Diskussion:Waschmaschine/Archiv

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[[Diskussion:Waschmaschine/Archiv#Thema 1]]

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Innenleben einer modernen Waschmaschine

Das Bild zeigt doch wohl eher das Innenleben eines modernen Trockners. Bei der Waschmaschine müsste die Trommel (Wabenstruktur = Miele-Trommel) von einem Bottich, der die Flotte trägt, umgeben sein. Hier ist die Trommel ohne Bottich. Sie hat auch keine kleinen Löcher in der Wabenstruktur, was auf eine Trocknertrommel schliessen lässt. Der Antrieb mittels Riemen, der um die Trommel herumgeführt ist, ist auch trocknertypisch.

So, hier fehlt leider Unterschrift und Datum, aber da ich im Artikel kein derartiges Bild finde, gehe ich davon aus, daß sich die Angelegenheit längst erledigt hat; daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Apothekenschlumpf 13:37, 22. Nov. 2009 (CET)

-- Apothekenschlumpf 13:37, 22. Nov. 2009 (CET)

Constructa: Voll oder Halb?

Laut Bildunterschrift ist die Constructa eine Halbautomatik, das Bild selber trägt aber den Titel Vollautomatik. Ist ein wenig widersprüchlich!

Hat sich ja erledigt; der Widerspruch ist nicht mehr da. -- Apothekenschlumpf 13:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Was ist mit einer Pulsator-Waschmaschine? Bitte ergänzen. --84.141.221.66 02:09, 26. Jul 2006 (CEST)

US-Waschmaschinen

Amerikanische Waschmaschinen basieren auf einem anderen waschsystem, das heutzutage in Europa zum groessten Teil unbekannt ist. Benutzer die dann zum ersten mal eine solche Maschine gebrauchen sind oft enttaeuscht mit dem Endresultat da sie damit nicht umzugehen wissen. Anstatt gleich zur Kritik zu greiffen, waere es vielleicht angebracht sich erst einmal richtig zu informieren wie man am besten diese Maschinen benutzt um auch optimale Resultate zu bekommen. Toplader die auf dem Amerikanischen system basieren, sind ausserhalb Europa und dem Mittleren Osten sehr beliebt und werden immer noch von Konsumenten vorgezogen. Sie sind in 80% aller Haushaelte in den Englisch sprechenden Laendern, mit Ausnahme von Gross Britannien, in Sued, Central Amerika und Asien anzufinden. Sie kommen in einer Vielfalt vor, von ganz einfachen Geraeten bis zum Hochtechnischen mit Sensorentechnik, die den Verschmutzungsgrad, die Wassertemperatur, noetige Wassermenge, Wasch und Schleudergeschwindigkeit, Waeschemischung und so weiter, messen und den Waschprozess automatisch regulieren koennen. Ob Europaeisch oder Amerikanisch, beide Systeme haben sich grundsaetzlich nicht viel veraendert in den letzten 50 Jahren. Sie haben System-bedingte Eigentuemlichkeiten mit Vor- und Nachteilen. Beide arten von Waschmaschine haben Ihre Limitationen und es ist auch heute noch notwendig das Gebraucher sich die Muehe machen Ihre Schmutzwaesche richtig zu sortieren, das Waschmittel korrekt abzumessen, manche Verschmutzung vorzubearbeiten und das richtige Programm zu waehlen.

Das die Trommeltechnik sich in Europa, besonders im Deutsch-sprachingem Raum, durchgsetzt hat, liegt an der dortigen Industrie und was diese entscheidet auf den Markt zu bringen. Zu dem Zeitpunkt wo es fuer die Hauptbevoelkerung in Deutschland moeglich wurde sich elektrische Konsumgueter zu leisten, waren die Umstaende in den meisten Haushaelten nicht passend fuer Amerikanische Produkte, was sie zum groessten Teil auch heute nicht sind. Der Standard der von der Europaeischen Industrie adoptiert wurde war angebracht fuer die Lebensverhaeltnisse dort. Man sollte sich deswegen in Europa nicht einreden das Amerikaner (und andere Nationalitaeten) weniger Wert auf saubere Waesche und gute Waschmaschinen legen. Nur weil man etwas nicht kennt bedeut es nicht das man es besser wisse.

Wir haben verstanden, aber was sind genau die Vorteile einer amerikanischen Maschine und was sind die Nachteile einer europäischen? Hast du ein Bild von einer amerikanischen Maschine, oder eine Zeichnung wie so ein Agitator aussieht?

--Boboli-Sklave 20:56, 20. Jun. 2010 (CEST)

In Asien sind diese Geräte sehr verbreitet und beliebt. Asiaten gehen von ihrere Mentalität her überlegt mit Waschchemikalien um und vermeiden sie wenn möglich. Koreanische Hersteller haben solche Maschinen entwickelt die angeblich unter Umständen gar keine Waschmittel mehr brauchen. Ansonsten wenig. Moderne Trommelmaschinen europäischer Bauart sind nicht hygienisch (auch die in Korea hergestellten..)! Warum? Die Trommel läuft in einem geschlossenen Behälter der dem Endverbraucher unzugänglich ist. Bei frühen Trommelmaschinen/Topladern lief die Trommel horizontal in einem offenem Bottich. Sie war mit einer Luke verschlossen (Nachteil: berüchtigter Fädenzieher) und konnte zu Reinigungszwecken herausgenommen werden. Der Bottich ( aus Nirosta) und die Trommel ließen sich also perfekt reinigen. Heute bilden sich an der Außenfläche der Trommel Ablagerungen die nicht erreich- und entfernbar sind. Waschmittelrückstände und auch Bakterienkulturen wenn kein Kochwaschgang regelmässig gefahren wird. Werbung und angeblich ökologisches handeln suggerieren mit max. 60 Grad zu waschen, wenn möglich niedrigeren Temperaturen. Dazu werden die Programme immer kürzer, neuerdings schon 15 min statt 30 min Minimum! Ebenso wird der Wassereinsatz immer mehr verringert, eine Option für höheren Wassereinsatz nicht mehr vorhanden. Viele übersehen das bei diesen Kurzprogrammen die Wäschemenge reduziert ist, 1 oder 1,5 kg. Unter diesen Umständen ist es schwierig das geeignete Waschmittel zu wählen und richtig zu dosieren. Die Kurzprogramme gehen meist nur mit 30 oder 40 Grad. Folge: oft zu hoher Einsatz von Waschmittel das durch die geringen Wassermengen ungenügend ausgespült wird. Und sich in der Maschine in allen möglichen Ecken und Winkeln und Spiralschläuchen festsetzt, besonders die flüssigen Mittel. Silberionenbeschichtungen an den Trommeln geben vor Bakterien auch bei niedrigen Temperaturen insgesamt abzutöten. Was leider auch nicht zutrifft. All dies sind Umstände die oft (fast schon standardmäßig) zu starken inneren Verschmutzungen der Maschinen führen. Wer nicht auf die Lauge achtet weil diese direkt in den Syphon gespült wird oder die Maschine in einem Waschkeller steht. Dem fällt nicht auf das sie anfängt zu stinken und bräunliche oder schwarze Flocken (reine Bakterienkulturen) ausgespült werden. Erst wenn man bei der Wäscheentnahme die Nase rümpft auch die Wäsche stinkt ist die Maschine längst total versifft. Schwarze Verfärbungen im unteren Bereich der Türdichtung beruhen auch darauf. (Ab jetzt kommt es oft zum Einsatz von stark riechenden Weichspülern um den Bakteriengestank zu überdecken. Neutral riechende Weichspüler verkaufen sich schlecht...warum wohl...) Um das zu vermeiden: nicht übertreiben mit den Niedrigtemperaturen und Kurzprogrammen. Nur für gezielte Wäschestücke einsetzen wie synthetische Leibwäsche. Baumwolle ruhig immer bei 60 Grad waschen. Regelmässig Kochwaschgänge fahren mit Bettwäsche, Handtüchern usw. Alle 4 bis 6 Wochen einen Waschmaschinenreiniger einsetzen. Ersatzweise Essig, Zitronensäure, Waschnatron oder Soda, Neutralreiniger, Schmierseife. Pulverige Vollwaschmittel sind allgemein maschinenpflegender als die flüssigen. Also als Standard verwenden. Und wenn es passiert ist? Erstmal Kochwäsche und Waschmaschinenreiniger. Dann die Maschine am besten zerlegen. Einspülschublade und Flusensieb abnehmen und sorgfältig reinigen, was man eigentlich wöchentlich tun sollte. Auch den Einschub der Schublade so weit man reinkommt reinigen. Fettlöser, Desinfektionsmittel reinsprühen. Den Türgummi schrubben. Auch die Falze zur Trommel sorgfältig reinigen egal wie. Ist sehr zeitaufwendig aber was da für ein Schleim herauskommt... Aus dem Baumarkt einen neuen Laugenablaufschlauch besorgen. Besser als Reinigungsversuche durch einlegen in die Badewanne mit Reiniger, Klorix was auch immer. Kann bei den geriffelten Schläuchen von innen gar nicht gelingen wenn die erst mal richtig voll sind mit dem Schleim. Wenn man sich das weitere zerlegen der Maschine traut: Alle Schläuche rausholen. Die Gummianschlussstücke zwischen Waschmitteleinspülung und Trommel, Trommel und Laugenpumpe. Die kann man gut reinigen. Jetzt kann man zumindest mit dem Finger erfühlen wie verschleimt der Trommelbehälter von innen ist in dem Bereich. Der innere Laugenablaufschlauch von der Pumpe (meist unten) zum Ablaufübergang nach aussen (meist oben) kann ja im Betrieb nie vollständig geleert werden. Außer man lässt das Wasser über das Flusensieb/Pumpe ab. Wobei Feststoffe dann trotzdem im Schlauch verbleiben, die Pumpe dreht ja nicht. Der ist dann übelst versifft, ebenfalls ein Spiralschlauch zumeist. Man sollte ihn ersetzen. Entweder als Originalersatzteil oder schauen ob etwas aus dem Baumarkt (äußerer Schlauch) sich nicht zweckentfremden lässt. Durchmesser und Anschlußstücke auf denen Federklemmen sitzen sind meist ähnlich. Mal bei Ebay schauen. Die elektrischen Laugenpumpen, meist Standard kosten da keine 15 Euro zB. Ansonsten reinigen. In Klorix einlegen, mit irgendwas durchstoßen. Ein Stück Wasserschlauch mit Schwamm umwickelt zB. Dann hat man es. Wieder zusammenbauen. Jetzt ist alles wieder clean bis auf die Trommel von außen. Der Behälter in dem die Trommel läuft besteht aus Kunststoff mit sehr glatter Oberfläche, da bleibt flächig kaum was dran haften. Bei der Trommel sind die gestanzten Löcher der Ansatzpunkt für unseren Feind. Nun den Waschmaschinenreiniger einsetzen ohne Wäsche natürlich. Die Maschine sollte jetzt nicht mehr stinken. Dann kochwaschen und Baumwolle bei 60 Grad. Die feineren Sachen erstmal weglassen. Bis keine Flocken mehr mit der Lauge ausgespült werden. Um sicher zu gehen das keine Bakterien an die Wäsche übergeben werden. Ein Haufen Arbeit, da geht schon ein Wochenende bei drauf. Also ab jetzt besser regelmäßig pflegen das gute Stück. pethelb@ymail.com 2010-08-01 (nicht signierter Beitrag von 95.223.97.27 (Diskussion) 15:19, 1. Aug. 2010 (CEST))

Fassungsvermögen

Warum wird das Fassungsvermögen einer Waschmaschine eigentlich immer in kg ausgedrückt, obwohl das Volumen einer Trommel doch eher in Litern oder Kubikmetern ausgedrückt werden könnte? --194.95.177.101 12:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, weil's praktikabler ist. Man kann eher abschätzen, wie schwer die zu waschende Wäsche ist, als dass man weiß, wie viel Volumen sie einnimmt - zumal das ja auch sehr variabel ist. --84.161.227.25 00:05, 27. Nov. 2007 (CET)

Industriemaschinen

Dieser schöne Artikel beschränkt sich bisher auf den Bereich der Haushaltsmaschinen. Wäre es nicht sinnvoll, zumindest bei den Bauarten noch auf den den industriellen Bereich einzugehen? Erwähnenswert wären hier die industriellen Waschschleudermaschinen (mit Mehrkammertrommeln) oder die technisch sehr interessanten Kontinueanlagen. --Seiduselbst 12:47, 2. Dez. 2006 (CET)

Ist ja inzwischen im Artikel enthalten, daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Apothekenschlumpf 13:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Waschtrockner

1.) "Das Trommelvolumen entspricht dem von Waschmaschinen, so dass bei diesen Geräten zum Trocknen die Wäschemenge halbiert werden muss." Was ist daran so selbstverständlich? --84.161.227.25 00:04, 27. Nov. 2007 (CET)

Stimmt schon, die Kausalität ist unsinnig. Egal wie groß die Trommel ist, man muß zum Trocknen in jedem Falle die halbe Waschladung rausnehmen, da die Wäsche zum Trocknen einfach mehr Platz braucht. Hab den Abschnitt gekürzt, da alle Informationen im Artikel "Wäschetrockner", Abschnitt "Waschtrockner" enthalten sind, dorthin führt ja auch die Verknüpfung ("Link"). -- Apothekenschlumpf 12:37, 22. Nov. 2009 (CET)

2) Gibt es auch schmale (also 45 cm) Waschtrockner? --84.161.227.25 00:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Glaub ich eher nicht, da es ohnehin schon schwierig ist, die Technik zum Waschen UND zum Trocknen in einem NORMALgroßen Gerät unterzubringen. Und in den 45-cm-Geräten ist es ja ohnehin schon sehr eng. -- Apothekenschlumpf 12:37, 22. Nov. 2009 (CET)

Stellungnahme Zum Standby-Verbrauch aus dem Artikel hierher

[1]: Obwohl das mit dem Standby-Verbrauch bei Waschmaschinen nicht immer stimmt. Die zur Zeit überall eingesetzten Energiemessgeräte zeigen Werte an, die garnicht vorhanden sind. So messen viele die Blindleistung welche vom Stromzähler, der die reine Wirkleistung erfasst garnicht angezeigt wird.

Stellungsnahme der Firma Miele

"Der Stromverbrauch von 8 Watt im ausgeschalteten Zustand ist ein nicht korrekt gemessener Wert, der zum Großteil auf einen Blindleistungsanteil und die Toleranz des Meßgerätes zurückzuführen ist. Nur durch eine elektronische Baugruppe (RC-Glied) wird ein Verbrauch von maximal ca. 0,1 Watt im ausgeschalteten Zustand erzeugt. Da hierbei das Messgerät eine Leistung feststellt, muß das Meßgerät auch einen Wert anzeigen. Da die handelsüblichen Verbrauchsanzeigegeräte jedoch für einen Meßbereich von einigen hundert Watt bis einigen tausend Watt ausgelegt sind, arbeiten Sie im niedrigen Messbereich mit einer hohen Toleranz. Bei einer Toleranz von 1% auf 3000 Watt (bezogen auf den Messbereich ! nicht den gemessenen Wert) bedeutet dies eine Abweichung von 30 Watt. Der gemessene Wert wird dann mit einer Toleranz von z.B. 30 Watt angezeigt. Bei dem von uns verwendeten RC-Glied handelt es sich um einen kapazitiven Verbraucher der einen Blindstrom erzeugt. Für den Hausgebrauch angebotene Meßgeräte zeigen jedoch bei Blindstromanteilen oft ungenaue Werte an. Die elektronische Baugruppe, RC-Glied, besteht aus hochohmigen Wiederständen und Kondensatoren, die Störimpulse aus dem Stromnetz herausfiltern und ebenso eventuelle Störimpulse verursacht durch den Waschautomaten darin hindern, in das Stromnetz zu gelangen. Diese Entstörfilter werden in vielen Elektrogeräten eingesetzt. Der von ihnen verursachte Strom und die verursachte Leistung werden auch als Blindstrom und Blindleistung bezeichnet."

Mit freundlichem Gruß aus Gütersloh Miele & Cie. KG Vertriebsgesellschaft Deutschland

Hierher kopiert von --Septembermorgen 23:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Funktion / Schema / Prinzip

... wird hier schmerzlich vermisst. Am besten wäre hier eine Schemazeichnung anhand derer der genaue Ablauf eines Programms einer typischen Waschmaschine erläutert werden kann. Habe auch via google hierzu nichts gefunden dazu... --Itu 09:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Waschautomat - Begriffsdefinition falsch

Die angegebene Begriffsdefinition für "Waschautomat" ist falsch. Ein Waschautomat ist lediglich die korrekte Bezeichnung für die heute übliche Form der Waschmaschine. Es gibt Waschmaschinen (Oberbegriff) sowie Waschvoll-(heute üblich) und -halbautomaten. Ein Waschautomat ist eine Waschmaschine, die automatisch, also ohne daß man dabeistehen müßte, die Wäsche wäscht und auch spült. Wenn die Wäsche dann auch noch selbsttätig geschleudert wird (heute eigentlich selbstverständlich), dann ist es ein Waschvollautomat. -- Apothekenschlumpf 21:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

- So, da der entsprechende Abschnitt nicht mehr existiert, hat sich das Thema ja inzwischen erledigt. -- Apothekenschlumpf 13:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Apothekenschlumpf 12:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Links

Der Link zum Podcast von der Sendung mit der Maus ist veraltet und führt "ins Leere". (nicht signierter Beitrag von 84.57.141.37 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 22. Nov. 2009 (CET))

Ja, leider der von AEG ebenfalls down: http://www.aeg-electrolux.de/node182.asp -- Lonelyboy 18:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

Technische Details

Jetzt gibt es die Abschnitte "Mengenautomatik", "Luftfalle", "Unwuchtkontrolle". Etwas unstrukturiert über den Artikel verteilt, teils bei Bauarten, teils als eigenständiger Abschnitt. Das sollte man mal neu strukturieren, am bestell alle drei Abschnitte unter der großen Überschrift:"Technische Details" oder so. -- Apothekenschlumpf 20:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Bitte die neue Struktur und die Ergänzungen des Entwurfes sichten und freischalten! mfg (nicht signierter Beitrag von 81.217.128.114 (Diskussion | Beiträge) 23:25, 1. Dez. 2009 (CET))

Kostenvergleichsrechner

Bezog sich auf folgenden Link: http://www.forum-waschen.de/waschmaschine-wasserverbrauch-stromverbrauch.html

Der als externer Link aufgeführte Kostenvergleichsrechner ist manipulativ, da die Kosten für ein Neugerät unterschlagen werden. Ein Geräteneukauf verursacht IMMER Kosten, Umweltbelastung (Energie- und Ressorcenverbrauch für die Herstellung/Vertrieb usw. des Neugeräts, Entsorgung des Altgeräts usw.), die sich oft erst nach vielen Jahren Betrieb (oder gar nicht innerhalb der Lebensdauer des Neugeräts) wieder reinholen lassen. Wenn das alte Gerät - sagen wir als Beispiel - noch vier Jahre macht, ist auch der Geräteneukauf erst in vier Jahren erforderlich, dann ist das Neugerät wiederum sparsamer (da noch moderner) und geht voraussichtlich wiederum vier Jahre später kaputt. Deshalb ist es meist NICHT wirtschaftlich und auch NICHT ökologisch, ein funktionierendes Altgerät auszumustern. Betriebswirtschaftlich hat das was mit Abschreibung zu tun. -- Apothekenschlumpf 23:38, 20. Mär. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht muß der Link weg. Erstens, weil manipulativ, zweitens wegen "was Wiki nicht ist" (Kaufberatung usw.) -- Apothekenschlumpf 23:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Hallo Apothekenschlumpf, danke für Deine Nachricht. Das Thema ist so ähnlich wie mit der Umweltprämie bei Altkraftfahrzeugen, die Studien kommen immer zu unterschiedlichen Ergebnissen. Hier ist tatsächlich mit dem wortwörtlich genannten „Online-Waschrechner berechnet Wasserverbrauch und Stromverbrauch beim Waschen“, eine Art Betriebskostenrechner gemeint und ist für jeden Nutzer auch eher ein kleiner Helferlein, schließlich können zwischenzeitlich auch die Energie- und Wasserkostenpreise steigen (oder seltener sinken). Ein Vergleich der Fertigungskosten ist im Rechner nicht vorgesehen. Die Produktionskosten und der bei der Fertigung anfallenden Energiekosten des Altgerätes müsste ebenso miteinbezogen werden, die man schließlich auch vor ein paar Jahren mitverursacht hat. Zudem gibt es häufig auch eine kostenlose Entsorgung, etc. In der Wikipedia finde ich übrigens auch Linkverweise zu Verbrauchs- und Vergleichrechner in den Artikeln Autokosten, Rückdatierung und Wasserversorgung. Grüße --Wikifreund 00:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Ergänzend hierzu noch die Angaben der Webseite: „Der Online-Rechner berechnet und vergleicht den durchschnittlichen Verbrauch an Wasser und Energie einer älteren Waschmaschine mit einem durchschnittlichen neuen Modell. Die angegebenen Werte sagen Ihnen, wie viele Ressourcen Sie einsparen können und wann es sich lohnt, eine alte Waschmaschine durch eine neue zu ersetzen. Mehr als 90% der gesamten Umweltbelastung der Waschmaschine entstehen während des Gebrauchs der Maschine. Die Belastungen durch Herstellung, Transport und Entsorgung der Maschine sind dementsprechend gering. Siehe auch: PA Consulting Group: H.E.Durrant, C.R.Hemming, U.R.Lenel und G.C.Moody: Environmental Labelling of Washing Machines - A Pilot Study for the DTI/DOE, March 1991.“--Wikifreund 00:13, 21. Mär. 2010 (CET)

Nicht ganz: Die Abschreibung eines vorhandenen Gerätes ist immer Null, da die Anschaffung eines bereits vorhandenen Geräts nicht mehr rückgängig zu machen ist. Das heißt Kosten und Umweltbelastung durch die Herstellung fallen NUR an, wenn man sich ein Neugerät kauft. Denn durch die Abschaffung des Altgeräts sind die Kosten, die das Altgerät damals verursact hat, ja nicht rückgängig gemacht, sondern bei Anschaffung eines Neugeräts kommt dessen Aufwand ZUSÄTZLICH dazu. -- Apothekenschlumpf 01:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Die betriebswirtschaftlichen Aspekte der Beschaffung und der Abschreibung (im Privathaushalt unbedeutend) spielen im Online-Rechner keine Rolle. Bei jedem Neukauf entstehen Kosten (oder ZUSÄTZLICHER Aufwand), dann wären keine Vergleiche möglich, es sei denn man erhält bspw. die Maschine geschenkt, hat sie gewonnen oder jemand kommt in eine Privatinsolvenz und musste die Kosten beim Lieferanten nicht und nur zu einem geringen Teil begleichen, etc. Hier geht es nur um einen Vergleich der Verbrauchswerte der Maschine wie bei anderen Produkten (Energiesparlampen, Kraftfahrzeugen oder Handys) oder ob sie Baden oder Duschen. Schließlich ermöglicht der Rechner auch unter Baujahr die Werte für ein Neugerät (neu) auszuwählen. Zudem ist der Wert der Maschine nach dem Neukauf auch nicht gleich Null auch wenn dies als „Darlehen“ angesehen werden kann und für einen Wertzuwachs im Gerätepark des Privathaushalts sorgt. (Unabhängig davon, dass diese Darlehen auch durch einen Wiederverkauf reduziert werden kann). Während das Altgerät natürlich bereits einen Wertverfall bis zu 100 % hinter sich hat je nach Baujahr durch die vollendete Bezahlung/Finanzierung keine „Darlehenkosten“ aufweist. Vielleicht entstanden aber durch Reparaturen am Altgerät auch in den vergangenen Betriebsjahren zusätzliche Instandsetzungskosten. --Wikifreund 23:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Abschreibung spielt auch für den Privathaushalt eine Rolle (frag mal wen, der Haushalts- und Ernährungswissenschaften studiert hat). Auch wenn das immer keiner verstehen will, weil alle denken, da gehe es nur um steuerliche Aspekte. Und JAWOHL, genau das sag ich ja, durch Neuanschaffung entstehen IMMER zusätzliche Kosten, durch einfaches Behalten des Vorhandenen hingegen nicht. Aber auch wenn Reparaturkosten entstanden sein sollten, spielt das keine Rolle, denn auch diese sind nicht mehr rückholbar, sobald die Anschaffung getätigt wurde. Und das mit den Darlehenskosten ist auch unsinnig, denn die müßte man ja selbst dann weiterzahlen, wenn man das Gerät schon nicht mehr hat. Und gerade deshalb sag ich, es ist manipulativ, wenn einem hier suggeriert wird, man könne was sparen, wenn man ein Neugerät anschafft. -- Apothekenschlumpf 15:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Altgerät contra Neugerät? Lieber nicht konsumieren? Der vorzeitige Ersatz eines noch auf längere Sicht funktionsfähigen Gerätes ist natürlich unwirtschaftlich. Bei PCs ist es dies wieder schwieriger, weil nicht immer ältere Programme auf den PC-Systemen laufen, da ist Kaufzurückhaltung bzw. Alt gegen Neu schwierger. Sinn eines Austausches soll hierbei doch auch die ökologischer Sichtweise sein. Sonst steht es jedem frei, ob der einen Kauf tätigen möchte oder nicht und wieviel er ausgeben möchte und aus welchem Grund (bspw. bei Waschmaschinen: sieht schicker aus, hat ein paar Funktionen mehr, hat jetzt 7 Liter Füllmenge statt 4,5 Liter, läuft geräuscharmer, Klimaschutz, etc.) Der Sinn des Betriebskostenrechners ist es, Daten zu ermitteln, ob ein Neuerwerb eventuell sinnvoll erscheint. Neuere Geräte gehen sparsamer mit den Ressourcen (hier Strom, Wasser und Waschmittel) um. Wann der Ersatz eines funktionsfähigen Altgerätes durch ein energiesparendes Neugerät sinnvoll ist, muß immer nachgeprüft werden. Allerdings geht man davon aus, dass es sich bspw. rentiert einen neuen Kühlschrank zu kaufen, wenn dadurch die Stromeinsparung des Neugerätes gegenüber dem Altgerät über 220 kWh/Jahr liegt. --Wikifreund 00:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

PC steht hier nicht zur Debatte. Und genau WEIL der Betriebskostenrechner den Sinn hat, zu ermitteln. ob ein Neuerwern sinnvoll ist, ist es nicht akzeptabel, daß er nur die Verbrauchskosten berücksichtigt. Der Link gehört gelöscht! -- Apothekenschlumpf 21:56, 7. Apr. 2010 (CEST)

Symbole und ihre Bedeutung

Da fehlt doch was wichtiges im Wiki:

Wie wird das Gerät bedient? wenn ein Anfänger die Symbole (z.B. Schleudern ein /aus) nicht kennt wirds kryptisch! (nicht signierter Beitrag von 78.51.37.55 (Diskussion) 11:09, 4. Mär. 2011 (CET))

Andere Techniken

Eigentlich geht es im Artikel ja nahezu ausschliesslich um die Waschmaschinen mit Trommel.

In Asien sind wohl Ultraschallwaschmaschinen sehr beliebt, die aber mit den Trommelmaschinen qualitativ nicht mithalten koennen.

In den 60ern hatten wir eine, wo Schleuder und Waschbottich getrennt waren. Beide wurden von oben befuellt, die Achse der Schleudertrommel stand senkrecht und - was ich als Kind faszinierend fand - unten im Waschbottich waren 3 oder 4 Duesen, mit denen die Waesche in Bewegung gebracht wurden, auf der Seite war also gar keine Trommel und auch keine anderen sichtbaren bewegten Teile. Der Waschbottich selbst war innen in gesprenkeltem hellblau emailliert. Eine Heizung hatte das Riesending sviw. nicht. -- 87.79.102.185 18:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Zeichensetzung Kausalsatz

Nachteile von Bottichwaschmaschinen

• Die Wäsche wird weniger bewegt, als bei einer Trommelwaschmaschine, deswegen und weil oft kalt gewaschen werden muss, sind „schärfere“ Waschmittel notwendig, um das gleiche Waschergebnis zu erhalten.

Hier muß hinter "muss" ein Komma stehen. Bitte ändern. -- 50.117.56.14 17:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Ja, sehe ich auch so. -- 93.218.100.225 17:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Auch hier, einfachste Kommafehler:

Verdünnung / Radioaktivität

Im Abschnitt "Verdünnung statt Entfernung von Keimen und Verunreinigungen" findet sich folgender Satz: Aus diesen Gründen werden auch radioaktiv verseuchte Kleidungsstücke grundsätzlich nicht gewaschen sondern müssen als radioaktiver Müll entsorgt werden. Wo ist das Problem? Kleine Mengen Radioaktivität kommen überall natürlich vor, also dürfte eine starke Verdünnung ausreichen. Im angegebenen Beispiel reduziert ein Waschgang die Keimzahl auf 0,15 % der Ausgangsmenge, allein durch Verdünnung. Wenn das nicht ausreichen sollte, schließt man einen zweiten Waschgang an und reduziert die Verunreinigung somit auf 0,00025 %. Der Grund für die Entsorgung als Sondermüll ist wohl eher, dass man die radioaktiven Substanzen grundsätzlich nicht weiter in der Umwelt verbreiten möchte. Das gehört dann aber nicht in diesen Abschnitt. -- 77.184.159.205 19:02, 15. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht vollkommen unwesentlich, aber warum 1/26? (nicht signierter Beitrag von 89.244.96.200 (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2012 (CET))

1/26 wegen der Restfeuchte. Wenn Du eine Waschtrommel mit 5 kg trockener Wäsche mit 25 l Trommelfüllung nass machst und schleuderst und 20% Restfeuchte darin bleiben, entspricht das einem Liter Wasser, beim nächsten Spülen werden 25 l Wasser zugesetzt, dann sind 26 l Wasser im System. Hab ich im Artikel verbessert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank, jetzt leuchtet es viel mehr ein. -- 77.184.61.124 11:37, 25. Aug. 2012 (CEST)

Verdünnung statt Entfernung von Keimen und Verunreinigungen

.....Aus diesen Gründen werden auch radioaktiv verseuchte Kleidungsstücke grundsätzlich nicht gewaschen sondern müssen als radioaktiver Müll entsorgt werden.

Bitte Komma hinter "gewaschen" setzen! -- 93.218.100.225 18:03, 20. Jan. 2012 (CET)

"Fai da té", wie es so schön heisst. Aber ich hänge mich hier mal an, weil selbes Thema: Das mit der Verdünnung mag stimmen, aber bei Kochwäsche >90° sterben die Keime doch spätestens auch ab, oder irre ich da? --212.23.103.74 01:08, 24. Feb. 2012 (CET)

Der Absatz mit E.Coli ist ziemliche Wikipedia:Keine Theoriefindung weil keine Quelle für die Verdünnung angegeben wurde, und wenn das Gramm Stuhl mit 60° oder 95° gewaschen wird, bleiben da nicht mehr viele Bakterien übrig. Hab jetzt aber nicht den Nerv, dass zu überarbeiten.--Thinkahead4 (Diskussion) 23:43, 2. Mär. 2012 (CET)

Auch wenn ichs interessant finde (und es eine Frage beantwortet die ich mir beim Blick in die Wama schon oft gestellt hab) finde ich diesen Abschnitt etwas Panik machend geschrieben, erinnert irgendwie an die Werbung mancher Handseifenhersteller die es als hochgefährlich darstellen wenn Kinder Bakterien an den Händen haben. Abgesehen davon dass solche Darstellungen Zwangsstörungen (besonders Waschzwang) verstärken können, bakterienarmes Aufwachsen wohl in Verdacht steht Asthma u.ä. zu begünstigen und Desinfektionswahn zu superresistenten (und dann wirklich gefährlichen Bakterien) führen kann (siehe Krankenhäuser) finde ich so eine Darstellung auch, mir fällt gerade kein anderes Wort ein, verdummend, es wird zb verschwiegen dass es tausende Bakterien um uns gibt und soweit ich mich an den Schulunterricht erinnere (lasse mich da gern eines besseren belehren) auch gefährliche Viren, es aber eben auf die Menge ankommt. Deshalb finde ich man sollte diese hohen Zahlen entweder deutlich relativieren oder löschen und nur etwas im Sinn von Wama wäscht durch Verdünnung -> ist aber in den meisten Fällen unproblematisch (außer zb Radioaktivität, evtl. stark ansteckende Krankheiten?) -> dieser Effekt wird zb für Duftstoffe genutzt. -- StudiSchwabe (Diskussion) 21:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

Weiterhin stört mich hier:

- Jedes Waschverfahren wäscht durch Verdünnung (logischerweise, da die Waschlauge nie vollständig entfernt werden kann).

- Die Waschmaschiene dürfte hier besser als Handwäsche sein, da Schleudern normalerweise mehr lauge entfernt wird als händisches Wringen.

- E. coli ist ein schlechtes Beispiel, da es die Waschlauge (pH > 10, Detergenzien) auch bei 30°C kaum überleben dürfte (einige andere Organismen schon).

Leider habe ich dafür keine Quellen da aber die o.g. Punkte im wesentlichen common sense sind werde ich, wenn niemand sonst etwas beizutragen hat diesen Abschnitt demnächst in diesem Sinne überarbeiten. Marcel Müller Köln (Diskussion) 18:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

„Die Waschmaschiene dürfte hier besser als Handwäsche sein, da Schleudern normalerweise mehr lauge entfernt wird als händisches Wringen.“ … dem stimme ich vollkommen zu. Leider wird das so nirgendwo beschrieben bzw kommt es für mich nicht so rüber. Das finde ich sehr ungünstig da Geschirrspülmaschine#Gesundheitliche_Gefahren hierauf verlinkt. Für mich entstand soeben aufgrund des Geschriebenen der Eindruck, dass Waschmaschiene und Geschirrspüler schlecht sind, da nur die manuelle Wäsche Keime entfernt. Nur ergibt das keinen Sinn. --Txt.file (Diskussion) 10:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Bottichwaschmaschine

Aus dem Artikel:

• Neben diesen gab es aber auch noch Bottichwaschmaschinen, weltweit (Amerika, Asien, Australien) wohl mindestens so verbreitet wie Trommelmaschinen und Hammerwaschmaschinen, die sich aber wegen der ungeheuren Beanspruchung der Wäsche nicht durchzusetzen vermochten.
• Vorteil der Bottichwaschmaschinen sind eine größere Wäscheschonung und weniger Knitter (Schwimmwaschverfahren) und im allgemeinen kürzere Gesamtwaschzeiten

Was denn nun? Höhere Beanspruchung oder größere Schonung der Wäsche? -- MfG Doodee 21:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Der Widerspruch zum Zweitgenannten Punkt fällt auch auf durch

• "Doch haben sich amerikanische Geräte auf dem hiesigen Markt nie durchsetzen können. Da die Durchwalkung der Wäsche fehlt und das Darübergießen der Waschlauge nicht wie bei einer europäischen Waschmaschine erfolgt, ist der mechanische Anteil an der Reinigung geringer und durch den Agitator auch die Belastung für die Wäsche größer." -- DrNI 10:13, 25. Apr. 2010 (CEST)

• Warum ist dort ein Sideloader Innenraum mit Messer abgebildet? In der Sektion geht es doch um "Toploader", falsche Beschreibung! (nicht signierter Beitrag von 24.84.242.162 (Diskussion) 19:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

• Das Bild von dem Frontlader mit dem Messer als "Agitator in einer Bottichwaschmaschine" ist wirklich sehr irritierend. Wäre das Messer wirklich ein Agitator hätte man nach der Wäsche einen prima Fetzensalat. Kurz: es hat sich wohl jemand einen Scherz erlaubt. Es wäre sinnvoll das Bild zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 90.228.249.144 (Diskussion) 05:10, 6. Okt. 2012 (CEST))

Technische Funktionsweise

Es fehlt eine Beschreibung der technischen Funktionsweise ! (nicht signierter Beitrag von 85.181.26.129 (Diskussion) 23:29, 27. Jun. 2006 (CEST))

Eine Beschreibung der Funktion wäre Angebracht! (nicht signierter Beitrag von 89.57.77.254 (Diskussion) 12:19, 10. Jul. 2006 (CEST))

erstes elektrisches Haushaltsgerät?

Zur Zeit ist im Artikel zu lesen, die Waschmaschine gehöre zu den ersten elektrischen Haushaltsgeräten. Das halte ich ja eher für ein Gerücht. Zumindest, was die allgemeine Verbreitung angeht, sind Plätteisen, Waffeleisen, Tauchsieder usw. sicher deutlich früher anzusiedeln. Elektrische Waschmaschinen waren selbst in den frühen 1960er Jahren in Deutschland noch nicht selbstverständlich; das elektrische Plätteisen hingegen selbst auf dem flachen Land schon vor dem Krieg. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 14:14, 30. Okt. 2013 (CET)

Könnte man sich darauf einigen, dass es bei diesem Prädikat um Großgeräte (wie auch Kühlschränke, Spülmaschinen und Trockner geht, die auch sog. weiße Ware? --19:28, 30. Okt. 2013 (CET)--Johannes44 (Diskussion) 19:29, 30. Okt. 2013 (CET)

Das wäre eine grundlegend andere Aussage; eine recht nichtssagende obendrein. Wenn die elektrische Waschmaschine lediglich "zu den ersten" solcher Geräte gehört, also noch nichtmal "das" erste gewesen sein soll, dann ist das bei einer Produktgruppe, die ohnehin nur ein händchenvoll Gerätearten umfaßt, eine recht sinnfreie Aussage. Aber selbst diese Aussage müßte erstmal belegt werden. Ich würde z. B. die elektrische Wäscheschleuder chronologisch früher einordnen als die elektrische Waschmaschine. Und zumindest die Leute, von denen ich einschlägige Aussagen habe, hatten auch ihren ersten elektrischen Kühlschrank vor der ersten Waschmaschine. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:10, 1. Nov. 2013 (CET)

Ha-Joon Chang

Ich habe nicht verstanden, weshalb der Hinweis auf Changs Aufsatz gestrichen wurde. Darauf soll "Trivia" zutreffen? Das ist viel zu allgemein ausgedrückt und noch kein Argument. Dieser Aufsatz von Chang - und das ist ja nicht irgendwer - zeigt gut belegt, wie stark Waschmaschinen (und später auch andere Haushaltsgeräte) die Lebenswelt veränderten. Demgegenüber bezieht sich der nicht getilgte Beitrag von Finnegan offenbar nur auf Irland. Den Hinweis auf Lem muss man auch nicht streichen, aber er passt vielleicht besser weiter unten unter Sonstiges o. ä. Da könnte dann auch auf Jean Pauls spöttisch gemeinte "Lenette, die lebendige Waschmaschine" (im "Siebenkäs" von 1796) verwiesen werden. --Johannes44 (Diskussion) 09:06, 10. Jan. 2014 (CET)

Der Hinweis auf Lem mag ja amüsant sein, trägt aber nichts zum Abschnitt Geschichte bei und muss im Artikel Waschmaschine wohl als Trivia eingeordnet werden. Zur Problematik der Trivia-Abschnitte empfehle ich Dir die diesbezügliche Diskussion in Fragen zur Wikipedia.

Bzgl. Chang: Wenn wir in jeden Artikel über ein technisches Gerät von dem irgendein Professor überzeugt ist, dass es die Welt stärker verändert hätte als eine frei gewählte andere Entwicklung, dann stehen bald in jedem derartigen Artikel entsprechende, ähnlich lautende, aber sich wechselseitig widersprechende Sätze. Das kann wohl kaum Sinn der Sache sein. Zudem ist der Vergleich der Waschmaschine mit dem Internet problematisch weil die Waschmaschine eine Einzweckmaschine ist, das Internet dagegen eine Infrastruktur. Ist der Herr Chang vllt. auch der Ansicht, die Entwicklung der Waschmaschine wäre wichtiger gewesen als die von Straßen, der Post oder dem Telefon? Am ehesten kann man das Internet wohl noch mit dem Buchdruck vergleichen. Ist die Waschmaschine wichtiger als das Buch? OK, bei manchen Menschen kann man dieser Ansicht sein, aber als generelle Aussage? In historischen Zeiträumen betrachtet hat das Internet zudem gerade erst begonnen, die Welt zu verändern. Eine Beurteilung der Bedeutung dieser Entwicklung dürfte daher mit erheblichen Unsicherheiten behaftet sein. Entsprechend vorsichtig sollte man mit solchen Vergleichen umgehen.

Der Hinweis auf Finnegan bezieht sich dagegen auf konkrete historische Fakten und Roslings Einschätzung zumindest auf einen abgeschlossenen historischen Zeitraum. --BerlinSight (Diskussion) 01:20, 11. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Antworten. Leider ist es mir bei mehrjähriger Wikipedia-Arbeit nur sehr selten passiert, dass jemand mit solch nebensächlichen Positionen versucht, noch so knappe Ergänzungen zu unterdrücken und sie so kompromisslos löscht.- Für mich war bei BerlinSight erst einmal nur erkennbar, dass sich sein (allzu pauschales) Urteil "Trivia" auf Lem und auf Chang bezieht. Lem hat m. E. so weit vorne nichts zu suchen, aber weiter unten kann man das plazieren, warum nicht.- Zu Chang: Ich finde es immer verräterisch, wenn jemand mit dem (Pseudo-)Einwand kommt: "Wenn wir in jedem Artikel" usw. und dann noch von "irgendeinem Professor" spricht. Das ist ein hier völlig ungeeignetes Totschlag-Argument.

Die Unterscheidung zwischen Einzweck-Maschine und System ist nur auf den ersten Blick überzeugend. Natürlich geht es bei solch einer Maschine nicht nur um ein einziges isoliertes Gerät, sondern um einen Teil der Hausarbeit, die durch viele und auch andere Geräte verändert und erleichtert wurde. Das alles wuchs zu einem System, einer Infrastruktur. Die Weiterführung zu Straßen, Post und Telefon ist unsachlich, dazu hat Chang nichts gesagt. Es ist immer ein gutes Zeichen für zu schwache Argumente, wenn jemand zu solchen Unterstellungen greifen muss. Schließlich überzeugt mich auch der Blick auf Finnegans und Roslings Pluspunkte nicht. Die beiden haben sicher recht, man kann das gut stehen lassen, aber wenn Finnegans Blick (nur) auf Irland so wichtig erscheint und auch der Mediziner Rosling zu Wort kommt, warum dann nicht der renommierte Ökonom Chang mit seiner zumindest nachdenkenswerten, anregenden und aktuellen These zum selben Thema in "Geo"? Wir müssen und können doch nicht warten, bis die Internet-Phase historisch abgeschlossen ist. --Johannes44 (Diskussion) 11:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Bedeutung für Frauen

Ich meine, die Bedeutung der Waschmaschine für Frauen sollte wenigstens mit wenigen Worten erwähnt werden. Es kann ja bei einem derartigen Artikel nicht ausschließlich um die rein technische Seite gehen; solche Erfindungen haben stets auch gesellschaftliche, kulturelle, finanzielle usw. Folgen. Erstens scheint mir der Hinweis generell wichtig, dass diese Maschinen unmittelbar für Frauen gedacht waren. Zweitens waren bis dahin andere Erfindungen und Geräte (etwa Druckerpressen, Mikroskope, Teleskope, Telegrafen, Dampfmaschinen ...) nur für den Umgang durch Männer konzipiert. Mit den Waschmaschinen kommt ein ganz anderes Prinzip auf. Das kann doch kurz erwähnt werden. --Johannes44 (Diskussion) 06:53, 23. Nov. 2013 (CET)

Nein, Maschinen waren nicht nur für den Umgang durch Männer konzipiert. Maschinen wurden aus der Notwendigkeit heraus erfunden, bestimmte Arbeitsprozesse zu beschleunigen oder leistungsfähiger zu machen. Die Dampfmaschine ersetzte Pferde, das bis dahin leistungsfähigste Antriebsmittel. Die Druckerpresse wurde von Männern bedient, weil zur Zeit ihrer Erfindung derartige Arbeiten üblicherweise von Männern ausgeführt wurden, was auch triftiger Gründe hatte, z.B.:

1. Es gab keine Kranken- und Sozialversicherungen. Die übliche Form der Alterssicherung war eine große Familie mit vielen Kindern.
2. Auch heute noch dürfen Frauen nach den geltenden Arbeitsschutzbestimmungen maximal 15 kg tragen, Männer dagegen bis zu 45 kg. Männer sind eben für schwere körperliche Arbeiten besser geeignet und der Anteil von Schwer- und Schwerstarbeit ist erst im Zuge der Industrialisierung auf sein heutiges, minimales Niveau gesunken.

Die Spinnmaschinen, die zuerst in England die Handspinnerei ablösten, waren auch nicht "für die Benutzung durch Männer konzipiert", sie brauchten Arbeitskräfte, Lohnsklaven. Sie ersetzten die Heimspinnerei - die übrigens überwiegend von Frauen ausgeführt wurde -, nahmen den Familienbetrieben damit ihre Existenzgrundlage und führten das heute vorherrschende industrielle Arbeitsmodell ein. Sie wurden erfunden, weil die Heimspinner nicht genug Garn für den wachsenden Bedarf liefern konnten.

Wenn etwas anzumerken wäre, dann dass die Waschmaschinen für die Verwendung in Privathaushalten gedacht waren, also möglicherweise die ersten Consumer-Produkte darstellten. Wobei auch das noch zu belegen wäre.

Weitere Kommentare zu dem gelöschten Satzteil siehe auch im Kommentar auf meiner Diskussionsseite.--BerlinSight (Diskussion) 15:43, 23. Nov. 2013 (CET)

Meine Antwort dazu: Erstens finde ich es von BerlinSight nicht sehr freundlich, gleich von "vollmüllen" zu sprechen, wenn ich einige wenige Worte auf seine Benutzerseite geschrieben habe; ich ahnte nicht, dass das etwas so Schlimmes ist. Also meine herzliche Bitte: Nicht gleich so heftig werden; das haben andere auch schon bemängelt. Zweitens: Ich finde, all diese Anmerkungen, auch wenn sie zum Teil sehr richtig sind, führen viel zu weit (s. Sozial-Krankenversicherungen, heutiger Arbeitsschutz mit kg-Angaben zum Tragen - darum geht es hier gar nicht usw.). Der Kern bleibt doch erwähnenswert: Die Erleichterung, die nun endlich einmal Frauen (wie bei den Spinnmaschinen) zugute kam. Das war neu; deshalb gibt es dazu viel Literatur. Würde es sofort wieder gelöscht werden, wenn das mit wenigen Worten ausgedrückt wird? Übrigens blieb die Arbeit mit der Wäsche weiter anstrengend, da diese ersten mechanischen Geräte nur einen Teil der Arbeit abnahmen, nicht aber das Schleudern und Trocknen. --Johannes44 (Diskussion) 09:26, 27. Nov. 2013 (CET)

Kurze Fragen an BerlinSight: Darf ich da noch mit einer Antwort rechnen? Und würde meine angedeutete Ergänzung (inkl. Hinweis auf Spinnmaschinen) so oder so gelöscht? --Johannes44 (Diskussion) 22:11, 2. Dez. 2013 (CET)

Sorry, ich habe nicht gleich von vollmüllen gesprochen. Beim ersten mal habe ich es zunächst mit einem Hinweis stehen gelassen, dass so etwas auf die Diskussionsseite gehört, und später gelöscht. Als Du es aber ein zweites Mal getan hast, bwohl Du selbst eine Diskussionsseite hast und die auch fleißig benutzt, habe ich se nicht mehr hingenommen.

Leider habe ich aktuell keine Zeit, weiter auf das Thema einzugehen. Nur so viel, wenn Du meinst, meine Anmerkungen führen zu weit, dann hast Du offensichtlich nicht verstanden, was sie in diesem Zusammenhang bedeuten. Vielleicht hilfts, wenn Du darüber noch einmal ein wenig nachdenkst. --BerlinSight (Diskussion) 15:23, 9. Dez. 2013 (CET)

Das ist natürlich keineswegs befriedigend - erstens keine Antwort auf meine Frage zu bekommen, ob meine Ergänzung wieder gelöscht werden würde, und zweitens mir mitzuteilen, dass ich offensichtlich etwas nicht verstanden habe (samt dem Tipp, ich solle nochmals nachdenken). Das habe ich schon getan. Ich möchte nach wie vor den knappen Hinweis auf die Erleichterung für die Frauen hineinnehmen (durch Wasch- wie für Spinnmaschinen), weil das technikhistorisch aufschlussreich ist und nicht selbstverständlich war. Dass damit nicht alle Probleme gelöst waren, ist klar. --Johannes44 (Diskussion) 15:54, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Antwort auf Deine Frage wurde Dir bereits von einem anderen gegeben. Du findest Sie in der Versionsgeschichte des Artikels, datiert 6. Dezember. Ob der Hinweis, den Du unbedingt in den Artikel einbringen möchtest, technikhistorisch aufschlussreich, steht ja hier gerade zur Debatte und nicht nur ich habe einige Argumente vorgebracht, die dagegen sprechen. --BerlinSight (Diskussion) 08:13, 16. Dez. 2013 (CET)

An BerlinSight (und Dansker, s. u.): Danke für die Bemerkungen. Ich hätte nie gedacht, dass ein an sich ebenso einfacher wie nicht unwichtiger Hinweis solche Debatten hervorruft: nämlich, dass die Erfindung der Waschmaschine auch deshalb bemerkenswert ist, weil sie in erster Linie für Frauen gedacht war; frühere Erfindungen hatten nicht sie so deutlich im Visier. Um die Spinnmaschinen ging er mir zunächst gar nicht, das war ein Hinweis von BerlinSight. Und nochmals: Es geht mir auch nicht um die möglicherweise negativen Folgen dieser Neuerung, sondern nur um die ungewohnte "Zielgruppe". Schäffer hat sich in vielen Schriften an sie gewandt, pflegte auch Austausch mit den Nutzerinnen/Besitzerinnen, veröffentlichte deren Berichte, ließ die Apparate danach verbessern usw.- das alles war neu. Und das soll man nicht kurz anmerken dürfen? --Johannes44 (Diskussion) 11:18, 17. Dez. 2013 (CET)

Was Du hier anführst bezieht sich aber eher auf die Person Schäffers als auf die Waschmaschine an sich. Du kannst Schäffer wohl kaum als den Erfinder der Waschmaschine bezeichnen. Aber selbst in diesem Zusammenhang ist die Behauptung, dass die Waschmaschine für Frauen gedacht gewesen wäre, m.E irreführend. Schäffers Waschmaschine war - wie es bereits im Artikel steht - für die Benutzung im Haushalt konstruiert. Wenn sie dort vor allem von Frauen benutzt wurde, lag das an den gesellschaftlichen Verhältnissen der damaligen Zeit. Diese im Artikel über die Waschmaschine zu diskutieren geht aber meilenweit am Thema vorbei. Du selbst hast meine diesbezüglichen Ausführungen auf der Disskussionsseite bereits als zu weit führend bezeichnet. --BerlinSight (Diskussion) 20:22, 17. Dez. 2013 (CET)

O bitte, jetzt nicht noch eine neue Baustelle aufmachen. Ich will auch Schäffer gar nicht als 'den' Erfinder der Waschmaschine bezeichnen, sondern die Rolle der Frau als Zielgruppe einer Innovation erwähnen, und das nur kurz. Genau diese Rolle war seinerzeit ungewöhnlich, und dazu hat sich Schäffer umfassend und vorausschauend geäußert; das hat unmittelbar mit seiner Konstruktion zu tun. Um das Diskutieren geht es mir nicht, auch nicht um irgendeine Irreführung und um angeblich meilenweite Entfernung vom Thema. Bitte sachlich bleiben! Wer könnte in diesem Disput beraten und ihn dann entscheiden? --Johannes44 (Diskussion) 10:43, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte mich hier auf keinen Fall als "Schiedsrichter" einmischen, da die Thematik nicht unmittelbar zu meinen Interessengebieten gehört, aber ich hatte mir den Artikel vor einiger Zeit auf meine BL geholt, weil ich eigentlich mal den Teil der industriellen Waschmaschinen etwas ausbauen wollte. Deshalb verfolge ich nun schon seit einiger Zeit eure Diskussion. Meines Erachtens ist in der geschichtlichen Betrachtung viel zu wenig dargestellt, dass die Waschmaschine anfänglich für den industriellen Bereich entwickelt wurde und zwar für die Herstellung von Papier aus Lumpen. Später auch im Bereich der Textilveredlung und dann daraus die Nutzung für das Wäschewaschen im Haushalt bzw. in Krankenhäusern usw. abgeleitet wurde. Es ging um Ersparnis an Arbeit und Kosten und die Verbesserung der Qualität. Dass daraus später eine Entlastung der Frauen im Haushalt damit verbunden war, ist eine Folge. Ob das wirklich eine Zielstellung der Erfindung und Entwicklung war,daran habe ich persönlich Zweifel. Mir persönlich leuchtet die Stellungnahme von BerlinSight eher ein. Vielleicht hilft ja auch noch mal ein Blick in den im Jahr 1856 entstanden Band der Enzyklopädie von Krünitz unter dem Stichpunkt Waschmaschine [2].--Techniker71 (Diskussion) 21:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Ergänzung von Techniker71. Nur ist es so, dass a) der industrielle Bereich zunächst zwar eine Rolle spielte (wenn man ihn denn im 17./18. Jahrhundert schon so nennen kann), doch hatte er nicht direkt mit den späteren Entwicklungen durch Stender und Schäffer zu tun, b) deren Waschmaschinen nicht der Herstellung von Papier dienten. Schäffer befasste sich zwar ausgiebig auch mit diesem Thema und hatte bemerkt, dass man sowohl beim Aufweichen von Pflanzenfasern (er arbeitete ja nicht mit Hadern und Lumpen) einen Holzbottich ebenso braucht wie beim Waschen. Aber seine Waschmaschine war völlig anders konstruiert und zielte nur auf das Waschen; er sprach in vielen Schriften von Anfang an direkt die Frauen als Nutzerinnen an. Das ist unbestreitbar, bis heute nachzulesen und war nun eben einmal das Neue. c) Die Enzyklopädie von Krünitz erwähnt Schäffer und die Vorteile seiner Apparatur sehr ausführlich. - Also, wie geht es nun weiter, wer entscheidet über die kurze Ergänzung, um die es mir geht? ---Johannes44 (Diskussion) 07:52, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich bin weiter sehr an Stellungnahmen interessiert - wer meint was dazu? Danke vorab --Johannes44 (Diskussion) 07:23, 29. Dez. 2013 (CET)

Zur Thematik, von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. --Dansker 15:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Wortmeldung, auch wenn es sich hier vielleicht um ein Missverständnis handelt. Ich wollte/will nur zum Ausdruck bringen, dass es mit den frühen Waschmaschinen um eine Apparatur und Innovation geht, die in erster Linie für Frauen gedacht war und ihnen die Hausarbeit und Berufstätigkeit körperlich erleichterte. Dies war ungewöhnlich und gilt ähnlich auch für Spinnmaschinen. Das allein hat zunächst aber nichts damit zu tun, dass es dann auch passieren konnte, dass Frauen ihre Arbeit verloren. Die genannte Quelle handelt davon am Beispiel der Waschmaschine; die Spinnmaschinen habe ich auch erwähnt, weil ein anderer Wikipedianer darauf hinwies. Was tun? --Johannes44 (Diskussion) 17:03, 8. Dez. 2013 (CET)

Darf ich noch mit einer Antwort rechnen? --Johannes44 (Diskussion) 16:53, 11. Dez. 2013 (CET)

Hej Johannes. Du bekommst schon noch eine Verklärung, im Moment nehmen jedoch die Folgeschäden Bodils meine Zeit etwas in die Pflicht. Will sagen: frühestens morgen. Gruss --Dansker 00:00, 12. Dez. 2013 (CET)

So (Punkt). Hej Johannes, Deine Bearbeitung in Waschmaschine war leider keine Verbesserung des Artikels insofern "Die Waschmaschine erleichterte die Hausarbeit in erheblichem Maß. Hans Rosling zufolge ist die Waschmaschine unter anderem deswegen die bedeutendste Erfindung der industriellen Revolution." bereits im Text steht und referenziert ist (WP:Einzelnachweise) und die Erwähnung der Spinning Jenny und Waterframe als Erleichterung der Hausarbeit historisch nicht haltbar sondern eine gänzliche Verkennung der Technik- und Unkenntnis der Sozialgeschichte ist. Die Spinnmaschinen waren Wegbereiter und standen am Anfang der Industriellen Revolution und führten zu Verelendung und Verarmung bestimmter Gruppen der Bevölkerung. Auch ist es ein Trugschluss, das Handwerk des Spinners in der vorindustriellen Zeit sei Frauenarbeit gewesen. Ich hoffe, Du kannst das nachvollziehen und grämst Dich nicht ob Deiner Arbeitsmühe. Grüsse --Dansker 15:28, 15. Dez. 2013 (CET)

An BerlinSight und Dansker: Danke für die Bemerkungen. Ich hätte nie gedacht, dass ein an sich ebenso einfacher wie nicht unwichtiger Hinweis solche Debatten hervorruft: nämlich, dass die Erfindung der Waschmaschine auch deshalb bemerkenswert ist, weil sie in erster Linie für Frauen gedacht war; frühere Erfindungen hatten nicht sie so deutlich im Visier. Um die Spinnmaschinen ging er mir zunächst gar nicht, das war ein Hinweis von BerlinSight. Und nochmals: Es geht mir auch nicht um die möglicherweise negativen Folgen dieser Neuerung, sondern nur um die ungewohnte "Zielgruppe". J. C. Schäffer hat sich in seinen Schriften an sie gewandt, pflegte auch Austausch mit den Nutzerinnen/Besitzerinnen, veröffentlichte rasch deren Berichte, ließ die Apparate danach verbessern usw.- das alles war neu. Und das soll man nicht kurz anmerken dürfen? --Johannes44 (Diskussion) 10:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Hallo Johannes44, kannst Du bitte mal aus den Schriften von Schäffer ein Zitat erbringen, dass er die Erfindung (besser vielleicht seine Adaption) der Waschmaschine für Frauen gemacht hat. Ich konnte bisher nichts finden. Dass sie die Arbeit für Frauen erleichtert hat, aber auch sicherlich für Männer, steht außer Frage. Aus dem Artikel des Technikmuseums über die Waschmaschine leite ich ab, dass er die Erfahrungsberichte der Frauen selbst geschrieben haben könnte oder hat, weil er als pfiffiger Vermarkter galt. Meiner Meinung nach sollte doch mal ein Schlussstrich unter die Diskussion zur "gesellschaftlichen Stellung" der Waschmaschine gezogen werden, denn dazu ist alles erschöpfend gesagt Meiner Meinung nach war die letzte Version von Dansker am besten. Dieser Artikel war und ist als Artikel im Bereich Technik angelegt. Deshalb sollten auch im geschichtlichen Teil die technischen Entwicklungen im Vordergrund bleiben. Nach wie vor fehlen im Artikel Ausführungen zu Waschmaschinen, die zum Waschen von Teilen benutzt werden, von denen Hilfsmaterialien, die bei der Teilebearbeitung genutzt wurden, beseitigt werden müssen.--Techniker71 (Diskussion) 11:22, 10. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Anmerkungen zu Schäffer. Hier ein Hinweis auf seine erste Schrift zur Waschmaschine: http://epub.ub.uni-muenchen.de/10787/1/W_4_Zool._81_6.pdf Auf Seite 9 z. B. sagt er dezidiert etwas zu den Wäscherinnen/Waschweibern. Diese Schrift und deren Nachträge sind zweifellos von ihm, doch könnte es sein, dass die "Briefe eines Frauenzimmers ..., die Waschmaschine betreffend" von 1767 nicht von einer dort angegebenen "O." stammen, sondern (auch) von Schäffer. Dafür spricht u. a. deren Länge und Sachkunde. Aber das ist nur ein Nebenschauplatz. Mit dem erwähnten Technikmuseum ist vermutlich das Deutsche Museum in München gemeint, nicht wahr? - Nun noch etwas zur "gesellschaftlichen Stellung" der Waschmaschine: Zu der ist in diesem Text nun wirklich nicht viel gesagt; das muss auch nicht sein. Es genügen Andeutungen. Aber einige geschichtliche Hinweise müssen sein. Der Wikipedia-Nutzer sollte doch wenigstens in Kürze erfahren, wie sich eine Maschine bis zu den heutigen Standards entwickelte. Eine Technik ohne Geschichte kann es nicht geben, auch nicht eine ohne soziales, wirtschaftliches, kulturelles usw. Umfeld. Das alles entscheidet schließlich mit über Top und Flop einer Technik und der einzelnen Geräte, über deren Märkte, Umsätze, Stückzahlen, Verbreitung, Abdeckung und so fort.- Den letzten Satz ("Nach wie vor ...") habe ich sprachlich/inhaltlich nicht ganz verstanden. --Johannes44 (Diskussion) 08:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für Deinen Hinweis. Angeregt durch die Diskussion hier, habe ich mich nun doch etwastiefer in die Historie der Waschmaschine eingearbeitet. Ich hatte dieses Buch mittlerweile auch gefunden und auch noch einiges anderes mehr. Interessant für mich ist vor allem, dass Schäffer selbst die Originalität Stenders bei der Entwicklung der Waschmaschine für den Haushalt anerkennt und hofft, dass alle seine Weiterentwicklung erkennen und "mir Gerechtigkeit wiederfahren lassen, daß ich nicht bloß ab- und ausgeschrieben habe; ..."(§ 11) Johann Samuel Halle im Jahr 1786 stellte wohl auch nicht umsonst fest, dass Stender der Erfinder dieser Waschmaschine war. Obwohl auch das sicherlich nicht ganz stimmt, da man Gotthard Friedrich Stenders Werk " Beschreibung einer neuen höchst bequemen Waschmaschine" aus dem Jahre 1765 entnehmen kann, dass seine Maschine selbst nur auf einer englischen Erfindung aufbaut (siehe dort S. 8). Zu den anderen Anmerkungen komme ich bald zurück.--Techniker71 (Diskussion) 14:44, 13. Jan. 2014 (CET)--Techniker71 (Diskussion) 22:18, 13. Jan. 2014 (CET)

Hallo Johannes44, natürlich ist das Deutsche Museum richtig. Wie ich sehe, war auch meine Bemerkung zur "gesellschaftlichen Stellung" sehr missverständlich. Natürlich müssen wir auch in so einem Artikel die geschichtliche Entwicklung darstellen; man muss zeigen, welche Schritte uns zum heutigen Stand der Technik gebracht haben. Mir ging es eigentlich mehr um eure Diskussion, ob nun die Waschmaschine (Haushaltwaschmaschine) eine spezielle Entwicklung für die Frauen war oder nicht und auch welche Bedeutung einige mehr oder wenig beschlagene Wissenschaftler auf diesem Gebiet der technischen Entwicklung der Anwendung dieser Maschine beimessen. Deshalb gehören sowohl die Meinungen Ha-Joon Changs, als auch die von Rosling und Finnegan, wie du ja auch im Beitrag unten schreibst, nicht hierher.

Der letzte Satz passte wohl auch nicht so ganz richtig in den Abschnitt, da ich mich ja eigentlich direkt an dich gewandt hatte. Vielleicht liegt es auch am Techniker-Schreib. Mir geht es darum, dass zwar in der Einleitung kurz ein Hinweis zur umfangreichen Nutzung von Waschmaschinen gegeben wird, aber sich dann doch mehr oder wenig alles auf die Haushaltwaschmaschine bezieht. Das geht bei der geschichtlichen Entwicklung los und endet in den technischen Anwendungsbeschreibungen. Der Ursprung der Waschmaschine liegt in der Anwendung im Gewerbe für die Papierherstellung (Wäsche der Lumpen zur Papierherstellung, die bis in die Mitte des 19. Jh. vorrangig in Europa dafür genutzt wurden), aber auch in der Wäsche von textilen Rohstoffen und Zwischenprodukten oder Fertigprodukten, um sie von Hilfsstoffen oder von natürlichen Stoffen zu befreien, die bei der weiteren Bearbeitung oder Nutzung stören.Die Waschmaschine von Tyzacke soll ja dafür genutzt worden sein. Ebenfalls sind in der Fertigung von metallischen Teilen Waschprozesse z. B. zum Entfetten oder Beseitigen von Bearbeitungsresten notwendig. Deshalb benötigt der Artikel einer weiteren Bearbeitung und Ergänzung in mehreren Bereichen. Sonst muss der Artikel in Haushaltwaschmaschine umbenannt werden. Ich will gern daran mitarbeiten.--Techniker71 (Diskussion) 23:12, 13. Jan. 2014 (CET)

Schon weiter oben hatte ich geschrieben, dass häufig auch Stender als Erfinder der Waschmaschine angeführt wird, hatte das allerdings schon etwas eingeschränkt, da Stender in seiner Abhandlung "Beschreibung einer neuen höchst bequemen Waschmaschine" auf eine englisch Erfindung verweist. Nun habe ich eine Literaturstelle aus 1777 gefunden ( "Livländische Bibliothek nach alphabetischer Ordnung" von Friedrich Konrad Gadebusch, Dritter Theil, S. 213f), in der Stender selbst seine Leistung relativiert. Gadebusch hatte Stender in einem Buch aus 1772 die Erfindung der Waschmaschine zugeschrieben, schreibt aber 1777, dass sie ihm nicht gebührt, wie Stender mit seinen eigenen Worten bezeugt: "Wegen der Waschmaschine habe ich mit allem Bedacht nichts erwähnet. Ich habe sie nur um ihres Nutzens willen dem Publiko bekannt gemacht und zwar so, wie ich sie im Braunschweigischen gesehen und für den seligen Herrn Geheimrath Korf in Kopenhagen verfertigen lassen. Noch bedienen wir uns in unserem Hause dieser Maschine mit viel Bequemlichkeit. Ich weiß nicht, woher die Königsberger mich für den Erfinder ausgeben, welches ich sehr verbitte."

Wer sie nun in der damalig bekanntgemachten Ausführung im Braunschweigischen gebaut hat oder ob Exemplare aus England eingeführt wurden, konnte ich bisher nicht herausfinden. Sicher ist aber wohl, dass Schäffer auf der Beschreibung von Stender für seine Weiterentwicklung aufgebaut hat.--Techniker71 (Diskussion) 08:26, 17. Jan. 2014 (CET)

Theoriefindung "Verdünnung von Keimen"

Der enfernte Absatz enthielt eine Theoriefindung, zu der es ausser der angegebenen Keimzahl in Kot keine Belege oder Quellen gab, die angegebene Wassermenge pro Spülgang ist unrealistisch und die Anzahl der Spülgänge in einem normalen Waschzyklus fehlt. Es wurde ausserdem unterstellt daß alle Keime gleichmässig und vollkommen im Wasser lösen. Den Link zur weiter unten erwähnten Studie, die zu ganz anderen Ergebnissen kommt, habe ich aktualisiert.--77.180.234.130 03:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Neue Einleitung

Gibt es jemanden, der den neuen Wortlaut (nach "temporär" usw.) versteht? Soll das eine Verbesserung sein? Ich denke, das lässt sich verständlicher und ohne Bandwurmsatz ausdrücken. --Johannes44 (Diskussion) 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)

Das hatte ich nach Deinen bisherigen Anmerkungen zu meinen Kurzbeiträgen auf der Diskussionsseite schon erwartet, aber warum stellst Du es nicht einfach verständlicher dar. Ich kann mit Deinen Änderungen leben, wenn sie inhaltlich korrekt sind. Verstehst Du es einfach inhaltlich nicht oder stört dich nur die Ausdrucksweise? Es geht auch mehr um eine Erweiterung, die ich benötige, um spätere vorgesehene Änderungen vornehmen zu können.--Techniker71 (Diskussion) 19:37, 28. Feb. 2014 (CET)

Folgende Notiz dazu:

Die Formulierung

Eine Waschmaschine ist ein Gerät zur Beseitigung von Verunreinigungen oder temporär für die effiziente Verarbeitung notwendigen Hilfsstoffen auf Rohstoffen (z. B. Erzen, Wollfasern, Kartoffeln, Zuckerrüben), Halbfertigprodukten (z. B. Garnen, Geweben, Metallbauteilen) oder Fertigerzeugnissen (z. B. Kleidungsstücken, Tischdecken, Bettwäsche) unterschiedlichster Art. Dabei wirken mechanische Kräfte unter Anwesenheit von Wasser, das meist erwärmt ist und zusätzliche Waschmittel enthält, auf die zu reinigenden Teile ein. Waschmaschinen zur Reinigung von Textilien in Haushaltungen (Haushaltsgeräte) und im Reinigungsgewerbe sind am verbreitetsten.

ist meines Erachtens weitgehend unverständlich; das hat mit dem Inhalt und dem Ausdruck zu tun (und offenbar mit der fehlerhaften Wendung "auf" statt "aus", mit einem vermutlich fehlenden Wort vor "notwendigen", mit den m. E. vermeidbaren Vokabeln "temporär", "effiziente", "notwendige", "unter Anwesenheit von" usw.) Der erste Satz enthält 20 Substantive und nur ein (Hilfs-)Verb - allein das erschwert die Verständlichkeit. Dagegen gibt es ein einfaches und bewährtes Mittel: den einen Satz auflösen, in mehrere teilen, mit mehr Verben.

Also etwa, nur als Vorschlag:

Eine Waschmaschine dient dazu (ist dafür bestimmt), Verunreinigungen zu beseitigen.

Beispiele dafür sind vor allem Waschmachinen zum Reinigen a) von Wäsche (etwa Kleidung, Tisch- und Bettwäsche) sowie b) von Geschirr und Besteck. Sie werden sowohl in Haushaltungen wie in Betrieben genutzt. Der folgende Artikel befasst sich hauptsächlich (ausschließlich?) mit Maschinen zum Reinigen von Wäsche.

Daneben gibt es meist für gewerbliche Zwecke Maschinen, die Hilfsstoffe z. B. aus Erzen, Wollfasern ..... , Halbfertigprodukten .... und Fertigprodukten ... verarbeiten (oder ähnlich). - Den bisherigen Satz dazu kann wohl niemand verstehen.

Stets wirken mit Hilfe von Wasser, das meist erwärmt wird, mechanische Kräfte auf die Gegenstände ein. Dazu kommen Waschmittel verschiedener Art.

Soviel dazu. --Johannes44 (Diskussion) 09:52, 2. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich habe mittlerweile auch schon bemerkt, dass da etwas zu verbessern ist und schon an einer neuen Variante gearbeitet. Manche Dinge formuliert ein Ingenieur etwas anders als ein Journalist und erfahrener Bücherschreiber wie Du und man kann sich über einiges streiten, aber da vertraue ich Dir schon, was das bessere Formulieren betrifft. Warum Substantive das Verständnis erschweren, wenn sie hauptsächlich als Beispiele in Klammer gesetzt vorkommen, verstehe ich aber nicht so richtig.

Interessiert bin ich aber daran, dass der Inhalt möglichst erhalten bleibt. Ich bin mir leider anhand einiger Deiner Bemerkungen nicht vollkommen sicher, ob Du das gesamte Ausmaß rund um die „Waschmaschine“ überblickst, da Du möglicherweise ja aus Interesse an Herrn Schäffer hier „gelandet“ bist, der letztendlich die Waschmaschine für Haushaltungen eingehender betrachtete. Deshalb im Folgenden einige Bemerkungen zu Deinen Vorschlägen.

Dem Auflösen in kürzere Sätze stimme ich jedenfalls zu. Die angebliche fehlerhafte Wendung „auf“ statt „aus“ muss diskutiert werden. Der meiste Schmutz oder auch die Hilfsstoffe, die auf Materialien aufgebracht werden, um diese effizienter (leichter?) verarbeiten zu können, haften mehr auf den Materialien als in den Materialien an. Vielleicht wäre aber eine Wendung „auf/aus“ vorteilhaft, weil beides kombiniert auftreten kann. Die Hilfsstoffe sind für eine Verarbeitung der Materialien einfach notwendig, müssen aber meist wieder beseitigt werden (z. B. durch Waschen, wenn das möglich ist), weil sie häufig bei den nächsten Bearbeitungsschritten stören. Sie haben deshalb nur zeitweise (temporär) eine Funktion zu erfüllen.

Für mich neu ist, dass die Geräte für das Waschen von Geschirr als Waschmaschinen bezeichnet werden. Da ist doch die Bezeichnung Geschirrspülmaschine üblicher. In der Einleitung sollte m. E. die Vielfalt dargestellt werden, für die Waschmaschinen verwendet werden können. Ich werde versuchen die Passage umzugestalten, um sie möglichst verständlicher zu machen, aber ich würde schon gern Begriffe verwenden und eine gewisse Gliederung vornehmen dürfen, wie sie in technischen Artikel durchaus üblich sind.

Die mechanischen Kräfte wirken m. E: nicht stets mit Hilfe von Wasser ein, sondern können auch mittels Wasser erzeugt werden und auf die zu waschenden Stücke einwirken, aber die üblichen mechanischen Kräfte werden durch gegenseitiges Einwirken der Wäschestücke und durch mechanische Teile der Waschmaschinen erzeugt (z. B. auch die Art Rührflügel von Schäffer). Diese Teile ersetzen die Hand, die die mechanischen Kräfte erzeugte bzw. heute auch noch bei Handwäsche erzeugt. Das Wasser ist doch wohl eher als Hilfe zum Trennen des Verbundes von z. B. Schmutzpartikel/Wäschestück dar und zum Abspülen der Oberfläche des zu waschenden Teiles (Spülen) dar.

Die Bemerkung, womit sich der Artikel hauptsächlich beschäftigt, muss m. E. nicht unbedingt eingefügt werden, da ich mir vorgenommen habe, noch einiges zu den vielen anderen Waschmaschinen im technischen Bereich zu ergänzen. Das wird sich auch auf den geschichtlichen Teil beziehen, in dem ich einige Ergänzungen bzw. Änderungen vornehmen möchte. Wäre vielleicht auch eine Trennung in Technikgeschichte der Waschmaschine und Sozialgeschichte der Waschmaschine denkbar?

Da Du ja möglicherweise z. Z. mit dem Karneval beschäftigt bist, können wir auch gern eine Diskussionspause einlegen. Ich hoffe auch, dass die Diskussion nicht nur zwischen uns beiden erfolgen wird, um diesen Artikel zu überarbeiten. Wir werden das schon gemeinsam schaffen. Soviel von mir.--Techniker71 (Diskussion) 21:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Da der erfahrene Journalist und Buchautor Johannes44 meine Änderung der Einleitung als unverständlich darstellt, habe ich mich entschlossen, meine Änderung vom 28. Februar 2014 erst einmal rückgängig zu machen und an einer verbesserten Variante zu arbeiten.--Techniker71 (Diskussion) 08:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Nach meiner Ansicht ist die jetzige Einleitung nicht gelungen, aber das kann ja noch werden. Vom Prinzip her gehören Geschirrspülmaschinen durchaus erwähnt. Sie sind ja genauso zum Reinigen ( = Waschen, Spülen, Schmutz entfernen) von Gegenständen mithilfe von warmem Wasser und Waschmitteln da. Nähere Erläuterungen dann natürlich im eigenen Artikel.--Johannes44 (Diskussion) 11:11, 6. Mär. 2014 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Die jetzige Einleitung ist doch die, die lange Zeit dem Artikel vorstand. Oder meintest Du noch einmal meinen Versuch, den ich wieder rückgängig gemacht habe? In irgend einer Weise hast Du mit der Geschirrspülmaschine recht. Man bezeichnet ja das Reinigen des Geschirrs auch häufig als Aufwaschen. Die mechanischen Kräfte der Hand werden im Geschirrspüler durch die Wasserstrahlen ersetzt. Bei der Waschmaschine wirken prinzipiell auch mechanische Kräfte durch die Beeinflussung der zu waschenden Teile untereinander oder durch andere mechanische Teile, was man beim Geschirr natürlich definitiv vermeiden will. Vielleicht macht man deshalb den Unterschied?--Techniker71 (Diskussion) 13:20, 6. Mär. 2014 (CET)

Lebensdauer, geplante Obsolenz

Die Waschmaschine ist ein gutes Beispiel für die Veränderungen im privaten, alltäglichen Bereich durch die technische Entwicklung, Elektrifizierung etc. Das ist im Artikel ja auch gut dargestellt. Waschmaschinen, insbesondere die Lager von Frontladernn tauchen aber auch immer wieder als Beispiel für produktionsseitg geplante Lebenszeitbegrenzung auf. Fachbegriff: geplante Obsolenz. Das Umweltbundesamt hat dazu eine Studie in Auftrag gegeben: http://www.umweltbundesamt.de/presse/presseinformationen/defekte-elektrogeraete-zufaellig-geplant. Gruss Dermotor (Diskussion) 11:42, 28. Mär. 2014 (CET)

Historisch Holz

Ist das Gerät bei Wikipedia:Auskunft#Funktion_Gerät_Heimatmuseum_? eine Art Waschmaschine? Und wenn ja, wie nennt man das Gerät?-- Cherubino (Diskussion) 11:32, 7. Mai 2014 (CEST)

erste original Miele-Waschmaschine 1930 ??? zumindest sehr unglaubwürdig

"Die Irreler Bauerntradition zeigt die älteste Miele-Waschmaschine im Freilichtmuseum" heißt die betreffende "Bild"unterschrift, im Film wird erzählt, sie sei von 1930. Bemerkenswerterweise finden sich im Netz noch nicht endlose Infos über historische Waschmaschinen. Aber trotzdem oder dennoch nur sehr schwer zu glauben, dass das Modell erst von 1930 ist.

Vlg. zB auch "Miele" hier in WP: 1907 wurde der Betrieb mit nunmehr 60 Arbeitern aus Herzebrock nach Gütersloh-Nordhorn in eine ehemalige Pumpenfabrik verlegt. Ab 1911 wurden Fahrräder gefertigt. 1914 war Miele die „Größte Spezialfabrik Deutschlands für Milchzentrifugen, Buttermaschinen, Wasch-, Wring- und Mangelmaschinen“. --82.82.91.129 16:55, 26. Mai 2014 (CEST)

Chang und anderes

Eine Lösung des Disputs könnte darin bestehen, die Überschrift in "Geschichte und Bedeutung der Waschmaschine" zu ändern. Das Buch von Chang (23 Lügen ...) handelt sehr wohl von der Bedeutung und sagt Neues. Das gilt ähnlich auch für den Artikel in Geo und den in der taz. Wenn letzterer einige strittige, kaum mehr aufklärbare Stellen enthalten sollte (Thenn u. a.), ist das kein Grund, ihn ganz unerwähnt zu lassen. Es sagt doch auch etwas, dass eine Zeitung so ausführlich darüber berichtet; der Artikel liegt mir selbstverständlich vor. Chang früher einmal gegen Radkau ausgetauscht zu haben - na ja, das war nicht weiterführend, da Radkau zu einem ganz anderen Bereich etwas sagt. --Johannes44 (Diskussion) 09:33, 26. Mär. 2016 (CET)

Nach WP:Q sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten respektable Quellen. Die These eines (sicherlich anerkannten) Wirtschaftswissenschaftlers hingegen nicht. Wenn du etwas zur Bedeutung der Waschmaschine in der Geschichte schreiben möchtest, ist das sicherlich interessant. Allerdings ist dieser eine Beitrag dazu isoliert kaum geeignet. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 00:23, 27. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis auf WP:Q; doch wurde hier unvollständig und daher irreführend zitiert. Es heißt dort: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." "Grundsätzlich" und "zu bevorzugen" - das heißt, dass es auch andere Quellen geben kann und darf, und so wird das bei Wikipedia auch aus guten Gründen tausendfach praktiziert. Changs Buch ist damit keinesfalls auszuschließen. Man muss nur hier nachsehen

https://www.google.de/search?q=chang+washing+machine&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=_035Vv2sL8zB6ATP-4LYBQ

und erkennt, dass das Buch z. B. zunächst in Großbritannien stark beachtet und vielfach besprochen wurde (Guardian, Forbes, The Age, Financial Times, Observer u. a. m.). Ohne Belang ist dabei natürlich, ob einem selbst diese Ansichten gefallen oder nicht; das kann niemals Maßstab sein. Es ist auch nicht entscheidend für einen Eintrag, ob nur ein Forscher eine Ansicht äußert. WP wäre arm dran, wenn nur die Meinungen vieler aufgenommen werden dürften.

Mehr zum Buch selbst und zum Thema Waschmaschine hier aus einer Ankündigung zum englischen Original und danach aus Rezensionen:

Ha-Joon Chang's 23 Things They Don't Tell You About Capitalism turns received economic wisdom on its head to show you how the world really works. In this revelatory book, Ha-Joon Chang destroys the biggest myths of our times and shows us an alternative view of the world, including:

There's no such thing as a 'free' market

Globalization isn't making the world richer

We don't live in a digital world - the washing machine has changed lives more than the internet (Hervorhebung durch mich)

Poor countries are more entrepreneurial than rich ones

Higher paid managers don't produce better results.

 Sunday Times 'A witty and timely debunking of some of the biggest myths surrounding the global economy'

 Observer 'The new kid on the economics block ... Chang's iconoclastic attitude has won him fans' 

 Independent on Sunday 'Lucid ... audacious ... increasingly influential ... will provoke physical symptoms of revulsion if you are in any way involved in high finance' Guardian 'Important ... persuasive ... an engaging case for a more caring era of globalization' 

 Financial Times 'A must-read ... incisive and entertaining' 

 New Statesman Books of the Year Ha-Joon Chang is a Reader in the Political Economy of Development at the University of Cambridge. He is author of Kicking Away the Ladder: Development Strategy in Historical Perspective, which won the 2003 Gunnar Myrdal Prize, and Bad Samaritans: Rich Nations, Poor Policies and the Threat to the Developing World. 

Also, ich denke, damit ist belegt, dass Changs Position wenigstens kurz berücksichtigt werden kann. Die Überschrift des entsprechenden Abschnitts kann wie gesagt gern geändert werden; es fehlen auch noch Angaben zur Haushaltsabdeckung bei Waschmaschinen, wenn ich nicht irre. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 17:58, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du hast völlig Recht damit, dass ich das Zitat von WP:Q nicht in einen völlig korrekten Zusammenhang gestellt habe. Allerdings ist es zu bevorzugen und die Meinung des Wissenschaftlers stellt nicht gut gesichertes, etabliertes Wissen dar. Bestenfalls kann es in den Artikel zur Person Ha-Joon Chang. Du erbringst ausführlich den Nachweis, das sein Buch von der Presse rezensiert wurde. Ich weiß allerdings nicht, was zur Relevanz seines Statements beiträgt? --Minihaa (Diskussion) 17:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

Danke für diese Zeilen. Soll damit gesagt werden, dass alles, was ein Wissenschaftler, Politiker, Künstler usw. schreibt, bei WP nicht erwähnt werden darf, sofern es nicht gut gesichertes, etabliertes Wissen ist? Wenigstens nicht bei einem Sachthema, sondern höchstens beim Artikel zu seiner Person? Was sind denn das für Kriterien? Enzyklopädisch und wissenschaftlich gedacht ist das jedenfalls nicht. - Die Rezensionen belegen, dass Changs Buch stark beachtet wurde, natürlich auch, weil er manchmal etwas gegen den Mainstream denkt und formuliert. Aber bei WP darf das nicht zur Sprache kommen? --Johannes44 (Diskussion) 08:23, 5. Apr. 2016 (CEST)

Das gehört meines Erachtens nicht darein, weil es für diese Aussage keine schlüssige Beweiskette gibt? In welcher Beziehung sind den Internet und Waschmaschine vergleichbar? Hast du da noch was auf Lager?--Techniker71 (Diskussion) 10:24, 5. Apr. 2016 (CEST)

Titel des Artikel im Kontext zum ersten Absatz

Müsste der Titel des Artikel nicht "Waschmaschine (Bekleidung)" lauten? Im ersten Absatz wird von "Eine Waschmaschine dient dem Reinigen von Waschgütern verschiedener Art..." gesprochen .... aber der weitere Verlauf handelt ausschließlich von Waschmaschinen im Bezug auf Kleidung ("Wäsche"). Es muss dann noch andere Waschmaschinen geben wenn es "...Waschgüter verschiedener Art..." gibt. (nicht signierter Beitrag von 195.248.252.32 (Diskussion) 13:59, 23. Sep. 2014 (CEST))

Da habe ich wohl eine gewisse Schuld daran. Ich hatte die Einleitung etwas überarbeitet, weil es eben auch noch andere Waschmaschinen als solche für Bekleidung, Bettwäsche oder Haushaltwäsche gibt. Ich wollte eigentlich schon lange etwas zu diesen anderen Waschmaschinen ergänzen. Aber leider nicht getan. Man könnte natürlich das Lemma umbenennen und dann die Einleitung umschreiben und zu allen anderen Waschmaschinen einzelne Artikel anlegen. Vielleicht ist das einfacher. Aber es wird m. E. auch nicht einfach, ein neues Lemma für den derzeitigen Artikelinhalt zu finden. Waschmaschine (Bekleidung) geht m. E. nicht, da mit den beschrieben Waschmaschinen auch Handtücher oder Tischdecken usw. gewaschen werden können. Aber möglicherweise bin ich auch der Einzige, der bei einem Lemma Waschmaschine auch andere Waschmaschinen, wie solche für Teile aus der Fertigungstechnik, für textile Halbzeuge in der Textilveredlung, für Kartoffeln und Gemüse usw. erwarten würde. Wenn es so ist, ändert doch bitte die Einleitung wieder um.--Techniker71 (Diskussion) 17:10, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ja, ich würde auch empfehlen, den ersten Absatz auf die Waschmaschine für Textilien (Haushalt, Industrie) zu beschränken. Andere "Waschmaschinen" scheinen mir speziell zu sein und könnte man eher mit eigenem Lemma verlinken, sobald es Artikel dazu gibt. "Waschgütern verschiedener Art" klingt so bemüht, verschiedenste Maschinen unter einem Begriff zu bringen. Genau genommen stimmt es so auch nicht: "Eine Waschmaschine dient dem Reinigen von Waschgütern verschiedener Art" bedeutet doch, dass generell eine Waschmanine Reinigen von Waschgütern verschiedener Art verwendet werden kann, so wie ein "Allesschneider" immer für Brot, Wurst und Käse verwendet werden kann. Meine kann z.B. nur normale Textilien im Haushalt waschen, andere reinigen offenbar nur "Fertigungsteile" in der Industrie und werden vermutlich nur von einschlägigen Fachleuten so genannt. Will sagen: der Unterschied zwischen den hier gemeinten Maschinen scheint so groß zu sein, dass man sie über eine Begriffserklärungsseite zusamentragen müsste für verschiedene Maschinen, die gleich benannt sind, aber nicht über einen Artikel zur "normalen" Waschmaschine, die jeder aus dem Haushalt oder aus der Wäscherei kennt. --91.45.192.118 13:07, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt selbst die Einleitung verändert, da ich nach einer längerer und umfangreichen Materialsammlungen zu der Einsicht gekommen bin, dass meine Idee, die ich mal vor zwei Jahren hatte, umfangreich auf alle Einsatzgebiete von Waschmaschinen in einem Artikel einzugehen und deshalb die Einleitung entsprechend verändert hatte, kaum realisierbar ist. Es müssen dazu wohl separate Artikel angelegt werden, wie ja schon von anderer Seite vorgeschlagen worden ist. Ich habe deshalb die Einleitung noch einmal geändert und hoffe, dass sie damit dem jetzigen Inhalt besser entspricht. Vielleicht gibt es ja noch die eine oder andere Verbessrung. In diesem Artikel will ich mich in der nächsten Zeit nur noch auf die Überarbeitung und Ergänzung des Abschnitts Geschichte beschränken, was m. E. unbedingt notwendig ist, da einige Angaben fehlen bzw. einige Einschätzungen, wie z. B. der Beitrag von Schäffer, den mittlerweile vorliegend historischen Dokumenten nicht mehr entsprechen.--Techniker71 (Diskussion) 22:52, 28. Jan. 2016 (CET)

@Techniker71: Dann freue ich mich schon auf die weiteren Verbesserungen! --Minihaa (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Wie oben schon angekündigt, habe ich mal mit der Überarbeitung des Abschnitts Geschichte begonnen.--Techniker71 (Diskussion) 17:08, 15. Apr. 2016 (CEST)

Überarbeitung und Ergänzung Abschnitt Geschichte

Ich möchte mit der Überarbeitung fortfahren. Zur Zeit habe ich ein Problem mit der Stelle über das erste amerikanische Patent von Nathaniel Briggs. Es wird dazu auch eine Beschreibung gegeben, dass es sich dabei eher um ein Waschbrett mit Kurbel handelt. Es hat solche Waschmaschinen gegeben. Aber: Gibt es denn jemanden, der dazu eine originale Quelle zu Briggs Patent hat, in der das bestätigt wird, und nicht nur die hunderte Webseiten, die das seit Jahren wiederholen. Im amerikanischen Patentamt gibt es nach meinen Recherchen, aber auch denen vom Buchautor Lee Maxwell über das Patent mit der Nr. 160 keine Beschreibung und Zeichnung, nur den Titel: Washing Cloths - Improvement in washing clothes.--Techniker71 (Diskussion) 11:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Neuere Beiträge zur Geschichte der Waschmaschine

Benutzer:Techniker71 meint, diese kürzlich hinzugefügten Quellen seien "kein zusätzlicher Erkenntnisgewinn zur Waschmaschine". Ich kenne alle zitierten Sendungen/Artikel und bin auch deshalb anderer Meinung. Alle handeln kundig und anschaulich von der Entwicklung der Waschmaschine in den vergangenen 250 Jahren und sind z. T. auch gut bebildert. Das deutliche Eingehen auf die technischen Änderungen bringt durchaus Erkenntnisgewinn, auch aus heutiger Sicht. Zudem ist es aufschlussreich, dass Medien wie Frankfurter Rundschau, Welt, Mitteldeutsche Zeitung und Deutschlandfunk/Deutschlandradio (das ist nur eine Auswahl) darüber in dieser Form berichten. Das zeigt auch, wie attraktiv dieser Stoff gesehen wird und was sich da im Lauf der Zeit getan hat. Ich bitte, die Literaturangaben wieder aufzunehmen. Besten Gruß, G. S. (nicht signierter Beitrag von 46.91.177.191 (Diskussion) 10:15, 25. Feb. 2017 (CET))

Hallo G.S. (leider kann ich damit nichts anfangen, aber ist auch nicht notwendig. Ich gebe zu, dass diese Beiträge zum Teil gut bebildert sind. Vielleicht können wir da einen Beitrag auswählen, der dazu besonders geeignet ist. Aber für mich sind in allen Beiträgen Passagen, die mir ungenau vorkommen. Ich hatte schon bei Jacob Christian Schäffer einen Diskussionsbeitrag hinterlassen und will ihn z. T. hier noch einmal wiedergeben. Ich sehe das große Interesse an dem Thema aber nicht so wie Du. Vielleicht kannst Du mir in diesem Zusammenhang bitte einmal erklären, wie so eine solche journalistische Kampagne zu einem solchen Sachverhalt losgetreten wird. Gibt es dafür einen Urheber? Zumindest kommen bei mir Zweifel auf, ob alle die damit befassten Journalisten wirklich Originalquellen studiert haben, denn vieles lässt als Ursprung auf die Sekundärliteratur von Eckart Roloff schließen. Als Techniker kann man da nur staunen. Ich verstehe auch nicht, weshalb dieses Jahr der 250. Jahrestags des Nachbaus einer Waschmaschine zelebriert wird. Warum nicht 2016, da die erste Beschreibung von Schäffer 250 Jahre wurde oder 2018, wenn der 250. Jahrestag des dritten Nachtrags sich ereignen wird ? Außerdem wird auch wieder einmal in einer Quelle auf "Briefe eines Frauenzimmers .." als Werk von Schäffer verwiesen, obwohl in einer Angabe einer renommierten Bibliothek etwas anderes steht.[3]

Dort steht in einem beigefügten Artikel etwas zur Geschichte der Waschmaschine, die eine Angabe von 250 Jahren Waschmaschine unglaubhaft dastehen lässt. Auch deshalb wollte ich diese Artikel und Beiträge bei Wikipedia nicht weiterleiten. Glaube mir bitte, dass ich nicht nur die neueren Artikel/Beiträge angeschaut habe, sondern auch eine längere Zeit mit den Originaldokumenten zur Entwicklung der Waschmaschine und deshalb mir den Revert erlaubt hatte.--Techniker71 (Diskussion) 11:25, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Techniker 71 grundsätzlich andere Auffassungen über erwähnenswerte Quellen hat. Auch kann es nicht darauf ankommen, ob er den Eindruck hast, dass manche Quellen ungenau sind. Das ist erstmal allein nur sein Eindruck. Wenn man alle WP-Texte danach durchsuchen würde, ob die Aussagen in sämtlichen Quellen komplett korrekt sind und nur dann zitiert werden dürfen – na danke. Es ist doch auch zu beachten, dass die jetzt gehäuften Beiträge auch deshalb entstanden sind, weil das Thema Waschmaschine plus Schäffer als Stoff einfach etwas hergibt und der Pfarrer Schäffer sehr lange vergessen wurde, so sehr er auch ein Multitalent und Autodidakt war. Zudem hat die Waschmaschine nicht nur eine technische Dimension, sondern auch eine hauswirtschaftliche, kulturelle, soziale, finanzielle, emanzipatorische usw.; da geht es ferner um Diffusion von Neuerungen, um Distribution, Haushaltsnutzung, Image der Besitzer, verändertes Zeitbudget und vieles mehr. Von einer Kampagne, von Lostreten und Zelebrieren - keine sehr neutral gewählten Begriffe - kann bei diesen Presse- und Rundfunkbeiträgen gar keine Rede sein; das wäre etwas ganz anderes. Man sehe das doch mal positiv! Es muss auch nicht jeder, der dazu etwas schreibt, die Originalquellen gelesen haben. Manche haben das aber sogar getan. Wahrscheinlich haben die Artikel (auch?) damit zu tun, dass WP in seiner Übersicht zu Gedenktagen unter dem 23. 2. auf Schäffer aufmerksam machte. Es mag ja sein, dass auch andere Tage in Frage gekommen wären, das ist aber alles drittrangig ebenso wie der nicht klare Urheber des Frauenzimmer-Bändchens. Ich werde sehen, welche der neuen Artikel genannt werden können, es müssen ja nicht alle sein. G. S.

siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/23._Februar#Wissenschaft_und_Technik und http://www.zvw.de/inhalt.welzheim-250-jahre-waschmaschine-als-ein-pfarrer-das-waschen-revolutionierte.206b9756-3160-455c-a2ea-9b5ec999f7af.html (nicht signierter Beitrag von 46.91.177.191 (Diskussion) 18:15, 27. Feb. 2017 (CET))

Mit der ersten Feststellung hast du Recht. Ich habe zumindest grundsätzlich andere Auffassungen über erwähnenswerte Quellen als Du. Wie andere Mitstreiter darüber denken wäre interessant. Zumindest habe ich auch einen Dank für meine Bearbeitung erhalten. Die von Dir für diesen Artikel empfohlenen Quellen beruhend auf Zeitungsartikeln und Fernsehsendungen der letzten Tage enthalten über die in diesem Artikel bereits erwähnten Fakten zur Geschichte der Waschmaschine hinaus keine erwähnenswerten Neuigkeiten. Sie beruhen in einigen Passagen auf diesem Artikel und auf dem zu Jacob Christian Schäffer sowie auf dem Buch von Eckart Roloff über Pfarrer und Priester als Erfinder und Entdecker. In der Diskussion wurde hier seine Ansicht von Benutzer: Johannes44 in den letzten Jahren vertreten. In sehr umfangreichen Diskussionen wurde die anfangs von Johannes 44 eingebrachte Feststellung , dass Schäffer der Erfinder der Waschmaschine sei nach und nach so weit relativiert, dass Schäffer nur als der Nach- und Umbauer schon auf dem Markt befindlicher Waschmaschinen gelten kann.

Eine Erwähnung des 250. Jahrestags der Schäfferschen Waschmaschine wäre sicherlich kein Problem, aber in den Medien wird zum Beispiel von Karin Ceballos Betancur in den von dir erwähnten Artikeln in der Frankfurter Rundschau vom 23.Februar 2017 dargestellt, dass vor 250 Jahren Jacob Christian Schäffer die Waschmaschine erfand, oder in der Mitteldeutschen Zeitung vom 22. Februar 2017 in Hinsicht auf Schäffer " Dank nach Querfurt! Er ist der Vater der Waschmaschine". Auch in der "Berliner Zeitung" vom 24. Februar 2017 stellt sie fest, dass die Waschmaschine schon 250 Jahre alt wird. Auch deine anderen als erwähnenswert genannten Artikel und auch die Sendung im Moma verweisen auf den 250. Jahrestag der Waschmaschine. Ich möchte mich deshalb korrigieren. Ich habe nicht nur den Eindruck, dass da etwas ungenau ist, sondern feststellen, dass diese Publikationen in dieser Beziehung falsch sind. Die Waschmaschine ist älter als 250 Jahre, wie in unserem Artikel anhand von Originalquellen nachgewiesen werden konnte.

Auch du hast mir bisher leider nicht darauf geantwortet, wie eine journalistische Kampagne in die Gänge gebracht wird. Ich weiß diesen Begriff magst du nicht, aber so stellt es sich für einen wie mich dar, der nicht über das Hintergrundrauschen im Blätterwald Bescheid weiß, wenn man plötzlich so viele Publikationen mit sich stark überschneidende Inhalten findet. Wie kommt es, dass nahezu zeitgleich verschiedene Journalisten quer über Deutschland sich dieser Thematik des 250. Jahrestags der Schäfferschen Weiterentwicklung einer Waschmaschine widmen, der auch noch fälschlicherweise als 250. Jahrestag der Waschmaschine gefeiert wird? Du hast ja unseren Artikel 23.Februar ins Spiel gebracht, was aber sicherlich nicht der einzige Grund sein kann.

Ich bleibe aus den erwähnten Gründen bei meiner Ansicht, dass diese Beiträge keine neuen Erkenntnisse, die über den Artikel hinausgehen. Vielleicht können sich ja bitte auch andere Benutzer/Autoren mal dazu melden.--Techniker71 (Diskussion) 18:35, 28. Feb. 2017 (CET)

@IP: "Presse- und Rundfunkbeiträge" sind gemäßg WP:Q wenig bis nicht geeignet. Ich würde mich sehr freuen, wenn du dich produktiv einbringen würdest. Verstöße gegen Regeln und endlose Diskussionen sind leider nicht produktiv. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 22:47, 2. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, der mir freilich völlig neu ist. Wo steht denn das präzise geschrieben, dass solche Beiträge wenig bis nicht geeignet sind? Tausende von WP-Artikeln, etwa zu Politik, Kultur, Forschung, Sport, Showgeschäft, Film usw. usw. beruhen bei den Quellenangaben auch auf Beiträgen aus Presse, Hörfunk und Fernsehen, und das völlig unbestritten und unangetastet. Es kann ja sein, dass die Links vor allem zu Radio- und TV-Sendungen nach einiger Zeit tot sind; dennoch dürfte jemand, der sich mit dem betreffenden Thema befasst, sehr froh sein, hier einen Hinweis z. B. auf eine Dokumentation, ein Feature u. ä. zu finden. - Inwieweit bringe ich mich nicht produktiv ein? Hast Du das so zu beurteilen? Ich habe konkrete Bitten geäußert, die Techniker71 z. T. gar nicht beantwortet hat. Das kann dann schon mal längere Diskussionen auslösen; von endlos kann keine Rede sein. Ich werde ihn gern nochmals darauf aufmerksam machen. Beste Grüße zurück, G. S. (nicht signierter Beitrag von 46.91.177.191 (Diskussion) 07:36, 4. Mär. 2017 (CET))

Hallo G.S., auf welche Frage in welchem Abschnitt der Diskussion habe ich bisher nicht geantwortet?--Techniker71 (Diskussion) 19:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Wenn es nicht zu anspruchsvoll und störend ist: Ich würde gern noch erfahren, was Du zu diesen Punkten sagst:

Mir ist bewusst, dass Schäffer nicht der einzige und unumstrittene Erfinder der Waschmaschine ist, aber kann man nicht mal anerkennen, dass er zu seiner Zeit der maßgebende Pionier war, der, der ein brauchbares Gerät immerhin 60-mal erstellen ließ (das war nicht gerade billig und schnell zu machen) und es nicht nur in Regensburg bzw. Bayern vertrieb? Und der sich darüber mit den NutzerInnen austauschte – schon das war zu seiner Zeit nicht gerade üblich. Was wäre denn gewesen, wenn das durch ihn nicht begonnen hätte? Stender und die englischen Entwickler haben es offensichtlich nicht so weit gebracht. War das durch ihn nicht so etwas wie ein Durchbruch, dem lange keine nennenswerten Verbesserungen folgten? Zudem waren die Konstruktionszeichnungen mit den Abmessungen so präzise, dass die Maschine in den vergangenen Jahren mindestens dreimal sehr gut nachgebaut werden konnte (Miele-Museum Gütersloh, Bayerl/TM Berlin, Querfurt).

Glaub mir, der bei WP vermerkte Gedenktag kann sehr wohl die jetzigen Berichte ausgelöst haben, warum denn nicht? Weshalb hältst Du, der das Gewerbe eingestandenermaßen nicht kennt, dies für unwahrscheinlich? Journalisten schauen nun mal auf so etwas, das ist völlig normal und fachgerecht. Mit einer Kampagne hat das nichts zu tun. Ich kenne bis jetzt so um die sechs Beiträge, und auch wenn es vermutlich mehr gibt – eine Kampagne ist etwas komplett anderes. Die Wochenzeitung „der Freitag“ hat sich übrigens am 2. März 2017 auch erlaubt, eine ganze Seite zum Waschen zu bringen, sogar mit Hinweis auf die 250 Jahre. Schäffer wird ebenfalls erwähnt.

Würdest Du bei einem bekannten Menschen, der gerade gestorben ist oder 80 Jahre wurde oder Neues entwickelt hat, auch von einer Kampagne reden, wenn es dazu sogar 50 oder 100 Texte gibt? Und in denen vielleicht nicht immer Neues steht, von Richtigem ganz zu schweigen? Oder beim Rückblick auf 125 Jahre nach Diesels Motor, jetzt gerade aktuell? Wer welchen Motor genau erfand, wer das Telefon, die Glühlampe – da gibt es wohl auch viele Geschichten, Abweichungen und Erkenntnisse. Das ist in der Technikgeschichte höchst normal.

Ich verstehe nicht, dass Du jetzt offenbar keinen einzigen neueren Quellenhinweis zulassen möchtest; früher klang das etwas anders (und kompromissbereiter). Ebenfalls begreife ich Deine offene Aversionen gegen Journalistisches nicht. Ist das so abzulehnen, ja zu ignorieren? Da es zu Schäffer meines Wissens meine große Biographie gibt, ist es nur folgerichtig, dass auch Journalistisches einfließt. Und wenn darin mal Fehler stecken, dann darf man das trotzdem erwähnen; eine mangelhafte oder unterschiedlich bewertete Biographie/Monographie würde ja auch nicht unerwähnt bleiben.

Also, ich bin immer noch zuversichtlich, dass man mit gutem Willen und ohne den starren, engen Blick auf das rein Technische, sondern auch auf das Kulturelle, Soziale usw. eine Formulierung findet, die auf die jetzigen Artikel bzw. Sendungen verweist. Und die dabei nicht weglässt, dass Schäffer nicht der erste und einzige war, der sich mit Waschmaschinen befasste. G. S. (nicht signierter Beitrag von 46.91.177.191 (Diskussion) 07:36, 6. Mär. 2017 (CET))

Es ist mir nicht zu anspruchsvoll, störend schon etwas. Erst einmal möchte ich feststellen, dass ich keine Aversion gegen Journalisten habe, nur gegen die massive Darstellung von Artikeln ähnlichen Inhalts mit falschen Behauptungen hier bei Wikipedia durch unbekannte Benutzer, da die Verbreitung dieser falschen Angaben dadurch wesentlich erhöht wird. Die Bezeichnung einer journalistischen Kampagne ist vielleicht nicht korrekt, aber trotzdem kann ich nicht von der Idee einer gewissen Steuerung

anlässlich des Jahrestages der Schäfferschen Waschmaschine ablassen. Da du schreibst, dass es meines Wissens meine große Biographie zu Schäffer gibt, bist es hoffentlich nicht du selbst. Kannst du da noch die genauen Angaben bringen? Sonst aber verspreche ich, diese Problematik der Publikationen nicht weiter zu verfolgen.

Über die gr0ße Rolle als Pionier Schäffers für die Waschmaschine habe ich mich schon geäußert. Siehe dazu bitte im Archiv nach. Ein Pionier in einem solchen technischen Bereich kann doch nur jemand sein, der ein neues Prinzip vorschlägt, aber nicht jemand, der eine Änderung der Holzart und den Anbau eines Ablaufs vornimmt, was sicherlich nennenswerte Weiterentwicklungen waren. Es war aber kein Durchbruch, der von Schäffer initiiert wurde. Wegen weiterer Entwicklungen zu Waschmaschinen kannst du eigentlich genug im Artikel finden. Es war nicht so, dass da lange nichts kam, dort steht nur, dass das Prinzip der Wäschebewegung mit Holzzapfen, was auch Schäffer nutzte, noch lange Zeit erhalten blieb.

Dass du meinst, ich hätte einen starren engen Blick auf das rein Technische, verstehe ich nicht. Ich habe doch bei meiner Bearbeitung vor einiger Zeit nicht alle kulturellen oder sozialen Aspekte gelöscht. Da ist doch noch vieles dazu enthalten. Ich bin allerdings der Meinung, dass die meisten Aspekte zu sozialen und kulturellen Aspekten der Waschmaschinennutzung in den Artikel Wäsche aufgehoben wären, als in diesem Artikel hier.

Wenn du aber davon überzeugt bist, dass diese neuen Artikel wichtige Quellen für das Verständnis sind, füge sie wieder ein. Es wird sich schon jemand finden, der das so sieht wie du. Ich werde hier nicht mehr eingreifen.--Techniker71 (Diskussion) 10:50, 6. Mär. 2017 (CET)

Techniker71, "massive Darstellung von Artikeln ähnlichen Inhalts", "Idee einer gewissen Steuerung", "kein Durchbruch" - bei so subjektiven Einschätzungen Deinerseits kommen wir nicht zusammen, sorry. Und ich muss wohl dankbar sein, dass Du "nicht alle kulturellen oder sozialen Aspekte gelöscht" hast, wie schön. Es ist meiner Meinung nach Haarspalterei, ob dazu etwas unter Waschmaschine oder unter Wäsche steht. Und stell Dir vor, auch eine Maschine kann soziale und kulturelle und viele andere Folgen haben, und wie! - Zu "meine große Biographie" - das war natürlich ein Tippfehler; es musste "keine" heißen, sonst gibt das Nachfolgende ja keinen Sinn. - Stichwort "Unbekannte Benutzer" - haben die weniger Rechte, etwas einzufügen? Was ist denn von Dir bekannt? - Ich werde demnächst maximal drei der neueren Belege einfügen. Viele Grüße von G. S. (nicht signierter Beitrag von 46.91.177.191 (Diskussion) 07:09, 7. Mär. 2017 (CET))

@IP: Ich habe dich doch bereits auf WP:Q hingewiesen:

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“

Welt.de wäre nur geeignet, wenn es zum Thema keine Fachbücher gäbe. --Minihaa (Diskussion) 23:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Zuerst noch einmal besten Dank an Minihaa, dass er diese Einfügungen wieder herausgenommen hat. Ich hatte zwar weiter oben geschrieben, dass die IP 46.91.177.191 Quellen einfügen soll, wenn er davon überzeugt ist, dass seine Einfügungen wichtig sind für das Verständnis, aber geglaubt hatte ich nicht, dass er es wirklich tun wird (bzw. von einem mobilen Bearbeiter machen lässt?), da die Qualität schon hinlänglich in der Diskussion bemängelt wurde. Letztendlich folgte auch noch eine Sichtung. Ich kann einfach nicht verstehen, das so etwas hier möglich ist.

Der Höhepunkt der Einfügung war der Artikel von Karin Ceballos Betancur aus der Frankfurter Rundschau vom 23. Februar 2017. Da wird angeblich Schäffer zitiert. Frau Betancur schreibt dann auch selbst in der Artikeleinleitung, dass das Problem bei sehr alten Büchern ja nicht nur ist, dass man die Schrift schlecht lesen kann. Wie war das wohl auf sie zutrifft: Schäffer schreibt in seinem Werk zur Waschmaschine aus 1766 auf S. 7 nämlich nicht Muth und Luft, sondern Muth und Lust in folgendem Zusammenhang:... "meine Versuche und deren Erfolge zur Bestätigung der Warheit öffentlich vorlegen, und zur Einführung dieser Waschmaschine, der Wirthschaft und Haushaltung zum Besten, Muth und Lust machen sollte." Also auch nicht Muth und Lust für die Sache der Frauen. Weder die Redaktion der FR bemerkt so etwas, noch unser mobiler Bearbeiter hier, der sogar einen weiteren Bearbeiter darauf hinweist, dass seine Änderung zu unterbleiben hat, da es ein Zitat ist. Auch er hat sich nicht einmal den Originaltext angeschaut. Bitte unterlasst doch nun endlich mal, laufend Einfügungen von Quellen dieser Qualität hier vorzunehmen, die nichts Neues bringen. Warum Eckart Roloff in seinem Buch oder hier bei WP auch Johannes44 die Einführung der Waschmaschine als das große Werk eines sich für die Sache der Frauen einsetzenden Superintendenten darstellen wollen, bleibt für mich Rätsel.

Da mir schon vorgeworfen wurde, ich würde alles zu starr technisch sehen, habe ich mir vorgenommen, so schnell wie möglich Ergänzungen zu den Ursachen des Interesses an der Waschmaschine anhand von Quellen aus der damaligen Zeit hier einzufügen.--Techniker71 (Diskussion) 16:54, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich bin weiter sehr daran interessiert, die Diskussion zu einem guten Ergebnis zu bringen, und melde mich kommende Woche dazu. G. S. (nicht signierter Beitrag von 87.147.169.200 (Diskussion) 20:58, 14. Mär. 2017 (CET))

Amerika?

Im Abschnitt "Geschichte" steht der Satz "Die erste vollautomatische Waschmaschine kam in Amerika 1946 und in Deutschland im Jahr 1951 auf den Markt". Sind mit Amerika die USA gemeint? Falls ja, sollte es präzisiert werden. --77.180.226.146 12:01, 24. Okt. 2020 (CEST)