Diskussion:Wassersäulenmaschine/Archiv/1

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Wirkungsgrad

Danke für diesen Artikel! Aber: Wenn ich 18 Kubikmeter Wasser bei einem Meter Fallhöhe über ein Wasserrad laufen lasse, um damit einen Kubikmeter Grubenwasser 18 Meter hoch zu pumpen, dann habe ich einen Super Wirkungsgrad von 100 %. Ich will damit sagen, dass die Angabe, wieviel m³ Wasser zur Hebung von wieviel m³ Grubenwasser erforderlich war, überhaupt nichts sagt, wenn man nicht dazu die Fallhöhe des Triebwassers und die Förderhöhe des Grubenwasser hat. Gruß, --JuTe CLZ 22:26, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo JuTe CLZ sorry das ich mich erst jetzt melde, aber ich habe Deine Bemerkung erst heute gesehn. Du denkst da leider etwas in die falsche Richtung. Der mechanische Wirkungsgrad einer Maschine wird ja beeinflusst durch die Reibung der beweglichen Teile etc. Wenn wir mal bei dem Beispiel hier bleiben, so hat ja wie im Artikel angemerkt die Wassersäulenmaschine einen Wirkungsgrad von 83 Prozent. Was bedeutet das nun im einzelnen. Der Wirkungsgrad wird ja definiert als der Quotient von abgegebener zu zugeführter Leistung. Die zugeführte Leistung ermittelst Du aus dem Produkt von Masse, Erdanziehungskraft und Aufschlaghöhe. Die abgegebene Leistung ermittelst du ebenfalls aus dem Produkt von Masse, Erdanziehungskraft und Druckhöhe. Da die Masse zunächst mal bei leerlaufenden Maschine beidesmal gleich ist kann sie genauso wie die Erdanziehungskraft aus der Rechnung rausgekürzt werden. Das bedeutet Druckhöhe zu Fallhöhe ergibt den Wirkungsgrad oder andersrum bei einem Wirkungsgrad von 83 Prozent kann ich mit der Maschine bei einer Fallhöhe von 100 Metern eine Wassermengemenge X genau 83 Meter heben. Da das Aufschlagwasser wieder raus muss aus dem Bergwerk kann es also nur 0,83 mal so hoch gedrückt werden wie die Fallhöhe ist. Nun kommt die Pumpe ins Spiel, die ja bedingt durch innere Reibung auch einen Wirkungsgrad hat und der Gesamtwirkungsgrad ist ja bekanntlich das Produkt der Einzelwirkungsgrade, somit kommt am Ende für die gesamte Maschinerie nur noch ein Wirkungsgrad von 66 Prozent raus. Da die Wassermenge nun nicht mehr nur aus dem Aufschlagwasser bestand, sondern auch noch ein Teil Grubenwasser hinzu kam konnte man nun dieses Wasser auch noch weniger Meter hochdrücken. Bei den Wasserrädern war es so das sie zu der damaligen Zeit wohl einen schlechteren Wirkungsgrad hatten. Bedingt durch ihre Größe von 18 Metern war es auch schlecht sie im Schacht zu positionieren. Somit wurden sie im Bachlauf integriert und dadurch war es nunmal erforderlich mehr Aufschlagwasser zu verwenden um die gleiche Menge Grubenwasser abzupumpen. Ich hoffe ich konnte Dir Deine Frage ausreichend beantworten. Glückauf --Pittimann besuch mich 15:39, 11. Aug. 2011 (CEST)
Hallo Pittimann, alles klar so weit. Mein Diskussionsbeitrag oben diente der Rechtfertigung dieses Edits. Die oberschlächtigen Wasserräder hatten übrigens insbesondere deshalb einen niedrigen Wirkungsgrad, weil das Wasser spätestens im unteren Drittel begann, aus den Schaufeln herauszulaufen und damit nicht mehr der Energieerzeugung zur Verfügung stand. Grüße aus dem schönen Oberharz, --JuTe CLZ 19:43, 13. Aug. 2011 (CEST)

Dennoch sollte noch gesagt werden, was mit dem Aufschlagwasser geschieht, nachdem es seine Arbeit verrichtet hat. Und wo wird das Prinzip der Kommunizierenden Röhren angewandt? --Diwas 02:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Diwas, ich dachte das es aus dem Artikel eigentlich klar wäre wohin das Aufschlagwasser geht, aber beim Überlesen ist mir aufgefallen das ich das wohl nicht extra mit angeführt hatte. Klarer Fall das Aufschlagwasser wird ebenso zur Stollensohle abgeleitet wie das Grubenwasser. Ich suche mir in den nächsten Tagen eine Quelle raus in der das steht, damit die Aussage auch eindeutig belegt ist. Was die kommunizierenden Röhren angeht so meinte der Buchautor damit wohl, dass das Wasser ähnlich wie bei den kommunizieren Röhren nur so hoch steigen kann wie in es in der Einlaufröhre steht. Lässt man nun das Wasser in der Auslaufröhre an einem niedrigeren Punkt abfließen kann man die dadurch gewonnene Energie in Antriebsenergie für eine Pumpe verwenden. Dabei gilt je größer die Differenz zwischen der Wasserhöhe auf der Einlaufseite und der Wasserhöhe auf der Auslaufseite ist umso höher ist die gewonnene Energie. --Pittimann Glückauf 12:52, 21. Okt. 2011 (CEST)
Stimmt, der Artikel hat schwerwiegende Mängel, enthält Fehler. Meine Vorschläge zur Verbesserung und mein Angebot zur Mitarbeit wurde nicht angenommen, meine sicher ergänzungsbedürftige Änderung zurückgesetzt. --Striegistaler 12:33, 21. Okt. 2011 (CEST)
Du hattest durch Deine Entfernung einen Referenzfehler erzeugt und den habe ich wieder rückgängig gemacht. Du wolltest auch eine Zeichnung einfügen aus der das Funktionsprinzip hervorgeht. --Pittimann Glückauf 12:52, 21. Okt. 2011 (CEST)
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Irren ist menschlich

Lieber Pittimann Glückauf

Es ist richtig, dass ich Referenzfehler erzeugte. Das war nicht meine Absicht, allein die rückgängig zu machen gelang mir nicht. Obwohl schon lange bei WIKI habe ich unterlassen, die immer schwieriger werdende Syntax beim Erstellen und beim Editieren zu erlernen. Ich bringe das ein, was ich weiß. Eins habe ich immer wieder gelesen, dass auf Diskussionsseiten keine Veränderungen erfolgen sollen, auch nicht bei der Reihenfolge der Beiträge!

Zur Sache: ich hatte vorgeschlagen, die Funktion am Beispiel eines Bildes zu beschreiben, ich nannte dir Text- und Bild-Quellen. Mein Angebot zur Änderung des Artikels bezog sich ausschließlich auf eine fehlerfreie, vor allem verständliche Textfassung. Ich bot an, etwas gemeinsam zu machen. Wie man Bilder einfügt weiß ich nicht und das muss ich auch nicht wissen.

Du bist abgetaucht und damit hatte sich das doch etwas Arbeit machende Thema für mich erledigt.

Fällt dir auf, dass auch Diwas ein Problem mit kommunizierenden Röhren hat?

Vielleicht wird doch noch etwas mit der Änderung

Einschönes Wochenende wünscht --Striegistaler 18:13, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Striegistaler, kann es sein das Du hier etwas verwechselst. Ich hatte Dir Gesprächsbereitschaft signalisiert und ein Gespräch angeboten, Du hättest mich also jederzeit auf meiner Disku oder per Mail erreichen können. Wenn du Änderungen machen willst ist dagegen überhaupt nichts einzuwenden, solange sie eine Verbesserung des Artikels sind und entsprechend mit Nachweisen belegt sind. Ich hatte Dir auch geschrieben das ein Bild auf dem die Funktion dargestellt ist gerne in den Artikel eingefügt werden kann. Ich habe aber keine solcher Zeichnungen und bin selber auch kein guter SVG Zeichner (ansonsten hätte ich da schon etwas gezeichnet und in den Artikel eingefügt), somit wäre es nötig das Du oder jemand anderer die Zeichnung erstellt. Was den Satz mit kommunizierenden Röhren, dazu habe ich bereits oben schon Stellung zu genommen. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:48, 21. Okt. 2011 (CEST)
Ist doch alles kein Grund, so scharf anzugreifen. Ich habe damals den Revert von Pittimann nachvollziehen können, wenn ich selbst vielleicht auch anders reagiert hätte. Aber schön wäre es, statt Schuldzuweisungen nun besser die Energie in eine (möglichst gemeinsame) Verbesserung des Artikels zu stecken. Gruß, --JuTe CLZ 21:32, 21. Okt. 2011 (CEST)
Das "Irren ist menschlich" bezog sich primär auf meinen Fehler. Ich sehe in der Diskussion auch keine unangemessene Schärfe oder irgendwelche Schuldzuweisungen. Ich sehe aber im Artikel wesentliche Fehler und Mängel. Die erfolreich auszuräumen war ich angetreten. Nach dem Verlauf dieser Diskussion halte ich das Gelingen für unwahrscheinlich, - "habe ich bereits oben ..." -, Punkt. Aus meiner Sicht ist das schade, weil der Sache nicht dienlich. Im Übrigen hatte ich wenigstens eine URL mitgeteilt, in der aus meiner Sicht geeignete Abbildungen zu finden waren. Ein schönes Wochenende wünscht --Striegistaler 10:57, 22. Okt. 2011 (CEST)
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Zeichung oder Skizze?

Wo bleibt denn die Zeichnung? So bleibt die Erklärung unverständlich. Auch das Foto hilft da nicht weiter. Eine gute Zeichnung oder noch besser eine Animation kann langatmige Erklärungsversuche oft hervorragend ergänzen, ja sogar ersetzen. Dann muss sich er Leser auch nicht mit Fachausdrücken wie Aufschlagwasser herumschlagen. (nicht signierter Beitrag von 80.142.181.164 (Diskussion) 16:41, 3. Feb. 2013 (CET))

Es gibt natürlich auch Zeichnungen, doch kenne ich keine, die plausibel ist. Am besten kann man vielleicht die Erklärung nachvollziehen, dass eine Wassersäulenmaschine wie eine Dampfmaschine funktioniert, aber statt des Dampfdruckes den Wassersäulendruck des kalten Wassers nutzt und dass sie wegen der gewaltigen Masse, die da in Bewegung ist, ím Unterschied zur Dampfmaschine sehr sehr langsam läuft. Vielleicht sollte man es auch einfach so mit in den Artikel einpflegen. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:56, 3. Feb. 2013 (CET)
Lieber Pitti!
Irgendwie macht auch mir der Artikel einen eher weniger erhellenden Eindruck. So Begriffe wie perpendikuläre Röhren tragen nicht zur Klarheit bei. Perpendikulär bedeutet senkrecht. Beleg: Tristram Shandy, Beschreibung des Dr. Slop. Ich verstehe es so, dass die zwei Röhren wechselweise auf denselben Treibzylinder wirken. Durch die Drucksteigerung in der Wassersäule erhält die Maschine am Wirkungspunkt ein erheblich höheres Moment, womit bei gegebenem Weg eine höhere Kraft zur Verfügung steht, was eben auch den Antrieb einer leistungsfähigeren (bez. Förderhöhe) Pumpe ermöglicht. Glückauf Mittagsschicht ;-) Horst Emscher (Diskussion) 15:52, 15. Apr. 2014 (CEST)
Horst wie wäre es wenn Du eine Zeichnung davon anfertigst. Ich bringe Dir zum nächsten Stammtisch einige Skizzen mit und Du erstellst davon per Grafikprogramm eine Zeichnung. Was die perpendikuläre Röhren, einfach mal auf den Wikilink klicken und schon erfährst Du mehr. --Pittimann Glückauf 16:10, 15. Apr. 2014 (CEST)
Also das Zeichnen darfst Du von mir nicht erwarten. Wenn ich sowat mache, dann mit dem Zeichenbrett. Ich habe ganz andere Baustellen, da nehme ich mir keine Zeit für.
Das mit dem perpendikulär hast Du irgendwie nicht verstanden: es bedeutet senkrecht und nicht verbunden. Deshalb mein humoristisch gemeinter Hinweis. Dass Dein blauer Text auf kommunizierende Röhren verlinkt, habe ich gesehen und war ANLASS meiner Bemerkung.
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass ich mit meinen Überlegungen zum Moment mal wieder am ersten Hauptsatz gescheitert bin. Als Leistung steht im Schacht natürlich maximal die Differenz zwischen Ein- und Abfluss mal Menge minus Druckverlust durch Reibung im Rohr zur Verfügung. Horst Emscher (Diskussion) 21:48, 18. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass das von mir schon 2011 angesprochene Problem nicht in Vergessenheit geraden ist. Man sagt: "Was lange dauert wird gut". Bei einer Korrektur der unverständlichen Textabschnitte bin ich gern dabei, eine Bildquelle nannte ich bereits damals.--Striegistaler (Diskussion) 16:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ohne mich jetzt reinzuvertiefen: in Wagenbreth: Der freiberger Bergbau gibt es eine Prinzipskizze, die sich gut als Grundlage für eine animierte Darstellung eignet. Ich kann das allerdings nicht umsetzen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:02, 15. Apr. 2014 (CEST)
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Bild von Johann Eduard Heuchler

Hallo, das eingefügte bild wird nicht angezeigt. keine Ahnung wo der fehler liegt. Michael --2003:DF:4F2C:A817:C48F:C07D:9A7E:41D4 14:41, 26. Apr. 2019 (CEST)--

Jetzt müsste es klappen. --Pittimann Glückauf 14:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

auf meiner Seite wird es aber nach wie vor nicht angezeigt. Michael --2003:DF:4F2C:A817:C48F:C07D:9A7E:41D4 14:45, 26. Apr. 2019 (CEST)--

Hallo Michael, das muss dann an Deiner Verbindung liegen, ich habe mich gerade mal ausgeloggt um zu schauen ob man als IP Nutzer das Bild sehen kann und man kann es sehen. Glückauf --Pittimann Glückauf 15:14, 26. Apr. 2019 (CEST)
Ist jetzt korrigiert. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Frage als Bergbaulaie

Wassersäulenmaschine mit Pumpen

Hallöle, hat schon mal jemand von euch so eine Maschine als Original zu gesicht bekommen? Wie funktioniert die Kraftübertragung vom Kolben zu den Pumpen oder Fahrwerken? Kann ja nur eine elend lange Kolbenstange am Kolben gewesen sein, oder? Bei einseitig wirkenden wären ja auch ketten denkbar gewesen die über ein Umlenkrad geführt werden. Belastung der Ketten nur auf Zug möglich. Bei zweiseitig wirkendem Kolben müssten also eine elend lange Kolbenstange dran gewesen sein. Eher sogar zwei Kolbenstangen, eine oben eine unten, die jeweils nur auf Zug belastet wurden (damit sie sich nicht durchbiegen). Dieser Effekt wäre ja auch mit einer Kette realisierbar gewesen, die über zwei Umlenkrollen jeweils den einen Kolben an Unterseite und Oberseite fixiert. Haben die nun Stangen oder Ketten benutzt. Die angesteuerten Pumpen waren sicher einstufige Hochdruck-Kolbenpumpen, die also genauso langsam liefen wie die Wassersäulenmaschine. Toll ist das Bild der originalen Maschine (stark verrostet) in der Quellenangabe zur Alte Mordgrube Fundgrube Freiberg/Sachsen. grüße, Michael

Denkmale des Bergbaus in der Montanregion Erzgebirge/Krusnohory, deutsch/tschechisch, Bezirk Karlovy vary, Tschechien 2014, S. 75 Das Bild dort ist toll. Leider kann ich es nicht scannen und hochladen. Vielleicht kann das ja jemand von euch machen. Das Heft wird kostenlos im Schaubergwerk Stollen Nr.1 in Jachymov ausgegeben am Infostand(Kasse). Es ist auch eine Karte des gesamten deutsch-tschechischen Erzgebirges dabei in der alle wichtigen Bergbaudenkmale eingezeichnet sind. sehr empfehlenswert. Gesponsert durch EU-Mittel. Michael --2003:49:6E0D:5104:604D:8932:F016:7686 15:33, 28. Apr. 2019 (CEST)--

Beim Kaiser-Wilhelm-Schacht (Clausthal) war es in der Tat ein ewig langes Gestänge, welches die Fahrkunst und wohl auch die Pumpen antrieb. Damit es nicht auf Druck belastet wird und damit eine Gefahr des Knickens besteht, hat man über Tage mit schweren Gegengewichten die Konstruktion immer unter Zug gehalten. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 07:47, 29. Apr. 2019 (CEST)
In tieferen Schächten sind es mehrere Pumpen, die kaskadenartig übereinander angeordnet sind. Der Antrieb (erst mal egal, welcher) hebt das Gestänge mit den vielen Pumpenkolben an, danach sinkt es durch das Eigengewicht wieder ab, wobei die Kolben in die Zylinder tauchen und das Wasser verdrängen. Das Gestänge war entsprechend massiv ausgeführt und wurde ggf. auch im Schacht geführt. Gestängebrüche kamen trotzdem immer mal wieder vor. Die Art der Befestigung ist eigentlich auf dem Bild gut zu erkennen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:55, 29. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Infos. Ganz langsam wird mir der Sachverhalt etwas klarer. Theoretisch hätten die Maschinen ja einfach sein müssen, aber praktisch war dies wohl nicht so. Echt kompliziert. Wenn man sich das Prinzipbild von Clausthal anschaut. Irre. Zwei "parallele"/separate Kolbensysteme hatten die wohl um jeglichen Totpunkt zu vermeiden, wenn man sich die versetzten Kurbelstellungen so ansieht. Michael --2003:DF:4F2C:A835:9D3B:21EA:4378:D2B7 16:14, 29. Apr. 2019 (CEST)--

Auf einigen Abbildungen sieht es so aus, als ob das Kolbengehäuse (in dem der Kolben lief)gar nicht sehr lang(Hoch) war. Das ist eigentlich verwunderlich, da ja mit steigender Länge der Zeitverlust für die Bewegungsumkehr (relativ) absinken würde. Hatten die wirklich so kurze Kolbengehäuse? Michael --2003:DF:4F2C:A835:9D3B:21EA:4378:D2B7 16:21, 29. Apr. 2019 (CEST)--

Bilder

Das Bild aus dem Kaiser-Wilhelm-Schacht ist eigentlich wenig aussagekräftig. Und ob von der Reichenbachschen Maschine zwei Bilder nötig sind, lasse ich mal offen. Bilder sollten den Lemmagegenstand veranschaulichen.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:01, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich gebe ja gerne zu, Markscheider, dass man am Bild vom Kaiser-Wilhelm-Schacht nicht erkennen kann, wie die Anlage funktioniert; eigentlich kann man gar nicht die gesamte Anlage sehen. Aber man kann sich gut vorstellen, was für große und komplizierte Anlagen hier gebaut wurden und interessant ist ja auch der Anlagenwärter im Hintergrund, der vermutlich ständig präsent sein musste. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:47, 18. Mai 2019 (CEST)

ungerechtfertigte Löschung durch HsBerlin01

Hallo, die Löschung wird begründet mit dem Wort "Assoziationsblaster". doch diejenigen die mehr über die Wassersäulenmaschine wissen möchten müssen mühsam suchen. daher waren meine Eintragungen gerechtfertigt. Ich hoffe die Löschung wird rückgängig gemacht. grüße, Michael --2003:DF:4F2C:A844:E10A:57C0:E200:4567 18:54, 2. Mai 2019 (CEST)--

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Lehrbuch der Ingenieur- und Maschinen-Mechanik, Zweiter Theil: Praktische Mechanik

Hallo, eine wichtige Info musste ergänzt werden, denn es gibt drei Teile dieses Buches. grüße, Michael --2003:DF:4F1F:F282:942E:4F16:4C38:9148 19:29, 17. Mai 2019 (CEST)--

Hallo Michael, die hat es Dir aber angetan diese Maschine. Ich habe übrigens noch so ein Wunderteil auf Lager, wird ne Überraschung. Was das Buch betrifft, wenn Du den genauen Teil weisst, dann trage es bitte nach, ich müsste erst wieder suchen und das kann was dauern. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:33, 17. Mai 2019 (CEST)

Schon geschehen. Hatte selbiges Buch auch auf zwei anderen Wiki-Seiten zitiert. Tolles Buch. Blöd nur daß die damals ganz andre Formelzeichen nutzten. Kaum nachzuvollziehen deren Formeln. grüße, Michael

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Luftmaschine von Herrn Höll

Hallo, auf Anfrage antwortete mir das Deutsche Museum München, die originale "Luftmaschine" wurde offenbar im zweiten Weltkrieg zerstört, aber ein Modell befindet sich an der Bergakademie in Freiberg/Sachsen. grüße, Michael --2003:DF:4F28:7D10:48DC:4836:E0DA:E8DC 11:44, 14. Jun. 2019 (CEST)--

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 10:56, 14. Jan. 2022 (CET)

Tabelle Arten von Wassersäulenmaschinen, Hilfe benötigt

Hallöle, kann jemand der tabelle nen ordentlichen Rahmen verpassen und den Zellinhalt vielleicht zentrieren? Bin noch wiki-Laie. Danke Michael --2003:DF:4F28:7D24:F49A:2690:D635:2C89 17:11, 2. Jul. 2019 (CEST)--

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 10:56, 14. Jan. 2022 (CET)

bitte Quellen zusammenführen, Hilfe benötigt

Hallöle, die letzten Quellenangaben entstammen einem einzigen Buch aber aus verschiedenen Seiten zu verschiedenen Themen. Erbitte vereinigung zu einer Quelle, aber mit verschiedenen Seitenangaben und Erläuterungen. grüße, Michael --2003:DF:4F28:7D98:F1FE:C0E5:FC7E:66E7 18:28, 8. Jul. 2019 (CEST)--

Hallo Michael, das schaffst Du selber. Die Erklärung dazu steht auf Deiner Diskussionsseite. Gruß --Pittimann Glückauf 18:37, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Pittimann, wenn ich mir die wiki-hilfe dazu ansehe werde ich daraus nicht schlau. Es wird das selbe Buch zweimal zitiert mit angabe der verschiedenen seiten. So hab ich es ja auch gemacht. Aber warum wird in der hilfe dann nur beim ersten zitieren dieses Buches die Referenz als "Kurznummer" genannt? Soll das heißen mann macht das nur beim ersten zitieren aus diesem Buch im gesamten Text und bei allen folgenden nicht mehr? Worin bestände dann letztlich der Sinn in dem ganzen? Im Kapitel Referenzen werden ja weiterhin alle Angaben zu jedem Zitat genannt. Da könnte ich auch gleich alles lassen wie es jetzt ist, oder etwa nicht? Michael --2003:DF:4F28:7D02:5DFD:DD70:1E37:8C4E 12:38, 12. Jul. 2019 (CEST)--

Hallo Michael, wenn Du die verwendete Quelle unten einfügst und eine Nummer vorsetzt, dann kannst Du diese Quelle mehrfach verwenden, dann musst Du nur die refs wiederholen. Guck mal hier unter Seilfahrt. Da habe ich auch verschiedene quellen mehrfach verwendet. Auch ist es nicht erforderlich Bücher die Du als Einzelnachweise verwendest nochmal unter Literatur aufzulisten. --Pittimann Glückauf 12:42, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ist es nun so OK? Michael --2003:DF:4F28:7D02:5DFD:DD70:1E37:8C4E 13:14, 12. Jul. 2019 (CEST)--

Noch nicht ganz. --Pittimann Glückauf 13:31, 12. Jul. 2019 (CEST)
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