Diskussion:Wahlrecht im Norddeutschen Bund und im Deutschen Kaiserreich

Geschichte des Wahlrechts in Deutschland bis 1918

Die Geschichte des Wahlrechts in Deutschland bis 1918 setzt mit den ersten deutschen Staaten ein, die nach 1800 Verfassungen mit einem gewissen Repräsentativcharakter angenommen haben. Teilweise werden dabei die napoleonischen Modellstaaten, vor allem aber die damals vergrößerten süddeutschen Staaten genannt. Die Geschichte der Wahlen ist eng verbunden mit der Verfassungsgeschichte, denn erst im konstitutionellen System wurden repräsentative Abgeordnete von Bürgern gewählt.

Hallo, seit einiger Zeit habe ich hieran gesessen und sehe schließlich nicht mehr den Wald vor Bäumen. :-) Allerlei Kommentar zur Verbesserung wird gern gesehen, und bestimmt findet ihr auch eine Menge Tippfehler zur sofortigen Korrektur... Z. (Diskussion) 23:57, 26. Mär. 2013 (CET)

Ein sehr spannendes Thema, allerdings finde ich es unschön zu sehen, dass die Chronologie so sprunghaft erscheint. Die konstitutionellen Wahlordnungen vor dem Vormärz so spät hinten zu behandeln zerhackt die Chronologie. Schau mr das demnächst genauer an. --Airwave2k2 (Diskussion) 06:42, 27. Mär. 2013 (CET)

Ein sehr ausführlicher und informativer Artikel. Das einzige was mir momentan auffällt sind die Gegenwarts- und Vergangenheitsformen. Die wechseln sich leider ab. Da sollte nochmal bearbeitet werden. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 13:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Warum erscheint Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789. Band I als Ref abe nicht unter Literatur? --SonniWP✍ 15:30, 27. Mär. 2013 (CET)

Der Text ist sicherlich ein großer Aufwand, aber hat seine "Schwachstellen".

• Napoleonische Zeit und Vormärz bis 1848
  • Es hagelt oft Fachwörter, was an sich wer in der Materie Geschichte steht, wenig problematisch ist, aber "war die Gesellschaft hierarchisch ständisch organisiert" - war eine Ständegesellschaft würde es auch tun. hirachisch und organisiert vermittelt zwar Kompetenz sagt aber halt nur demjenigen was, der die Begriffe kennt - was etwa ein Schüler jetzt erstmal wenig bringt. Auch "Territorium" ist ein Begriff den man anders benennen kann.
  • "Ein modernes Wahlrecht" schreibt sich schnell hin, lest sich schön lesen, ist aber eine nichtssagende Phrase, wenn nicht definiert und selbst dann ist es sachlich gesehen eine POV-Feststellung, die mit dem Grundton konutiert ist "Neu ist immer besser" der typische Bigger is Better Effekt.
  • "repräsentative" ist in der Einleitung verlinkt auf "Repräsentativverfassung", was als Wort dann etwas später kommt, und dort besser verklinkt wäre. Aber hier im ersten Abschnitt des ersten Absatz sollte es evlt. nochmal als Blaulink auftauchen, wenn man darunter schon das "moderne Wahlrecht" verstehen zu hat.
  • Napoleons "Machtergreifung" - neutraler bitte. "Militärdiktatur gab sich mit Plebisziten ein demokratisches Gewand" - Zuersteinmal wollten die Herrn und Damen in Frankreich eine Mann der es richtet, ein paar Jahre Revolutionschaos ohne Futter und ständiger Bedrohung für Leib und Leben, wegen "unrevolutionärem" Wesen die Rübe abgehauen zu bekommen mag auch nicht jedem gepasst haben. Da kam der "Knilch" wohl gerade rechtzeitig. "und stellte sich als Verbreiterin von modernem Rechtswesen und moderner Bürokratie dar" - Die Wertung ist unangebracht. ohne zu sagen wer das behauptet. Dazu kommt, dass im linksrheinischen nach dem Wiener Kongress der code napoleon durchaus Gültigkeit hatte und entsprechend die Leute ihn wohl abgeschafft hätten, wäre er so eine Schlechte Sache gewesen. Modernes Rechtswesen (die Regelungen zur Aktiengesellschaft, wo ich mich letzten ein wenig informiert habe, wurden aus der franz. SA in das rheinische HGB übernommen, dass über Preußen dann zum allgemein HGB wurde. Humm. So doof war nicht alles was die Franzsozen ausgekocht haben mMn) - weswegen sich diese Wertung selbst verbietet auch wenn sie in Teilen stimmen mag und Napoleon mit Dekreten zu späterer Zeit nicht gerade der Sonnenschein war wie etwa für die Presse.
  • "annektiert"- Fachbegriff ohne Link ist unschön, ins Staatsgebiet vereinnahmt wäre doch auch was?
  • Das Wort Satellitenstaat oder Vasallenstaat worauf die Lehrer in der Schule rumreiten mag man vermissen.
  • Später kommt das Wort, bei "Frankreich mit einigen seiner Satelliten wie der Schweiz"? Die Schweiz als Satstaat von Frankreich? - Jeder Eidgenosse würde für solch eine Behauptung dem Verfasser des Texts den Kopf abreißen ;)
  • allgemein sieht auf meinem Bildschirm das 2Zeilen Absatz-System dieses Abschnitts unbehaglich aus. Kann das nicht in eine größere Einheit verwandelt werden?

• Frühkonstitutionalismus nach 1800
  • Der Absatz ist beginnt wie ich finde sehr gut.
  • 1815 entschieden „landständische Verfassung“ - das War angelehnt an die vorherigen Exekutiven Rechte der Landstände im HRR? Und deshalb nicht ganz so böse wie hier von oben herab dargestellt wird, sondern ein logischer Entwicklungsschritt vom Alten zum Neuen, durch Elemente des Alten im Neuen, als Weg der Anpassung. - Hier wäre der HRR Absatz vlt besser aufgehoben, weil auf deutschem Gebiet ja eben dieses Alte Reich dem Staatswesen vorausging.
  • "die Fürsten befürchteten nationalrevolutionäre Tendenzen" - das ist durch die kombination von drei Fremdwörtern für den Leser freundlich gesagt eine Denksportaufgabe
  • Verständnifrage: "Eine politische Ministerverantwortlichkeit war noch keine gängige Forderung, wohl aber die juristische (vor Gericht, etwa für Straftaten)" - ist das jetzt eine Frage der Immunität?
  • "heutzutage" ist unschön. - vlt auf das "Ein modernes Wahlrecht" aus dem Abschnitt zuvor bezugnehmen? Oder geht es dabei wirklich rein um die "demokratische" Wahl was Dieter Nohlen äußerte? - Blt wäre auch eine Formulierung im bundesrepublikanischen Verfassungverständnis Dieter Nohlen aus dem Jahre XY sei ... eine bessere Alternative.

• das mit den "Deutschen Einzelstaaten" würde ich vorziehen und einen Sonderabschnitt für den Zeitraum 1815 bis 1848 machen. Und hier die einzelnen Angelegenheiten der Märzrevolution voranstellen. Sonst ist der ganze Weg zur Märzrevolution unchronologisch. - Dann die Märzrevolution als Zäsur gleich eigener Abschnitt und dann erneut "Deutsche Einzelstaaten 1848/49 bis 1866 gleich Norddeutschen Bund und dann nochmal die Periode bis zum Kaiserreich.

- ein paar Formulierunge wie "In Nord- und Mitteldeutschland dauerte es häufig bis nach der französischen Julirevolution von 1830, bis ein Bundesstaat eine Repräsentativverfassung erhielt." ist ungünstig mit dem "dauerte". Nichts gegen Repräsentativverfassung oder andere Änderungen, aber mit dem dauerte wertet man und das sollte nicht sein. - Auf solche stellen würde ich aber noch gesondert eingehen. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo, besten Dank, einige Punkte:

• Ob Huber I so häufig verwendet wird, dass er in die Lit. sollte - ich war mir unschlüssig, es sähe natürlich vollständiger aus.
• Tempus: da hat der Amsterdamer eine Verbeserung eingefügt, aber sind da noch weitere Stellen?
• "Modern": Die Bedeutung sollte im Zusammenhang deutlich geworden sein, vielleicht Begriff noch mal bei der Repräsentativvefassung ausdrücklich erwähnen.
• Wenn ein Fremdwort sich gut durch ein deutsches Wort ersetzen lässt, sehr gern. Manches ist allerdings Fachwort...
• Chronologie: Im Grunde ist es nun erst die chronologische Abfolge auf Gesamtstaatsebene bzw. allgemein für Deutschland, und danach eine große Sektion mit den Einzelstaaten, darin wieder teilweise chronologisch. Die Chronologie ist sowieso nur ein Prinzip neben dem thematischen Prinzip, beim Abschnitt über das Wahlgeheimnis geht es ja (sinnvollerweise, wie ich finde) über den Vormärz hinaus.
• Bei den Einzelstaaten würde ich keinen Schnitt bei der Märzrevolution machen, denn dadurch würden manche Abschnitte noch kürzer, und viele Leser müssten doch springen zwischen Vormärz- und Nachmärzabschnitt. Da ist dann die Klammer des Einzelstaates wichtiger.
• Ansonsten ist da sicherlich noch einiges, was in den einführenden Teilen hinten steht und nach vorn gezogen werden könnte. Oder - wenn du ncoh näher erläutern kannst, wie du es lieber aufteilen würdest? Z. (Diskussion) 21:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Klar mag das jetzt harsch sein, aber wenn du den Artikel teilen wolltest, wie würdest du es machen - Er ist überschrieben mit "Geschichte des Wahlrechts in Deutschland bis 1918" - sprich das Lemma zeigt schon, dass es um eine chronlogische Ordnung geht. Eigentlich müsste der Artikel die parallele Entwicklung der Einzelverfassungen darstellen! Tut er aber nicht, stattdessen verhaspelt er sich in der nationalen Supervision und versucht zugleich die Einzelverfassungen aufzuzeigen. Es geht aber nur das eine oder das andere! Ansonsten hat man hier ein Stück und da einen Fetzen. Stellvertretend steht dafür der Abschnitt "Preußens Eintreten für das allgemeine Wahlrecht" - gut Preußen ist das am besten untersuchte Thema, und die geschichts Wissenschaft orientiert sich an den "big Playern", nur Preußen hier ein Bissel und da ein Bissel und zum Ende noch ein Bissel wirkt hilflos. - Vom Standpunkt der geeinten Nation aus, wäre nur wesentlich, Wie sieht das Wahlrecht 1919 aus. Wo wurde zuerst das Element a,b,c,d des Stands von 1919 eingeführt! - alles darüber hinaus verkompliziert die Darstellung.

Würde man gerecht das so darstellen wollen, wie ich denke das du es darstellen willst, so würde ersichtlich sein es gibt keine paralelle Entwicklung, sonder einer beginnt die Anderen ziehen nach und die Hälfte macht einen Schritt zurück - der Nächste wagt einen weiteren Wurf wiederum eine andere Hälfte übernimmt und davon tanzt die Hälfte zurück und so weiter. Sprich die Verfassungen haben sich gegenseitig aufgeschaukelt, weil eine zwischenstaatliche Presse kommentierte wo etwas wie eingeführt wurde, und sich dann die Forderung nach Angleichung erhob, die mal gewährt wurde mal nicht. Der Prozess hätte auch ohne nationalstaatliche Einigung dazu geführt, dass zum Schluss die einzelstaatlichen Verfassungen auf gleichem Niveau gelegen hätten. Der Pöbel hätte sein Recht verlangt.

Verfassungsentwicklung der Staaten des deutschen Sprachraums bis 1919

Staat	1815	1820	1825	1830	usw.
Königreich Preußen	*Kriterium a *Kriterium b *Kriterium c
Kaisertum Österreich	*Kriterium a *Kriterium b *Kriterium c
Reuß älterer Linie	*Kriterium a *Kriterium b *Kriterium c
Reuß jüngerer Linie	*Kriterium a *Kriterium b *Kriterium c
usw.	*usw. *usw. *usw.

Sprich in der Art, wären jede klein Periode für die Staaten mit dem vor und zurück darzustellen. Am bestenn in einer Tabelle. Beginnend beim Stand 1815 @ scratch bis zum Jahr 1919. Oder aber wann wurde wo das wesentliche Element der Verfassung von 1919 eingeführt und wie schnell haben andere Einzelstaaten dieses Element adaptiert oder gar verworfen. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte meinen Respekt vor der Mühe zum Ausdruck bringen. Aber, wie soll ich das jetzt rüber bringen, ohne für Unmut zu sorgen? Aus meiner Sicht handet es sich eher um ein Buch als um einen enzyklopädischen Artikel. In einem Enzyklopädieartikel kommt es auf das Wesentliche drauf an. Man muss wichtiges von weniger wichtigen Details trennen und dadurch zu einer konzentrierten Darstellung kommen. Ich bin zwar durchaus dafür, dass man auch mal etwas in die "Tiefe" gehen kann, aber das ist mir hier doch zu arg. Ich habe den Text mal ohne Literaturabschnitt rüberkopiert und komme auf 97 Seiten. Wer soll das lesen? Ich bräuchte einen ganzen Tag oder gar ein Wochenende für den Text (je nach Lesart). Aus meiner Sicht geht das hier am Thema eines Enzyklopädieartikels vorbei. Davon ab ist das Lemma auch merkwürdig. In Geschichte Deutschlands heißt es: Die Geschichte Deutschlands beginnt nach herkömmlicher Auffassung mit der Entstehung eines deutschen Königtums im 10. Jahrhundert. Wahlrecht hat es auch schon im Mittelalter gegeben (eine Verschränkung aus Erb- und Wahlrecht). Der Artikel Geschichte des Wahlrechts in Deutschland bis 1918 beginnt hingegen mit Die Geschichte des Wahlrechts in Deutschland bis 1918 setzt mit den ersten deutschen Staaten ein, die nach 1800 Verfassungen mit einem gewissen Repräsentativcharakter angenommen haben. Wann beginnt die deutsche Geschichte denn im 10. Jahrhundert? Oder doch erst nach diesen wikipedia Artikel 1800? --Armin (Diskussion) 23:32, 27. Mär. 2013 (CET)

Lieber Arnmin P, das war wohl voll daneben. Was hat Deutsche Geschichte im Allgemeinen mit dem Wahlrecht zu tun? Eine Königs- oder Kaiserwahl ist doch keine repräsentative Wahl? Gruß --WhoisWhoME (Diskussion) 07:21, 28. Mär. 2013 (CET)

Lieber Whiswhme, na ja wenn ich falsch liege und es vor 1800 keinerlei Wahlrecht in Deutschland gab und es niemand ausgeübt hat, dann ziehe ich mich zurück und überlasse das Feld gerne Experten wie dir. Gruß --Armin (Diskussion) 10:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Bei der Durchsicht des Artikels fehlen mir Hinweise auf die konkrete Wahlbehinderung der Sozialdemokraten, die z.B. Eduard Bernstein in der Geschichte der Berliner Arbeiterbewegung geschildert hatte oder August Bebel in Aus meinem Leben.--WhoisWhoME (Diskussion) 07:35, 28. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn die Kritik hier z. T. überzogen ist, ist der Artikel eindeutig zu umfangreich. Einerseits ist es ein Übersichtsartikel über ein sehr weit gestecktes Thema, andererseits befasst sich ein Drittel des Artikels sehr detailliert nur mit dem Reichstagswahlrecht. Das Reichstagswahlrecht ist vom Prinzip her simpel und bis 1918 praktisch nicht geändert worden, kann also in einem Übersichtsartikel sehr kurz abgehandelt werden. Daher würde ich vorschlagen, aus diesem Riesenkapitel einen eigenen Artikel zu machen, sowohl vom Umfang als auch von der Relevanz her ist hier ein eigener Artikel sowieso eindeutig angebracht. Es gibt auch zum Weimarer Reichtagswahlrecht als auch zum Bundestagswahlrecht eigene Artikel. Auch an anderer Stelle kann man sicher einiges auslagern oder in andere Artikel überführen. Wenn dann der Artikelumfang auf ein erträgliches Maß reduziert ist, kann man sich an Detailkorrekturen (Lippe und Schaumburg-Lippe haben z. B. nichts miteinander zu tun) und Verbesserungen machen. Übersichten in Tabellenform wären z. B. sicher sinnvoll.--FfD (Diskussion) 17:09, 28. Mär. 2013 (CET)

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Also mal die Tatsache eines ermüdend langen und wie sich zeigt für die meisten Leser in Guido Knopp Manier, ungeeignten Artikel habe ich da direkt inhaltliche Fragen, zu einigen Absätzen, die zu deutlich von Huber zu stammen und zu wenig vom Autor reflektiert zu sein scheinen.

Die Kaiserwahl war ein symbolischer Akt

Es gab keine Kaiserwahl. Könige wurden gewählt. Der Kaisertitel war lediglich mit dem König des HRR verbunden.

Wahlen zu einem Repräsentationsorgan kannten um 1800 die wenigsten Länder der Erde. Oftmals handelte es sich um ein ständisch geprägtes Wahlrecht, vor allem auf kommunaler Ebene. Nur ein Teil dieser Länder hatte überhaupt eine moderne Staatsverfassung, darunter Großbritannien sowie Frankreich mit einigen seiner Satelliten wie der Schweiz, den italienischen Staaten oder den Niederlanden.

USA?

Damals diskutierte man darüber, wer überhaupt wählen und gewählt werden soll, ob die Abgeordneten direkt oder indirekt zu bestellen seien. Trotz Einflussnahme konnten die Herrscher die Parlamente und Ständeversammlungen nicht völlig ihrem Willen unterwerfen. Napoleon konnte zwar seinen Staatsstreich von 1799 nachträglich mit einer Volksabstimmung in Frankreich legitimieren, doch als er auf ähnliche Weise 1805 die holländische Verfassung durchsetzen wollte, blieben die Wähler massenhaft zuhause.

Wer ist dieser Herr "man" und mit wem hat er diskutiert? Der ganze erste Satz sagt irgendwie gar nicht aus. Das wird aber im Verlaufe des Abschnitts nicht besser. Welche Herren diskutierten über Wahlrecht? Wo? Wieso? Mit wem? Meistens sind es die Staatsminister, die hier die treibenden Kräfte bildeten, wie Montgelas in Bayern. Hört sich an wie Hubers typische Geringschätzigung des ständischen Kleinstaatensystems. Die Volksabstimmung in Frankreich war EINER der legitimierenden Akte, Hier wird auch gar nicht geklärt, ob es sich um politische Körperschaften handelte.

Nahm das Volk eine oktroyierte Verfassung nachträglich an, zum Beispiel indem es an Wahlen teilnahm, konnte eine Verfassung dennoch als vereinbart angesehen werden. Jedenfalls durfte eine Verfassung nicht vom Herrscher einseitig aufgehoben, verändert oder missachtet werden: Für eine Verfassungsänderung war die Zustimmung der Volksvertretung notwendig

??? Ich weiß zwar nicht, aus welchem Zusammenhang nun das stammt, aber in den neuen Mittelstaaten oder Mittelstaaten des Rheinbunds war es ganz sicher nicht der Fall, dass das Volk fröhlich zu den Wahlurnen spazierte. Die Akzeptanz der Verfassungen zeigte sich auf ganz anderen Kanälen.

[...]blieben die Wähler massenhaft zuhause.

Da dachte ich sofort an sehr dicke Wähler, aber das nur so nebenbei.

Was mir übrigens auch hier fehlt ist ein Back-to-the-Basics. Was sind Wahlen überhaupt? Wer ist "der Wähler". Wer "macht" Wahlen. Mit der Klärung solcher Grundsatzbegriffe könnte man sich viele der folgenden Passagen schenken - Wahlrecht für Frauen, Emanziation der Juden etc.

p.s. Ich malte obige Linie, weil es langsam unübersichtlich wird. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 18:03, 28. Mär. 2013 (CET)

Nun, ursprünglich hatte ich an einen kurzen Übersichtsartikel mit detaillierteren Artikeln gedacht: Benutzer:Ziko/Geschichte des Wahlrechts in Deutschland. Siehe die Navi unten. Letztlich hätte das aber zu Wiederholungen geführt, und ich habe gesehen, dass ein Gesamtartikel für die Zeit bis 1918 im Vergleich zu unseren längsten Artikeln nicht sonderlich lang ist. Allerdings ist naütrlich auch das Verlinken ein Argument: Bei Wahlrecht und Wahlsystem der Weimarer Republik geht es um eine deutlich abgegrenzte Periode, und von Artikeln über die WR kann man dann gut verlinken. Beim 19. Jahrhundert ist das alles etwas schwieriger, da ist z.B. ein Schnitt 1871 nicht ganz so klar machbar. Das RT-Wahlrecht war wiederum auch wichtig für die Diskussion in den Einzelstaaten. Also, das Dilemma von Kurze-Artikel-Enzyklopädie und Lange-Artikel-Enzyklopädie (siehe Enzyklopädie). Z. (Diskussion) 20:18, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Tendenz bei Wikipedia ist eindeutig, eher zu viele als zu wenige Einzelartikel einzustellen. Ich bin kein Freund dieser Tendenz, ich persönlich habe eigentlich lieber größere Artikel, die Zusammenhänge und Entwicklungen darstellen. Das geht aber nur, wenn das Thema nicht zu umfangreich ist oder man sich aufs Wichtigste beschränkt. Wenn man bei einem sehr umfassenden Thema viele Details bringt, geht der Blick fürs Wesentliche komplett verloren, erst recht bei Lesern mit kaum Ahnung vom Thema (und von denen sollte man bei Wikipedia ausgehen). Das Wahlrecht zum Norddeutschen Bund bzw. Reichstag war z. B. mit allgemeiner, gleicher, geheimer und direkter Wahl schon ein deutlicher Bruch mit den Wahlrechtsregelungen der Einzelstaaten (gab es 1871 in gar keinem, selbst 1914 nur in 2 von 25 Bundesstaaten), was aber leider im Artikel nicht rüberkommt. Keinen Bruch gab es dagegen in den Wahlrechtsregelungen der Einzelstaaten, die sich allgemein nur zögerlich (z. B. Bayern) oder gar nicht (z. B. Preußen) in diese Richtung bewegten oder zwischendurch sogar in die entgegengesetzte Richtung bewegten zwecks Niederhaltung der SPD (z. B. Sachsen). Auch dieser Gegensatz kommt im Artikel nicht heraus.

Richtig ist natürlich, dass eigene Artikel zu bestimmten Themen zu Wiederholungen und damit insgesamt zu mehr Text führen. Man sollte das aber mehr aus Lesersicht sehen. Den Artikel in der jetzigen Form liest doch keiner auch nur zur Hälfte. Viele Leser werden sich nur für Einzelaspekte, wie das Wahlrecht zum Reichstag interessieren. Die einen wollen den Überblick, andere sind an Details interessiert.

Außerdem ist zu bedenken, dass Artikel normalerweise im Laufe der Zeit erheblich ausgebaut werden. Wenn man diesen schon jetzt extrem großen Artikel erweitert, wird er noch unübersichtlicher als ohnehin schon. Schließlich gibt es bei diesem Artikel noch das Problem, dass sich das, was unter Deutschland verstanden wird, innerhalb des beschrieben Zeitraums erheblich verändert hat. Auch das spricht dagegen, alles in einen Artikel zu packen.--FfD (Diskussion) 11:09, 29. Mär. 2013 (CET)

Hm, der Gegensatz von Einzelstaaten und Reichsebene kommt aber bereits in der Einleitung vor, und dann noch mehrmals im Text, etwa im Abschnitt 3.2. Z. (Diskussion) 12:24, 29. Mär. 2013 (CET)

Das kommt m.E. weder in der Einleitung noch im Kapitel 3.2 zum Ausdruck. Dieses enthält außerdem einen groben Fehler in diesem Satz: In Preußen war das allgemeine Wahlrecht eine Reaktion auf die Wahlerfolge der liberalen Fortschrittspartei unter dem Dreiklassenwahlrecht in den 1860er-Jahren gewesen. Das Dreiklassenwahlrecht war von Anfang an allgemein. Deshalb werde ich diesen Satz löschen.--FfD (Diskussion) 13:09, 29. Mär. 2013 (CET)

In jenem Satz geht es tats. um den Gedanken, und genau ist es das gleiche. Danke für die Verbesserung. Ansonsten - wie soll es konkret werden? Wie urspr. Navi in meinem BNR, oder einfach die Einzelstaaten heraus nehmen in einen eigenen? Z. (Diskussion) 13:33, 29. Mär. 2013 (CET)

Da habe ich leider kein Patentrezept. Dein ursprünglicher Plan hat in der Tat den Nachteil, dass der Artikel für die Zeit von 1866 bis 1918 nicht so viel kürzer wäre als der jetzige Artikel. Außerdem wäre die wohl ursprünglich angedachte Gesamtdarstellung des deutschen Wahlrechts vom frühen 19. Jhdt. bis heute wohl eher eine Aufgabe für ein Buchprojekt als für eine Enzyklopädie, das ist definitiv eine Nummer zu groß. Daher würde ich es vorziehen, detailliertere Darstellungen in einzelne Kapitel auszugliedern, wobei es aber durchaus überlegenswert wäre, zusätzlich doch zur Teilung in die Zeit bis 1866 und von 1866 bis 1918 zurückzukehren. Der Vorteil wäre neben dem übersichtlicheren Umfang, dass 1866 mit der Auflösung des Deutschen Bundes und der Annektierung mehrerer Staaten durch Preußen die Zahl der deutschen Staaten erheblich reduziert wurde und sich daran bis 1918 nichts mehr änderte. Das macht die Sache wesentlich einfacher. Wahlrechtlich gibt es dann mit dem (nord-)deutschen Reichstag einen klaren Einschnitt. Ein Problem wäre natürlich, dass es da in den Einzelstaaten in der Tat keinen klaren Einschnitt gibt und das zu Wiederholungen führen würde. Für Preußen als wichtigsten Staat gibt es aber schon einen Artikel übers Dreiklassenwahlrecht und auch einen für das Herrenhaus, auf den man in beiden Teilen verweisen kann. Österreich (das ja ziemlich viele nichtdeutsche Gebiete hatte) käme ab 1866 nicht mehr vor (was darüber im jetzigen Artikel steht, kann man in einen anderen Artikel verschieben). Man könnte das so lösen, dass man im Artikel für den Deutschen Bund recht allgemein bleibt zu den meisten Einzelstaaten oder sie ganz weglässt (schon jetzt fehlen ja 3 Kleinststaaten für die Zeit bis 1866: Liechtenstein und die beiden Hohenzollern). und die detailliertere Darstellung für die dann noch übrigen Staaten im Artikel für die Zeit ab 1866 vornimmt.--FfD (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2013 (CET)

Ob ein Artikel lang oder zu lang ist, ist eine subjektive Einschätzung... habe gerade gesehen, er ist auf Platz 41. Die ursprüngliche Einteilung hätte schon einen großen Unterschied bei der Länge gemacht. Das Problem mit dem Thema sind die unterschiedlichen Ebenen, die oft ineinander verwoben sind, und die Periodisierung. Ich denke aber, dass ein Leser, der sich für das deutsche Wahlrecht interessiert und nicht für Preußen oder die Märzrevolution, was an einem Gesamtartikel hat, damit er nicht von Artikel zu Artikel springen muss. Also, die Navi könnte sinnvoll sein, dann braucht man auch die assoziative Verweise nicht. Z. (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Also was ich mir dachte, als ich gelesen habe, dass (laut Armin P.) dieser Artikel in Reinform tatsächlich 97 Seiten haben soll (!) (stimmt das?), dachte ich bei mir, der Typ kann das nicht wirklich ernst meinen. Sicher sind viele ältere Artikel in Enzyklopädien wie z.B. der RE, die meist von Spezialisten verfasst wurden auch viel länger und ich würde das bei einem Überblicksthema wie diesem, das zumindest nach unheimlich viel Mühe aussieht auch durchaus auf Aufsatzlänge durchlesen- aber das hier übersteigt selbst die Maßstäbe vieler längerer Fachartikel. Ich sage dir ganz ehrlich (und ohne, dass das abschätzig klingen soll) es gibt knapperes, mit neuerer und weiterführender Literatur bei der bpb und die liefern kostenlos bis in Email-Postfach. Warum sollte jemand, der sich schnell und einfach informieren muss ausgerechnet diese Seite aufrufen? Die Zielgruppe für diesen Artikel könnten höchstens (nach meinem Empfinden) Schüler sein, die dann sachlich falsche Informationen wie die Existenz einer "Kaiserwahl" unreflektiert übernehmen.

Ein Überblicksartikel nutzt hier mehr Leuten und deshalb versuche ich nochmals dir nahe zu legen: Lagere wenigstens einige Sachen aus und schenke dir Absätze, wie den oben von mir herausgestellten, die den Artikel für den Leser "von der Straße" unverständlich erscheinen lassen, besonders indem du Grundlagen der Wahlrechtsfragen klärst. "Deutschland" und Chronologie hin oder her,- ich habe zum Thema Wahlrecht keinen einzigen Einfluss der frühen USA im Artikel gefunden und nicht einmal die Ideen der Gewaltenteilung von Montesquieu erklärt (lediglich einmal kurz erwähnt der Mann), was nun mal einfach zur rechtlichen Grundlage eines positiv gesetzten, politischen Wahlrechts gehört und auch zu Frankreich und der Zeit der Napoleonischen Expansionskriege mit Ziel territorialer Stabilisierung durch Vereinheitlichung und Modernisierung hast du das eigentliche Wahlrecht, dafür dass es so detailreich sein soll sehr spärlich behandelt. Außerdem geht immer wieder öffentliche, bzw. gelehrte Diskussion mit den tatsächlichen Bestimmungen der eigentlichen Verfassungen durcheinander. Friedrich von Gentz war ein einflussreicher Autor des Vormärzes hinsichtlich der Handhabung von Verfassungsfragen, aber hier wirkt es, als fußten die meisten landständischen Verfassungen auf seinen Ideen. Was ist mit Wilhelm Joseph Behr, Winkopp, Justus Möser, Karl Salomo Zachariae, Sigismund von Reitzenstein, Maximilian von Montgelas oder Ludwig Harscher von Almendingen? Alles zu allgemein, einseitig, seltsam.

Der Artikel krankt für meine Begriffe am Hauptleiden Reduktion. Du hast hier die Verfassungsentwicklung der Deutschen Einzelstaaten einerseits und die Entwicklung eines politischen Wahlrechts andererseits zusammenführen wollen, was sich besonders in der Frühzeit so gar nicht decken lässt, ohne dass hierfür nicht eine umfassende eigene Untersuchung stattfinden müsste (Literatur gibt es ja z.B. gibt es von Obenaus, Koselleck oder Ute Planert, Wolfram Siemann Dieter Langewiesche u.v.a.

Für mich insgesamt ein löbliches Vorhaben, das unbedingt näher präzisiert gehört. Zudem habe ich bisher nicht verstanden, wozu dieser Reviewprozess dienen soll- willst du den Artikel diskutieren, dir Anregungen holen oder konkrete Änderungswnsche einbauen. Bisher scheint es mir ja eher eine ermüdend lange Diskussion um Artikellängen zu sein. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 22:38, 29. Mär. 2013 (CET)

Hast du mal ein paar Links zu diesen Seiten bei der bpb? Z. (Diskussion) 00:15, 30. Mär. 2013 (CET)

[1] [2](T 1 u. 2),[3] --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Wenn von 1,57 Millionen (!) Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia nur 40 länger sind als dieser, dann kann man nicht nur subjektiv, sondern objektiv sagen, dass er extrem lang im Vergleich zu anderen Artikeln ist. Da speicherfressende Tabellen nicht vorkommen, dürfte er bei der reinen Textlänge sogar noch weiter oben platziert sein. Die Länge ist ja hier auch der rote Faden durch die meisten Kommentare (denen ich im Übrigen teilweise keineswegs zustimme). Wenn der Artikel im Laufe der Zeit noch deutlich erweitert wird, was bei neuen Artikeln ja normal ist, dann wird er noch monströser. Man darf nicht von einen Extrem (zu viele Einzelartikel) ins andere Extrem verfallen, nämlich alles in einen Artikel packen. Das ist gerade nicht der Sinn einer Enzyklopädie. Natürlich haben die Einzelteile teilweise beträchtlichen Mehrwert, hingegen hat es absolut keinen Mehrwert, diese einfach zusammen zu schmeißen. Wer z. B. Details zum Reichstagswahlrecht oder zur Paulskirchen-Wahl sucht, der wird gut bedient. Wer einen Überblick sucht, für den ist der Artikel aber leider ungeeignet, die wesentlichen Entwicklungen werden gerade nicht klar, wie ich (offenbar vergeblich) schon dargelegt habe. So ist der Mehrwert der großen Mühen, die sicher in dem Artikel stecken, leider deutlich kleiner, als er sein könnte.--FfD (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2013 (CET)

Eben das ist auch meine Meinung, besser hätte ich das nicht ausdrücken können. Ein Überblick ist entweder auf das allgmeine und somit Abstrakte zurückzuführen (deshalb ist er auch nicht so leicht zu erstellen ohne ungenau zu werden) und eine Gesamtdarstellung zu einem bestimmten Thema versucht die wichtigsten Teile desselben en detail herauszustellen. Der Artikel ist eben weder ganz das eine, noch ganz das andere, weil sich für eine Gesamtdarstellung zu viele Fragestellungen und Betrachtungsweisen überlagern (z.B. warum der strukturgeschichtliche Teil über die Wahlorganisation nach den sehr guten Abschnitten über die Bundesverfassung und das Wahlrecht von 1869 kommt) und für eine abstrakte Darstellung werden zu viele Detailinformationen gegeben, denen, wie die Analyse im Einzelnen zeigt, manchmal Konsistenz und Einsicht fehlt. Es ist ja gar nicht verlangt, das alles zu zersplittern, sondern strukturgeschichtliche Kategorien nach Fragestellung würden schon reichen (i.e. Entwicklung der Wahlrechtsorganisation, Entwicklung des politischen Wahlrechts + Frühkonstitutionalismus, Entwicklung des Wahlrechts in der Staatsrechtslehre, die untereinander verlinkt die von dir erwünschte Gesamtschau ergeben und im Einzelnen präzisiert werden könnten). --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 11:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Links von der bpb kannte ich, ich dachte, du meintest etwas spezifisches zu Wahlen im 19. Jahrhundert... Also, was ich aus dem Review mitnehme: Einzelstaaten raus, 1800-1918 aufteilen in mehrere Artikel, dabei kürzen und sehen was noch woanders hin kann. (Eine von dem angemeldet Seiendem "strukturgeschichtliche" Aufteilung erscheint mir weniger sinnvoll und auch in der Literatur unüblich. Die meisten Leser, ob Lehrende oder Lernende, stellen sich Fragen wie nach der Entwicklung der geheimen Wahl in DE, und da gehört Theorie und Praxis zusammen.) Z. (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2013 (CET)

Die meisten Leser, ob Lehrende oder Lernende, stellen sich Fragen wie nach der Entwicklung der geheimen Wahl in DE - das ist aber nicht das was der Artikel zu vermitteln hat, eine solche Einschränkung ist unsachlich, vermittelt eine Standpunkt der unneutral ist, weil er überbetont gegenüber anderen. Wenn die Forschung oder dann die Lernenden sich darauf stürzen um den Lehrern zu gefallen, ist es so. Deswegen sei aber noch nicht gegeben, dass es das wesentliche ist, das es darzustellen gilt im Rahmen der Übersicht. - das Gewicht darauf zu legen, und am Besten noch zu meinen es sei eine Errungenschaft, stellt eine Wertung dar, die gern rezepiert werden kann, aber nicht deswegen richtig ist, weil es alle Behaupten. Es ist eine Option, wie die nicht geheime Wahl eben auch eine darstellt. - Mal eine anderer Aspekt mit gängiger Beurteilung: Abgeordnete waren dem Gemeinwohl bzw. ihrem Gewissen nun verpflichtet und nicht mehr an Aufträge und Weisungen ihrer Wähler gebunden. - wird bspw. als Vorschritt abgefeiert. Diese Wertung darf man einnehmen, aber ob das wirklich einen Fortschritt darstellt im Rahmen einer Representativ Funktion (Vertreter) kann genausogut bezweifelt werden. Wahlrecht, wird allzugern positiv dargestellt. Davor sollte sich der Artikel am meisten verwahren.

"Besonders liberal und fortschrittlich"

Hier und in thematisch angrenzenden Artikeln zum Kaiserreich und zum Preußischen Drei-Klassen-Wahlrecht wird ständig hervorgehoben, wie unglaublich: "modern, liberal und fortschrittlich" Bismarck das Wahlrecht zum Reichstag doch gestaltet hätte. Das ist aber keine neutrale Darstellung, solange man nicht darauf hinweist, wiewenig dieses allgemeine und gleiche Wahlrecht in der Praxis bedeutete, denn der Reichstag war eben nicht nur durch Kaiser und Reichsregierung extrem eingeschränkt, sondern auch noch durch den Bundesrat (Deutsches Reich).

Ich erinnere mich dunkel, vor rund zwei, drei Jahren mal in den relevanten WP-Artikeln die wiederholte Behauptung gelesen zu haben, daß das preußische Drei-Klassen-Wahlrecht nicht so schlimm gewesen wäre, weil es doch schließlich nur fürs Preußische Abgeordnetenhaus gegolten hätte, der Reichstag das freie und gleiche Wahlrecht gehabt hätte, und die meisten anderen Bundetsstaaten das freie und gleiche Wahlrecht gehabt hätten, so daß überall die Konservativen nicht begünstigt, dafür Liberale und Sozialdemokraten angeblich begünstigt worden wären. Was aber eben nicht stimmt; ich habe mich jetzt mal durch hunderte Artikel gewühlt, und 23 der 25 Bundesstaaten besaßen während des Kaiserreiches ein nach preußischen Vorbild gebildetes timokratisches Zensus- oder sonstiges Besitz- oder Vermögenswahlrecht, oder deren Parlamente waren sogar noch vollkommen ständestaatlich ohne jedes Wahlrecht allein vom bzw. aus dem jeweiligen Fürsten, seiner Familie und örtlichen Rittern oder sonstigen nicht gewählten, sondern ernannten Adligen zusammengesetzt. Ähnliches sagt auch unser Artikel Dreiklassenwahlrecht#Historische Einschätzung des Dreiklassenwahlrechts: Gerademal zwei Bundesstaaten des Kaiserreiches hatten 1914 ein freies und gleiches Wahlrecht: Württemberg (ab 1908) und das Reichsland Elsaß-Lothringen (ab 1911). Baden besaß zwar rein nominell auf dem Papier ein solches Wahlrecht seit 1818, besaß aber vorsätzlich auf den Grundbesitz und das Besitzbürgertum zugeschnittene Wahlkreise.

Und diese so zusammengesetzten 25 Landesparlamente bestimmten dann über den Bundesrat massiv die Reichspolitik mit. Fakt ist also, daß der Reichstag nicht nur gegen Kaiser und Reichsregierung stand, sondern in seinen Entscheidungen zusätzlich noch von einem per restriktivem Zensus- und Besitzwahlrecht oder rein ständestaatlich bestimmten Bundesrat mit folglich extremem parteikonservativen Übergewicht abhing, der ebenso wie der Kaiser über die Auflösung des Reichstages entschied. Angesichts dieser Tatsache war das Bismarcksche Wahlrecht zum Reichstag keineswegs besonders modern und liberal, sondern quasi ein wirkungsloses Spielzeug zum Zwecke der Kanalisierung von Demokratisierungsbestrebungen in sinn- und wirkungslose Scheingefechte. *DAS* müßte noch im hiesigen und den thematisch angrenzenden Artikeln herausgearbeitet werden, von denen ich mich erinnere, daß sie zumindest zeitweise sich nicht darüber einkriegen konnten, wie unglaublich demokratisch und politisch liberal das Kaiserreich doch wegen des Reichstagswahlrechts im damaligen Vergleich gewesen wäre. --46.93.158.170 07:17, 14. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht hast du andere Artikel gelesen als ich. Lies mal, was hier z.B. von Frau Anderson zitiert wird. Das RT-Wahlrecht war unbestritten ungewöhnlich wegen des sehr weitgefassten Männerwahlrechts. Die Bedeutung des Bundesrates und die Situation wird ja ebenfalls erwähnt. Ziko (Diskussion) 11:23, 14. Nov. 2018 (CET)

Und diese Antwort geht vollkommen am Thema vorbei. Es geht nicht darum, daß doch so unglaublich viele Leute den Reichstag wählen konnten, sondern darum, daß dieses Wahlrecht nur zur Ablenkung eingeführt wurde, indem es nämlich ausgerechnet bei der insgesamt machtlosesten und verfassungsmäßig überflüssigsten Institution auf Reichsebene zur Anwendung kam, also praktisch wirkungslos verpuffte. Mit dem Reichstag hat Bismarck einen formidablen Politikstadl zur Beschäftigung der Untertanen aufgezogen, auf den er und die Reichsregierung keineswegs angewiesen waren. Kaiser, Reichsregierung und Bundesrat waren eh stärker, und im Fall des Falles wurde der Reichstag einfach solange aufgelöst, bis Kanzler und Kaiser ihren Willen hatten. --46.93.158.170 09:22, 16. Nov. 2018 (CET)