Diskussion:Wappen

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Herkunft aus Schildzeichen ?

Es wird im Text ganz kurz erwähnt, daß Wappen aus Zeichen auf Schildern entstanden sind. Zitat : "Das Wappen war ursprünglich ein Abzeichen auf einem Schild." Nun finde ich in mehreren Wikipedia-Artikeln über Teilen der römischen Armee den Begriff "Schildzeichen", und Abbildungen davon, zum Beispiel in den Artikeln Vadomar , Breisgauer , Bucinobanten und Notitia dignitatum . Es gibt aber weder einen Artikel zu Schildzeichen, noch darüber, wie sich Wappen aus Schildzeichen herleiten. Das Einzige, was ich finden konnte, ist ein Artikel namens Wappenschild, aber selbst dieser zeigt keinerlei Schildzeichen auf. Da die Herkunft der Wappen ganz generell nur in einem im Vergleich zum restlichen Text winzigen Abschnitt und lediglich in einem Atemzug nur schlaglichtartig beleuchtet wird, denke ich, daß ein Artikel zur Verbindung Schildzeichen < - > Wappen nicht uninteressant wäre. Dem könnte auch das Sprichwort "was führt er im Schilde ?" hinzugefügt werden. Gemessen daran, daß Schildzeichen ganz generell in mehreren Artikeln zu finden sind, denke ich, daß ein Artikel über antike und mittelalterliche Schildzeichen zur weiteren Vernetzung der verschiedensten, zum Teil nur durch geduldiges Weiterlesen oder durch Zufall auffindlichen Schildzeichen gut wäre. Dem ganzen aber muß immer noch als Diskussionsgrundlage diesen, inwieweit diesen Schildzeichen überhaupt zu trauen ist, wenn sie dem Buch Notitia dignitatum entstammen. Daß Zeichen auf Schildern ganz generell bedeutsam waren, zeigt ja auch das Sprichwort "Was führt er im Schilde ?" Alrik Fassbauer (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Mir ist das Thema „Herkunft aus Schildzeichen“ nur partiell, durch den Antisemiten, Heraldiker und Genealogen Bernhard Koerner geläufig, der die unhaltbare These vertrat, dass ein großer Teil altüberlieferter Wappen auf altgermanische Runenzeichen zurückzuführen sei. Führte ein römischer oder griechischer Krieger einen Löwen, Adler oder Greifen im Schild, so war das m.E. eine persönliche "Ausschmückung" des Schildes oder hatte etwas mit dem Militärverband zu tun, aber eine direkte Verbindung zur mittelalterlichen Heraldik besteht nicht. Das ist auch daran festzumachen, dass frühmittelalterliche Herrscher nicht mit ihrem Schildzeichen siegelten, sondern mit Gemmen, die sich in die römische Tradition einreihen. Gruß, --LEODAVID✉ 07:15, 14. Mai 2020 (CEST)
Die "Herkunft aus Schildzeichen" ist einerseits plausibel und anerkannt, insofern sich heraldische Schildzeichen aus ältere, noch nicht heraldischen Schildzeichen entwickelt haben. Allerdings haben die allermeisten Schildzeichen nichts mit den späteren Wappen zu tun, deshalb auch (@Alrik Fassbauer) findet man in entsprechenden Artikeln keine Hinweise. Wie genau aus den nichtheraldischen Schildzeichen heraldische wurden, ist stark umstritten, der Artikel sollte das inzwischen auch klar machen; Koerners Positionen (@LeoDavid) werden in der heraldischen Literatur immer noch erstaunlich häufig erwähnt, ernsthaft vertreten hat sie aber (aus guten Gründen) schon lange niemand mehr. Gruß--CRolker (Diskussion) 16:53, 16. Apr. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CRolker (Diskussion) 08:28, 23. Jun. 2022 (CEST)

Wappenrecht

Der Abschnitt zum WAppenrecht überlappt deutlich mit den Artikeln https://de.wikipedia.org/wiki/Wappenrecht bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Amtliches_Wappen, aber nicht so stark, dass man ihn mit Verweis auf diese streichen könnte. Dennoch wäre eine Integration dieser Inhalte in die spezialisierten Seiten vielleicht ganz sinnvoll. --CRolker (Diskussion) 16:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

Die Artikel "Wappen", "Amtliche Wappen" und "Wappenrecht" überlappen in den Teilen zum Wappenrecht teilweise stark und bedürfen der Überarbeitung. Eine Zusammenführung im Artikel Wappenrecht scheint mir die beste Lösung. Die Diskussionen in den drei Artikeln, einschließlich der Diskussionen speziell zur Gemeinfreiheit, habe ich zur Kenntnis genommen. Ich schreibe gerade einen neuen Entwurf, der möglichst ohne Theoriebildung auskommt und die umstrittenen Fragen als solche ausweist. Alle INteressierten sind gerne zur Mitwirkung und zum Austausch eingeladen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Wappenrecht --CRolker (Diskussion) 10:59, 25. Apr. 2022 (CEST)
Ich führe mal meine einzelnen Kritikpunkte peu a peu auf, so dass man sie einzelne diskutieren kann. Also, erstens: Im Abschnitt zum deutschen Recht werden die landesrechtlichen Bestimmungen, die die Annahme, Änderung und Nutzung kommunaler Wappen regeln, gar nicht erwähnt, sind aber offensichtlich relevant. --CRolker (Diskussion) 20:42, 26. Apr. 2022 (CEST)
Zweitens: Interne Redundanz. Der Schutz von Wappen nach § 12 BGB wird in zwei Unterabschnitten, und im Artikel Wappenrecht behandelt. Nur indirekt wird klar, dass der Schutz analog Namenrecht für alle Wappen gilt. Sinnvoller wäre es, den Schutz für Wappen getrennt nach Rechtsquellen darzustellen, dann fällt auch die Doppelung weg, die momentan für § 124 OWiG vorliegt. --CRolker (Diskussion) 20:43, 26. Apr. 2022 (CEST)
Drittens: Die Ausführungen zur „Übertragung des Rechts auf Wappenführung“ sind spekulativ. Nur weil in der Rechtsprechung die analoge Anwendung von §12 BGB bejaht wird, folgt daraus nicht, dass andere Teile des Namenrechts analog anzuwenden wären. Zutreffend ist allerdings, dass Klauseln, die im Widerspruch zum GG stehen nicht sind. Dazu gibt es auch Literatur, die ich nachtragen würde. --CRolker (Diskussion) 20:44, 26. Apr. 2022 (CEST)
Viertens: Das Zitat zur „heraldischen Nachahmung“ hat keinen Bezug zum Vorangehenden. Soweit es darum geht, dass der Schutz von Wappen sich auch auf sehr ähnliche Wappen bezieht, kann und sollte das Erwähnung finden, aber so nicht. --CRolker (Diskussion) 20:45, 26. Apr. 2022 (CEST)
Fünftens: Der Abschnitt zu Österreich geht auf das Staatswappen und Familienwappen ein. Nicht erwähnt werden Wappen der Länder, Bezirke, Kommunen und anderer Körperschaften, obwohl es für diese einschlägige Rechtsnormen gibt (jedenfalls für Länder und Kommunen, bei den Bezirken weiß ich es nicht.) --CRolker (Diskussion) 20:45, 26. Apr. 2022 (CEST)
Sechstens: Im Abschnitt Österreich fehlen Hinweise darauf, dass auch in der dortigen Rechtsprechung eine analoge Anwendung des Namenrechts bejaht wurde. --CRolker (Diskussion) 20:46, 26. Apr. 2022 (CEST)
Siebtens: Der Abschnitt zur Schweiz ist noch unvollständiger. --CRolker (Diskussion) 20:46, 26. Apr. 2022 (CEST)
Achtens: Die Inhalte überlappen mit den Artikeln „Amtliche Wappen“ und „Wappenrecht“. Letzterer wäre aus meiner Sicht am der beste Ort, um alle wappenrechtlichen Themen für D-A-CH gemeinsam darzustellen. Anders als es in einer früheren Fassung des Artikels heißt, ist „Wappenrecht“ keineswegs auf Familienwappen beschränkt. --CRolker (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2022 (CEST)
Angesichts der Überlappung zwischen dem Artikel "Amtliches Wappen" und "Wappenrecht" schalge ich vor, die wappenrechtliche Abschnitte hier durch einen Verweis auf den (vollständigeren und zudem D-A-CH abdeckenden) Hauptartikel weitgehend zu ersetzen, zum Beispiel so: "Die Nutzung amtlicher Wappen ist in Deutschland als Teil des öffentlichen Recht geregelt; einschlägige Gesetze und Verordnungen regeln die Führung durch die jeweiligen Behörden sowie Dritte. Nutzungen zu künstlerischen, wissenschaftlichen und kunstgewerblichen Zwecken sind oft, aber nicht immer, ausdrücklich und ohne weitere Genehmigung erlaubt. Darüber hinaus sind amtliche Wappen, wie alle anderen Wappen auch, privatrechtlich analog Namenrecht nach § 12 BGB vor Missbrauch geschützt. Ob Wappen amtliche Werke und damit nach § 5 UrhG gemeinfrei sind, ist umstritten. => Hauptartikel Wappenrecht." --CRolker (Diskussion) 17:47, 29. Mai 2022 (CEST)
Letzter und vielleicht heikelster Punkt: Hier gar nicht behandelt wird die Frage, ob amtliche Wappen als „andere amtliche Werke“ im Sinne im Sinne von § 5 Abs. 2 UrhG und damit gemeinfrei sind. In der Wikipedia herrschte lange Konsens, dass dem der Fall sei. Allerdings ist die Auffassung nicht gut begründet, und wohl auch deshalb gibt es inzwischen den Baustein „Wappenrecht“. Ich finde, das Thema fällt eindeutig unter „aktuelle rechtliche Regelungen, die Wappen betreffen“ und sollte daher hier dargestellt werden. Wenn die Vorstellung, dass amtliche Wappen gemeinfrei seien, weiterhin weit verbreitet ist (das scheint mir der Fall zu sein), sollte im Artikel dargestellt werden, dass die Gemeinfreiheit umstritten ist. Ich weiß, dass das mehrfach und ohne allzu klares Ergebnis diskutiert wurde und will hier keine unnötige Eskalation; eine ausgewogene Darstellung, dass verschiedene Menschen aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Positionen haben, scheint mir möglich. --CRolker (Diskussion) 21:58, 26. Apr. 2022 (CEST)

Abschnitt "Geschichte"

Die Abschnitte zur Geschichte in den Artikeln "Wappen" und "Heraldik" sollten überarbeitet und dabei voneinander getrennt werden. Auf den Diskussionsseiten wurde das auch schon artikuliert. In beiden Fällen fehlen auch Belege, und vor allem zur Heraldik fehlt viel Inhalt (Merkmale der Heraldik zu verschiedenen Zeiten, Personen und Institutionen, Werke). Ich habe auf meiner Spielwiese https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Spielwiese Entwürfe zu beiden Geschichts-Abschnitten eingestellt und lade alle Interessierten ein, schon dort mitzuwirken. --CRolker (Diskussion) 18:33, 22. Apr. 2022 (CEST)

@CRolker, dann wollen wir mal hoffen. Außer einem Tippfehler konnte ich noch nichts beitragen. Irgendwo im Papierkram hier in Palermo muß noch ein Dokument der Consulta araldica sein, das mein Schwiegervater beantragt hatte, weil die Familie seiner Mutter, Delogu, im 18. Jahrhundert vom König von Sardinien nobilitiert worden war. Das Dokument habe ich in Bamberg und werde es mal digitalisieren lassen. Mit Schaffung der Republik ist die Consulta eigentlich gegenstandslos geworden, auch wenn es keinen direkten Auflösungsbeschluß gibt. Offiziell gibt es auch keine Adelstitel mehr, aber der italienische Adel und die Zeitungen haben das nicht immer verinnerlicht. Gentiloni ist ja z.B. so ein verkappter Adeliger, und wenn man wie die Doria oder Aldobrandini auch noch ein historisch bedeutsames Archiv hat, weil die Vorfahren allerhand zusammengerafft haben, dann machen sich die Krönchen auch gut. Bis dann. --Enzian44 (Diskussion) 23:46, 22. Apr. 2022 (CEST)
Adelstitel abzuschaffen scheint allgemein schwierig, da muss man nicht mal Österreich zitieren, der ehemalige Adel des ehemaligen Preußen produziert ja neben Klagen gegen Historiker auch Streifragen über Anreden, TItel und Definitionen von "Thronprätenden".
Was die italienische Heraldik angeht, das ist eine große Baustelle: Selbst auf der Ebene der ernsthaften Fachliteratur aus dem Norden fehlt Italien regelmäßig, es ist wirklich peinlich. Wenn die Artikel "Wappen" und "Heraldik" wenigstens erwähnen könnten, dass es in ITalien Wappen gab und der früheste und zugleich wichtigste Traktat über Wappenführung von einem Italiener stammt, wäre das schon ein Fortschritt. --CRolker (Diskussion) 10:22, 23. Apr. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CRolker (Diskussion) 13:31, 20. Jun. 2022 (CEST)
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