Diskussion:Webmaschine

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TaxonBot (Diskussion) 07:37, 24. Sep. 2016 (CEST)

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Arbeitsplatzvernichter

"Durch diese Technik wurden sehr viele Arbeitsplätze vernichtet." Sollten wir das ändern? --Hig 20:49, 2. Feb. 2009 (CET)

Da gibt es sicherlich auch ein Fremdwort für diesen sachlichen Lapsus, denn ebenso wenig wie ein Gewehr einen Menschen tötet, sondern dessen Schütze dafür verantwortlich ist, ebenso wenig vernichtet Technik die Arbeitsplätze, sondern der Arbeitgeber. Das ist schon richtig. Ich bin aber dafür, dass es so stehen bleibt. In einem einzige Satz wird ein komplexer gesellschaftlicher Prozess umschrieben. - --Bernd Hannemann 17:19, 27. Mär. 2010 (CET)
Wie aber die Befürchtung „technischer Fortschritt würde auf Dauer zu Massenarbeitslosigkeit führen“ zu dem „Endergebnis […]: Während der Arbeiter am Beginn der industriellen Revolution nur maximal ein Hemd besaß, besitzt er heute ein Dutzend.“ führt, bleibt mir verborgen. --woi (Diskussion) 13:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Frage zu Schusseintrag

Was versteht man unter "5000 m/min Schusseintrag"? Die Einheit m/min ist eine Geschwindigkeit, das sind 83,3 m/s! --Striegistaler (Diskussion) 18:48, 13. Feb. 2016 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden, wäre es besser zu schreiben: Es können bis zu 5000 m Schussfaden je Minute eingetragen werden, also bei der Bildung des Gewebes verarbeitet werden. Es handelt sich um keine Geschwindigkeit. Ich weiß zwar im Moment nicht, ob diese Fadenlänge wirklich erreicht wird. Da müsste ich mal recherchieren. Aber bei Mehrfachgreifersystem-Webmaschinen ist das möglicherweise zu erreichen. Ich werde zumindest erstmal im Artikel eine kleine Änderung vornehmen.--Techniker71 (Diskussion) 23:42, 13. Feb. 2016 (CET)
Danke, jetzt ist wenigstens zu erkennen, was gemeint ist. --Striegistaler (Diskussion) 00:04, 14. Feb. 2016 (CET)

Einteilung nach Schusseintragseinrichtung

Ich schlage in Anlehnung an die ISO, die als Einzelnachweis 10 u. 11 angeführt ist, die Unterteilung in Einphasen- und Mehrphasen-Webmaschinen. Außerdem sollte m. E. bei der Unterteilung der Einphasenwebmaschinen einheitlich ...webmaschine beibehalten werden. Evtl. sollte man auch die Kategorie Düsenwebmaschinen und dann die schon angeführte Unterteilung in Luft- und Wasserdüsenwebmaschinen bringen.--Techniker71 (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2016 (CEST)

Bandwebmaschinen sind in dem Zusammenhang vielleicht den Spezialmaschinen zuzuordnen, bei den gibt es ja sowohl den Schützen- als auch den Nadelschusseintrag (außerdem gibt es dort Spezialkonstruktionen für 3D-Gewebe, aber die würde ich in der allgemeinen Übersicht nicht aufführen). --Ryj (Diskussion) 09:41, 1. Sep. 2016 (CEST)
Das ist mir gestern auch schon aufgefallen, dass Bandwebmaschinen nicht unter den Abschnitt Schusseintragseinrichtungen passt.
Meiner Meinung nach sollten wir einen weiteren Unterabschnitt unter Einteilung der Webmaschinen mit der Bezeichnung: Einteilung nach Webbreite, Bauart und Ausstattung einfügen, wie es auch in Fertigungstechnik Weberei Bd. 3 angeführt ist, die würde ich dann dort als Quelle angeben. Dort wird in Breitwebmaschinen und Bandwebmaschinen und diese nochmal in leichte und schwere Bauart und dann noch einmal in ohne Spezialwebvorrichtungen und mit Spezialwebvorrichtungen unterschieden. Ein Beispiel für Breitwebmaschinen leichter Bauart, ohne Spezialwebvorrichtung wäre ein Baumwollwebautomat, für eine schwerer Bauart ohne Spezialwebvorrichtung eine Buckskin-Webmaschine. Für Breitwebmaschine leichter Bauart mit Spezialwebvorrichtungen würden z. B. Frottierwebmaschinen gehören, schwerer Bauart z. B. mit Spezialwebvorrichtung Rutenpolwebmaschinen.
Bandwebmaschinen leichter Bauart ohne Spezialwebvorrichtungen wären z.B. Nadelbandwebautomaten und schwerer Bauart ohne Spezialwebvorrichtung eingängige Bandwebmaschinen für Gurte und Riemen., leichter Bauart mit Spezialwebvorrichtung mehrgängige Bandwebautomaten mit mehreren Schusseintragnadeln je Gang und Bandwebmaschinen schwerer Bauart mit Spezialwebvorrichtung z. B. eingängige Bandwebmaschinen zur Herstellung endlos gewebter Treibriemen. Was ist deine Meinung dazu? Gruß--Techniker71 (Diskussion) 18:38, 1. Sep. 2016 (CEST)
Nadelbandwebautomaten ist etwas übertrieben, denn was ist automatisch? - die Fadenüberwachungen schuss und kette haben alle ;-) und was ist mit Spezialwebvorrichtung gemeint ist Jaquard gegenüber Schaft oder Zwei nadel oder was menst du damit? --gruß K@rl 20:47, 1. Sep. 2016 (CEST)
Wir können das -automaten weglassen und einfach nur -maschine. Ich habe das mal so gelernt, dass man in automatische Webmaschinen und nichtautomatische Webmaschinen unterschieden hat. Als nichtautomatsiche Webmaschinen wurden solche bezeichnet, bei denen die Schussspule mit bewegt wurde und deshalb die Webmaschine zur Erneuerung des Schussfadenspeichers angehalten werden musste. Das muss bei Spulenschützenautomaten und auch bei Nadelbandautomaten nicht gemacht werden. Aber wir können diese Bezeichnung weglassen.
Die Spezialwebeinrichtungen haben nichts mit den Fachbildungsmechanismen zu tun, sondern sind wie bei der Frottierwebmaschine z. B. der Knickpleuel, um die verschieden weit durchdrückenden Rietanschläge für die Schlingenbildung realisieren zu können, oder Ruten bei der Plüschherstellung.--Techniker71 (Diskussion) 23:26, 1. Sep. 2016 (CEST)
Hallo Karl, kannst du meine Erläuterungen akzeptieren? Ryj hat sich leider noch nicht gemeldet. Wie soll ich weiter vorgehen?--Techniker71 (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2016 (CEST)
Eigentlich wollte ich ja den Artikel noch weiter überarbeiten, aber aus Zeitmangel bin ich dann nach meinen Anfängen der Überarbeitung nicht mehr dazu gekommen. Da aber nun schon ein Lektor in den letzten Tagen intensiv am Text gearbeitet hat, werde ich es wohl dann doch lieber bleiben lassen.--Techniker71 (Diskussion) 14:19, 20. Okt. 2016 (CEST)
In dieser Diskussion geht es um die Systematik der Einteilung der Webmaschinen. Diese habe ich inhaltlich nicht verändert. Ich habe den Abschnitt nur formal bearbeitet: Herstellung einer Listenstruktur bei den Einphasen-Webmaschinen und Verlagerung von zwei Definitionen in die betreffenden Abschnitte. Inhaltlich verändert und erweitert habe ich einen anderen Abschnitt (Funktion der Webmaschine). --Lektor w (Diskussion) 09:00, 21. Okt. 2016 (CEST)
Du hast recht, dass man das wohl so aus dieser Diskussion entnehmen kann, aber es gab eben noch einige weitere Diskussionen auf anderen Diskussionsseiten. Du wärst aber auch als Lektor mir nicht gram, wenn ich manches noch einmal ändern würde, was jetzt von dir in den anderen Abschnitten eingebracht worden ist oder? --Techniker71 (Diskussion) 16:55, 21. Okt. 2016 (CEST)
Nein, überhaupt nicht gram. In dem Abschnitt zur Einteilung der Webmaschinen habe ich nur sehr wenig gemacht. Das war auch nur eine relative Verbesserung passend zum aktuellen Stand des Textes, inhaltlich habe ich da nichts beigetragen. Verbesserungen und Erweiterungen sind immer gut. Der Inhalt geht vor, das Layout hat sich jeweils danach zu richten. Kein Problem. --Lektor w (Diskussion) 06:31, 27. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeitung und Ergänzung des Abschnittes Funktion der Webmaschine

Grafik mit mehr Details

Bisherige Grafik
Vorschlag: Grafik mit mehr Details

Ich möchte eigentlich den Abschnitt in Aufbau und Funktionsweise umbenennen. Dazu würde ich gern das Schema rechts verwenden. Es ist zwar dem jetzigen sehr ähnlich, hat aber noch einige Bauteile mit Zahlen benannt, die zur weiteren Präzisierung der Funktionsweise der Webmaschine nützlich sein würden. Gerade Hinweise der Bewegung der Kettfäden durch die Webmaschine und auch die wichtigen Funktion des Streichbaums sollten m. E. genannt werden. Andererseits hat Lektor w in die Überarbeitung dieses Abschnittes gerade einiges investiert. Wenn alles so genügend verständlich ist, würde ich mir die Überarbeitung auch gern ersparen. Ich bitte um eure Meinungen.--Techniker71 (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe zwar einige Zeit in den Abschnitt „investiert“, aber das spielt keine Rolle. Bisher ist nur die Vermehrung des Textes um ein paar Sätze herausgekommen und eine relative Verbesserung bei der Verständlichkeit. Daß ich an den Sätzen mehrmals herumgeschraubt hatte, liegt vor allem daran, daß es nicht einfach ist, die Teile und die Vorgänge in Übereinstimmung mit der danebenstehenden Zeichnung verständlich und mit möglichst wenig Text zu beschreiben.
Die Frage ist: Wäre es eine Verbesserung, wenn man das oben vorgeschlagene Schema verwendet? Auf dieser Zeichnung sind Zahlen bis 22 eingezeichnet. Welche davon sollen wir denn Fließtext und/oder im Text unter dem Bild erwähnen? Alle oder eine Auswahl? Auf der Bildbeschreibungsseite sind für Deutsch schon mal 5 von den 22 nicht angegeben. (Übrigens wäre die dort zu sehende Unterscheidung von 22 Vorderfach und 23 Hinterfach durchaus nützlich, aber auf der Skizze gibt dafür jeweils die 22, also keine Unterscheidung.) Die Hauptfrage ist: Könnte eine Zeichnung mit 22 bis 23 Elementen zu viel sein? Manchmal ist weniger mehr.
„Hinweise der Bewegung der Kettfäden“ gehen aus der Zeichnung mit 22 Zahlen genauso gut oder genauso schlecht hervor wie aus der bisherigen Zeichnung. Bei der Erweiterung des Textes hatte ich versucht, gerade diese Bewegungen verständlicher zu machen, von denen zuvor kaum die Rede war. (Es hieß zuvor nur: „Einzelne Schäfte bewegen sich in senkrechter Richtung und bilden das Webfach“.) Bewegungen kann man im besten in einem Film sehen. Ich schlage vor, die beiden Filme aus dem englischen Artikel einzubinden. Kein Text kann annähernd das Verständnis ermöglichen, das beim Betrachten eines solchen Videos entsteht. --Lektor w (Diskussion) 01:28, 28. Okt. 2016 (CEST)
Du hast recht, dass von mir vorgeschlagene Schema ist vielleicht zu umfangreich. Ich werde noch einige Ergänzungen zur Funktionsweise in den Text einbringen. --Techniker71 (Diskussion) 17:35, 31. Okt. 2016 (CET)
MaxxL hat heute morgen die Grafik ausgetauscht, also die vorgeschlagene Grafik eingesetzt (Edit).
Ich habe das erst einmal rückgängig gemacht (Edit). Schon deswegen, weil ich es nicht gut finde, daß die Diskussion hier nicht beachtet worden ist. Wir hatten hier über den Vorschlag gesprochen und es gab keinen Konsens, daß die neue Grafik besser sei. Kann ja sein, daß die neue Grafik doch mehrheitlich gewünscht wird, aber das sollte dann erst einmal festgestellt werden, wenn es schon eine Diskussion dazu gibt.
Außerdem wäre einiges an Textänderung nötig. Die neue Grafik hat schließlich 22 Verweisnummern statt bisher 7 Nummern. Was davon sollen wir denn erläutern? Die Frage wurde oben schon gestellt, bisher ohne Antwort. Einfach die Grafik einsetzen mit dem Kommentar „bitte den Text der Grafik anpassen“, das geht in diesem Fall nicht und das ist auch keine Art.
Die normale Reihenfolge ist, hier zuerst zu einer Meinung zu kommen: Soll die neue Grafik überhaupt verwendet werden (oder ist sie zu kompliziert)? Und wenn ja, welche der vielen Details sollen erklärt werden? Im Fall einer (ungefähren) Einigung kann man die Grafik austauschen und den Text ändern. --Lektor w (Diskussion) 10:31, 7. Nov. 2016 (CET)
Es tut mir leid, aber ich hatte diese Diskussion nicht gelesen. Als Wiedergutmachung biete ich an, eine neue, freie Grafik auf Basis der Siemens-Zeichnung zu erstellen, wobei ich die die Antriebe weg ließe -- MaxxL - Disk 10:50, 7. Nov. 2016 (CET).
Danke für die freundliche Rückmeldung. Ich weiß nicht, was Dir da vorschwebt. Bisher haben sich aus meiner Sicht folgende Anhaltspunkte ergeben: Eine reine Schnittszeichnung ist nicht besonders anschaulich, eine „dreidimensionale“ Zeichnung wie bei Webstuhl ist für Laien anschaulicher. Mehr Details könnten durchaus ein Fortschritt sein, aber es sollten auch nicht zu viele sein – jedenfalls kann man im Fließtext nicht 22 verschiedene Bestandteile erklären. Das wäre am Ende unübersichtlicher, als wenn man sich auf die wichtigsten Bestandteile konzentriert. Vielleicht schadet es auch nichts, eine Zeichnung mit 22 Nummern einzubinden und alle 22 Bestandteile in einer Legende im Bildtext aufzulisten. Aber im Fließtext kann man m. E. nicht so viele Details erläutern.
Welche Details konkret im Bild zu sehen sein sollten und wie viele davon auch im Fließtext besprochen werden sollten, kann ich nicht beurteilen. Hier hat Techniker71 das bessere Urteilsvermögen, vermutlich auch Du selbst. Vielleicht könntet ihr Euch darüber austauschen. Aber natürlich kann jeder hier seine Vorstellungen äußern. --Lektor w (Diskussion) 11:43, 7. Nov. 2016 (CET)
Hallo Lektor, leider bin erst wieder verfügbar. Es war sicher richtig erst einmal das alte Scheme wieder einzustellen. Ich habe schon MaxxL angeschrieben und ihn nach der besten weiteren Vorgehensweise gefragt. Ich wäre ja da erst einmal für eine Diskussion auf seiner Seite bis wir ein neues Schema haben. Dann würde ich erst einmal einen Text entwerfen und dann können wir die Änderungen im Artikel vornehmen. Wie siehst du das? Du hast ja bei solchen Überarbeitungen mehr Erfahrungen.--Techniker71 (Diskussion) 16:50, 7. Nov. 2016 (CET)

Übertrag von Diskussion Benutzer:MaxxL

Beginn Übertrag

Ich nehme an, dass du die Änderung im Artikel Webmaschine wegen meines Anliegens, welches ich auf der Diskussionsseite der Graphikwerkstatt hinterlassen hatte, vorgenommen hast. Wahrscheinlich habe ich mein Anliegen zu mangelhaft ausgedrückt. Ich wollte nicht dieses neue Schema als Ersatz einsetzen, sondern fragen, ob jemand von euch ein neues Schema auf der Basis des von dir eingefügten Schemas als räumliche Darstellung entwickeln kann. Wenn das möglich wäre, werde ich dann den Text anpassen. Ich möchte nicht unbedingt auf diesem Querschnittsschemas einen Text anpassen und deshalb deine Änderung erst mal wieder rückgängig machen. Hast du da etwas dagegen?--Techniker71 (Diskussion) 09:39, 7. Nov. 2016 (CET)

Hallo MaxxL, leider bin ich jetzt erst wieder verfügbar. Erst einmal vielen Dank für deine Bereitschaft, ein räumliches Schema der Webmaschine zu erstellen. Ich weiß nicht, wie es am besten ist beim weiteren Vorgehen. Sollten wir erst einmal auf dieser Diskussionsseite von dir Details besprechen, wie aus meiner Sicht das neue Schema aussehen sollte? Oder ist das besser bei Webmaschine? Wenn das neue Schema fertig ist, würde ich dann den Text erarbeiten und wir könnten dann gemeinsam das einfügen. Lektor w wird ja wohl immer bei uns ein Auge drauf werfen.--Techniker71 (Diskussion) 16:41, 7. Nov. 2016 (CET)
Ich bin es noch einmal. Eigentlich würde meines Erachtens auch für die Erläuterungen ein Schema wie auf S. 22 der folgenden Quelle den Zweck erfüllen: [1] Kannst so etwas entwerfen? Die Teile mit Zahlen bezeichnen. In der Quelle sind auch noch einige Detailansichten. Ich weiß nicht, ob die die brauchst oder ob du mit Textiltechnik vertraut bist. --Techniker71 (Diskussion) 17:45, 7. Nov. 2016 (CET)
Ihr hattet als Referenz die Zeichnung von Siemens genannt. Nach meinem Verständnis ist die Zeichnung falsch. Es öffnet sich kein Fach, da alle Kettfäden auf gleicher Höhe laufen. Die neue Quelle ist ein wenig rustikal.
Was haltet Ihr denn von dieser Darstellung? -- MaxxL - Disk 19:03, 7. Nov. 2016 (CET)
Die wäre auch sehr gut brauchbar. Ich hatte sie auch schon einmal gefunden. Aber können wir dieses Schema einfach in unseren Artikel übernehmen? Es müsste dann ebenso eingebaut werden wie das jetzige Schema. Ich habe da keine Ahnung.--Techniker71 (Diskussion) 19:21, 7. Nov. 2016 (CET)
Wenn wir uns für diese Version entscheiden, erstelle ich eine komplett neue Grafik auf Basis der gewünschten Vorlage.
Ich möchte aber nicht vergessen, diese Version zur Diskussion zu stellen. Nicht viel 3-D, aber sehr instruktiv. -- MaxxL - Disk 19:32, 7. Nov. 2016 (CET)
Techniker71 hat mich gebeten, meine Meinung hier einzubringen. Einige Vorschläge wundern mich, denn bei ihnen sehe ich keinen Vorteil gegenüber der Zeichnung, die es schon bei Webstuhl gibt. Warum sollte man sich viel Mühe geben und das Ganze noch einmal als Zeichnung erstellen? Anschaulicher finde ich vor allem die Zeichnung von Siemens, allerdings nicht in einem wichtigen Punkt: Man sieht das Fach gar nicht. Also wäre schon wieder die Zeichnung bei Webstuhl besser.
Ich hatte gefragt, ob die Zeichnung bei Webstuhl eher einen Webstuhl oder eher eine Webmaschine darstellt (oder ob sie für beides verwendbar ist). Daraufhin hat Techniker71 abgewinkt.
Zuletzt war der Vorschlag ja, man solle die Schnittzeichnung mit den 22 Nummern einfügen. Daraufhin hatte ich gefragt, ob das nicht zu viele Details seien. Das Funktionieren könne man sowieso besser in den Videos sehen (die mittlerweile in dem Abschnitt sind). Techniker71 hat daraufhin wiederum abgewinkt. Also, was ist denn überhaupt jetzt das Anliegen?
Bevor sich jemand Mühe gibt, eine neue Zeichnung zu erstellen, sollte doch bitte klar sein, was diese überhaupt zeigen soll. Wenn sie nur das zeigt, was wir schon bei Webstuhl sehen können, dann ergibt der Aufwand einer Neuerstellung keinen Sinn. Dann könnte man stattdessen im Artikel Webmaschine im Prinzip auch schreiben: „Der Aufbau einer einfachen Webmaschine entspricht dem Aufbau eines Flachwebstuhls, siehe dort.“
Also kurz, ich verstehe nicht, was hier das Ziel ist. Zuerst sollten doch die Vorstellungen klar sein: Was soll die Zeichnung zeigen? Worin soll der Qualitätsunterschied gegenüber der Zeichnung bei Webstuhl bestehen? Warum verweisen wir nicht einfach auf die Zeichnung bei Webstuhl, wie bisher? --Lektor w (Diskussion) 21:42, 7. Nov. 2016 (CET)
Lektor w hatte ganz am Anfang seines Eingreifens in diesen Artikel festgestellt, dass dieses Schema nicht ausreicht. Die Benutzer (einschließlich Lektor w) können sich die Webmaschine nicht richtig vorstellen. Letztendlich habe ich deshalb immer wieder gesucht, um dreidimensionale Schemen zu finden, die wir in den Artikel Webmaschine einbauen können. Ich hatte vorgeschlagen, dieses dreidimensionale Schema in Webstuhl einzubinden, um die gewünschte Räumlichkeit und speziell die Schäfte zu zeigen, was Lektor w als nicht notwendig eingeschätzt hat. Eine Weiterleitung auf Webstuhl wäre genau so zweckmäßig. Die Frage war dann ist das ein Webstuhl oder eine Webmaschine. Unter dem Schema steht Flachwebstuhl, was die Frage beantwortet. Viele Bauteile sind sicherlich vergleichbar. Es besteht kein großer Qualitätsunterschied der Schemata, aber ein dreidimensionales Schema sollte m. E. in dem Artikel anstelle des jetzigen eingebaut werden und daran die Beschreibung der Bauteile und der Funktionsweise beschrieben werden. Bitte entschuldigt, dass ich eure Zeit mit meinem Geschreibe in Anspruch genommen habe. Lassen wir es eben alles so wie es ist. Warten wir auf die Reaktionen der Benutzer.--Techniker71 (Diskussion) 22:50, 7. Nov. 2016 (CET)
Zum ersten Satz der Antwort: Ich erinnere mich nicht daran. Ich erinnere mich daran, daß die Beschreibung neben der Zeichnung nicht ausreichte, siehe Version vor meiner Bearbeitung. Deshalb habe ich den Text ausgebaut, sowohl als Bildtext (den es am Anfang gar nicht gab) als auch im Fließtext.
Richtig ist, daß ich die 2D-Schnittzeichnung weniger anschaulich finde als die 3D-Darstellung bei Webstuhl. Darüber bestand ja eine gewisse Einigkeit. Deshalb ja auch Dein Vorstoß, wegen einer 3D-Darstellung anzufragen. Solange aber eine neue 3D-Zeichnung im Prinzip nur dasselbe zeigt wie die Zeichnung bei Webstuhl, ist der Aufwand, den MaxxL hätte, für mich nicht nachvollziehbar. Beziehungsweise, wenn man schon eine neue Zeichnung anfertigt, dann sollte dieses neue Werk doch einen Mehrwert im Vergleich zu der Webstuhl-Zeichnung bieten. Ein Vorteil ist bei den hier gemachten Vorschlägen für mich aber nicht erkennbar.
Ich sehe es so: Wir verweisen auf die Zeichnung bei Webstuhl, also steht dem Nutzer diese Anschauung zur Verfügung. Wenn wir nun zusätzlich eine andere Darstellung (die Schnittzeichnung) bei Webmaschine haben, bietet das einen gewissen Mehrwert, weil der Leser dann zwei verschiedene Darstellungen zur Verfügung hat, aus denen sich insgesamt ein besseres Bild ergibt. Also war ich grundsätzlich dafür, die Schnittzeichnung beizubehalten, obwohl sie wegen der 2D-Optik für sich alleine gesehen nicht besonders anschaulich ist.
Techniker71, ich weiß wirklich nicht, was Dich reitet. Ständig machst Du Vorschläge und ziehst diese wenig später wieder zurück. Du verursachst viel Diskussionsaufwand mit wenig Ertrag. Immer wieder möchtest du an diesem Abschnitt etwas ändern, ohne daß Dir selber klar ist, was eigentlich Dein Ziel dabei ist. Der schlechte Zustand des Textes hat Dich gar nicht gekümmert, solange ich den Abschnitt nicht verbessert hatte. Ausgerechnet nachdem ich ihn verbessert hatte, samt Einbindung von Videos, bist Du permanent unzufrieden. Ich finde ehrlich gesagt, dieser Abschnitt ist gar nicht schlecht gelungen. Zeichnung und die verlinkte andere Webstuhl-Zeichnung + Bildtext und Fließtext + 2 Videos und das sehr anschauliche weitere Video, das im Fließtext als Referenz verlinkt ist. Das ist insgesamt eine anschaulichere Darstellung als beispielsweise im englischen Artikel en:Loom. --Lektor w (Diskussion) 23:37, 7. Nov. 2016 (CET)
Als Zwischenlösung habe ich die triste, graue und kontrastarme Grafik mit einer farbigen ersetzt, die exakt eine Kopie mit gleich gekennzeichneten Details ist. Ab jetzt warte ich ab, bis sich die Webspezialisten verständigt haben. -- MaxxL - Disk 23:40, 7. Nov. 2016 (CET)
PS: Die angemerkten vier Pfeile zur #3 waren nicht ganz richtig, Der Schaft (zwei sind vorhanden) besteht aus dem Rahmen mit den beiden Holzleisten, zwischen denen die Litzen gespannt sind. -- MaxxL - Disk 00:15, 8. Nov. 2016 (CET)
Du sagst: „Ab jetzt warte ich ab, bis sich die Webspezialisten verständigt haben.“
Der Verbesserungswunsch hier ging von Techniker71 aus, ähnlich wie auf Diskussion:Webmaschine. Er sagte oben: „Lassen wir es eben alles so wie es ist. Warten wir auf die Reaktionen der Benutzer.“
Ich verstehe das so: Wenn andere sich dazu nicht mehr melden, dann lassen wir es auch weiterhin so. Da wäre ich sehr dafür, weil es nichts bringt, eine neue Grafik zu erstellen, wenn nicht klar ist, wozu die überhaupt gut sein soll. Ich habe allmählich auch keine Lust mehr, mich mit unausgereiften Vorschlägen auseinanderzusetzen, die am Ende zu nichts führen. --Lektor w (Diskussion) 01:12, 8. Nov. 2016 (CET)
Hallo Lektor,was mich wirklich reitet, darf ich hier nicht schreiben. Sicher ist, ich muss vorher einen kompletten Überarbeitungsentwurf für den Abschnitt erarbeiten, bevor ich mich wieder melde. Lieber MaxxL, wenn es soweit ist, komme ich zurück. Besten Dank für deine Geduld.--Techniker71 (Diskussion) 08:56, 8. Nov. 2016 (CET)

Ende Übertrag

Offen gesagt, mich stößt das Diskussionsverhalten von Techniker71 zunehmend ab. Techniker71, Du verursachst einen großen Diskussionsaufwand mit Deinen Vorstößen. Du weißt ausweislich der obigen Diskussionen selber nicht, was Du willst. Abwechselnd möchtest Du hinwerfen und dann doch wieder nicht. Du kommst mit Vorschlägen an, die Du kurz danach zurückziehst. Erst gestern wolltest Du eine bestimmte Grafik von MaxxL und hältst dann unmittelbar danach diverse Alternativvorschläge für akzeptabel, obwohl sie keinen erkennbaren Vorteil zum Bisherigen bieten. Dann heißt es wieder: „Wir lassen es so wie bisher.“ Man solle die Reaktionen der anderen abwarten. Jetzt wieder anders: Du willst im Alleingang den ganzen Abschnitt neu entwerfen – und wir anderen sollen „abwarten“. (Siehe voriger Abschnitt mit dem Übertrag.) Ständig hin und her. Wozu haben wir überhaupt diskutiert, fragt man sich. Für mich ist eigentlich nur Deine Absicht erkennbar, den Abschnitt zu verändern, ausgerechnet jetzt, nachdem er deutlich verbessert wurde. Aber gut, dann müssen wir eben Deinen nächsten Vorschlag abwarten. --Lektor w (Diskussion) 13:36, 8. Nov. 2016 (CET)

Neue 3D-Zeichnung

Unverbindlicher 3-D Vorschlag
Nachträglicher Hinweis: Hier ist der jeweils aktuelle Stand der Grafik zu sehen. Die Diskussion bezieht sich auf frühere Fassungen der Grafik. --Lektor w

In der Zwischenzeit habe ich mal einen Vorschlag in Richtung 3-D gezeichnet. Hier sind sowohl die wichtigten Funktionsteile als auch die Struktur der gewebten Ware hervorgehoben. Ich haffe, das wird deutlich und kommt den Vorstellungen näher. Dieser Vorschlag ist unverbindlich. -- MaxxL - Disk 11:28, 10. Nov. 2016 (CET)

Hallo MaxxL, vielen Dank für deine Arbeit. Dieses Schema ist genau das mir vorschwebte. So ähnlich hatte ich es in zwei Fachbüchern gesehen, aber ich nicht in unserem Fundus bei WP. Könntest du noch zusätzlich die Bezeichnung: Weblitze mit Weblitzenauge hinzufügen und die Bezeichnung Blatt in Webblatt ändern. Denn Strich für Gewebe könntest du bitte nach oben richten, also vor den Brustbaum, da dort schon das Gewebe entstanden ist. Gegebenenfalls könnte ja noch das untere Ende des Webblattes mit einer Art Balken versehen werden, wie etwa im z. Z. existierenden Schema des Artikel versehen werden, da der Schussfadenanschlag zwar durch das Webblatt erfolgt, aber die Weblade durch ihren Antriebsmechanismus die eigentliche Anschlagskraft erzeugt. Kannst du evtl. auch noch den Webschützen, bzw. allgemeiner den Schussfadenträger bezeichnen.
Wenn das aber alles zu viel zusätzlichen Aufwand bedeutet, kannst du meines Erachtens dieses Bild, wie es jetzt ist, direkt unter das Querschnittsschema einfügen. Als Bildunterschrift könntest du m. E. einfügen: Prinzip einer Webmaschine mit Schäften.--Techniker71 (Diskussion) 15:09, 10. Nov. 2016 (CET)
Noch ein Zusatzwunsch wäre das Einzeichnen und das Bezeichnen der Warenabzugswalze, die in der obigen Skizze mit den 22 Teilen als nr. 17 aufgeführt ist. Der Warenverlauf sollte dann auch so sein über eine zusätzliche Umlenkrolle.--Techniker71 (Diskussion) 15:28, 10. Nov. 2016 (CET)
Ich habe die Änderungswünsche umgesetzt. Nur beim letzten Punkt muss ich passen. Dies ist ein so großer Zeichenaufwand, dass sich das für das geringe mehr an Information nicht lohnen würde. Anders sähe das aus, wenn man alle Antriebe hinzu nähme, dann würden die beiden Rollen (Umlenk- und Warenabzugsrolle) dazu passen, wenn man den Brustbaum nicht als Rolle sondern als Balken ausführen würde. So kämen wir aber zu einer Kleinteiligkeit, die die Übersichtlichkeit in der "Mini" (thumb) Darstellung stark mindern würde. -- MaxxL - Disk 18:16, 10. Nov. 2016 (CET)
Das ist so vollkommen in Ordnung. Vielen Dank. Karl Gruber findet es auch ok, wie er weiter unten geschrieben hat. Wir können ja noch auf seine Antwort auf meine Antwort zu Webblatt und Weblade warten. Aber dann könntest du bitte dein neues Bild in den Abschnitt einfügen.--Techniker71 (Diskussion) 21:18, 10. Nov. 2016 (CET)
Ich finde die Zeichnung sehr aufschlussreich. Es ist ja nicht einfach, dass Prinzip so einfach, aber trotzdem so informativ wie möglich darzustellen. So hab eich mir überlegt, ob es nicht sinnvoll statt Webblatt, die Weblade oder Schläger zu bezeichnen. Auch ob es nicht sinnvoller wäre 2 Kettbäume statt eine, der ja nur bei ganz einfachen Geweben (bzw. gleicher Einarbeitung verwendet werden kann) - aber schließlich ist das die einfachste Anschauung. danke für die Zeichnung. --K@rl 19:00, 10. Nov. 2016 (CET)
Hallo Karl, Webblatt würde ich schon gern lassen, weil m. E. diese Teil dargestellt ist. Die Weblade wurde hier nicht extra dargestellt. Das Webblatt ist ja in der Weblade integriert. Das können wir in der Beschreibung darlegen. Ich habe das jetzt in meinem Entwurf so vorgesehen. Wie ist deine Meinung: sollten wir das alte Schema ganz rausnehmen oder beide untereinander neben dem Abschnitt einfügen. Ich hatte letzteres MaxxL vorgeschlagen, aber wie siehst du es? Ich würde einen Kettbaum lassen. Es geht ja um das Prinzip.--Techniker71 (Diskussion) 21:10, 10. Nov. 2016 (CET)
Ich finde die neue Zeichnung sehr gut. Ausgezeichnet! Vielen Dank. Könnte man vielleicht noch die Begriffe Kettfaden und Schussfaden in der Zeichnung unterbringen? Vielleicht auch noch Fach? Dann hätten wir alle wichtigen Begriffe im Bild.
Techniker71 hat vorgeschlagen, die bisherige Zeichnung herauszunehmen. Ich bin mir da noch nicht schlüssig. Einerseits ist die neue Zeichnung viel besser. Aber die bisherige Zeichnung wird durch sie zugleich aufgewertet, weil man jetzt die Bestandteile anhand der neuen Zeichnung besser identifizieren und verstehen kann. Sie enthält einige Details, die in der neuen Zeichnung nicht zu sehen sind, zum Beispiel andeutungsweise die Mechanik bei den Schäften (am Boden und oben bei der Umlenkrolle).
Ich werde zunächst versuchen, den neuen Text zu verbessern. Einige Erweiterungen durch Techniker71 sind gut, aber einiges ist sprachlich noch nicht in Ordnung. Und der Text sollte straff bleiben. Momentan erschweren stellenweise Langatmigkeit und überflüssige Details das Lesen. --Lektor w (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2016 (CET)
Nachdem die neue Grafik akzeptiert ist, schlage ich vor, in der älteren schematischen Zeichnung die Zahlen durch identische Texte wie in der neuen zu ersetzen. Damit wird die Orientierung und der Vergleich von oben nach unten und umgekehrt erleichtert. -- MaxxL - Disk 09:39, 15. Nov. 2016 (CET)
Ja bitte, sehr guter Vorschlag. Bild/Bild-Vergleiche und Bild/Text-Vergleiche sind dann einfacher. Übrigens kann man in der neuen Zeichnung Fach wohl schlecht bezeichnen. Denn die Bezeichnung von Fach sollte doch vorzugsweise dorthin weisen, wo sich der Schützen bewegt. Dort ist aber in der neuen Zeichnung kein Fach bzw. Vorderfach zu sehen.
Das ist ein Vorteil, wenn man beide Zeichnungen zusammen in dem Abschnitt hat: Manches ist in einer Zeichnung besser zu sehen bzw. zu bezeichnen als in der anderen Zeichnung. Möglicherweise müssen auch nicht sämtliche Bestandteile in beiden Zeichnungen bzeichnet werden und die Bezeichnung von Fach genügt in einer der beiden Zeichnungen. --Lektor w (Diskussion) 10:07, 15. Nov. 2016 (CET)
Wenn es erforderlich ist, könnte ich in der neuen Zeichnung das Blatt soweit nach links verschieben, bis ein Fach sichtbar wird. -- MaxxL - Disk 10:27, 15. Nov. 2016 (CET)
Wie Techniker71 schon sagte: Das ist doch auch eine Frage des Aufwands. Ich kann nicht beurteilen, wie aufwendig das ist. Wenn es Dir selbst gefällt, die Grafik so zu verändern, dann mach es, sonst nicht. Würde ich sagen. Denn wie gesagt, es genügt meiner Meinung nach, wenn das Fach in einer der beiden Zeichnungen angezeit wird.
Außerdem sollte man vielleicht abwarten, ob sich noch weitere Anhaltspunkte für Änderungen der Grafik ergeben? Sonst müßtest Du am Ende mehrmals die Grafik ändern statt besser nur einmal.
Noch eine Kleinigkeit: Ich würde möglichst einfache Begriffe in die Grafiken einzeichnen: Litze statt Weblitze (gemäß Lemma), Auge statt Weblitzenauge, Schützen statt Webschützen (gemäß Lemma). --Lektor w (Diskussion) 10:54, 15. Nov. 2016 (CET)
erledigtErledigt -- MaxxL - Disk 11:20, 15. Nov. 2016 (CET)
Darf man fragen, was „erledigt“ bedeuten soll? Ich sehe in der alten Zeichnung noch die Ziffern und eine Umsetzung des letzten Vorschlags (kürzere Bezeichnungen) ist nicht sichtbar. Außerdem hat vielleicht noch jemand einen Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 11:32, 15. Nov. 2016 (CET)
Darf ich Dir antworten, dass man bei geänderten Dateien, diese anklicken sollte und sich die Datei dann auf Commmons ansehen sollte, um den aktuellen Stand zu sehen. Der aktuelle Stand wird dort gerendert und mit einigem Zeitverzug in Intervallen auf die Wikipedia-Server verteilt. Das kann dauern. Deshalb sieht man im Artikel wie soeben einen überholten Stand. Auch sollte man den eigenen Cache löschen damit das neue Bild nachgeladen wird. -- MaxxL - Disk 11:39, 15. Nov. 2016 (CET)
Aha, vielen Dank. Das wußte ich nicht. Das ist schon sehr gut jetzt, auch dafür vielen Dank.
Weitere Kleinigkeiten, wenn ich darf: Statt Blatt würde ich Webblatt schreiben. (Bin mir aber nicht sicher, weil es noch weitere Bezeichnungen gibt.) Außerdem ist im Fließtext nicht nur vom Webblatt die Rede, sondern auch (zweimal) von der Weblade. Kann man das in der betreffenden Zeichnung eventuell auch differenzieren? Für den Leser wäre das zweifellos nützlich.
Und vielleicht noch Schafthebel in der einen Zeichnung. Techniker71 hat diesen Begriff in den Text eingearbeitet. --Lektor w (Diskussion) 11:51, 15. Nov. 2016 (CET)

Korrektur der Schnittzeichnung, Verbesserung der 3D-Zeichnung

Neue Schnittzeichnung mit Wörtern
Hinweis: Hier ist der jeweils aktuelle Stand der Grafik zu sehen. Die Diskussion bezieht sich auf frühere Fassungen sowie auf die alte Version mit Nummern, siehe Bild ganz oben.

Bitte ändern: im Querschnittsbild muss die Bezeichnung Webblatt auf den Teil zwischen Weblade und dem nicht bezeichneten Teil- den Webladendeckel (im Original Nr. 10) zeigen. Jetzt zeigt er auf den Webladenarm bzw. die Webladenstütze. Weitere von Lektor w veranlassten und vorgenommenen Änderungen möchte ich nicht mehr kommentieren.--Techniker71 (Diskussion) 23:43, 15. Nov. 2016 (CET)

Noch eine Ergänzung: das Webblatt ist im Original die Nr. 11.--Techniker71 (Diskussion) 00:02, 16. Nov. 2016 (CET)

Die # 13 ist die Weblade? Wie bezeichnet man die # 12? -- MaxxL - Disk 00:25, 16. Nov. 2016 (CET)
Nein, laut Techniker71 ist #13 Webladenarm bzw. Webladenstütze, #11 ist Webblatt, #10 ist Webladendeckel. Das Wort Weblade weist momentan auf #12. Laut Techniker71 ist das in Ordnung (#12 ist Bestandteil der Weblade).
Das einzige, was hier zu tun ist: Webblatt soll auf #11 zeigen, nicht auf #13. --Lektor w (Diskussion) 06:32, 16. Nov. 2016 (CET)
Zum Stand: Techniker71 hatte darum gebeten, die Bezeichnung Webblatt im Querschnittsbild zu ändern, das heißt an eine andere Stelle zeigen zu lassen. Nach der Rückfrage von MaxxL hatte ich noch einmal gesagt, was zu ändern ist. MaxxL hat aber keine Änderung vorgenommen. Deshalb hat Techniker71 das Querschnittsbild ein paar Tage später entfernt (Edit).
Mir ist das eigentlich egal. Ich bin auch zufrieden, wenn es nur noch die 3D-Zeichnung gibt. Ich rekapituliere das nur, um nachzufragen, ob die anderen damit einverstanden sind. Damit dieser Abschnitt irgendwann archiviert werden kann.
Außerdem hatte ich oben gefragt: „Könnte man vielleicht noch die Begriffe Kettfaden und Schussfaden in der Zeichnung unterbringen?“ Warum wurde das nicht gemacht? Das ist doch ein sinnvoller Vorschlag. Es sind mit die wichtigsten Begriffe. (Es käme auch Plural Kettfäden in Frage, dann auf einen grünen und einen blauen Kettfaden zeigen.) --Lektor w (Diskussion) 15:55, 10. Dez. 2016 (CET)
Ich war, nachdem Techniker71 seine Benutzer- und Diskussionsseite ohne nochmal Stellung zu nehmen gelöscht hatte, in Wartestellung gegangen. Nachdem Techniker71 erfreulicherweise wieder aktiv teilnimmt, kann der Faden wieder aufgenommen werden. Wenn jetzt zu den Änderungen wieder Konsens erreicht wird, werden die Änderungen sofort gemacht. -- MaxxL - Disk 16:08, 10. Dez. 2016 (CET)
Ach so, das hatte ich nicht mitbekommen. Am Tag, bevor Techniker71 die Zeichnung hier gelöscht hat, hatte er auf seiner Seite genau dasselbe geschrieben wie ich oben: Der Bezugsstrich von Webblatt solle nicht auf den Arm #13 zeigen, sondern auf #11. Also ist hier ja wohl ein Konsens vorhanden, welche Änderung gewünscht wird.
Möchtest Du zu der Frage, ob Kettfaden bzw. Kettfäden und Schussfaden in der 3D-Zeichnung eingetragen werden sollten, auch noch einen ausdrücklichen Konsens? Ich denke, es ist doch ziemlich eindeutig, daß das ein Vorteil für den Leser wäre.
Noch ein kosmetischer Vorschlag zur 3D-Zeichnung. Litze steht momentan oberhalb von Auge. Dadurch kreuzt sich der zugehörige Pfeil mit den Kettfäden und weist an eine Stelle, wo sich Kettfäden und die Litzenstange optisch kreuzen. Es wäre übersichtlicher, Litze unterhalb von Auge zu positionieren. Dann kreuzt sich der Verweispfeil nicht mit den Kettfäden und die Zuordnung ist leichter zu erkennen. --Lektor w (Diskussion) 17:08, 10. Dez. 2016 (CET)
Ich weiß nicht, an welcher Position die Texte Kettfaden und Schussfaden eingefügt werden sollen. Lässt sich das präzisieren? Alle anderen Änderungen sind ausgeführt und das Querschnittsbild bereits hochgeladen. -- MaxxL - Disk 17:21, 10. Dez. 2016 (CET)
Meine Güte, bist Du schnell. Ich habe die Seite nicht unter Beobachtung. – Wir reden vom 3D-Bild. Für Schussfaden gibt es ja nur einen möglichen Platz für das Wort: rechts oben in der Ecke. Es ist so wenig Platz übrig, daß man das Wort trennen müßte, aber das macht ja nichts. Von dort aus ein Pfeil zum Schussfaden, auf der Höhe vom Schützen. Und Kettfäden: das Wort oberhalb der Kettfäden zwischen Streichbaum und dem ersten Schaft. Von dort aus zwei Pfeile nach unten: zu einem oberen Kettfaden (blau) und zu einem unteren Kettfaden (grün). So würde ich es machen. --Lektor w (Diskussion) 19:05, 10. Dez. 2016 (CET)
PS: Die Zeichnung ist übrigens in ihrem Rahmen nicht genau zentriert. Oben stößt die Zeichnung an zwei Stellen fast an den Rand, unten ist etwas Platz bis zum Rand. Vielleicht könnte man das noch genauer zentrieren. Aber das wäre wirklich nur Mikro-Kosmetik. Lektor w (Diskussion) 19:10, 10. Dez. 2016 (CET)
@Lektor w: Jetzt sollte der Rest erledigt sein. Ich hoffe, auch Techniker71 ist zufrieden mit dem Ergebnis. -- MaxxL - Disk 22:44, 10. Dez. 2016 (CET)
Besten Dank! Auch für die Nachricht. Bin schon sehr gespannt. Nach der bisherigen Erfahrung mit hochgeladenen Dateien dauert es nicht mehr lang, bis man beim Anklicken die aktuelle Fassung sieht.
Jetzt bleibt allenfalls noch eine Frage: Wollen wir wieder beide Zeichnungen im Artikel? Ich hatte mich oben als neutral dargestellt und bleibe jetzt erst mal dabei.
Der Stand bis zu der Unterbrechung der Diskussion war: Beide Zeichnungen waren im Artikel, und dagegen hatte niemand etwas, wenn ich es richtig im Kopf habe. Techniker71 hatte die obere Zeichnung (die Schnittzeichnung) nur deshalb entfernt, weil die Beschriftung nicht korrigiert worden war, obwohl er an zwei Stellen auf das Problem hingewiesen hatte. Er hatte sich nicht gegen die Zeichnung geäußert, er wollte nur ein Detail verbessert haben. --Lektor w (Diskussion) 22:57, 10. Dez. 2016 (CET)
Ich nehme an, dass Techniker71 die Zeichnung löschte, da sie nicht schnell genug aktualisiert wurde. Jetzt ist sie auf dem richtigen, aktuellen Stand der Diskussion. Wir sollten folglich beide Zeichnungen zeigen. -- MaxxL - Disk 23:21, 10. Dez. 2016 (CET)
3D-Zeichnung: sensationell gute Umsetzung. – Gerne. Dann setz doch Deine Schnittzeichnung wieder als oberes Bild ein, dann ist alles up to date. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 11. Dez. 2016 (CET)
Ich habe die Schnittzeichnung nach der Korrektur durch MaxxL wieder eingesetzt. Besten Dank an ihn.--Techniker71 (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2016 (CET)
Vielen Dank. Aber noch ein Detail. Ich verstehe nicht, warum in der Schnittzeichnung jetzt das Wort Weblade auf den Arm der Weblade zeigt anstatt auf diese selbst. Das ist ungefähr so, als würde man einen Drachen abbilden und das Wort Drachen auf die Leine zeigen lassen. Frage an Techniker71: Wohin genau sollte Deiner Meinung nach das Wort Weblade zeigen?
Eventuell noch Mini-Kosmetik beim 3D-Bild, falls erwünscht: Ich würde dort das Wort Webblatt ein paar Millimeter nach links rücken, mit etwas Abstand vom Schützen. --Lektor w (Diskussion) 05:52, 19. Dez. 2016 (CET)
Ich hatte schon mal auf meiner Diskussionsseite hingewiesen, dass nicht alle Maschinenteile so eindeutig zu benennen bzw. darzustellen sind. Als Beispiel für eine zusammenfassende Benennung hatte ich auf die Weblade verwiesen, die häufig nur als ein Bauteil auf Prinzipdarstellungen aufgeführt wird. Eigentlich ist die Weblade einer Schützenwebmaschine, wie sie für das Originalschema (siehe weiter oben) genutzt wurde, aber eine "Baugruppe" aus Webladenstütze bzw. Ladenarm (#13), der schwingend bewegt werden kann, und den restlichen Teilen, die er trägt. Dazu gehören der Webladenbahnträger (#12), der Schützenkastenn (hier nicht dargestellt), der Webladendeckel (#10) und das Webblatt (#11). Die Weblade besteht also aus vielen Einzelteilen, die im Komplex für den Anschlag des Schussfadens verantwortlich sind. Wenn dir etwas einfällt, kannst du das gerne mit MaxxL umsetzen. Ehe wir hier wieder lange diskutieren, nehmen wir die Skizze dann lieber wieder raus.--Techniker71 (Diskussion) 17:57, 19. Dez. 2016 (CET)
Vielen Dank für die Antwort. Den letzten Satz („Ehe wir hier wieder lange diskutieren“) verstehe ich nicht ganz, denn ich hatte Dich ja gerade gefragt, damit wir ohne Umschweife zu einer bestimmten Empfehlung kommen. MaxxL erkennt Dich als den Fachmann für solche Fragen an, ebenso ich.
Aber wir sollen ja nicht lange diskutieren. Dann schlage ich vor: Weblade auf Nr. #12 zeigen lassen. Das ist das dickste Teil der Baugruppe laut Zeichnung. Wenn ich es richtig im Kopf hatte, war das schon einmal so umgesetzt. Im Artikel heißt es, das Webblatt sei in die Weblade „integriert“. Dazu paßt #12 besser als der Arm. --Lektor w (Diskussion) 16:47, 20. Dez. 2016 (CET)
Ok. MaxxL, kannst du das bitte noch einmal ändern. Ist zwar auch nicht ganz richtig, aber besser.--Techniker71 (Diskussion) 17:28, 20. Dez. 2016 (CET)
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