Diskussion:Walter Heerdt

Der Artikel „Walter Heerdt“ wurde im Mai 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.06.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Eigenschaften von Cyanwasserstoff (Blausäure)

Mir sind folgende Dinge aufgefallen, die meiner Ansicht nach im Artikel verbessert werden sollten:

Gasförmige Blausäure riecht nach bitteren Mandeln und ist nicht "geruchsneutral", auch wenn viele Menschen den Geruch nicht wahrnehmen können. Die Bezeichnung "durchsichtig" ist ungenau, gemeint ist farblos. In dem Artikel wird von "gasförmiger Blausäure" und "Blausäure in flüssigem Zustand" berichtet, das sieht fast so aus, als ob es zwei verschiedene "Blausäure-Arten" gibt. Blausäure ist bei Raumtemperatur eine Flüssigkeit, die jedoch sehr flüchtig ist und bereits bei 26°C siedet. Im gasförmigen Zustand bildet Cyanwasserstoff mit Luft ein explosives Gemisch. Die Polymerisation der flüssigen Blausäure hat mit diesem Sachverhalt nichts zu tun.

Belege für diese Angaben findet man in beliebigen Chemie-Büchern - oder auch hier bei Wikipedia!

--79.246.19.219 23:56, 23. Jun. 2014 (CEST) Bernd Althof

"[G]asförmige Blausäure" neigt "in flüssigem Zustand" dazu, "sich zu zersetzen (polymerisieren)" und "zu explodieren", ist gasförmig "geruchsneutral und durchsichtig" - so steht's im angegebenen Beleg: Peter Hayes, Die Degussa im Dritten Reich, S. 285. (Faksimile bei googlebooks) Wie man bei "gasförmiger Blausäure" und "Blausäure in flüssigem Zustand" auf zwei Arten von Blausäure schliessen kann und nicht auf unterschiedliche Aggregatzustände, ist mir schleierhaft. Im Artikeltext wird kein Kausalzusammenhang zwischen Polymerisation und Explosivität hergestellt.--Assayer (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2014 (CEST)

Quelle Zeitpunkt Pellets

" (mag sein, steht aber genau so im angegebenen Beleg [1], also bitte belegen, dass 1922 (!), also vor Entwicklung des Warnstoffs, bereits Pellets gepresst wurden)" o.k. suche Quelle.Ignazwrobel (Diskussion) 13:10, 12. Jul. 2014 (CEST)

Laut der von mir verlinkten Literatur gelang es Heerdt, saugfähige Trägermaterialien mit der Säure zu tränken und sie (Plural = verschiedene Materialien) in Dosen zu pressen und nicht nur das Granulat (= es). Es geht also um verschiedene Trägermaterialien, sodass der Bezug auf den Plural gewahrt bleiben muss. In der englischen Originalausgabe heißt es übrigens: Heerdt "conceived of soaking materials, initially pellets of fossilized algae, in the acid and sealing them in tightly packed cans." [2] --Assayer (Diskussion) 13:50, 12. Jul. 2014 (CEST)

Um mal aus der Patentschrift zu zitieren: "Die Erfindung besteht darin, dass man flüssige Blausäure in porösen Stoffen wie Kieselgur, Diatomit u. dgl. aufsaugen läßt, und das Produkt in dichte Gefäße, beispielsweise Blechbüchsen u. dgl. einschließt."--Assayer (Diskussion) 20:00, 12. Jul. 2014 (CEST)

Zyklon B gab es auf drei Trägermaterialien: Siliziumdioxid (Kieselgur), auf Pappscheiben und auf Kalziumsulfatwürfeln ("Erko Würfel").--Assayer (Diskussion) 00:48, 13. Jul. 2014 (CEST)

nicht landwirtschaftliche Begasung

Die Forscher Jürgen Kalthoff und Martin Werner notierten 1998 in ihrem Buch Die Händler des Zyklon B., dass Zyklon B zum führenden Begasungsmittel in der - nicht landwirtschaftlichen- Schädlingsbekämpfung geworden war.[11] Wer hat das Buch zur Hand? - stimmt "nicht landwirtschaftlich"? oder wurde damals auch Getreide begast. ? Zyklon wurde ja v. a. für die Ungeziefer-Vernichtung von Effekten (z.B. Kleidern) benutzt im Zuge der Seuchenbekämpfung (Laus als Überträger von Fleckfieber). Ignazwrobel (Diskussion) 13:44, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte das Buch zur Hand, als ich den Artikel geschrieben habe und eine der wesentlichen Bereiche, bei dem Blausäureverbindungen zur Schädlingsbekämpfung eingesetzt wurden, war die Begasung von Getreidesilos. Und was ich gar nicht leiden kann, ist die freihändige Einfügung von Falschinformationen. Da steht ein Einzelnachweis, und wenn es am Artikeltext etwas auszusetzen gibt, dann erwarte ich, dass vorher der Beleg geprüft wird und auf dieser Grundlage diskutiert wird.--Assayer (Diskussion) 13:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Assayer, Du hast vollkommen recht, allerdings wird Dir deine Erwartung noch viel Ärger bringen. Wir können ja auch reden. Du kennst das Buch und wenn meine Einfügung falsch ist, - lösch sie einfach, wie Du es ja bei den beiden anderen sofort gemacht hast. Ach, Du hast den Artikel selbst geschrieben, dann verstehe ich, dass Du ihn nicht "naiv" lesen kannst, sondern immer mitliest , was Du als Fachmann über das Thema ja schon en detail weisst. Gruss!

Siehst Du das jetzt?..bis 1938..kein Absatz, gleich weiter Kalthoff und Werner erklären..worden sei. Man denkt Kalthoff und Werner sind Zeitgenossen von 1938..Möchtest Du evtl sagen, die Forscher K und W erklären 1998, dass damals - bis 1938 - das Mittel führend war? Dann schreib das doch hin. Momentan steht da was ganz anderes...sorry. Ignazwrobel (Diskussion) 14:13, 12. Jul. 2014 (CEST)

Meiner Erfahrung nach haben mir meine "Erwartungen" wesentlich mehr Ärger erspart als Ärger bereitet. Klar können wir reden!-) Am besten ist es tatsächlich, erst zu diskutieren und dann zu editieren. Das spart wirklich Ärger. --Assayer (Diskussion) 14:31, 12. Jul. 2014 (CEST)

...gilt als Erfinder...

Ist nicht korrekt, da er der Erfinder ist, siehe Patenteintrag. Mein Vorschlag wäre

Er ist Erfinder des Zyklon B.

Bibliografische Daten: DE438818 (C) ― 1926-12-27. Eintrag beim Europäischen Patentamt vom 27. Dezember 1926.

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:38, 12. Jul. 2014 (CEST)

Aus dem Artikel sollte hervorgehen, dass Heerdt derjenige ist, der einen Erfindervertrag erhielt und dementsprechend im Patent eingetragen wurde. Die Entwicklung erfolgte kooperativ, und Bruno Tesch hatte zu dem Erfindervertrag auch seine eigene Meinung. Sofern das geklärt ist, empfehle ich einen Blick darauf, was da eigentlich genau patentiert wurde, nämlich nicht das Zyklon B, sondern ein "Verfahren zur Schädlingsbekämpfung". Was das mit dem Produkt Zyklon B und dem Markennamen zu tun hat, ist noch mal eine andere Geschichte. Von daher empfiehlt sich die vagere Form, das er in der Literatur als der Erfinder des Zyklon B gilt.--Assayer (Diskussion) 15:27, 12. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich wird (zumindest heute) in einem Unternehmen fast nichts von einer Einzelperson erfunden/entwickelt, sondern immer von einem Team.

Und natürlich wurde das Herstellungsverfahren für ein Schädlingsbekämpfungsmittel patentiert, d.h. die Adsorption von HCN an Kieselgur, das dann beim Erhitzen die Blausäure wieder abgibt. Das Produkt erhielt dann den Markennamen Zyklon B. Das ist allerdings gängige Praxis.

Wenn Du eine bessere Formulierung hast: her damit. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Habe ich bereits. In der Patentschrift heißt es, dass Heerdt vom Patentsucher als der Erfinder angegeben worden sei. Aus meiner Sicht besteht ein Unterschied, ob jemand etwas konkret erfunden hat, oder ob jemand in der Patentschrift als Erfinder eingetragen ist. Vgl. etwa auch den Fall Gordon Goulds. Aber versteht jemand diese Feinheiten in der Einleitung? --Assayer (Diskussion) 20:00, 12. Jul. 2014 (CEST)

Heerdt war aber beides: Erfinder/Entwickler sowie Patentinhaber:

1922 gelang es Heerdt, saugfähige Trägermaterialien, zunächst Kieselgur-Granulat, mit Blausäure zu tränken, die in Dosen gepresst werden konnten.

Das klingt für mich nicht gerade danach, dass er das Verfahren nicht entwickelt habe. Weitere Änderungen waren lediglich ein Austausch des Kieselgurs gegen andere Adsorptionsmittel sowie das Hinzufügen eines Warnstoffes, was aber mit dem Verfahren selbst nicht mehr viel zu tun hat. Bei der aktuellen Formulierung klingt das alles, als wäre es unsicher / kein Fakt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:11, 12. Jul. 2014 (CEST)

Fakt ist, dass Heerdt als Erfinder ins Patent eingetragen wurde. Ob er der Erfinder im landläufigen Verständnis war, ist nach meiner Auffassung eine andere Frage. Laut Hayes modifizierten Heerdt, Tesch und ein weiterer Chemiker 1923/4 die Rezepte für den Warnstoff, die Säure und den Stabilisator. Das war nicht unwichtig, weil erst damit das Chemiewaffenverbot umgangen wurde. Robert Jan van Pelt schreibt in seinem Beitrag zu Auschwitz im Sammelband Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas nur von "Degesch-Wissenschaftlern", die Kieselgur mit flüssigem Cyanid tränkten. (S. 201f.) Nun stützt sich van Pelt nicht gerade auf die beste Forschungsliteratur (und das ist auch der Grund, warum er hier nicht zitiert wird, die Formuierung im Artikel indes der angegebenen Literatur entspricht), aber mir scheint es Grund genug, um zu verdeutlichen, das Heerdt als Erfinder gilt, nicht aber der eine und einzige Erfinder ist.--Assayer (Diskussion) 00:44, 13. Jul. 2014 (CEST)

Technisch unzutreffende Darstellungen

Im Abschnitt "Entwicklung des Zyklon B" werden zwei schwerwiegende technische Falschaussagen getroffen: Erstens ist Blausäure im gasförmigen Zustand keineswegs "geruchsneutral" - der Bittermandelgeruch dampft einem nicht nur bei Agatha Christie aus jedem zweiten Whiskyglas entgegen. Vielmehr ist die individuelle Sensibilität des Menschen für diesen Geruch derartig unterschiedlich ausgeprägt, dass es tatsächlich Individuen gibt, die lebensbedrohende Konzentrationen des Gases nicht mittels des Geruchssinnes wahrnehmen können. (Daher sind Sicherheitsmaßnahmen im Sinne der Zugabe eines Geruchsstoffes - wie bei Stadtgas - erforderlich.) Zweitens ist Blausäure in flüssigem Zustand nicht "explosiv" - das ist kein Nitroglycerin, das man nur fallenlassen muss, damit es hochgeht, und auch kein TNT, das einen Initialzünder benötigt, dann aber mit enormer Wucht detoniert. Vielmehr kann bei Fehlen eines Stabilisators die Polymerisationsreaktion der flüssigen Blausäure durch Autokatalyse im schlimmsten Fall explosionsartig verlaufen. Als Quelle könnte man auf Winnacker/Küchler, Chemische Technologie, 4. Auflage, Hanser Verlag, München 1982, Band 2, S. 189 und 194 verweisen. Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 16:31, 22. Jun. 2022 (CEST)