Diskussion:Warlord

Überarbeiten

unter diese Definition würde auch "Wallenstein" fallen. der artikel beschränkt sich viel zu sehr auf China, andere Länder werden kaum angesprochen, obwohl es zb in Afrika aktuelle Probleme dieser Art gibt

Wenn du mehr darüber weißt kannst du es in den Artikel schreiben Generator 18:07, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die unsystematische Gliederung mal in eine Aufzählung gebracht, und die Behauptung, ein Lord sei unter allen Umständen ein Adeliger (was ich anders sehe), wurde gestrichen. 84.176.194.245 11:12, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Verschiebung von "Warlord" zu "Kriegsherr" mit zusätzlichem Redirect "Kriegsfürst" ist in dieser Form nicht in Ordnung, meine ich. Es handelt sich dabei mE um unterschiedliche Begriffe, jedenfalls nicht um strikte Synonyme, denn die Benennungen bezeichnen zwar im Prinzip etwas Ähnliches bzw. das Gleiche, besitzen aber unterschiedliche Konnotationen (Nebenbedeutungen). So ist ein Warlord und ein Kriegsfürst zwar im Grunde praktisch Dasselbe (die Benennungen haben dieselbe Denotation oder Hauptbedeutung), trotzdem weicht der Gebrauch dieser Worte kontextabhängig so stark voneinander ab, dass es in manchen Kontexten sogar als "falsch" empfunden werden kann, die eine und nicht die andere Bezeichnung zu wählen. Kriegsherr wiederum ist nach meinem Empfinden überhaupt kein Synonym von Warlord und Kriegsfürst, sondern hat einen viel weiteren Bedeutungsgehalt. Ein Kriegsherr ist jeder Führer einer kriegsführenden Partei, jedenfalls aber dann so zu bezeichnen, wenn er selbst an der Kampagne teilnimmt. Diese Definition trifft auch auf Könige, Schlachtenlenker, Heerführer usw. zu, die man nicht als Warlords oder Kriegsfürsten bezeichnen kann.

Man könnte die drei begrifflich verwandten Lemmata zwar mE durchaus in einem einzigen Artikel behandeln, dann müsste man aber den Artikel anders aufbauen und die drei Benennungen klar differenzieren. Ein solcher gemeinsamer Artikel sollte auch wohl eher das Lemma Kriegsfürst behandeln, da Kriegsherr wie gesagt ein allgemeinerer Begriff ist: Jeder Kriegsfürst ist ein Kriegsherr, aber nicht umgekehrt. Warlord müsste als modernes Synonym von Kriegsfürst mit bestimmten eigenen Konnotationen herausgearbeitet werden.
Jordi 18:19, 17. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung: Warlord hat natürlich als Entlehnung auch einen ganz anderen begriffsgeschichtlichen Hintergrund als Kriegsfürst, der getrennt abgehandelt werden muss. Dabei wären auch der evtl. Bezeichnungswandel oder die Veränderung des Bedeutungsspektrums zu prüfen, die durch eine mögliche Lehnübersetzung (dt. Kriegsherr --> engl. Warlord) und eine anschließende Übernahme als Lehnwort (engl. Warlord --> dt. Warlord) im Deutschen und/oder Lehnprägung zurück ins Deutsche (engl. Warlord --> dt. Kriegsfürst) entstanden sein können (ob sich das so nachzeichnen lässt, weiß ich nicht, müsste man in entsprechenden Nachschlagewerken nachsehen).

Ich weiß nicht, welche Motive der Verschiebung des Lemmas zugrunde lagen, ob es vielleicht um "Eindeutschung" oder Vermeidung englischsprachiger Lemmata ging, ... keine Ahnung. Das Ergebnis ist jedenfalls unglücklich, denn der Artikel beschäftigt sich in weiten Teilen mit Vorgängen oder Kontexten, in denen man tatsächlich nur von Warlord sprechen kann (bspw. die ganze Situation in China, in dem Zusammenhang ist Warlord die einzig zulässige und in der Geschichtswissenschaft geläufige Benennung). Deshalb sollte der Artikel zumindest so lange zurück auf Warlord geschoben werden, bis eine entsprechende Überarbeitung erfolgt ist, die die verschiedenen Ausdrücke angemessen differenziert.
Jordi 18:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich kann keine Bedeutungsunterschiede zwischen "Warlord" und "Kriegsherr" erkennen. Hättest Du "Feldherr" und "Warlord" verglichen, dann würde auch ich deutliche Unterschiede erkennen, aber nicht bei "Kriegsherr" und "Warlord". "warlord" ist ja sogar als wortwörtliche Übersetzung aus dem deutschen Wort "Kriegsherr" im Englischen entstanden. Oft haben offenbar deutsche Journalisten dann von BBC & Co. übersetzt und Warlord stehengelassen, sodass der Begriff ins Deutsche kam, diesmal als Warlord. Grund für die Vereinheitlichung war übrigens die Mehrdeutigkeit des Begriffs Warlord (ist ja eine Begriffsklärung). Stern 09:28, 18. Jun 2006 (CEST)

Die mittlerweile verlinkte militärhistorische Fachliteratur bestätigt meine Bedenken. So heißt es in der Einleitung zu dem von Stig Foerster et.al. hrsg. Sammelband ausdrücklich: "Der Begriff Kriegsherr (der mit dem englischen Wort Warlord nichts zu tun hat) ist der jüngeren deutschen Verfassungsgeschichte entlehnt, wo er die ultimative militärische Gewalt des konstitutionellen Fürsten, die Herrschaft des monarchischen Staatsoberhauptes über das Heer kennzeichnet." (S. 7) Ob der Begriff wirklich "mit dem englischen Wort Warlord nichts zu tun hat", würde ich so generell zwar bezweifeln, aber jedenfalls sind die Begriffe nicht deckungsgleich. Der Warlord ist laut Duden vielmehr der "Anführer eines Stammes, einer Volksgruppe, der (meist bei bürgerkriegsähnlichen Konflikten) in einem begrenzten Gebiet die militärische und politische Macht übernommen hat." Der Warlord ist also ein Kriegsunternehmer, der auf eigene Faust Krieg führt, mit angemaßter oder usurpierter Legitimation. Als Führer einer Kriegspartei kann man ihn (m.E. und abweichend von Foerster et.al.) wahrscheinlich durchaus doch auch als einen "Kriegsherrn" bezeichnen, aber Kriegsherren sind eben auch legitime Herrscher oder Staatsführer, die man durchaus nicht als "Warlords" bezeichnen darf, denn diese "arbeiten" im vorstaatlichen oder staatsfreien Raum. Das in Sterns Quelle beschriebene und den Artikel vom definitorischen Vorverständnis her bestimmende Phänomen der Wortübernahme aus dem Deutschen ins Englische und dann erfolgten Rückübernahme ins Deutsche ändert daran nichts. Bedeutungsverschiebungen sind bei solchen Lehnwortbildungen von einer Sprache in die andere ja an der Tagesordnung.--Jordi (Diskussion) 17:54, 28. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Historische Beispiele für Kriegsherren

sind dem zitierten Sammelband zufolge: Xerxes I., Alexander der Große, Hannibal, Julius Caesar, Attila, Dschingis Khan, Karl XII. (Schweden), Friedrich der Große, Maria Theresia, Napoleon Bonaparte, Tecumseh, Kaiser Wilhelm I., Abraham Lincoln, Kaiserin Cixi, Erich Ludendorff, Paul von Lettow-Vorbeck, Winston Churchill, Josef Stalin, Adolf Hitler, Mao Zedong und Richard Nixon. Als Warlords werden diese Persönlichkeiten dagegen kaum je bezeichnet. Dies müsste wie gesagt in dem Artikel klar werden: Kriegsherr und Warlord ist nicht dasselbe. Wie das 2006 erschienene Fachbuch beweist, handelt es sich bei dieser allgemeinen Benennung (Kriegsherr als Führer einer Kriegspartei) auch nicht wie in der Artikeleinleitung behauptet um einen "veralteten deutschen Sprachgebrauch", sondern den durchaus aktuellen wiss. Sprachgebrauch.--Jordi (Diskussion) 18:59, 28. Feb. 2014 (CET)

Weitere Entwicklung

Die Weiterentwicklung des Artikels im verg. Jahr (bes. der Ausbau des Abschnitts über die Spätantike und der Verweis auf das Arbeitspapier von Conrad Schetter) hat m.E. das Bedürfnis verstärkt, die beiden Stichworte Kriegsherr und Warlord in getrennten Artikeln oder zumindest in strikter getrennten Abteilungen eines Doppelartikels zu behandeln. Die Verschiebung von Warlord auf Kriegsherr vor zehn Jahren (die anscheinend hpts. darauf zielte, aus sprachlichen Reinheitsgründen einen vermeintlich überflüssigen Anglizismus aus dem Lexikon zu tilgen) war, wie ich damals schon ahnte, von Anfang an ein Fehler. Wie im obigen Diskussionsverlauf bereits herausgearbeitet und von Stig Foerster und nun nochmals von Schetter bestätigt, ist es trotz der linguistischen Abhängigkeit begrifflich eben nicht dasselbe, ob man Kriegsherr oder Warlord sagt, jedenfalls sind die Begriffe im hist.-wiss. Sprachgebrauch nicht einfach austauschbar. Das müsste noch klarer werden, auch in Einleitung und Lemma.--Jordi (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2015 (CET)

ökonomischer impetus

was meiner meinung nach fehlt, ist der bezug auf ein konstitutives merkmal des warlords: es ist gewaltherrschaft zum zweck der ressourcenanreicherung. nicht zum zweck der kriegsführung, bzw. zur durchsetzung politischer motive. d.h. der warlord in seiner idealtypischen ausformung handelt zuvörderst nach einem ökonomischen motiv. 130.83.119.99 14:36, 11. Dez. 2012 (CET)

Äpfel & Birnen

Der vorliegende Artikel wirkt in seinen Versuchen, den Warlord mit dem "Kriegsherrn" des "veralteten deutschen Sprachgebrauchs" unter einen Hut zu bringen, vor allem komisch: Der „Warlord“ ist mehr als ein Condottiere. Soso. Korrekter wäre die Übersetzung mit Kriegsfürst. Sie ist aber irreführend, weil Warlords keinem Adelsgeschlecht entstammen und nicht ausschließlich vom Kriegshandwerk leben, sondern auch in legalen und illegalen Wirtschaftszweigen aktiv sind.[3] Aha! Hat nen Beleg, schaut man sich den aber an, also das (durchaus taugliche) Kapitel "Begriffliche Annäherung" in Conrad Schetter: Kriegsfürstentum und Bürgerkriegsökonomien in Afghanistan., so stellt man fest, dass dort weder vom Kaiser noch vom Adel noch von Condottieres die Rede ist, sondern vom Begriff „Warlord“, der ursprünglich zur Beschreibung militärischer Akteure im chinesischen Bürgerkrieg verwendet wurde (Roberts 1989), erlebte seit Ende der 1990er Jahre vor allem in der Afrikaforschung eine Wiederbelebung als Bezeichnung für konkurrierende Eliten, die unter Bedingungen eines fortschreitenden Staatsverfalls (Reno 1998, 2002; MacKinlay 2000) die Kontrolle über den Sicherheitssektor gewinnen und das Land zur eigenen Bereicherung ausbeuten usw. usf. Und genau dort sollte die de:wp auch ansetzen, den Krams zum "Kriegsherrn" samt Kaiser und Gekröse sollte man ergo streichen, meinetwegen in einen anderen Artikel abscheiden, und dieser Artikel hier auf das Lemma Warlord verschoben werden, denn darum geht es hier. --Edith Wahr (Diskussion) 02:36, 3. Sep. 2016 (CEST)

ach, ich sehe gerade oben, das ist eine der berüchtigten Stern-Verschiebungen, der Gutste hat seinerzeit ja nun aber auch alles eingedeutscht, was nicht bei drei auf den Bäumen war, und was nicht passte, wurde passend gemacht. Einfach zu beheben: rückabwickeln. --Edith Wahr (Diskussion) 02:52, 3. Sep. 2016 (CEST)

Was lange währt ward endlich gut. Wenigstens hat es der Richtige getan: Die Bearbeitungszeile "Edith Wahr verschob die Seite Warlord nach Warlord (Begriffsklärung)" hat ja fast was Poetisches ;) Danke.--Jordi (Diskussion) 10:49, 3. Sep. 2016 (CEST)

Keine Ursache, man sollte aber auch noch ein bisschen nachfeilen, ich hab in diesem Fall zugegebenermaßen die grobe Axt genommen. --Edith Wahr (Diskussion) 19:05, 4. Sep. 2016 (CEST)

Und wie stellt man das Lemma "Kriegsherr" in der deutschen Bedeutung wieder her? Bis jetzt läuft ja noch die Umleitung auf Warlord. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:38, 4. Sep. 2016 (CEST)

Man müsste den Artikel nur schreiben. --Edith Wahr (Diskussion) 11:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin beeindruckt von solchen Erkenntnissen! Aber da gibt es auch technische Möglichkeiten ..., nur habe ich keine Ahnung, wie man das macht. Anschließend kann man den alten Artikel "säubern" bzw. verbessern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

Gern geschehen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:58, 5. Sep. 2016 (CEST)

Na schön, Neuformulierung ist auch eine Möglichkeit; leider sind da aber etliche Gesichtspunkte des gelöschten Artikels verloren gegangen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:31, 5. Sep. 2016 (CEST)

So weit ich sehe, sind nur die bereits angesprochenen fehlgeleiteten Versuche, den Kriegsherrn mit dem Warlord unter einen Hut zu bringen, "verloren" gegangen, und die sind im Orkus imho bestens aufgehoben. --Edith Wahr (Diskussion) 15:00, 5. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Ekkehard, so weit ich das sehe, sind die alten Versionen des Artikels in der Versionsgeschichte aber alle noch da. Im Großen und Ganzen ist daraus wie @EditWahr schon sagte nicht viel Vernünftiges zu machen, weil fast alles, was seit 2006 über den Begriff des Kriegsherrn im Artikel stand, unter dem verfehlten Leitinteresse der begrifflichen Abgrenzung/Gleichsetzung oder Verhältnisbestimmung zum Warlord geschrieben wurde. Es sind höchstens einige wenige Satzteile aus der Einleitung, die man übernehmen oder benutzen könnte, und selbst die sind nicht astrein (es ist kein "veralteter deutscher Sprachgebrauch", sondern ein Begriff aus dem Staatsrecht, der Stig Förster zufolge nicht vor der Neuzeit auftaucht). Das Buch von Stig Förster habe ich, da ist es in der Einleitung kurz und zitierfähig erklärt. Mehr dann ggf. auf der entsprechenden Disk.--Jordi (Diskussion) 16:39, 5. Sep. 2016 (CEST)

und hier ist er wieder durch die Hintertür hereingekommen, der "Kriegsherr". Da hab ich doch glatt im Oxford English Dictionary nachgeschlagen, das kennt zwei Bedeutungen, klar unterschieden, und jeweils mit Nachweisen unterfüttert, nämlich 1. A military commander or commander-in-chief. Often used to render Kriegsherr as a title of the German Emperor (wohlgemerkt often, aber auch nicht immer, es gibt z.B. keinen Grund anzunehmen, dass der als Erstbeleg 1856 angeführte Ralph Waldo Emerson ein deutsches Wort im Sinn hatte), sowie 2. [translating Chinese jūnfá.] In China, a military commander who had a regional power base and ruled independently of the central government, esp. in the period 1916–28. Wie gehabt: Äpfel & Birnen.--Edith Wahr (Diskussion) 00:33, 6. Sep. 2016 (CEST)

Verlinkungen fertig

Die hier angemahnte saubere Trennung der wikipediaweiten Verlinkungen ist fertig. Sämtliche Binnenlinks auf Kriegsherr, die eigentlich einen Warlord meinen, sind umgebogen oder ersetzt. Verbliebene Links im ANR auf Kriegsherr gehören nicht zum Begriff Warlord. Der eigenständige Artikel über den Begriff Kriegsherr kann also wieder erstellt werden. Die Abgrenzungshinweise hier im Artikel Warlord können m.E. aber erstmal parallel ruhig hier bleiben und später allenfalls etwas gekürzt werden. Bei der Neuanlage des Artikels Kriegsherr sollte darauf geachtet werden, dass der etwas unscharfe Titel aus dem frühneuzeitlichen Heerwesen (der einen Kriegsunternehmer oder Armeeführer meint, welcher dennoch kein Warlord ist; klassisches Beispiel ist jemand wie Wallenstein) etwas besser von dem modernen, staatsrechtlich geprägten Begriff (wie er ab dem 19. Jh. verwendet wird und sich dann auch in der Titulatur des dt. Kaisers wiederfindet) und dem heutigen Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaft (siehe Foerster) abgegrenzt wird, als ich das hier im Artikel in dem kurzen Abgrenzungshinweis hingekriegt habe. Thx.--Jordi (Diskussion) 19:32, 5. Sep. 2017 (CEST)

Meinerseits vielen lieben Dank für deine ja nicht unerheblichen Mühen. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Trennung, aber als das zuletzt gemacht wurde, wurde a) inhaltlich nicht sauber differenziert und b) die Links nicht angepasst. Wessen Herzblut an einem separaten Artikel hängt, soll bitte auch die entsprechende Lit auswerten, entsprechend den Artikel formulieren und auf die korrekte Verlinkung achten. Das kann man durchaus erwarten, denn wenn schon terminologisch korrekt getrennt wird, muss das handwerklich sauber sein. ciao --Benowar 20:10, 5. Sep. 2017 (CEST)

Danke, sehe ich genauso.--Jordi (Diskussion) 22:30, 5. Sep. 2017 (CEST)

Chinaproblematik

Habe die Ergebnisse aus Diskussion:Cao Cao#Kriegsherr vs. Warlord nun einmal vorläufig in die Einleitung eingearbeitet. Ganz zufrieden bin ich damit noch nicht, die Einleitung wird dadurch etwas unübersichtlich; langfristig könnte das vielleicht besser in den Abschnitt über die Abgrenzung zum Kriegsherrn aufgenommen werden. Erstmal möchte ich aber wie hier angekündigt die Begriffsgeschichte besser aufarbeiten, wobei Max Weber zu erwähnen sein wird. Da Webers Begriffsprägung explizit auf seinen Untersuchungen zum chin. Kaisertum basiert, ist der Hinweis zu China evtl. auch schon in einem einleitenden Absatz "Begriffsgeschichte" unterzubringen, der den jetzigen Abschnitt "Beschreibung" (der weitgehend doppelt gemoppelt wirkt) ersetzen sollte.--Jordi (Diskussion) 18:53, 4. Jul. 2018 (CEST)