Diskussion:Warp-Antrieb/Archiv/2015

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Stilistische Bemerkung

Da ich nicht so weit in der Materie stecke wie andere Autoren, möchte ich hiermit nur darauf hinweisen, dass es keinen großen Sinn macht einen eigenen Abschnitt mit der Überschrift "Einstellung der NASA" anzulegen. Die Information, dass die NASA das Projekt 2008 eingestellt hat, ohne weitere Informationen zum Projekt selber, hat keinen großen Informationswert. Viel mehr sollte darauf eingegangen werden, mit was sich das Projekt konkret befasst hat und warum es eingestellt wurde und vor allem mit welchem Ergebnis. Und von mir aus könnt ihr so viele VM stellen wie ihr wollt. Stilistisch unsaubere Artikelteile werde ich nicht einfach so stehen lassen. Ich denke meine Gründe rechtfertigen den Edit. --Mark McWire (Diskussion) 13:10, 25. Apr. 2015 (CEST)

+1 Agreed. -- Lexikon-Duff ∇  17:51, 25. Apr. 2015 (CEST)
Die NASA hat die Forschungsförderung im Rahmen dieses Projekts 2002 eingestellt und 2008 auch die Berichterstattung über die Web-Site des Projekts (über die informelle Fortführung durch "volunteers scattered across academia, industry, various NASA Centers, and other Federal labs") unterbunden ("NASA support to sustain cognizance on these possibilities has been withdrawn as of October 1, 2008"). Das zum Thema "Einstellung der NASA".
Was in WP zum Forschungsstand stehen kann, muss von Quellen gedeckt sein, die WP:Belege genügen. Das war mit deinem Edit nicht mehr der Fall, vgl. "theoretische Forschung an einer realen Umsetzung" mit "remains at the level of speculation". Der Revert war unvermeidlich. --Rainald62 (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2015 (CEST)
Reverts sind nie unvermeidlich sondern immer nur Ausdruck der Durchsetzung der eigenen Ansichten. Ich halte schon die Überschrift über diesen Teilabschnitt für grundfalsch. Daher habe ich das wieder geändert. --Mark McWire (Diskussion) 23:22, 25. Apr. 2015 (CEST)
Nächster Versuch. Ich hoffe die aktuelle Formulierung erhält allgemeine Zustimmung. --Mark McWire (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:48, 27. Sep. 2019 (CEST)

Exotische Materie wird nicht länger gebraucht in neueren höherdimensionalen Modellen

Das Modell von Harold White benutzt nicht die Alcubiere Metrik. Sondern eine höherdimensionale verallgemeinerte Form auch Chung-Freese Metrik genannt. Damit kann er auch die negative Energie die er bräuchte beliebig klein machen. Aber es ist nicht ganz klar ob bei diesen neuen Ansätzen überhaupt exotische Materie gebraucht wird, ich denke die alten Kritikpunkte spielen hier keine Rolle mehr. Aber da muss man abwarten bis etwas neues von der NASA kommt. Die Experimente gehen ohne Probleme weiter : http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.msg1361931#msg1361931 Der Artikel sollte auch mal aktualisiert werden.-- Lexikon-Duff ∇  02:15, 23. Apr. 2015 (CEST)
Solange nichts Zitierbares veröffentlicht wird, wirst Du warten müssen. Forenbeiträge reichen auch für dieses Lemma nicht aus. --Rainald62 (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2015 (CEST)
Wieso hast du meinen Abschnitt über exotische Materie rückgängig gemacht? Das verlinkte paper wurde hier veröffentlicht https://en.wikipedia.org/wiki/White%E2%80%93Juday_warp-field_interferometer#cite_note-STAIF-3 es steht sogar im Abstract. Ausserdem ist das sowieso Quatsch, weil es ja bei dem Abschnitt um das mathematisch/physikalische Model geht, und da benutzt White eben eines mit dem man keine exotische Materie bräuchte. Also bitte wieder einfügen. Der Artikel müsste mal komplett überarbeitet werden. Und die Arbeit von Lee sagt nur das es theoretisch unmöglich ist und nicht das es experimentell ausgeschlossen ist. Und die Arbeit von Lee wurde schon längst wiederlegt, siehe den Wikipedia Artikel zum Interferometer, da ist ein Bild mit Zitat.-- Lexikon-Duff ∇  20:55, 23. Apr. 2015 (CEST)
Der durch Wärme erzeugte vorhergesagte Effekt ist 40 mal niedriger als der von White's Modellen vorhergesagte Effekt.-- Lexikon-Duff ∇  14:08, 24. Apr. 2015 (CEST)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=36313.0;attach=826186;image -- Lexikon-Duff ∇  14:12, 24. Apr. 2015 (CEST)
Bitte verschone uns mit Forumsbeiträgen, inkl. STAIF (F = Forum). --Rainald62 (Diskussion) 01:27, 25. Apr. 2015 (CEST)
schnarch Das war ein einziger Forenbeitrag mit Quelle von White. Das ist doch alles Quatsch was du hier schreibst, der Artikel gehört komplett überarbeitet und auf neue Erkenntnisse gebracht. Wahrscheinlich Angst davor von einer Warp Blase eingesaugt zu werden ;P Du kannst vielleicht so tun als würde dieser Forenbeitrag nicht existieren, aber die Experimente gehen auch ohne deine Meinung weiter und rein gar nichts hat sich als unmöglich herausgestellt auch wenn du das gerne hättest. Und das Model von White braucht keine exotische Materie, das steht sogar im Abstract von dem angegebenen paper. -- Lexikon-Duff ∇  03:26, 25. Apr. 2015 (CEST)
Es ist kein Paper, sondern ein (nett formatierter) Forenbeitrag. Einfach mal WP:Belege lesen. --Rainald62 (Diskussion) 22:10, 25. Apr. 2015 (CEST)
Machst du das um mich zu provozieren? Es geht um dieses paper verdammte Scheiße: http://earthtech.org/publications/davis_STAIF_conference_2.pdf Wo ist das ein Forenbeitrag? Das Argument "Hirngespenst" ist kein richtiges Argument, das man mit höherdimensionalen Model keine exotische Materie bräuchte steht im letzten Satz im abstract. Ich werde es jetzt noch ein mal ändern, wenn du es wieder revertierst hagelt es Vandalismusmeldungen. Anders kann man dir leider nicht helfen. -- Lexikon-Duff ∇  01:36, 26. Apr. 2015 (CEST)
Das Modell setzt einen höherdimensionalen Raum voraus. Das ist nicht weniger spekulativ als eine hohe negative Energiedichte, eher so wie ein Leben nach dem Tod. Nicht alles, was gedacht werden kann, ist relevant für WP. Seine Spekulation würde relevant, sobald er sie in einem peer-reviewed Paper unterbringt. Sie wäre auch relevant, wenn sie breit rezipiert würde. Gefunden habe ich http://tngconsultores.com/kw/mod/forum/discuss.php?d=630 aus dem populärwissenschaftlichen Bereich ("Science Education Director" eines kleinen Planetariums, reicht für "breit" bei weitem nicht). White wird also wahrgenommen, wenn auch nicht löblich. --Rainald62 (Diskussion) 21:56, 26. Apr. 2015 (CEST)
Dann würde ich dir vorschlagen alle Artikel zur stringtheorie und mathematischen Physik zu löschen, viel Glück dabei. Das paper wurde in diesem peer-review fähigen journal veröffentlicht: https://en.wikipedia.org/wiki/White%E2%80%93Juday_warp-field_interferometer#cite_note-STAIF-3 (White, H.; Davis, E. (2006). M. S. El-Genk, ed. "The Alcubierre Warp Drive in Higher Dimensional Space-time" (PDF). Proceedings of Space Technology and Applications International Forum (American Institute of Physics)). Alles was du hier sagst ist nur deine persönliche Meinung, das du das Konzept eines warp Antriebs nicht leiden kannst, so funktioniert Wikipedia nicht. Ich werd es in den nächsten Tagen wieder so dran schreiben. UND HÖR AUF DIESEN ARTIKEL FÜR DICH SELBST ZU BEANSPRUCHEN UND ANDERE BENUTZER BEI DER VERBESSERUNG ZU STÖREN -- Lexikon-Duff ∇  22:47, 26. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe kein "peer-review fähiges Journal", sondern Proceedings (du hast keine Ahnung, wovon du sprichst). Was von STAIF zu halten ist, kann jeder selbst recherchieren, z.B. nach wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Teilnehmer suchen. "Key Note: Jim Woodward" liest man etwa, sucht in Google Scholar und findet nichts Passendes, null. --Rainald62 (Diskussion) 03:31, 27. Apr. 2015 (CEST)
Die Arbeit wurde hier veröffentlicht du Schlaumeier: http://en.wikipedia.org/wiki/American_Institute_of_Physics Weil ja auch jedes paper der Welt bei Google scholar zu finden ist *augenroll* -- Lexikon-Duff ∇  15:23, 27. Apr. 2015 (CEST)
Um genau zu sein hier: http://scitation.aip.org/content/aip/proceeding/aipcp/10.1063/1.2169323 Und die Seite gehört zum American Institute of Physics. Also füge bitte wieder das was ich geschrieben habe in den Artikel ein.-- Lexikon-Duff ∇  15:28, 27. Apr. 2015 (CEST)
Zusätzlich wird das gleiche in diesem paper beschrieben:
Zitat: "Note that the energy density for
the metric is negative, so the process of turning on a theoretical system with the ability to generate a
negative energy density, or a negative pressure as was shown in [8], will add an effective negative mass
to the spacecraft’s overall mass budget."
Mit [8] meint er das paper das im AIP erschienen ist. -- Lexikon-Duff ∇  15:44, 27. Apr. 2015 (CEST)
"im AIP erschienen" – blamier dich nur weiter. Das AIP entspricht etwa unserer DPG, ist also kein Journal. Für diese Proceedings ist das AIP auch nicht Herausgeber, sondern lediglich Verlag. Das macht den Forumsbeitrag nicht relevanter. --Rainald62 (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2015 (CEST)
In diesen neuen Modellen wird ein warp Feld allein durch starke elektromagnetische Felder erzeugt ohne das man exotische Materie braucht. Siehe auch hier: http://arxiv.org/abs/hep-th/0508246v3 -- Lexikon-Duff ∇  21:33, 27. Apr. 2015 (CEST)
Die Relevanz dieses Links für das Lemma ist null. --Rainald62 (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis: schon mal über WP:3M nachgedacht? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:58, 28. Apr. 2015 (CEST)

Welcher Forenbeitrag? Ok dann vergiss halt das AIP, das ich nur als zusätzliche Quelle hätte benutzen können. Es reicht auch das paper aus dem Journal of the British Interplanetary Society. Warum du immer noch mit dem Forenbeitrag kommst weiß ich auch nicht. @Wo Braucht man eigentlich nicht, das paper ist in einem professionellen peer review journal erschienen (JOURNAL OF THE BRITISH INTERPLANETARY SOCIETY), das ist völlig legitim. Der Link zum arxiv paper war ja auch nur ein Beispiel. Was wichtig ist ist das paper aus peer review journal. Komischerweise hast du dazu und zu dem Zitat oben noch nichts gesagt.-- Lexikon-Duff ∇  13:03, 28. Apr. 2015 (CEST)
Das hier meine ich konkret:White, H. (2013). Warp Field Mechanics 101. Journal_of_the_British_Interplanetary_Society, vol. 66, pp. 242–247 Zum tausendsten mal jetzt.-- Lexikon-Duff ∇  13:05, 28. Apr. 2015 (CEST)
3M: Conference proceedings sind keine Publikationen, gehört derzeit nicht in den Artikel. Wenn andere Forscher das Thema ernsthaft aufgreifen und diskutieren kann es als Modell genannt werden.
Lexikon-Duff, ich finde deine Signatur sehr nervig, sie ist auch gegen die Regeln ("Externe Links sowie Rahmen und farbliche Gestaltung des Hintergrunds sind in Signaturen unzulässig."). --mfb (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Mfb. Red ich eigentlich gegen eine Wand? JOURNAL OF THE BRITISH INTERPLANETARY SOCIETY. White, H. (2013). Warp Field Mechanics 101. Journal_of_the_British_Interplanetary_Society, vol. 66, pp. 242–247Journal_of_the_British_Interplanetary_Society Und ja schon gut ich änder meine Signatur.-- Lexikon-Duff ∇  14:31, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zu Journal of the British Interplanetary Society:

The Journal of the British Interplanetary Society (JBIS) is a monthly peer-reviewed scientific journal that was established in 1934.

Zu dem paper von White das dort veröffentlicht wurde:

Zitat: "Note that the energy density for the metric is negative, so the process of turning on a theoretical system with the ability to generate a negative energy density, or a negative pressure as was shown in [8], will add an effective negative mass to the spacecraft’s overall mass budget."

Ich rede schon lange nicht mehr vom AIP. -- Lexikon-Duff ∇  14:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

"Ich rede schon lange nicht mehr vom AIP." - wie du an der Diskussion siehst bin ich nicht der einzige, dem nicht klar ist wovon du redest, bei deinen Artikeledits ging es immer um AIP.
harvard.edu findet genau einen Verweis auf das JBIS-Paper, und das ist ein Paper das gegen einige der Behauptungen darin argumentiert. Das ist kein etabliertes Wissen. --mfb (Diskussion) 16:03, 28. Apr. 2015 (CEST)
"Ich rede schon lange nicht mehr vom AIP." – Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?
Jetzt redest du vom Journal of the British Interplanetary Society. Noch hat sich hier niemand über JBIS despektierlich geäußert, und White's "Warp Field Mechanics 101" darin ist seit langem unwidersprochen im Artikel referenziert. Interessanterweise steht in White's Zusammenfassung mit "need for negative energy density" genau das Gegenteil von dem, was du hier im Artikel geschrieben und per Edit-War verteidigt hast. --Rainald62 (Diskussion) 18:02, 28. Apr. 2015 (CEST)
Seit einigen Kommentaren red ich schon nicht mehr vom AIP, wurde aber gekonnt ignoriert, und deswegen hab ich ja auch das JBIS erwähnt, um nicht noch ein mal den Artikel ändern zu müssen sondern das hier erst auszuboxen. Wenn du mal den Zusammenhang richtig verstehen würdest, dann würden wir mal weiter kommen. Ich hab doch genau zitiert was er in dem (British Journal) paper geschrieben hat oder? "or a negative pressure as was shown in [8], will add an effective negative mass to the spacecraft’s overall mass budget." Ich hab keine Schuld daran wenn hier einige Autoren an einer Demenzerkrankung leiden. Wikipedia's Relevanzkriterien richten sich danach ob eine Arbeit in einem bedeutenden journal erschienen ist oder nicht. Und das JBIS ist ein solches journal. Für Physik gibt es übrigens keine speziellen Relevanzkriterien, für Mathematik gilt Erwähnung in einem Fachartikel. @Mfb "Kein etabliertes Wissen" das ist deine persönliche Meinung und gehört nicht in die Wikipedia. Und was hat harvard.edu damit zu tun? FACHJOURNAL IST FACHJOURNAL. Jetzt akzeptiert es einfach und hört auf mit dem Kinderkram. Es gibt Artikel die haben einen sehr viel schlechteren Status, aber hier geht's wahrscheinlich wieder im irgendeine Ideologie.--Lexikon-Duff (Diskussion) 19:29, 28. Apr. 2015 (CEST)
@Lexikon-Duff: Ich finde es höchste Zeit, die Bemerkung zur Demenz zurückzunehmen. Hier wurden schon Sperren für weniger klare "Krankheitsdiagnosen" verhängt.
Deine Mitdiskutanten, welche von den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Diskurses viel mehr verstehen als du, zeigen dir auf, dass Proceedings irrelevant sind, weisen dich auf fehlende Resonanz "deines" Papers hin... Vielleicht lässt dich meine zusätzliche und unabhängige Meinung doch etwas daran zweifeln, dass du im Recht bist? Wäre schön, denn so weit ich das überblicken kann, versteifst du dich völlig. Du hast im Portal:Physik um Beiträge gebeten: Nun, ich sehe hier gerade drei Redaktionsphysiker in Gegenposition zu dir... Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 28. Apr. 2015 (CEST)
"FACHJOURNAL IST FACHJOURNAL" – nein, siehe die Selbstauskunft des JBIS, "... stands out as a journal willing to allow measured speculation on topics deemed to be at the frontiers of our knowledge in science." – wahrscheinlich werden Peers, die eine andere Auffassung davon haben, wo die Grenzen des Wissens liegen, garnicht erst gefragt, ob sie Referee sein wollen.
Vielleicht legt uns Lexikon-Duff einmal dar, wie die Aussage von White in "Warp Field Mechanics 101", dass in [8] gezeigt wurde, wie eine negative Energiedichte generiert werden könnte, mit der Formulierung, die LD im Artikel haben will, zusammenpasst, es sei keine negative Energiedichte notwendig. --Rainald62 (Diskussion) 15:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wir sollten hier eigentlich gar nicht auf Primärquellen in Form einzelner wissenschaftlicher Artikel zurückgreifen, weil Zweck der Wikipedia nur die Darstellung von etabliertem Wissen ist. Habe da auch etwas Bauchschmerzen bei den umseitig verwendeten Quellen, aber sie haben immerhin alle eine hohe Zahl von Zitationen. --PM3 22:48, 27. Sep. 2019 (CEST)
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EM Antrieb Warp Antrieb

Laut NASA haben sie den warp Antrieb bei Experimente n zu dem EM Antrieb entdeckt http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/ vielleicht einbauen?--92.226.30.184 02:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

Da hast du einiges falsch verstanden. Das fängt schon damit an, dass die Seite nicht von der NASA ist. Nein. Kein Einstein (Diskussion) 07:24, 30. Apr. 2015 (CEST)
Sowie ich weiß arbeitet Paul March bei der NASA Eagleworks--92.226.30.184 09:56, 30. Apr. 2015 (CEST)
Es ist ein Internetforum. Absolut ungeeignet als Quelle, egal wer dort etwas schreibt. Außerdem ist selbst dort die Nachricht nicht "Warpantrieb entdeckt", sondern "wir verstehen unsere Messung nicht, eine von vielen Möglichkeiten ist neue Physik" - eine sehr unwahrscheinliche, wie ich denke. --mfb (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2015 (CEST)
Die NASA macht aber Experimente zum warp drive. S.h.:http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140005831 (nicht signierter Beitrag von 92.226.30.184 (Diskussion) 10:51, 30. Apr. 2015 (CEST))
Irgendeine staatliche Einrichtung in den USA hat auch Experimente zu Wünschelruten gemacht, und das ist kein Scherz. --mfb (Diskussion) 10:57, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ändert nichts daran das die NASA das macht.--92.226.30.184 11:14, 30. Apr. 2015 (CEST)
Nicht die NASA macht diese Experimente, siehe meine NASA-Zitate oben. Selbst wenn, es wäre mangels Außenwahrnehmung (noch) nicht relevant. Der letzte Link zeigt auf ein Poster, mit dem ein Student der University of Arkansas NASA-intern präsentiert, was er mit einem billigen Michelson-Interferometer der NASA gefunden hat. --Rainald62 (Diskussion) 23:33, 2. Mai 2015 (CEST)
Die Forschung findet bei NASA eagleworks statt. (nicht signierter Beitrag von 85.180.221.12 (Diskussion) 00:52, 4. Mai 2015 (CEST))
Korrekt, "bei", nicht "durch". Auch die Ortsangabe stimmt: Das gerühmte Interferometer steht im „Advanced Propulsion Physics Laboratory: Eagleworks“ (APPL:E) des Johnson Space Centers. --Rainald62 (Diskussion) 03:02, 4. Mai 2015 (CEST)
Stimmt, das hat ja überhaupt nichts mit der NASA zu tun..außer dass in ihren Labors geforscht wird und dass es von der NASA finanziert wird, merkwürdig..--85.180.221.12 12:24, 4. Mai 2015 (CEST)
Über die Finanzierung durch die NASA liegt eine Selbstauskunft der NASA vor, dass sie an den Sachmitteln mit 50.000 Dollar beteiligt ist. Die Studenten werden wohl kostenlos arbeiten oder von ihren Unis bezahlt. Liefere Quellen oder ****. --Rainald62 (Diskussion) 12:38, 4. Mai 2015 (CEST)
Wie gesagt, ja stimmt, abgesehen davon das in den NASA Labors geforscht wird und das die NASA das Projekt mit 50.000 Dollar unterstützt hat sie natürlich überhaupt nichts mit dem Projekt zu tun. (haha)--85.181.199.217 18:34, 6. Mai 2015 (CEST)
Was die NASA-Forscher dazu geschrieben haben, ist dir ja sicher bekannt: sie haben zwei Geräte getestet, nach den Ideen anderer Forscher hätte eines eine Kraft erzeugen sollen und eines nicht. Tatsächlich haben sie bei beiden eine winzige Kraft gemessen. Was einfach nur bedeutet, dass sie ihr Experiment nicht genügend verstehen (das ist nicht meine Interpretation, das ist was sie schreiben). Kurz: NASA-Forscher haben es ausprobiert und keinen Effekt gefunden, außer etwas Untergrund von sonstigen unverstandenen Effekten. Es liegt nahe, dass andere Gruppen ähnliche Probleme haben, aber die Qualität der anderen Experimente lässt (vielleicht aus gutem Grund?) keine genaueren Schlüsse zu. Aber all das ist nicht unser Problem, denn solange es keine brauchbare Publikation dazu gibt ist es für den Artikel ungeeignet. --mfb (Diskussion) 20:56, 6. Mai 2015 (CEST)
Na dann forscht die NASA ja doch dran.--85.181.199.217 21:42, 6. Mai 2015 (CEST)
Es haben Leute mit NASA-Bezug in der Vergangenheit daran geforscht. Wie gesagt, haben sie mit Wünschelruten auch (war aber irgendeine andere staatliche Stelle). --mfb (Diskussion) 22:48, 6. Mai 2015 (CEST)
Bei den Wünschelruten war es das BMFT.
Relevanz für den Artikel: Keine. Beidesmal. Kein Einstein (Diskussion) 23:06, 6. Mai 2015 (CEST)
@Mfb: Forscht die NASA daran oder nicht? Einfache Frage.--78.51.227.121 00:23, 7. Mai 2015 (CEST)
Die NASA ist keine Person. Außerdem bitte WP:Diskussionsseiten beachten, Diskussionsseiten dienen der Artikelverbesserung, und diese Diskussion tut das nicht. --mfb (Diskussion) 00:41, 7. Mai 2015 (CEST)
@mfb: Forscht die NASA daran oder nicht? (will nur Artikel akkurater machen)--78.51.227.121 12:16, 7. Mai 2015 (CEST)
siehe bitte [1] ,[2]. --just aLuser (Diskussion) 10:28, 10. Sep. 2015 (CEST)
Nichts neues also. Man misst irgendwas, was man nicht versteht, und das auch wenn man einen Wert von 0 erwartet. --mfb (Diskussion) 13:29, 10. Sep. 2015 (CEST)
Immerhin; Outcome dürfte eine peer-reviewed Publikation sein, vgl. bitte Second generation EmDrive propulsion applied to SSTO launcher and interstellar probe in der acta astronautica von Elsevier, current impact factor 0.82. Grüße --just aLuser (Diskussion) 09:56, 11. Sep. 2015 (CEST)
Zum "aber es hatte Peer-Review" verweise ich auf diese Fallstudie. Gut, mit 0,26 hat das Journal noch einen niedrigeren Impact Factor - 0,82 bedeutet trotzdem, das die meisten Publikationen dort niemanden interessieren. Und wie gesagt: nichts neues. --mfb (Diskussion) 10:59, 11. Sep. 2015 (CEST)
...if ... & duck und weg--just aLuser (Diskussion) 13:44, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ich war es nicht, der mit dem Parameter angefangen hat. --mfb (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2015 (CEST)
nur so nebenbei, die en hat auch einen RF resonant cavity thruster. --just aLuser (Diskussion) 11:43, 24. Sep. 2015 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:48, 27. Sep. 2019 (CEST)
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