Diskussion:Was gesagt werden muss/Archiv/2

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Der Gedichttext ist zwar mehrfach zugänglich, aber man muss danach suchen. Sollte nicht gleich am ersten Satz ein Verweis auf den Text in der Süddeutschen Zeitung vom 4. April 2012 angefügt werden? --Bergfink (Diskussion) 22:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

Man könnte auch eine augenfällige Box machen, die zum Gedichttext führt, wie in ottos mops#Inhalt. --Magiers (Diskussion) 23:10, 14. Apr. 2015 (CEST)

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Das erste Archiv ist abgeschlossen. Für die Archivierung der neueren Beiträge gibt es das zweite Archiv. MfG Harry8 10:07, 6. Feb. 2016 (CET)

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noch Fehlendes

Ist Israels Reaktion angemessen? - Hans-Ulrich Jörges spricht Klartext | 10.04.12
https://www.youtube.com/watch?v=u257nWT-5Qg

Hellmuth Karasek kommentiert Günter Grass Israel - Gedicht: WAS GESAGT WERDEN MUSS
https://www.youtube.com/watch?v=JWsw1YILpRE

Grass: Was gesagt werden muss (Im Gespräch mit Jürgen Elsässer)
https://www.youtube.com/watch?v=2m5S0j7mx3I

--Über-Blick (Diskussion) 16:16, 14. Dez. 2015 (CET)

Editwar...

...sollten wir beide doch nun wirklich nicht mehr führen müssen, Kollege Benutzer:Hardenacke. Würdest Du bitte, bevor die hiermit begonnene Diskussion beendet ist, auf die Vor-EW-Version zurücksetzen und die Angelegenheit hier mit Amberg und mir und weiteren geneigten KollegInnen klären? Dann könnte ich auf die Meldung des Artikels auf VM verzichten, die letztlich zum selben Ergebnis führt. --JosFritz (Diskussion) 14:12, 21. Apr. 2017 (CEST)

Lieber JosFritz, ich warte immer noch auf eine vernünftige Begründung für beide von mir gelöschten Aussagen. Weder die Behauptung, die Kritik in der israelischen Presse werde im Abschnitt 2.1 dargestellt, trifft zu, noch rechtfertigt eine einzelne, randständige Meinung das Wort „umstritten“ in der Einleitung des Artikels. Da müsste tatsächlich mehr im Artikeltext stehen, das solche Behauptungen in der Einleitung (die ja wesentliche Inhalte des Artikels zusammenfassen soll) untermauert. So ist das nur unbelegte Wieselei. --Hardenacke (Diskussion) 15:11, 21. Apr. 2017 (CEST)

Haaretz ist "randständig"? Das wäre mir neu, und dann müsste unser Artikel zu dieser Zeitung komplett umgeschrieben werden. --Amberg (Diskussion) 23:45, 21. Apr. 2017 (CEST)
Mit dem Haaretz-Editorial (!), das in unserem Artikel im Abschnitt 2.1 sehr wohl via Frankfurter-Rundschau-Artikel belegt ist und zitiert wird – hier im Original in der englischen Version –, und zusätzlich Tom Segev (im Interview mit Spiegel Online), ebenfalls bei uns belegt und zitiert, ist es schlicht unzutreffend, von einer Einzelmeinung zu sprechen. Die ursprüngliche, von Benutzer:Hardenacke gestrichene Formulierung lautete: "eine Maßnahme, die auch in der israelischen Presse auf Kritik stieß". Das ist bereits mit Haaretz erfüllt und war immer belegt.
Wem das freilich für die Feststellung von Umstrittenheit oder Kritik noch nicht genügt, der kann gerne noch den Kommentar (von Daniel Bettini) auf Ynetnews – auch nicht gerade ein "randständiges" Medium, wie mir scheint – Israel’s Grass fiasco ergänzen und/oder den Kommentar von en:Gil Troy Let Gunter Grass visit Israel – and encounter democracy, in dem es heißt: "But Israel’s Interior Minister is wrong". Troy ist zwar kein Israeli, aber sein Kommentar ist ursprünglich in der – auch "randständigen"? – Jerusalem Post erschienen, die gewiss ebenfalls zur israelischen Presse gehört. --Amberg (Diskussion) 01:56, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ein Haaretz-Artikel reicht Dir für die Aussage: „für die eine Maßnahme, die auch in der israelischen Presse auf Kritik stieß“? Wenn man dem folgt, könnten wir doch fast in jeden politischen Artikel in das Intro schreiben: „... stieß auf Kritik auch in der deutschen (französischen ... beliebig fortzusetzen) Presse“, denn in einer Demokratie wird immer irgendwo Kritik geäußert (was ja auch gut und richtig so ist). Probleme habe ich auch mit dem Wort „auch“. Ist es tatsächlich erwähnenswert, dass eine politische Entscheidung, auch in Israel auf Kritik stößt? Und warum steht dort nirgends, dass das Einreiseverbot in Israel überwiegend auf Zustimmung gestoßen ist? --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 22. Apr. 2017 (CEST)
Um das Wort "auch" zu vermeiden, hatte ich nicht einfach zurückgesetzt, sondern umformuliert. --JosFritz (Diskussion) 19:54, 22. Apr. 2017 (CEST)
Bitte einigt euch und tragt die gemeinsam erarbeitete Fassung ein. Bisher gab es keinen Editwar hier, und das soll auch so bleiben. Beste Grüße an die Kontrhenten von --Anima (Diskussion) 21:54, 22. Apr. 2017 (CEST)
Der Haaretz-Artikel war, wie schon gesagt, ein Editorial der Redaktionsleitung. Natürlich war es ein Artikel; wieso hätten die gleich mehrere Leitartikel dazu schreiben sollen? Zusätzlich ist nun nachgewiesen, dass in mindestens zwei weiteren der wichtigsten Medien des Landes (namentlich gezeichnete) Kommentare erschienen sind, die das Einreiseverbot ebenfalls kritisiert haben. Ich weiß nicht, ob die Mehrheit der israelischen Presse das Einreiseverbot befürwortet hat; das müsste dann seinerseits belegt werden.
Unter Punkt 2.2 finden sich übrigens weitere namhafte israelische Personen aus dem literarischen Bereich wie Yoram Kaniuk, Zeruya Shalev (der entsprechende Weblink funktioniert leider nicht mehr), nicht überraschend Uri Avnery, die, wie schon Segev, gegenüber deutschsprachigen Medien das Einreiseverbot kritisiert haben, ebenso unter 2.3 der Historiker Moshe Zimmermann.
In allen genannten Stellungnahmen von israelischen Medien und Persönlichkeiten wurde Grass widersprochen, zum Teil sehr scharf (von Avnery nur milde), aber es wurde das Einreiseverbot – und nur darum geht es an dieser Stelle – kritisiert.
Beide von Hardenacke entfernten Aussagen, die ursprüngliche wie die von JosFritz modifizierte, sind somit zutreffend. --Amberg (Diskussion) 02:37, 23. Apr. 2017 (CEST)
Zusatzbemerkung: Das "auch" bezog sich, nehme ich an, darauf, dass es nicht nur in Israel, sondern auch in Deutschland (und möglicherweise anderen Ländern) Kritik an der Entscheidung gab. Aber zu einer Maßnahme der israelischen Regierung sind die Positionen in israelischen Medien und von israelischen Persönlichkeiten natürlich von größerem Belang. --Amberg (Diskussion) 02:47, 23. Apr. 2017 (CEST)

ungefragte 3M. Günter Grass war 1967 der erste deutsche Staatsbürger, der von der israelischen Regierung nach Israel eingeladen wurde, um eine Rede auf Deutsch zu halten (Rede von der Gewöhnung[1]). Er galt zu der Zeit in Israel als Inbegriff eines deutschen Antifaschisten. Diese Einladung wurde von der israelischen Gesellschaft gespalten aufgenommen. Ein Teil protestierte dagegen. Bezeichnenderweise steht über diese Einladung, die Rede und deren Rezeption nichts im biografischen Artikel Günter Grass, jedoch wird schon dort ausführlich über die Antisemitismusvorwürfe berichtet. Eine für Wikipedia typische und, wie ich meine, politisch-ideologische Asymetrie. Dass auch das Einreiseverbot nicht einhellig begrüßt wurde, sondern von einem Teil der israelischen Gesellschaft kritisch gesehen oder abgelehnt wurde, gehört selbstverstänlich in diesen Artikel. Denn wir berichten nicht nur über staatliche Maßnahmen, dann wäre ein solcher Artikel ein Verlautbarungsmedium, sondern auch über die gesellschaftlich Rezeption und Reaktion. Seriöse Quellen, die Amberg genannt hat, sind maßgebliche Medien in Israel, die diese Spaltung der Meinungen widerspiegeln.--Fiona (Diskussion) 10:58, 23. Apr. 2017 (CEST)

Da kein Widerspruch erfolgte, habe ich das Intro nun gemäß der Diskussion ergänzt und den Satz folgendermaßen präzisiert:[2]. Hardenackes vorherige Revert-Begründung "Einzelmeinung" ist falsch.--Fiona (Diskussion) 10:33, 27. Apr. 2017 (CEST)
Nicht ganz falsch: Solange der Artikel nur eine Einzelmeinung bringt, kann auch das Intro nicht so aussehen, wie ich es vorgefunden habe. Die gesamte Darstellung ist ergänzungsbedürftig, weil es beileibe nicht nur die Regierung war, die das Einreiseverbot befürwortete (auch wenn die deutsche Presse das wie gewohnt einseitig wiedergab - und in der Folge auch wikipedia.de). --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 27. Apr. 2017 (CEST)
Nein, das ist, wie Du nachlesen kannst und wie Dir auch erklärt wurde, keine Einzelmeinung. Welche namhaften israelischen Persönlichkeiten das Einreiseververbot kritsierten steht belegt im Artikel und muss im Intro nicht belegt werden. Wie fassen im Intro die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Deine Ergänzung hingegen war POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 11:00, 27. Apr. 2017 (CEST)
Die vorhergehende Diskussion hast Du aber gelesen? Dass israelische Persönlichkeiten das Einreiseverbot kritisierten habe ich genau wo bestritten? Bitte Difflink. Dass die iranische Regierung Grass für sein Gedicht lobte und die Einreisesperre kritisierte, ist kein „POV-Pushing“ sondern eine allgemein bekannte Tatsache. Ich kann das gern noch im Artikel weiter vertiefen. --Hardenacke (Diskussion) 17:26, 27. Apr. 2017 (CEST)
Was eine Regierung von einem Gedicht hält, hat bitte welche Bedeutung? Was die iranische Regierung von einem Israel kritisierendes Gedicht hält, hat bitte welche Bedeutung? Wo wird denn die Meinung der iranischen Regierung zu einem Grass-Gedicht breit rezipiert? In seriösen Feuilletons sicher nicht. Wie unten: Du kochst hier Dein politisches Süppchen und vergeudest meine Zeit damit.--Fiona (Diskussion) 14:56, 28. Apr. 2017 (CEST)

was soll die iranische Regierung im Intro?

Nachdem eine Reihe von Benutzern Hardenacke widersprochen und gezeigt haben, dass die Kritik von Teilen der isralischen Gesellschaft keine "Einzelmeinung" war, wie er behauptete, setzt er heute diskussionslos die iranische Regierung ins Intro[3]. Ich halte die Ergänzung für politisches POV-PUshing. Welche Relevanz soll deren Kritik am Einreiseverbot wohl haben? Vielmehr ist es eine Marginalie im internationalen wie isrealischen Diskurs. Zur Erinnerung: Das Intro fasst die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Und derjenige, der eine Information im Artikel haben will, hat sie nachvollziehbar und belegt zu begründen, und nicht derjenige, der eine Information und deren Relevanz bestreitet. Ich nehme daher die Ergänzung heraus. Es ist an Hardenacke seinen Vorschlag zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 17:49, 27. Apr. 2017 (CEST)

„Welche Relevanz soll deren Kritik am Einreiseverbot wohl haben?“ Worum ging es doch gleich im Gedicht? Absurd. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 27. Apr. 2017 (CEST)
Unterlasse doch bitte die Störmanöver, danke. --JosFritz (Diskussion) 11:01, 28. Apr. 2017 (CEST)
Ja welche denn? Es ist an Dir das nachvollziehbar zu begründen.--Fiona (Diskussion) 11:16, 28. Apr. 2017 (CEST)
Es kann nicht meine Aufgabe sein, offensichtliches zu begründen. Wenn Du den Zusammenhang zum Iran nicht „nachvollziehen“ kannst, solltet Du Dich vielleicht erst einmal das Gedicht lesen. --Hardenacke (Diskussion) 13:23, 28. Apr. 2017 (CEST)
Es ist an Dir, Hardenacke. Lass doch bitte Deine rhetorischen Unsinn.--Fiona (Diskussion) 13:55, 28. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel stellt breit die Rezeption des Gedichtes durch Historiker, Schriftsteller, Journalisten dar. Das Einreiseverbot selbst wird nur nebensächlich behandelt. Es müsste also auch gar nicht im Intro dieses Artikels erwähnt werden. Wenn man es erwähnt, so nicht als Verlautbarung der israelischen Regierung. Die Reaktion Irans kommt im Artikel gar nicht vor. Warum auch? Es ist wohl etwas anderes nicht zu erwarten. Wer das dennoch in das Intro drücken will, handelt nicht nur regelwidrig, er versucht alle Kritiker des Einreiseverbots zu diskretieren, indem er sie in einem Atemzug mit einem erklärten Feind Israels nennt. Das ist übelstes politisches POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 14:13, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe schon einmal angeboten, die iranische Reaktion im Artikel darzustellen. Etwas wegzulassen, weil nichts anderes zu erwarten ist, heißt, von jedem Leser zu erwarten, dass er die Zusammenhänge ohnehin kennt. Dann könnten wir die wichtigsten Fakten gleich ganz weglassen und uns mit Nebensächlichkeiten befassen. Es geht aber bei der Beurteilung des Gedichts auch (manche sagen vor allem) darum, dass durch den Dichter eine Verkehrung der existentiellen Bedrohung Israels durch den Iran vorgenommen wurde (was wohl unbestritten ist). Und das nicht etwa wegen eines Antisemiten in der iranischen Regierung, wie uns der Dichter suggerieren will, sondern als erklärte Politik des iranischen Regimes. Insofern ist die Haltung der dortigen Regierung essentiell für den Artikel. Inwiefern die Erwähnung einer Tatsache diejenigen diskreditiert, die diesem Standpunkt zustimmen - das zu beurteilen, sollten wir dem Leser überlassen. Was auch noch im Artikel fehlt, ist die rechtliche Seite des Einreiseverbots. Es ist nicht zu erwarten, dass jeder Leser weiß, dass ehemalige SS-Leute per Gesetz ohnehin in Israel non grata sind. --Hardenacke (Diskussion) 14:32, 28. Apr. 2017 (CEST)
Die Reaktion der iranischen Regierung hat keinerlei enzyklopädische Relevanz. Sie wird auch von den relevanten, das Gedicht rezipierenden Historikern, Schriftstellern und Journalisten nicht erwähnt. Du versuchst hier (wieder) Dein politisches Süppchen zu kochen, Hardenacke. Damit werde ich nicht länger meine Zeit vergeuden. Wikipedia-Artikel sind kein AchGut-Blogs.--Fiona (Diskussion) 14:36, 28. Apr. 2017 (CEST)
Schon verstanden. Du hast beschlossen, dass das keinerlei Relevanz hat. Überhaupt hat anscheinend nichts Relevanz, was nicht wenigstens ein wenig an der Reputation Israels kratzt. Und welche Historikern, Schriftstellern und Journalisten relevant sind, entscheidest Du auch ... Tatsachen sind „übelstes politisches POV-Pushing“ ... Und wer Dir widerspricht, wird als Vandale gemeldet. Na dann ... --Hardenacke (Diskussion) 16:27, 28. Apr. 2017 (CEST)
Hardenacke, Du fabulierst und klitterst zusammen, was nicht zusammen gehört. Du bist noch immer nicht Deiner Bringschuld nachgekommen, zu begründen, was die iranische Regierung im Intro soll. Du kannst auch keine Quellen vorlegen, in denen sich Historiker, Schriftsteller oder Journalisten mit der Reaktion der iranischen Regierung auf das Einreiseverbot beschäftigen. Sie spielt im Diskurs über das Gedicht schlicht keine Rolle. --Fiona (Diskussion) 22:26, 28. Apr. 2017 (CEST)


Etwas mehr AGF bitte auf beiden Seiten. Mit oder ohne (beide) Ergänzung(en) kann dieser Satz in der Einleitung je nach eigener Position als POV der einen oder anderen Richtung bzgl. aller Aspekte und beteiligten Akteure gelesen werden. Ich bin unsicher, was daraus für den Satz folgt. Es ist übrigens eine Selbstverständlichkeit, dass in einer modernen Demokratie verschiedene Auffassungen über eine politische Entscheidung bestehen. Man kann deshalb sehr wohl begründet in Frage stellen, ob dies berichtenswert ist. LG, --Berichtbestatter (Diskussion) 15:39, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das Einreiseverbot sollte hier aus dem Intro entfernt werden. Es erfolgte zwar 4 Tage nach dem Erscheinen des Gedichts, doch offiziell aufgrund seiner Mitgliedschaft in der Waffen-SS. Die Causa wird im biografischen Artikel dargesterllt. In diesem Artikel geht es um das Gedicht und seine Rezeption.--Fiona (Diskussion) 20:39, 29. Apr. 2017 (CEST)

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