Diskussion:Warburg-Hypothese

Warbuerg-Effekt - ReDirect

Denke, dass es suboptimal ist, wenn der Warburg-Effekt direkt hierher verlinkt, ohne dass dann im Artikel näher eingegangen wird (kurzer Abschnitt) - so kann für den "schnellen" Leser der Eindruck entstehen, W.-Effekt u. W.-Hypothese sind Synonyme. Leider weiß ich nicht, wie man ihn entfernt bzw. verändert - falls sich keiner findet, werde ich mich bei Zeit darum annehmen. --185.16.53.67 07:24, 23. Mär. 2017 (CET)

Formulierung

StilVorschlag:

statt:

"Für ein mögliches Wachstum benötigen Zellen von Tumoren Energie."

besser (unmißverständlich):

"Für ein mögliches Wachstum benötigen Tumorzellen Energie." (nicht signierter Beitrag von 91.32.38.96 (Diskussion) 17:23, 17. Dez. 2007‎)

Warburg-Effekt ≠ Warburg-Hypothese

In der en:WP gibt es zwei Artikel: en:Warburg hypothesis und en:Warburg effect. Das wäre hier auch angebracht. Die Warburg-Hypothese ist eindeutig widerlegt. Krebs ist eine Folge von Mutation. Der Warburg-Effekt dagegen ist unbestritten. --Kuebi [∩ · Δ] 07:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

heinrich kremer, die stille revolution...

die beschreibung bei buecher.de sagt eigentlich alles.

Der Autor, Dr. med. Heinrich Kremer, erfahrener Mediziner und Kliniker, beschreibt hier weltweit erstmals, wie und warum eine Zelle zur Krebszelle transformiert, was die tatsächliche Ursache der so genannten AIDS-Erkrankung ist und dass Krebs und AIDS Folgen einer energetischen Erschöpfung der (Immun-)Zelle sind. Hinter diesen Erkenntnissen stehen 20 Jahre akribische Forschungsarbeit, bei der die wichtigsten wissenschaftlichen Publikationen der Schulmedizin auf den Gebieten der Immun- und Zellforschung seit Ende des 2. Weltkrieges zugrunde lagen. Dr. Kremer führt mit diesem Buch die HIV-These ad absurdum, und zwar wissenschaftlich beweisbar. Die lückenlose Widerlegung der herrschenden Lehrmeinung, nach der ein mysteriöses Virus, das bis heute niemand nachweisen konnte, eine Krankheit namens AIDS verursacht, ist jedoch nur die eine Seite dieser Arbeit. Wesentlicher ist, dass Dr. Kremer mit diesem Buch weltweit erstmals evolutionsmedizinisch begründet, ein in sich stimmiges Therapiekonzept vorstellt, das in der Lage ist, sowohl Krebs - und zwar alle Erscheinungsformen - als auch AIDS zu heilen und nicht nur aufzuhalten.

wenn jemand so viel verspricht, kann das eigentlich nur unseriös sein (es sei denn, jemand kann eine wissenschaftliche rezeption nachweisen). bei artikeln, die schwere krankheiten wie aids und krebs betreffen, müssen wir uns besonders streng an Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien halten. --Jwollbold 16:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Einleitender Abschnitt

Hallo, hier steht: "Bei seinen Beobachtungen an Krebszellen stellte er ungewöhnlich hohe Laktatwerte in diesen fest, Milchsäure ist jedoch ein typisches Gärungsprodukt." statt "Milchsäure ist jedoch ein typisches Gärungsprodukt" wäre besser "Milchsäure entsteht im Körper bei der Glykolyse unter anaeroben Bedingungen, dieser Vorgang wird Milchsäure-Gärung genannt und findet sehr häufig in der Muskulatur statt." Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 14:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Gliederung

Der zweite Satz der Definition gehört an den Anfang des Abschnitts Hypothese, ansonsten ergeben die nachfolgenden Ausführungen keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 46.115.68.240 (Diskussion) 10:58, 9. Sep. 2013 (CEST))

Belege

Bitte mach Dich mal schlau, was den Unterschied zwischen Pimärliteratur und Sekundärliteratur ausmacht. Lies dazu die Leitlinien für medizinische Artikel. Die von Dir angeführten Arbeiten entsprechen nicht den Ansprüchen an solide Sekundärliteratur, sie belegen auch keinesfalls einen Durchbruch bei der Bestätigung der Warburg-Hypothese. Somit bleiben die von mir gelöschten Aussagen rein spekulativ und haben somit in einer Enzyklopädie, die bekanntes, gesichertes und etabliertes Wissen darstellen soll (noch) nichts zu suchen. Der Absatz kann wiederkommen, wenn solche soliden Sekundärquellen vorliegen. Und lass Dich besser nicht zu einem Editwar hinreißen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:42, 10. Sep. 2017 (CEST)

1. Es handelt sich um einen Artikel zur Biochemie bzw. Grundlagen der Biologie.

2. Warum sollte man bei einer Hypothese nicht gegesätzliche 'Findings' also Studien gegenüberstellen solange es keine abschließende Bewertung der Fachwelt gibt? Ist beispielsweise die String-Theorie oder Grand Unifying Theorie (GUT) in irgendeiner Form engültig bewiesen? Nein, trotzdem darf und MUSS man sie diskutieren und abwägen können.

3. Die zitierten Studien stammen gar nicht von mir, sondern waren schon seit langer Zeit Bestandteil dieses Aritkels. Ich habe sie nur einen Absatz nach unten verschoben, um eine bessere inhaltliche Gliederung zu erreichen. Es handelt sich also defacto um bereits "approvten" Inhalt.

4. Der englische Wikipedia-Artikel zum Warburg-EFFEKT nennt auch aktuelle Studien als Beleg für die Warburg-Hypothese. Wollen Sie das dann auch zensieren?

5. Solide Sekundärquellen brauchen zum Teil Jahre wenn nicht gar Jahrzehnte um neue Sachverhalte aufzunehemn. Von dem her erscheint es mir legitim auf aktuelle Entwicklungen wenigsten hinzuweisen.

6. Es gibt genügend Aritkel zu chemischen Stoffen die noch in der Erbrobungsphase sind und noch nicht einmal eine Zulassung haben. Zeigen Sie mit bitte die Sekundärliteratur zu diesen Stoffen!

7. Falls noch grundsätzlich Zweifel bestehen an der Zuckeraffinität (und Eisenaffinität) von Krebs möchte ich empfehlen sich mal die PET-Imaging genauer anzuschauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Positronen-Emissions-Tomographie - Markierte GLUCOSE (genauer Fluordesoxy-Glucose) reichert sich in Krebs an und kann so nuklearmedizinisch sichtbar gemacht werden. Unser Kollege Warburg findet dort übrigens auch seit längerem Erwähnung...

8. Es wird weder der Person Otto Warburg noch seinen herausragenden Forschungserkenntnissen gerecht ihn in irgendeinen pseudo-wissenschaftlichen Zusammenhang zu stellen. Warburg bewies z.B. das Existieren der Mitochondrien genauer der Atmungskette (als "Atmungsferment") 40 Jahre bevor die Mitochondrien überhaupt entdeckt wurden.

Auch die Ikonen der Biochemie Luber Stryer und Albert Lehninger die Standwardwerke auf diesem Fachgebiet verfasst haben führen einen respektvollen Umgang mit Otto Warburg und seinen Leistungen. Lehninger war selbst maßgeblich bei der Entdeckung der Mitochondrien beteiligt. Und im Übrigen ist für die Biochemiker ist seit langem klar dass es zunmindest einen matabolischen Anteil bei Krebs gibt. Bezüge dazu finden sich immer wieder in ihren aktuellen Lehrbüchern.

9. Falls die Warburg-Hypothese endgültig belegt wäre, dann würde sie auch nicht mehr "Hypothese" heissen. Von dem her ist die Forderung ich solle diese bitte endültig belegen etwas absurd. Ein Artikel über eine Hypothese sollte jedoch zumindest enthalten, was für und was gegen diese Hypothese spricht.

10. Und nochmal ein fachliches Argument: Man muss zwischen Krebsentstehung und Krebswachstum unterscheiden. Die Mediziner scheinen diesen feinen Unterschied manchmal nicht zu verstehen. Genau wie z.B. radioaktive Strahlung beschreibt die Warburg-Hypothese eine Stoffwechsellage, welche die ENTSTEHUNG von Krebs fördert. Denken sie an eine Art Ursuppe, welche durch das Fehlen von Sauerstoff einen evolutionäre Selektionsdruck in Richtung Krebs ausübt. Ist unter diesen Bedingungen eine defekte Zelle entstanden, dann hilft u.U. eben eine Auflösung der pathogenen Stoffwechsellage nicht mehr aus. Auch das beschreibt übrigens Warburg z.B. in seinem letzten Paper, in dem er darauf hinweist, dass nach der Krebsentstehung dieser auch in Indviduuen mit normaler Stoffwechsellage transplantiert werden kann.

neue wissenschaftliche Studie(n)

Da die Schulmedizin-Admins hier eh keine neue Sicht zulassen, mag vielleicht jemand anderes diese neue 9 Jahres-Studie einarbeiten: https://www.nature.com/articles/s41467-017-01019-z Für Normalos: http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/industrieller-zucker-erhoeht-die-aggressivitaet-von-krebszellen-und-regt-das-tumorwachstum-an-20171016390199 "dass der sogenannte Warburg-Effekt (ein Phänomen bei dem die Krebszellen Zucker schnell abbauen) zu einem stimulierten Tumorwachstum führt." , "Bei der Forschung über einen Zeitraum von neun Jahren konnte das Team von Medizinern beobachten, dass Zucker das Wachstum von Krebstumoren stimuliert. Diese Erkenntnis ist den Experten zufolge ein entscheidender Durchbruch in der Krebsforschung." , "Bisher blieb jedoch unklar, ob der festgestellte Effekt lediglich ein Symptom für Krebs oder möglicherweise eine Ursache ist, erläutern die Autoren." , "Die Ergebnisse der Forschung zeigen, wie der hyperaktive Zuckerverbrauch von Krebszellen zu einem wahren Teufelskreis der fortgesetzten Stimulation der Krebsentwicklung und des -wachstums führt, erklärt Autor Dr. Johan Thevelein."

TF: Wenn man jetzt 1 (Teufelskreis) und 1 (Krebsvorläuferzellen entstehen ständig doch können sich noch selbst zerstören) addiert kommt natürlich heraus: "Zucker (Kohlenhydrate) ist krebserregend" - Das werden die Schulmedizinadmins hier nie zulassen :-( --Verlierer (Diskussion) 21:31, 17. Okt. 2017 (CEST)

Diabetes Typ 2 ist ja eine Rezeptor-"Abstumpfung" weil mit jahrzehntelangem Insulin-Vollgas Zucker in alle Zellen gepumpt wurde. Also klar, ein Diabetes2-Krebs Zusammenhang ist schon lange wissenschaftlich anerkannt: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=42012 , https://www.aerzteblatt.de/archiv/177971/Diabetes-und-Krebs-Eine-Bestandsaufnahme --Verlierer (Diskussion) 12:35, 22. Okt. 2017 (CEST)

Basische Ernährung

In Basische Ernährung#Theorie steht: "Anhänger der basischen Ernährung behaupten dagegen gerne, Warburg habe die Übersäuerung als Ursache des Tumorwachstums identifiziert." Sollte diese Behauptung hier erwähnt und relativiert werden? --Neitram ✉ 14:43, 5. Jun. 2018 (CEST)

Klarstellung zum Begriff "Aerobe Glykolyse"

Nach dieser Änderung mir dem Bearbeitungskommentar selbst die verlinkten Artikel sprechen von "anaerobic glycolysis" hier die Klarstellung: Der verlinkte Artikel Angela M. Otto: Warburg effect(s)—a biographical sketch of Otto Warburg and his impacts on tumor metabolism. In: Cancer & Metabolism. Band 4, Nr. 1, 8. März 2016, ISSN 2049-3002, doi:10.1186/s40170-016-0145-9, PMID 26962452, PMC 4784299 (freier Volltext) – (cancerandmetabolism.com [abgerufen am 17. Juli 2018]).  spricht von "anaerobic glycolysis in the presence of oxygen". Dieses unphysiologische Verhalten bezeichnete Warburg als "aerobe Glykolyse", ein Begriff, den Robert A. Weinberg weiterverwendet. Nachzulesen in R. A. Weinberg, The Biology of Cancer, Kapitel 2.6: Cancer cells exhibit an altered energy metabolism, S. 53. --Jaax (Diskussion) 12:55, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Jaax, tut mir leid, aber gemäß Paper (das du hier nochmals verlinkst) heißt es:

"Particularly, in the field of cancer research, we are using the term “Warburg effect” to denote a metabolic phenotype typical of many tumor cells, namely the high activity of anaerobic glycolysis, i.e., production of lactic acid, even in the presence of sufficient oxygen." (Fettung durch meine Bearbeitung).

Später dann: "It was then Efraim Racker who in 1972 in his publication on the bioenergetics of tumor growth coined the presence of high aerobic glycolysis in tumors as the Warburg effect [2]. Yet, this term was not generally used in this context until about 30 years later. Especially during the last 15 years, the number of publications using the term Warburg effect in cancer research has risen quasi exponentially, a sign of the renaissance of tumor metabolism."

Danach kommt aerobic gar nicht mehr im Paper vor. Im Artikel wird übrigens 3x auf diesselbe Quelle verwiesen, sonst nichts.--Julius Senegal (Diskussion) 20:40, 7. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Julius, Anaerobe Glykolyse ist der übliche Begriff, der Milchsäuregärung meint. Also Glykolyse unter anaeroben Bedingungen. Krebszellen betreiben, wie du ja selbst zitierst, anaerobe Glykolyse unter aeroben Bedingungen. Dafür (und an dieser Stelle musst du dir leider ein Buch beschaffen, wenn du es prüfen möchtest) nutzte Warburg den Begriff Aerobe Glykolyse, den, ich wiederhole mich ungern, Weinberg (in dem Buch!) weiter verwendet. Wie du ebenfalls zitierst, prägte jemand anderes den Begriff "Warburg-Effekt". Es wird nicht 3 mal auf die selbe Quelle verwiesen, sondern ich habe zwei Literaturstellen genutzt und sauber darauf verwiesen. Ich bin kein Fan (mehr) von zusammengefassten Einzelnachweisen. --Jaax (Diskussion) 21:48, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Jaax, gemäß Artikel Glykolyse läuft die Glykolyse ab, egal ob Sauerstoff oder nicht vorhanden ist. Das ist aber nicht der Punkt. Dein verlinkter Artikel oben (PMID 26962452) spricht bei "Warburg effect" von anaerobic glycolysis ("we are using..." etc.). Im Wiki-Artikel sprichst du bei "Warburg effect" dagegen von aerobic glycolysis. Daher empfehle ich dir, für Warburgs "aerobic glycolysis" lieber gleich auf The biology of cancer zu verlinken, denn selbst im Artikel Warburg-Effekt wird nur auf den letzten Satz auf was ganz anderes verlinkt.

Mit anderen Worten: Es geht im hiesigen Artikel einfach nicht klar hervor, woher du diese Info genommen hast. Es wird an der Stelle kein Link angegeben.--Julius Senegal (Diskussion) 22:06, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ah, ich verstehe. Stimmt, ich habe den Begriff in der Artikeleinleitung genannt, aber im Folgenden nicht erwähnt. Ich hatte vor, mich um die beiden Artikel (Hypothese und Effekt) weiter zu kümmern und sie auszubauen, dann ist es aber doch liegen geblieben -- daher die Lücke. Ich habe jetzt zur Überbrückung einen Einzelnachweis in der Einleitung ergänzt. Sorry für die Verwirrung. --Jaax (Diskussion) 22:17, 7. Okt. 2018 (CEST)

Verwendete Einzelnachweise

Hier werde ich angepflaumt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Warburg-Hypothese&type=revision&diff=181584820&oldid=181582924

Das Witzige ist ja, dass wir folgende EN haben: 1) Angela M. Otto: Warburg effect(s)—a biographical sketch of Otto Warburg and his impacts on tumor metabolism. In: Cancer & Metabolism. Band 4, Nr. 1, 8. März 2016, ISSN 2049-3002, doi:10.1186/s40170-016-0145-9, PMID 26962452, PMC 4784299 (freier Volltext) – (cancerandmetabolism.com [abgerufen am 17. Juli 2018]). Robert Allan Weinberg: The biology of cancer. 2. Auflage. Garland Science, New York 2014. S. 53.

2) Angela M. Otto: Warburg effect(s)—a biographical sketch of Otto Warburg and his impacts on tumor metabolism. In: Cancer & Metabolism. Band 4, Nr. 1, 8. März 2016, ISSN 2049-3002, doi:10.1186/s40170-016-0145-9, PMID 26962452, PMC 4784299 (freier Volltext) – (cancerandmetabolism.com [abgerufen am 17. Juli 2018]).

3) Angela M. Otto: Warburg effect(s)—a biographical sketch of Otto Warburg and his impacts on tumor metabolism. In: Cancer & Metabolism. Band 4, Nr. 1, 8. März 2016, ISSN 2049-3002, doi:10.1186/s40170-016-0145-9, PMID 26962452, PMC 4784299 (freier Volltext) – (cancerandmetabolism.com [abgerufen am 17. Juli 2018]). Robert Allan Weinberg: The biology of cancer. 2. Auflage. Garland Science, New York 2014. S. 53.

Also drei mal PMID 26962452, und irgendwie auch Robert Allan Weinberg: The biology of cancer. 2. Auflage. Garland Science, New York 2014. S. 53. Ich bin sicher, Benutzer Jaax kann ich seiner Weisheit erkären, wie richtige Einzelnachweise zu setzen sind und diese auszusehen haben, ohne zu spekulieren. Oder Jaax? --Julius Senegal (Diskussion) 21:52, 7. Okt. 2018 (CEST)

Okeee... also: Aussage 1 ist belegt mit zwei Literaturstellen. Aussage 2 ist durch eine Literaturstelle belegt. Aussage 3 ist durch die gleichen Literaturstellen wie Aussage 1 belegt. Welche Belege dürfen zusammengefasst werden? Go figure yourself. --Jaax (Diskussion) 22:06, 7. Okt. 2018 (CEST)