Diskussion:Waffenfarbe

Bundeswehr (56-59 und Panzergrenadiere)

Uniformkunde ist nicht einfach die Wissenschaft von der korrekten Bemalung von Zinnsoldaten. Uniformen sind auch nicht nur die Klamotten, die Soldaten aus uninteressanten Gründen gerade so tragen. Die Uniformkunde ist Hilfswissenschaft der Geschichswissenschaft und der Soziologie, denn das Erscheinungsbild einer Armee steht immer im historischen und gesellschaftlichen Kontext. Die mangelnde Sensibilität beim Aufbau des BGS (in Personal- und Uniformfragen) war Gegenstand der öffentlichen Debatte um die Wiederbewaffnung, man tat bei der Bundeswehr gut daran, in beiden Dingen deutlich vorsichtiger zu sein. Die Hintergründe hat die Bundeswehr übrigens auch in der Broschüre zu ihrem dreißigjährigen Bestehen von 1985 angerissen. Und dass die PzGrenis noch infanteriegrün haben, obwohl sie eigentlich vor 12 Jahren den Panzern zugeschlagen wurden, ist für den Aussenstehenden auch nur bedingt selbsterklärend und gehört deshalb auch rein.--Feliks 18:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Erwiderung zu Benutzer Feliks vom 28. Juni 2007

Uniformkunde ist keine Wissenschaft, allenfalls eine Hilfswissenschaft. Wichtiger ist für mich jedoch, dass unter den jeweiligen Stichworten nur diejenigen Informationen aufgeführt sind, die zur Sache beitragen und nicht auch sicher wichtige, aber nicht zum Stichwort gehörende weiterführende Dinge aufgeführt werden. Dies macht einen Artikel nur unübersichtlich und ist bei einer zu anderen Stichworten vernetzten Datei überflüssig. Auch für elektronisch gespeichertes Wissen gilt der Grundsatz: "In der Kürze liegt die Würze." Im übrigen ist die Annahme, dass die Panzergrenadiertruppe der Panzertruppe zugeschlagen wurde eine Fehlinterpretation. Beide gehören zu den gepanzerten Kampftruppen. Lenski M. A. 10:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist eher unklar, warum für eine Antwort eine eigene Überschrift nötig ist. Dass Uniformkunde wie z.B. die Heraldik eine Hilfswissenschaft ist [1], war genau meine Aussage. Dass die Panzergrenadiere zur Panzertruppe zählen, habe ich nicht geschrieben. Sondern dass sie zu den "Panzern" gehören. Ob man darunter jetzt Panzertruppe oder gepanzerte Kampftruppen versteht, ist wohl ein wenig auch Frage des guten Willens, denn genau die feinsinnige Unterscheidung habe ich selbst hier [2] eingepflegt, damit es dann von Dir wieder gelöscht wird.... Wenn man der Ansicht ist, die Traditionsproblematik wäre besser bei den Kragenspiegeln aufgehoben, kann man übrigens auch die Infos dort hin schieben. Blankes Löschen nährt den Verdacht, dass die Problematik einfach nicht gern gesehen wird. wenn man schon Haare spaltet, dann solte als Ergebnis eines mit "Absatz gestrafft, korrigiert und redigiert" betitelten Edits[3] übrigens nicht stehen Erst 1959 wurden für Heer und Luftwaffe wieder Kragenspiegel mit folgende Waffenfarben eingeführt... --Feliks 16:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Waffenfarbe OpInfo

Im Text steht: "*Truppe für Operative Information: zitronengelb (ab 2009: türkis)". Für das türkis hätte ich gerne mal Belege gesehen, da ich bisher diesbezüglich noch nichts auf offiziellen Seiten der Bundeswehr finden konnte. --ChaosRaven 14:03, 28. Oct. 2008 (CEST)

NVA

Eine Sache im Text ist falsch: die Waffenfarbe wurde nur an den Schulterstücken und Kragenspiegeln getragen. Die Biesen an Mütze, Jacke und (bei Berufssoldaten) Hosen waren bei den Landstreitkräften einheitlich weiß, bei den Grenztruppen grün und bei LSK/LV einheitlich hellblau. Anders wäre der Aufwand viel zu hoch geworden und jede Versetzung hätte eine Neueinkleidung nötig gemacht. --Falk2 04:02, 11. Feb. 2009 (CET)

Wiederholte IP-Änderungen über angebliches Verschwinden der Waffenfarben

Wurde so oder ähnlich zweimal von der wohl gleichen IP eingefügt: Die Waffenfarben sind im 21 Jahrhundert als praktisches Mittel zur Erkennung von Waffengattungen von den Metallemblemen überholt worden, da sie diesen in jeder Hinsicht unterlegen sind; weil Waffenfarben viel eingeschränkter genutzt werden können, da sie in Gegensatz zu farbneutralen Emblemen nicht auf Tarnfarbenen Kampfanzügen verwendet werden können, und weil die Wahrnehmung von Farben stark von den Lichtverhältnissen abhängt, sodass die gleiche Farbe im hellen Sonnenlicht anders aussehen kann als im Schein von Energiesparlampen oder Neonröhren, sodass selbst Menschen ohne Farbsehschwäche Probleme haben können die Farbe zu eindeutig zuerkennen, weil farbenblinde Soldaten einige der Waffenfarben nicht voneinander unterscheiden können, weil Waffenfarben auf Schwarzweißfotos und durch Nachtsichtgeräte nicht erkennbar sind, weil die zahlreichen Waffengattungen der modernen Heere die Verwendung einer großen Anzahl von Waffenfarben, die in Wirklichkeit oft nur schwer voneinander unterscheidbare Schattierungen von einigen wenige Grundfarben oder das zuweisen derselben Farbe für mehrere Waffengattungen erfordert, weil die Waffenfarben im Gegensatz zu den Emblemen nur für Eingeweihte verständlich sind und sich von Armee zu Armee viel stärker unterscheiden, was bei Zusammenarbeit bei internationalen Missionen zu Verwirrung führen kann. Außerdem ist die Verwendung von Waffenfarben bei der Herstellung der Uniformen oder ihrer Details viel kostspieliger als die Herstellung der Metallembleme. Daher verzichten die großen Massenheere wie die US Army, die russische und die Chinesische Armee weitgehend oder total auf Waffenfarben, sodass diese nur noch nur noch aus Traditionsbewusstsein in einigen verhältnismäßig kleinen Heeren wie der Bundeswehr, der Schweizer Armee, dem österreichischem Bundesheer, den Italienischen Streitkräften, den Japanischen Selbstverteidigungskräften und der Finnische Armee erhalten geblieben sind.

wohl wirklich private TF. Die einen haben Waffenfarben, die anderen nicht--Feliks 21:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Viele von denen die Waffenfarben jetzt nicht verwenden (zum Beispiel Amerikaner und Russen) taten dies in der Vergangenheit, und haben darauf verzichtet, und zwar aus den oben aufgführen Gründen. Und die Nachteile von Waffnfarben sind oben ebenfalls erwähnt, ich finde, das gehört unbedingt in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 91.62.74.218 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 5. Mai 2009 (CEST))

1. Preis: Am Feld/Arbeitsanzug sind das bei der BW nur die beiden Schulterklappenlitzen - die dürften definitiv billiger sein als jedes Metallemblem. Am Dienstanzug: Die bunten Kragenspiegel/Schulterklappen kosten gleichviel, egal in welcher Farbe man sie herstellt - ob die jetzt wirklich in der Herstellung mehr kosten, ist unbelegt. Sie dienen nicht nur der Unterscheidung, sondern als Ornament, und das ist dem Dienstherrn der Spaß wert.
2. Rücksicht auf Farbenblinde: Die werden ohnehin ausgemustert (als nächstes kommt dann das Argument, dass die Heckklappe am MTW für Menschen mit Behinderung ungeeignet wäre und daher diskriminierend.)
3. USA: Die USA hat für ihre Entsprechung zum Dienstanzug Waffenfarben und Metallabzeichen: [4]
4. Unkenntnis verbündeter Streitkräften: entweder man interessiert sich für die Militärheraldik der Verbündeten oder man tut es nicht. Selbsterklärend ist eine stilisierte Festung als Logo der US-Pioniertruppe übrigens auch nicht, und dass gekreuzte Pistolen ausgerechnet das Symbol der US-Militärpolizei sind, erschließt sich auch nur, wenn der Träger gerade im Dienst noch die MP-Armbinde trägt.
5. Unverwendbarkeit unter Einsatzbedingungen: Wenn es der Auftrag erfordert, wird ohnehin alles störende weggelassen. Aber eine grüne Litze stört wesentlich weniger als ein irgendwo angestecktes Metallemblem.

Ergebnis: unbelegte Theoriefindung, teilweise sogar falsch Tatsachenbehauptung (USA), gehört also weder unbedingt noch sonstwie in den Artikel --Feliks 14:04, 5. Mai 2009 (CEST)

1. Wenn der Dienstherr es sich leisten kann, kann er die Truppe einkleiden wie er will. Allerdings ist es leichter die herstellung von Emblemen zu organisieren (Die können notfalls auch aus Plastk, aufgenäht oder aufgemnalt sein) als die versehung der Uniformteile mit Waffenfarben. So wurden im 2 WK alle Uniformmäntel der Roten Armee in den Nähfabriken mit Kragenspiegeln der Infanterie versehen und so an die Truppe ausgeliefert. Die Soldaten andere waffengattungen mussten also die fremde farbe tragen oder die Kragenspiegel selber umnähen.
2. Für Farbenblinde ist dies natürlich besonders schwierig, aber ich erwähnte bereits dass selbst ein normal sehender die Farben bei unterschiedlicher Beleuchtung unterschiedlich wahrnimmt, was man in jedem Schulbuch für Physik (bereich Optik) oder einem populärwissenschaftlichem Magazin nachschlagen kann. Ich habe dien Text daher auch mit "Wahrnehmung von Farben" verlinkt. Man kann bei Nacht oder bei einer ungewöhnlichen Beleuchtung (z.b. rötliches oder grünliches Licht in einem Bunker) leicht miteinander verwechseln, vor allem die unterschiedlichen Schattierungen von Rot, Blau, Grün oder Gelb können so nur schwer unterschieden werden.
3. Ich sagte nicht, dass die US-Army gar keine Waffenfarben verwendet, aber sie tut dies nur sehr Eingeschränkt, und zwar auf den blauen Galauniformen der Ofiziere, die dem Tuxedo und dem Frack entsprechen und folglich nur zu sehr formalen Anlässen getragen werden, und bei Halstuchern, die bei Paraden stat der Krawatte getragen werden. Auf den grünen Dienstuniformen und dem Batteldress werden keine Waffenfarben sondern nur Embleme getragen. Auch zeigt der Artikel sehr gut einen weitern Nachteil des Waffenfarbensystems: Viele der Waffengattungen teilen die selbe Farbe (oder haben sehr ähnliche Farben), während die Embleme sich viel deutlicher unterscheiden.
4. Die Festung findet sich aich auf dem Logo der Ukrainischen Pioniere, [5] und die emblem der wichtigsten Waffengattungen (Infanterie, Panzer und Artellerie sind in den meisten Armeen weitgehend identisch.
5. Die Emblem lassen sich auch als aufdruck auf einem angenehten stoffstück am Kragen, we bei den Amerikanern tagen (genauso tragen sie übrigens auch ihre Rangabzeichen), und wenn sei in schwarz oder Braun gehalten sind, sind sie nicht so auffällig wie beispielsweise Gelbe oder dunkelplaue litzen. (nicht signierter Beitrag von 91.62.109.87 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 7. Mai 2009 (CEST))

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Theoriefindung. Gerade Dein Ukraine-Beispiel belegt übrigens zudem, dass hier wohl weniger cost saving als Nachahmung einer führenden Militärmacht vorliegt. Erfolgreiche Armeen waren immer Trendsetter, manche über die Erfolgsphase hinaus. Die Grenadiermützen von Napoleons alter Garde-Infanterie inspiriereten Freund und Feind zum Plagiat, die Briten übernahmen sie nach Waterloo.--Feliks 11:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Zweifel an der identitätsstiftenden Wirkung entbehrlich?

Die Bemerkungen zur "rosaroten Panzertruppe", oder die "Verballhornung" "Grün ist meine Affenfarbe" (Wo ist da der Witz, was soll eine Affenfarbe schon sein) sind unwichtig und entbehrlich. Solche Ephemera tragen nichts zur Aussagekraft dieses ohnehin randständigen Artikels bei. Danke für Ihre Aufmerksamkeit ... (nicht signierter Beitrag von 82.135.5.15 (Diskussion | Beiträge) 20:39, 29. Jun. 2009 (CEST))

Ich gehe davon aus, dass sich unser nichtsignierender Anonymus mit gleicher Post beim Bundesverteidigungsministerium auch noch beschwert hat, dass das BW-Museum in Dresden das randständige Thema Kragenspiegel/Waffenfarbe nicht nur zum Exponat des Monats machte [6], sondern dort sogar noch das Verhältnis Anspruch-Wirklichkeit mit genau der Affenfarbe-Verballhornung illustriert. Ein gute Beispiel dafür, dass Uniformkunde mehr sein kann als das Zählen von Knopflöchern, und das den wissenschaftlichen Ansatz des BW-Museums angenehm abhebt vom Landserheftniveau mancher heereskundlicher Publikationen und Sammlungen. Wenn die BW es an herausgehobener Stelle auf ihrer Museumswebsite dokumentiert, wird es wohl nicht so entbehrliches und ephemeres Geschwafel sein, wie Prosit und unser nichtsignierender Anonymus das meinen. Ich werde es daher wohl wieder einfügen (Um die verletzlichen Gefühle einiger zu schonen, jedoch ohne "rosa Panzer"). --Feliks 10:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da kein Einwand, wieder drin. Übrigens: Lange im Artikel stehende Passagen sollte man ggf. erst nach einer Diskussion löschen. Und dann noch einen EW gegen ordentlich bequellte Fakten loszutreten, ist mäßig guter Stil--Feliks 12:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Man vergleiche den angemessen knappen und informativen Stil des englischen Artikels "Waffenfarbe". Der verliert sich wenigstens nicht in essayistischem Geschwafel und abseitigem Quark n.d. Motto, Bundeswehrveteran XY muß auch noch seinen nebensächlichen Senf dazugeben. PS: die "verletzlichen Gefühle" (was ist das ?) der DDR-Grenztruppen sind also nicht schutzbedürftig. Naja, "Affenfarbe" ist ja nur Witz komm raus, dbu. Nicht mal die Spur von Humor. Das ist auf dem selben Niveau, als wollte ich zum Artikel "Pioniertruppe der Bundeswehr" auf Teufel komm raus das Leitbild "dumm, stark und wasserdicht" unterbringen. Das wär wenigstens lustig. Aber solangs nur gegen die DDR geht, ist eben kein Krampf zu billig. --Prosit 16:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es mag Dir vielleicht entgangen sein, dass der "angemessen knapp-informative" englische Artikel explizit noch als "stub" gekennzeichnet ist. Wenn wir schon von Niveau reden wollen, willst Du dann den deutschen Artikel auch auf dieses stub-level runterkürzen? Die deutsche Wiki ist ja nicht nur eine Übersetzung der englischen. Es wird dir ggf. gleichfalls entgangen sein, dass die von mir angeführte Quelle nicht "Bundeswehrveteran XY" ist, sondern das Militärhistorische Museum der Bundeswehr, dem du ja hoffentlich nicht auch noch jede heereskundliche Kompetenz absprechen willst. Der Zweck der Nennung des Grenzerliedes ist übrigens nicht wie von Dir unterstellt, den Artikel "witziger" zu machen, sondern den tatsächlichen Umgang von Soldaten mit Identifikationsangeboten zu illustrieren - es ist daher auch nicht erforderlich, dass Du den Witz verstehst*. Und da das Grenzerlied von den Grenzern kommt, kann es von diesen auch kaum als verletzend angesehen werden (im Gegenteil: es widerlegt manches westdeutsche Vorurteil über die Soldaten an der DDR-Grenze). Und die unterstellte Einseitigkeit gegen die DDR liegt nicht vor: Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, die gelöschten Passagen auch zu lesen, hättest Du festgestellt, dass das Liedgut der ABC-Abwehrtruppe der Bundeswehr explizit auch in frage gestellt wird. Außerdem würde ich Dich bitten, von Ausdrücken wie "Quark", "Krampf" und "Geschwafel" Abstand zu nehmen - das kann man auch als persönlichen Angriff werten.--Feliks 08:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

(*Es gibt übrigens einen alten russischen Witz übers Verstehen von Witzen: Ein Bauer lacht über einen Witz dreimal: Wenn man ihn ihm erzählt, wenn man ihm ihn erklärt und wenn er ihn begreift. Ein Stadtmensch lacht über einen Witz zweimal: Wenn man ihn ihm erzählt und wenn man ihm ihn erklärt, begreifen wird er ihn wohl leider nicht. Ein Adeliger lacht über einen Witz nur einmal: Wenn man ihn ihm erzählt. Begreifen wird er ihn ohnehin nicht und außerdem ist er zu stolz, ihn sich erklären zu lassen). --Feliks 08:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

Für ephemera ist ein "stub" halt einfach besser. Die Tendenz, sich auch bei nebensächlichen Gegenständen in allzu vielen Einzelheiten, Anekdötchen und Vertellekes zu verzetteln, nimmt in der wikipedia auf bestimmten Gebieten eh schon überhand. Und wer wollte bestreiten, dass Dinge wie das "MHM der Bundeswehr", "Waffenfarbe" und ähnlicher Uniform- und Fetisch-Firlefanz Nebensächlichkeiten sind. --Prosit 13:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin der letzte, der dich zwingt, an solchen unwichtigen Artikeln mitzuschreiben. Wenn Du das "MHM der BW", "Waffenfarbe" usw. für nicht relevant hältst, so sei es dir unbenommen, Löschanträge zu stellen - dann wirst du gleich auch sehen, wer alles die Irrelevanz bestreiten wird.

Unbelegte Theorien (von dir freundlicherweise als "zugegebener nebensächlicher Senf" bezeichnet) schmeiße ich auch raus (siehe oben die IP-These vom Verschwinden der Waffenfarben).

"stub" bedeutet article in need of expansion, also erweiterungsbedürftiger Artikel - bist Du dir sicher, das Fremdwort hier richtig zu gebrauchen? Übrigens gilt Fettdruck im Rahmen der Netikette als unartikuliertes Rumbrüllen. Das stellt einen gewissen Widerspruch zu deiner sonst leicht affektierten Ausdrucksweise dar. Was den von dir gescholtenen "Uniform- und Fetisch-Firlefanz" anbelangt: Mir persönlich ist übrigens alles, was unter consenting adults passiert, herzhaft egal, aber andere Wikipedianer mit heereskundlichen Arbeitsschwerpunkt sehen eine Gleichsetzung ihres Interessengebietes mit sexuellen Fetischismus unter Umständen als persönlichen Angriff. (Übrigens: Warum finden manche Männer Lack, Leder und Gummi so aufregend? Weil das so toll nach neuem Auto riecht...)--Feliks 15:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genug der Abschweifungen. Tut mir leid, falls das beleidigend wirkt. Stub hin, stub her. Es sieht halt so aus, dass der Artikel sich bereits in uferlosem, anekdotischem Insidergerede von Trachtengruppen zu verlieren droht. Also ein typisch deutsches Charakteristikum: Nabelschau und Vereinsmeierei. Über die "Identitätsstiftende Wirkung von Waffenfarben" zu sinnieren, fällt sicher nur einem Deutschen ein. Wenigstens ist die rosa-Anspielung weg, und damit vielleicht das Abgleiten in den ödesten Latrinenhumor hiesiger Provenienz vermieden. Der Artikel behält aber seine stark deutsch- oder Bw-lastige Schieflage. Ein Verzicht in puncto deutsche Militärfolklore wäre verschmerzbar. Man steigerte besser an anderer Stelle den Informationsgehalt.--Prosit 16:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Deutschlastigkeit rührt daher, dass Waffenfarben primär im deutschsprachigen Raum verwendet werden. --Feliks 17:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Tja, zuerst den Artikel als ephemer bezeichnen und ihn dann erweitern - wie finde ich denn das...--Feliks 10:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nimm mal den französischen Jägern ihre gelbe Waffenfarbe weg (die unter keinen Umständen gelb - also jaune - sonder jonquille genannt wird - rot heiß übrigens nicht rouge sondern bleue cerise) dann kannst Du aber was erleben. Soviel zu typisch Deutsch!

--Steinbeisser 17:23, 10. Jul. 2009 (CEST)

Servus Steinbeisser! Endlich Verstärkung :-)--Feliks 17:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

So und nicht anders! --Steinbeisser 18:19, 11. Jul. 2009 (CEST)

Mounted Rifles der US-Cavalry

@Prosit: Zuerst beklagen, dass der Artikel deutschlastig sei, und dann im US-Teil rumkürzen mit der Begündung, Jäger zu Pferde könne es bei den USA ja nicht gegeben haben: Siehe "The US Cavalry" von John Selby, Michael Roffe Seite 11. Wenn Dir was unwahrscheinlich vorkommt, setz bitte den Quellen-Tag oder google selbst: [7] --Feliks 17:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Im Interesse der Einheitlichkeit bitte ich soweit möglich für Waffengattungen die deutsche Übersetzung zu verwenden. --Feliks 09:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wieso nicht "Mounted Rifles" ? Es geht hier schliesslich um einen ausländischen Gegenstand. Es gibt ja nicht für jeden festen fremdsprachigen einen adäquaten deutschen Begriff. Ähnliche Bauchschmerzen verursacht z.B. die Unsitte, Anglo-Dienstgraden wie "Master Sergeant" unbedingt eine deutsche Übersetzung wie "Oberstabsfeldwebel" o.ä. zu verpassen. Das tut schon manchmal weh. Die Verlinkung auf den feststehenden deutschen Begriff "Jäger zu Pferde" geht hier jedenfalls deutlich daneben. Da wäre ja das ebenfalls merkwürdig klingende "Berittene Schützen" noch besser. --Prosit 14:48, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Im Interesse der Einheitlichkeit" ? Man kann eben nicht alles gewaltsam in eine "deutsche Norm" pressen. Dieser Einwand bestätigt nur meine bereits geäußerte Vermutung der Deutschlastigkeit des Artikels. --Prosit 14:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vermute von mir aus bitte, was du willst. Wenn manche Leute vor lauter Anglizismen nur mehr Denglish können, dann muss man das nicht unterstützen. Wenn es ein eingeführtes deutsches Wort dafür gibt, soll man es auch benützen. Dass "Jäger zu Pferd" der deutsche Begriff für "Mounted Rifles" ist, ergibt sich z.B. allein schon aus dem Titel des Buches "Hussars and Mounted Rifles -Uniforms of the Imperial German Cavalry, 1900-1914" London 1974, ISBN-13 978-0855241711, das explizit von den deutschen Jägern zu Pferd handelt. Mir ist zwar völlig unklar, woher du die These hast, dass "Jäger zu Pferde" ("Chasseurs a Cheval", "Cacciatori a Cavallo" oder Mounted Rifles) etwas besonders Deutsches seien, Fakt hingegen ist, dass sie in Deutschen Reich erst im 20. Jahrhundert aufgestellt wurden (mit nur 13 von 110 Kavallerie-Regimentern) und irgendwie Arme-Leute-Kavallerie waren (abgesehen vom 1. Regiment keine klingenden Inhabernamen, keine bunte Friedensuniform etc.), während sie im napoleonischen Frankreich der häufigste Kavallerietyp waren (33 von rund 100 Regimentern) und die Leibwache des Kaisers stellten... Aber wozu Fakten, wenn man ein Meinung hat. "Berittene Schützen/Jäger" ist zwar die wörtliche Übersetzung, ist aber nicht eindeutig, weil man darunter auch auf Pferden transportierte Infanterie verstehen kann - während die Mounted Rifles der USA eben echte Kavallerie waren. --Feliks 09:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, eben, der Begriff JÄGER ZU PFERDE betrifft einen explizit deutschen Gegenstand (Truppe der preuß. Armee bis 1918). Im Ausland waren es keine "Jäger z.Pferde", sondern eben "Chasseurs à Cheval" usw. Deine verdrehte Argumentation, weil die Engländer in dem og. Buch diesen deutschen Begriff in "MR" vergewaltigt haben, müssen wir das ebenfalls, umgekehrt, machen - naja. Der Vorwurf, die Verwendung der US-Originalzeichnung "Mounted Rifles" würde dem "Denglisch" oder einer "Sprachüberfremdung" Vorschub leisten, ist absurd. Schließlich geht es hier um einen Original-amerikanischen Gegenstand. - der ganze sonstige Zinnober (Arme-Leute-Kavallerie) interessiert hier nicht und geht am Thema vorbei. --Prosit 19:13, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du noch die Freundlichkeit besitzen könntest, mir den Unterschied zwischen "Chasseur a Cheval" und "Jäger zu Pferde" erklären? M.E. besteht da genausowenig wie zwischen crétin und Idiot... Und deine Idee, dass "Mounted Rifles" ein "Original-amerikanischer Gegenstand" seien - hm: die gabs leider in Australien, Neuseeland, Kanada, Südafrika und anderswo auch (und zwar länger und zahlreicher als in den USA)- also Theoriefindung, obendrein auch noch leider offensichtlich falsche Theoriefindung. Übrigens: Dein Vokabular ist wiederholt dem Wortschatz unterhalb der Gürtellinie entlehnt (der böse Andersmeinende betreibt "Fetisch-Firlefranz" oder "vergewaltigt"). Bitte lass das. --Feliks 09:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Mounted Rifles" wäre jedenfalls eher noch in "berittene Schützen" zu übersetzen. "Rifle" = Jäger ? Der kontinentaleuropäische Begriff "Jäger" hat ja im anglo-Bereich sowieso keine Entsprechung. --Prosit 13:43, 10. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Danke auch noch für Deine sehr sachdienliche Wortklauberei von wegen "amerikanischer Gegenstand". Jeder tut eben sein möglichstes. --Prosit 13:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nachweislich falsch liegen und dann den Hinweis darauf bejammern. Du wischst gegnerische Argumente pauschal als "Krampf, Geschwafel etc." weg, ich beleg dir mit überprüfbaren Fakten, dass du irrst. Zur Sache: Als Bezeichnung von leichter Infanterie sind Jäger und Schütze Synonyme, im preußischen und sächsischen Heer vor 1914 gab es beides nebeneinander, sie unterschieden sich nur durch Details und Traditionen, nicht aber in Bewaffnung und Auftrag. Nur dass der Begriff "Schütze" als Verbandsbezeichnung erst um 1808 auftauchte, sich gegenüber dem seit Beginn der stehenden Heere existierenden "Jäger" nie so recht durchsetzte (1914 in Deutschland: 1 Regiment und 1 Btl. gegen 17 Jäger-Btl.) und sich dann 1918 aus der Formationsgeschichte verabschiedete, um als niedrigster Mannschaftsrang fortzuleben. Dass der Begriff Jäger ohne Entsprechung im Englischen sei, findet sich übrigens nich in der englischen Wiki- im Gegentum [8]. "Berittene Schützen" ist wohl die wörtliche und wie oben ausgeführt leicht ungenaue Übersetzung, aber wenn es in der deutschen Sprache einen eingeführten Fachbegriff gibt, verwendet man den (hard disk ist ja auch nicht Hartscheibe, sondern Festplatte...)--Feliks

Im Ausland sagt man nicht Jäger zu Pferde weil....ja warum wohl? Weil man bei der französischen Armee z.B. nur im seltensten Falle deutsche Begriffe verwendet und weil dort Jäger zu Pferde eben - na...na? Genau - wörtlich übesetzt Chasseurs à Cheval heißt. Wo liegt hier eigentlich das Problem? --Steinbeisser 17:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

das Problem liegt darin, dass man nicht dauernd feststehende ausländische Begriffe gewaltsam in einen deutschen Begriff zwängen soll. Man kann, wie feliks, die Denglisch-Phobie auch übertreiben. In unseren Medien ist es ja z.B. auch üblich geworden, US-Dienstgrade wie "Master Sergeant" in meist überhaupt nicht adäquate deutsche Übersetzungen zu verbiegen wie "Stabsfeldwebel". Man kann doch hier ruhig den feststehenden Begriff "Mounted Rifles" stehenlassen. Jedenfalls nicht ganz wegmachen. Oder würde man anstatt "Rough Riders" "Rauhe Reiter" schreiben ? Es versteht doch ohnehin jeder, was gemeint ist. - "Jäger zu Pferde" (obendrein leicht altertümliches Deutsch) trifft auf diese US-Truppe einfach nicht. Mir stellen sich da jedenfalls die Nackenhaare auf. Danke für Ihre Aufmerksamkeit --Prosit 19:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenns für den feststehenden englischen Begriff einen feststehenden deutschen gibt, soll man ihn verwenden. Da es für "Rough Riders" keinen gibt, läßt man es dabei, außerdem: "Rough Riders" ist ein Eigenname, "Mounted Rifles" ein Gattungsname. Bitte nicht Äpfelchen mit Birnchen verwechseln. Altertümliches Deutsch? Sollen wir dann alle Lemmata auch noch in regelmäßigen Abständen im Sprachstil modernisieren? Wie wärs mit "pferdgestützte mobile Einsätzkräfte"? Für einen von 1846 bis 1861 existierende Waffengattung der US Army ist "Jäger zu Pferde" sprachlich durchaus angemessen. Und Dein Master-Sergeant-Vergleich wird durch Wiederholung nur bedingt interessanter. Wenn es Dir hier um Aufmerksamkeit geht - such Dir bitte dafür eine andere Spielwiese--Feliks 22:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du eigentlich keine andren Sorgen, als ausgerechnet bei dieser peripheren Frage Deinen Kopf durchzusetzen ? Ich appellierte an Stil und Dezenz, falls Dir das nicht aufgefallen ist, auch ausländischen Gegenständen ihren Wert zu lassen und sie zu respektieren. Und nicht wie ein dummdeutscher Militärstiefel "Denglisch" "Überfremdung" zu grunzen und seinen unmaßgeblichen Privatmaßstab auf Teufel komm raus durchzusetzen. Dass die korrekte Übersetzung von "Mounted Cavalry" "Jäger zu Pferde" ist, dekretierte ein gewisser Herr Feliks am 10.7.09. Vorher ward das nicht vernommen. Gattungsname, Äpfelchen, Birnchen. Dünnbrettbohrerei kann befriedigen, muss aber nicht. Gut nacht. --Prosit 23:54, 10. Jul. 2009 (CEST) 23:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kannst Du mir bitte (wenn du nicht mehr wegen PA gesperrt bist) erklären, warum Du dann algerische Tirailleurs, marokkanische Tirailleurs und leichte afrikanische Infanterie übersetzt hast? Gelten die von dir aufgestellten Maßstäbe nur für andere, bezüglich deiner Person ist deren Einhaltung hingegen nur Gegenstand postmoderner Beliebigkeit ?--Feliks 11:52, 12. Jul. 2009 (CEST)

ganz einfach. weil es sich dabei im Gegensatz zu Deinen amerikanischen "Jägern zu Pferde" um keine willkürlichen, sondern allgemein verständliche und anerkannte Übersetzungen handelt. Der Bezug zum Original bleibt klar erkennbar. - Danke für Deine Aufmerksamkeit --Prosit 11:34, 13. Jul. 2009 (CEST) P.S.: wenn Du zum Thema Audie M. auch einen substantiierten Beitrag beizutragen hast - bitte darum.

Soso, dann google doch bitte mal nach senegalesische Schützen: [9] - soviel zum Thema "anerkannte Übersetzungen".... Übrigens habe ich sogar mal in einer deutschen Übersetzung der Osprey-MAA-Bände mounted infantry als Gebirgsinfanterieübersetzt gefunden, und darüber, dass Deutsche manchmal "Rifle" nicht richtig übersetzen können, hat Carl Amery sogar den Roman "An den Feuern der Leyermark" geschrieben. Bei Audie Murphy habe ich übrigens nur deinen rechthaberisch-aggressiven Diskussionsstil kommentiert - und zwar ziemlich substantiert. --Feliks 11:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

ein rechthaberisch-aggressiver Diskussionsstil ist Dir natürlich nicht nachzusagen. Vgl. vorstehende sog. Diskussion. Fertig nun. --Prosit 13:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

eigentlich sollte man Dich für den Editkommentar zu vorangeganem Beitrag ("k-kackerei") wieder auf die VM setzten. --Feliks 14:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Polen: Train u.a.

@Prosit: War so frei, "Einheit" in "Verband" abzuändern, da bei der Kavallerie Unterscheidung regiments- und nicht schwadronweise erfolgte. Beim Train findet man bei Knötel nur einheitlich hellblau. Welche Quellen nutzt du?--Feliks 15:26, 9. Jul. 2009 (CEST) -

Quelle: "Kurze Zusammenstellung über die Polnische Armee" (Eisenschmidt, Berlin 1931). Aber sicher findet man bei einiger Suche noch präzisere polnische Angaben. --Prosit 19:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Danke, Knötel liefert auch die Angaben zu allen Kavallerregimentern, aber das wären dann eigentlich Abzeichenfarben. Außerdem s. Disk. zu Struktur unten--Feliks 10:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Struktur

Soweit hier Auflistungen eingefügt werden, führt dies langfristig zu einer gewissen Unübersichtlichkeit. Eigentlich sollten die Listen bei den Artikeln oder Kapiteln über die Uniformen der jeweiligen Streitkraft stehen. Hier sollte stehen, ob, wann und mit welchen Hintergründen Waffenfarben bei welcher Streitkraft benutzt wurden. --Feliks 17:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab aus gegebenem Anlass diesen älteren Diskussionspunkt nach unten gezogen. Wenn wir anfangen, hier alle Waffenfarben aller Staaten aller Zeiten zu verewigen, wird es ein wenig unübersichtlich. Vorschlag: wir belassen es bei den Hauptkriegsführern des 2. WK (USA/SU/F/GB + D/I/J) zuzüglich der beiden anderen deutschsprachigen Länder und verschieben die Infos zu den kleineren osteuropäischen Staaten zu den Artikeln der dortigen Armeen --Feliks 10:04, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde es zunehmend nur mehr auf D/Ö/CH verengen wollen

UdSSR

Ich hatte bewußt die allgemeine Formulierung "Streit- und Sicherheitskräfte" gewählt, weil Rote Armee oder nur Streitkräfte bezüglich KGB- und Innenministeriumstruppen kaum passt. Hat irgendwer was dagegen, wenn ich es wieder auf meine Version setze? --Feliks 09:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Rote Armee in Klammer verlinkt dahinter? --Steinbeisser 09:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte es so drin: "sowjetischen Streit- und Sicherheitskräfte". "Rote Armee und sowjetische Sicherheitskräfte" gingen auch. --Feliks 09:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wer hat das wohl ursprünglich geändert? --Steinbeisser 09:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lass mal, ich glaub, er ist fachlich gar nicht ohne. Er hat nur eine zu gute Meinung von seinem eigenen Kenntnisstand und zudem einen manchmal schwer erträglichen Kommunikationsstil. --Feliks 09:55, 15. Jul. 2009 (CEST)

d'accord --Steinbeisser 10:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nur "Rote Armee" ist erst recht unpassend, wenns um die letzten Jahrzehnte des Staates geht - "Streitkräfte der Sowjetunion" (vgl. englischen Artikel "Soviet armed forces") war ein feststehender Obergriff für Sowjetarmee+KGB+Innenministerium-Kräfte. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. --Prosit 10:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel "Rote Armee" handelt auch von den letzten Jahren der SU. Mir ist nicht klar, warum das dann unpassend sein sollte. Unter Streitkräften versteht man im Deutschen üblicherweise nur die dem Verteidigungsministerium unterstellten Kräfte, nicht Paramilitärs wie den frühren deutsche BGS, MfS/KGB-Truppen, OMON usw. Mir wäre eigentlich "bewaffnete Organe" lieb, versteht aber ein Durchschnittwessi nicht. --Feliks 11:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel "Rote Armee" der deutschen wikipedia ist, mit Verlaub, erbärmlich und kann hier nicht als Maßstab dienen. Die sogenannte Rote Armee hieß nun mal ab 1946 Sowjetarmee (wenn vom deutschen Militär des Jahres 1939 die Rede ist, sagt man auch "Wehrmacht" und nicht mehr "Reichswehr"). Man sollte sich - leider - (derzeit) lieber an der englischen wikipedia orientieren, was Detailfragen zu diesem Thema angeht. Was man bei uns unter Streitkräften versteht, was dazu gehören soll oder nicht, spielt hier weniger eine Rolle. Die englische wikipedia gibt jedenfalls klar die Definition wieder, wie sie auch in der Sowjetischen Militärenzyklopädie steht (mir liegt eine Serie von Heften mit Auszügen aus diesem Referenzwerk auf deutsch - DDR-Ausgabe, 1970-er/80-er vor). Vergleiche z.B. die Definition von "Truppenteil" dort, oder die Ergänzung "Ausland" unter dem Wikipedia-Artikel Feldpostnummer: fünfstellige Kennziffern führten sämtliche "Truppenteile" der Streitkräfte der Sowjetunion, und dazu gehörten nun mal auch grüne Grenzregimenter des KGB, der blaue KGB selbst oder die weinroten Inneren Truppen. Das nur zur Information. --Prosit 11:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit Herr Prosit - ansonsten...immer wieder gerne! --Steinbeisser 12:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Steinbeisser, in der Ruhe liegt die Kraft ;-)

@Prosit: Dass der deutsche Rote-Armee-Artikel einer Verbesserung zugänglich ist, möchte ich gar nicht bestreiten. Der Wehrmachts/Reichswehr-Vergleich hinkt aber ein wenig. Immer dann, wenn mit Namenänderungen auch inhaltliche Änderungen verbunden sind, akzeptiert der Sprachgebrauch das. Der militärgeschichtliche Bruch zwischen Reichswehr und Wehrmacht ist evident (Rekrutierung, Erscheinungsbild, Umfang, Bewaffnung, Auftrag), während sich in der SU außer dem "CA" auf den Schulterklappen wenig neues tat. Ähnlich ignoriert wird die Namensänderung Bundesmarine/Deutsche Marine - Selbst die Tagesschau sagt nach rund 15 Jahren immer noch Bundesmarine, trotz der neuen Kappen. Übrigens lautet auch der in der Tat bessere Artikel der engl, Wiki "Red Army". Aber gerade weil Rote Armee nicht voll richtig ist, habe ich es ja nicht im Fließtext haben wollen, nur die verborgene Verlinkung lautete zur Meidung eines Redirects so. Außerdem, wie dem engl. Artikel Soviet Armed Forces zu entnehmen ist, wurde bereits die GPU (Vorgänger von KGB und MdI) aus diesem Sammelbegriff herausgelöst. KGB- und MdI-Truppen waren daher von Anfang an nicht Teil der von dir als Soviet Armed Forces bezeichneten Truppen. Das man noch eine gemeinsames Feldpostnummernsystem nutzte, ändert nichts an dieser Trennung. --Feliks 13:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Prosit: dein letzter Edit im Artikel macht es auf jeden Fall übersichtlicher, es bleibt aber immer noch das Problem, dass unter dem Label übersetzten Soviet Armed Forces "echtes" Militär, KGB und MdI geführt werden. Außerdem: Waren die Sowjetgrenzer wirklich KGB? ich hab da auf Anhieb nichts zur Hand, aber in der DDR waren sie nach Herauslösung aus der NVA beim MdI, nicht MfS. Und die DDR ging in solchen Dingen selten eigene Wege--Feliks 14:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gut beobachtet. Im Prinzip folgte der Begriff "Bewaffnete Organe" der DDR weitgehend dem SU-Vorbild mit den "Streitkräften der SU". Aber, wie gesagt: greif da besser momentan auf die englisch wikipedia zurück, was solche Details angeht. Da sieht man gut: es handelte sich um die "Grenztruppen des KGB" (Soviet border troops). Überhaupt ist das Buch von Odom (vgl. Literaturliste Rote Armee) zu empfehlen, was SU-Militär (besonders Endphase) angeht. Mir fällt da kein vergleichbar detailliertes (west)deutsches Pendant ein. --Prosit 17:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: die Fixierung auf reines Militär (nach westlichem (?) Modus) kommt eh zu spät, denn oben steht ja auch schon was von DDR-MfS und Innenministeriums-Waffenfarben. Nicht zu vergessen, dass auch westliche vergleichbare Kräfte (BGS, Bepos) einen vergleichbaren (para)militärischen Status hatten bzw. dem Militär mehr oder weniger gleichgestellt waren (oder sind ?) --Prosit 17:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke, habs mir zwischenzeitlich auch schon aus Modern Combat Uniforms von Mark Lloyd ISBN 9780897472265 zusammengekramt - kein Meisterwerk, aber zumindest enthielt es einen Beitrag üger die SU-Grenztruppen und dass sie dem KGB unterstanden. Und natürlich ist die Grenze zwischen Militär, Paramilitär und Polizei in fast allen Systemen nie so klar definiert und vor allem eingehalten, wie man sich das im Interesse von Demokratie und Rechtsstaat wünscht. Deswegen habe ich vor 1-2 Jahren ja auch BGS und bewaffnete DDR-Organe hier reingeschrieben. Allerdings sind "Streitkräfte der Sowjetunion" zumindest im Deutschen kein so feststehender Begriff, so dass es mir als Text über Armee+KGB+MdI nicht wirklich gefällt - weil es halt nicht selbsterklärend ist und andererseits hier nicht ganz der richtige Platz ist, um die Struktur des sowjetischen Machtapparates darzulegen. Wie wäre es mit "sowjetische militärische und paramilitärische Organisationen"? --Feliks 20:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ob das im Deutschen nun ein feststehender Begriff ist oder nicht - was spielt das für ne Rolle ? Hier muss halt (leider?) kurz und nebenbei auf die "Struktur des sowjetischen Machtapparats" eingegangen werden. Ebenso wie oben recht genau auf die "Struktur der verschiedenen deutschen Machtapparate" eingegangen wird. Man lernt eben nie aus. Bitte nicht wieder ausländische Gegenstände so einfach in eine gewohnte Schablone pressen. Der Oberbegriff für das US-Militär, ob nun Army, Corps oder Navy, hat schließlich auch, entsprechend dem Sprachgebrauch in den USA einen zutreffenden deutschen Artikel erhalten (ebenso wie der SU-Begriff in der englischen, nur eben bisher nicht in der deutschen wikipedia). Was muß man sich denn da so zieren. Ist "sowjetische militärische und paramilitärische Organisationen" nicht wesentlich hölzerner und umständlicher als einfach "Streitkräfte der Sowjetunion" ? Genauso könnte man oben Waffenfarben der "Bewaffneten Organe der DDR" schreiben. Weiß nicht, was daran so abstossend oder unsittlich sein soll. Schließlich hatte man weiter oben auch keine Bedenken, Einzelheiten der SS-Organisation zu bringen. Danke --Prosit 11:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das spielt die Rolle, dass Wikipedia nicht zur Bildung von im Deutschen bisher nicht existierenden Begriffen dienen soll (siehe Begriffsübersetung). Du gehst leider kein bisschen darauf ein, dass laut dem von dir so gelobten engl. Artikel Soviet Armed Forces bereits die GPU (Vorgänger von KGB und MdI) aus diesem Sammelbegriff herausgelöst wurde, so dass KGB und MdI nie unter den Begriff "Sowjetische Streitkräfte" in der von dir verwendeten Bedeutung subsummiert werden können. Da Du meinen entsprechenden Diskussions-Edit von gestern um 13:49 Uhr sicher nur überlesen hast, wirst du gewiß nichts dagegen haben, wenn ich den Artikel entsprechend ändere. Ansonsten verstehe ich nicht ganz, was das ganze mit "abstossend oder unsittlich" bedeuten soll. --Feliks 13:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Und es wird auch nicht besser dadurch, dass du unter diversen IPs versuchst, einen entsprechenden Artikel zu schreiben, mit dem du den Begriff au Deutsch etablieren willst--Feliks 21:19, 20. Jul. 2009 (CEST)

Heutige Edits in englischer Sprache

Muss das sein? geht das auch auf Deutsch? --Feliks (Diskussion) 16:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es stört aber auch nicht. Je mehr Einsichten ... man hat, umso näher steht man Fremdsprachen (Zitat frei nach Einstein). Ausländisch Nutzer nehmen vorwiegend Bezug auf Originalquellen. Die sollten so service-freundlich wie möglich sein. Bei meinen Übersetzungen habe ich an die lieben Mitmenschen im Ausland gedacht. Die mich ausdrücklich und fortgesetzt loben. Im eigenen Land wird das nicht gerne gesehen, das macht mir wenig Freude. Wie dem auch sei, die Übersetzungen sind für viele Mitmenschen hilfreich, die kaum wissen können, wie man Feldjäger/ Feldgendarm übersetzt. Oder hätten Sie das auf Anhieb gewusst? MfG --HHaeckel (Diskussion) 16:53, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dafür gibt es den englischen Wikiartikel. --Feliks (Diskussion) 17:04, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich bitte dich, die englichen Stellen zeitnah zu entfernen. --Feliks (Diskussion) 17:12, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, dass das Englisch durch c/p aus dem englischen Artikel rüberkam, ohne dass dies so gekennzeichnet ist. Ich werde diese URV daher revertieren und danke dir bereits jetzt dafür, dass du diese wichtigen Visualisierungen ohne die überflüssigen englischen Erläuterungen und URVs der deutschsprachigen Wikipedia alsbald zur Verfügung stellen wirst --Feliks (Diskussion) 17:22, 12. Aug. 2012 (CEST)

Waffenfarben Österreich

Die Waffenfarbe "Flieger" in Österreich war offiziell immer "kirschrot", würde allerdings vom betrachtenden Laien als "violett" bezeichnet werden.

Die Waffenfarbe "Generäle" ist in Österreich ist nicht "gold", sondern (wie Artillerie etc.) "scharlachrot".

--86.33.224.252 10:29, 12. Mai 2013 (CEST)

Farben – Großschreibung – aber wieso hier klein?

Farben – Großschreibung – aber wieso hier klein?--Göte D 22:26, 10. Mai 2014 (CEST)

Farben für Waffen?

Nein (auch nicht für die Waffen verschiedener Waffengattungen)! Mithilfe von Farben werden vielmehr die Angehörigen verschiedener Waffengattungen voneinander unterschieden. Wie? Diese Angehörigen können verschiedenfarbig sein, aber darum geht es nicht. Es geht auch nicht um die Farben ihrer Kampfanzüge oder Uniformen. Verschiedenfarbig sind nur Kleidungsteile oder Zubehör. Im Wesentlichen handelt es sich um die Hintergrundfarbe der Uniform-Kragenspiegel. --erledigt (Diskussion) 12:31, 6. Aug. 2021 (CEST)