Diskussion:Weg der polnisch-tschechischen Freundschaft

Mehr als merkwürdige Zeitangabe (erl.)

Im Artikel erscheint folgender Satz: "Der Freundschaftsweg entstand in den Jahren 1881 bis 1886, nach der Unterzeichnung der tschechisch-polnischen Tourismuskonvention."

Hier würde ich gerne einmal eine Quellenangabe sehen, die nicht erscheint. Im Jahr 1881 gab es weder einen tschechischen noch einen polnischen Staat. Wie es da zur Unterzeichnung einer Tourismuskonvention zwischen zwei nicht existierenden Staaten gekommen sein soll, bleibt unklar. Dabei passt der Terminus "Tourismuskonvention" frühestens in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Ich schlage vor, diesen mehr als merkwürdigen Satz zu streichen. --Marcus Kasner (Diskussion) 19:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Das wurde inzwischen präzisiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 13:03, 13. Mär. 2022 (CET)

Überarbeitung folgender Abschnitte am 15.03.2016 (erl.)

== Geschichte ==

• Zweifel- und fehlerhafte Formulierungen waren aus den Quellen nahezu 1:1 übernommen

== Beschreibung ==

• → Lawinengefahr

== Unterscheidungen ==

• → Europäischer Fernwanderweg E3
  

MagentaGreen (Diskussion) 13:13, 15. Mär. 2016 (CET)

Überarbeitung vom 16.03.2016 (erl.)

Bezug: Überarbeitung vom 16.03.2016

• Inwiefern der einleitende Satz „Seit dem 16. Jahrhundert verläuft die Grenze ...“ notwendig ist, bleibt mir leider verborgen. Wenn überhaupt, bezieht er sich auf die politische Grenzziehung von 1526. Doch die Unterscheidung zwischen Böhmen (d. h. dem Böhmischen Becken) und Schlesien (d. h. dem Land hinter dem Gebirge), gab es bereits zuvor. Man kann also ohne Verlust auf diesen Hinweis verzichten, solange dieser in historischer Hinsicht nicht näher dargelegt wird. Außerdem stellte er in dieser Form eine Plagiierung der Formulierung auf riesengebirgsratgeber.de. Abgerufen am 15. März 2016.  dar. → Daher wieder gelöscht.

Die Formulierung erscheint mir wichtig, da es sich um einen Wanderweg direkt auf (bzw. nahe) der Grenzlinie handelt, wovon es nicht allzu viele gibt. Eine präzisere Zeitangabe (1526) würde ich für überflüssig halten, habe aber nichts dagegen.

Der Vorwurf der Plagiierung ist unbegründet, da die Quelle ursprünglich korrekt angeführt war und von dir entfernt wurde. Du kannst sie gern wieder ergänzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:55, 16. Mär. 2016 (CET)

• Hilfreicher wäre es m. E. einen Link auf die Begriffe Stalinismus und Entstalinisierung zu setzen, als den Sinngehalt ohne Not von „nach der stalinistischen Herrschaft“ auf „nach dem Tod Stalins“ zu ändern. (mit dem Tod Stalins endet nicht sofort und automatisch auch diese Machtstruktur - der Begriff Tauwetter veranschaulicht diese allmähliche Wandlung sehr genau) → Daher mit entsprechender Verlinkung und Präzisierung wieder hergestellt

Bitte lies dir nochmal die Erklärung von Stalinismus durch: Unter 3. wird erklärt, dass man damit auch "die darauf aufbauende Form des Totalitarismus" bezeichnet. Mit anderen Worten: Manche verstehen unter "stalinistischer Herrschaft" auch den gesamten Zeitraum bis 1989, während an der konkreten Textstelle die (sogenannte) "Entstalinisierung" nach Stalins Tod gemeint ist. Deshalb wäre die Formulierung "nach Stalins Tod" treffender und unmissverständlicher. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:55, 16. Mär. 2016 (CET)

In der Hoffnung, dich überzeugt zu haben, habe ich das jetzt wieder auf meine Formulierung zurückgesetzt. Die anderen beiden Punkte sind mir nicht ganz so wichtig. Es wäre aber nett, wenn du dich dort nochmal zu meinen Argumenten positionierst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:46, 23. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion geht in einem gesonderten Punkt unten weiter. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:34, 29. Mär. 2016 (CEST)

• Das Abkommen von 1955 ist keineswegs ein „neues Abkommen“, sondern es nimmt Aspekte der zuvor getroffenen Vereinbarung erneut auf und ist daher ein „nächstes Abkommen“. NEU im eigentlichen Sinn waren bereits die Gespräche von 1926. → Daher letzte Version wieder hergestellt.

Dem reinen Wortlaut nach hast du sicherlich Recht: Es gab zwischen 1925 und 1955 kein weiteres Abkommen, das "eine gewisse Liberalisierung des Grenzregimes zwischen den beiden Ländern erlaubte". Aber die Formulierung "das nächste Abkommen" suggeriert an dieser Stelle auch, dass es zwischen 1925 und 1955 prinzipiell keine weiteren Abkommen zwischen Polen und Tschechen gegeben hat. Letzteres trifft bestimmt nicht zu, selbst wenn man ausschließlich zwischenstaatliche Regelungen zu touristischen Fragen einbezieht. Die Formulierung "ein neues Abkommen" bietet aus meiner Sicht keine Nachteile gegenüber "das nächste Abkommen", so dass ich sie bevorzuge.

Falls dich meine Begründung nicht überzeugt, so erkläre mir doch bitte, was an deiner Formulierung besser ist. (Wofür ist es wichtig zu wissen, dass es zwischen 1925 und 1955 kein weiteres Abkommen gab?) --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:55, 16. Mär. 2016 (CET)

• Natürlich ist es schöner, von konkreten Monaten zu sprechen, als diese abstrakt mit Zahlen zu benennen. → Daher auch keine Änderung.

MagentaGreen (Diskussion) 08:39, 16. Mär. 2016 (CET)

Änderung vom 23.03.2016 / Das Ende von Stalins Herrschaft ist wohl gleichbedeutend mit Stalins Tod

Die Formulierung um den Tod Stalins ist keinesfalls richtiger als die zuvor gewählte. Die neue Formulierung spiegelt bestenfalls eine andere Sicht auf die Verhältnisse dar, die aber nicht im Wesentlichen erläutert wird. Wer mag, kann auch hierzu eine dritte Meinung einholen. MagentaGreen (Diskussion) 23:10, 23. Mär. 2016 (CET)

Lies bitte meine obige Argumentation durch und positioniere dich dazu. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:03, 24. Mär. 2016 (CET)

Es geht in der Darstellung nicht um Josef Stalin, geschweige denn um seinen Tod (eine direkte Verlinkung auf diese Person der Zeitgeschichte ist also eher überflüssig), sondern um den Bruch innerhalb eines totalitären Regimes, der eine Veränderung der bestehenden Strukturen ermöglichte. Es gibt in der Beurteilung hierzu unterschiedliche Ansätze; keiner davon ist jedoch richtiger als der andere. Daher bestehe ich nach wie vor auf die bisherige Verlinkung. MagentaGreen (Diskussion) 22:56, 24. Mär. 2016 (CET)

Mir geht es nicht um Stalins Tod und auch nicht um eine Verlinkung zu ihm. Das war nur mein Versuch, den Zeitraum besser zu beschreiben, um eine bessere Formulierung zu finden als du mit "Entstalinisierung". Das Problem ist doch, dass es zu dieser Zeit (in den Jahren nach Stalins Tod) keine wirkliche Entstalinisierung gegeben hat, sondern diese nur behauptet wurde - jedenfalls soweit wenn man unter "Entstalinisierung" nicht nur das Ende des Personenkults, sondern auch das Ende der Parteidiktatur verstehen will, was bekanntlich erst sehr viel später stattgefunden hat. Aber selbst wenn meine enge Sichtweise unbegründet wäre: 1955 hat noch nicht einmal Chrustschows "Geheimrede" stattgefunden, so dass das erwähnte tschechisch-polnische Abkommen quasi noch in die Phase der "stillen Entstalinisierung" fällt. Das alles wischst du mit deiner Formulierung einfach beiseite, anstatt auf meine Bedenken in irgendeiner Weise einzugehen. Das ist wirklich schade. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:55, 28. Mär. 2016 (CEST)

Benutzer Bernd Bergmann "versucht, den Zeitraum besser zu beschreiben" und schrieb: „[[Josef Stalin|Stalins]] Tod“. Meine Formulierung, die angeblich so viel beiseite wischt, lautet „[[Stalinismus|Stalins Herrschaft]]“. Das kann zwar jeder auch in der Versionsgeschichte nachlesen, doch das ist zum wiederholten Mal ein Versuch vom o.g. Nutzer, den Sachverhalt so hinzustellen, dass der Eindruck entstehen kann, ich würde irgendwie querschießen. Ich muss leider sagen, dass ich dieses Verhalten nicht nur schade finde, sondern als ausgesprochen unredlich ansehe. MagentaGreen (Diskussion) 13:10, 29. Mär. 2016 (CEST)

Bitte lass die persönlichen Vorwürfe beseite und bleibe am Sachthema. Wie kommst du eigentlich überhaupt zu der Einschätzung, dass der Abschluss des Abkommens etwas mit der "Entstalinisierung" zu tun hatte? Steht das in deinen Quellen? Ich frage deshalb, weil eigentlich auch unter den Bedingungen des "Stalinismus" (zu Lebzeiten Stalins) ein solches Abkommen theoretisch denkbar bzw. möglich gewesen wäre. Welcher Bestandteil des Stalinismus sprach denn gegen ein Grenzabkommen zwischen der Tschechoslowakei und Polen, zwei "sozialistischen Bruderländern"? Die von mir gewünschte Formulierung lautet: "Während des politischen Tauwetters nach dem Tod Stalins kam 1955 ein neues Abkommen zustande, das eine gewisse Liberalisierung des Grenzregimes zwischen den beiden Ländern erlaubte." Damit wird lediglich der zeitliche Bezug gesetzt, ohne das Ganze in Bezug zum Stalinismus bzw. zur "Entstalinisierung" zu bringen. Letzteres wäre nur dann berechtigt, wenn du dafür einen Beleg anführen kannst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

Es sind berechtigte Vorwürfe, die ich dem Benutzer Bernd Bergmann mache und auf meiner Diskussionsseite ähnlich darstelle. Wenn es dem Nutzer nicht um den Versuch ginge, sich dafür zu revanchieren, wäre hier vielleicht alles geklärt. Ich denke, das Gesagte geht sehr wohl aus dem Kontext und den Belegstellen hervor und glaube nicht, dass eine weitere Debatte an dieser Stelle zu einer Klärung beiträgt.
Das ist ein Stellvertreterkrieg und nichts anderes!
Ich werde daher auf ähnliche Provokationen nicht mehr antworten. MagentaGreen (Diskussion) 23:11, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso du meine Sachfragen als "Provokationen" bezeichnest. Was hindert dich daran, mir einfach darauf zu antworten? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:50, 29. Mär. 2016 (CEST)

Dritte Meinung

Nach dem Eröffnungsthread einer Dritten Meinung habe ich dort etwas hinterlassen, möchte das aber (bis auf den Einführungssatz) hier ebenfalls 1:1 reinstellen i.d.Hoffnung, dass die Diskussion sich etwas beruhigt: --Belarpady (Diskussion) 12:02, 31. Mär. 2016 (CEST)

zu Streitpunkt 1): Gegenfrage: Warum soll man nicht erwähnen, ab wann diese Grenze existiert? Ergab für mich beim Lesen einen gewinnenden Kontext.

zu 2) nach dem Tod Stalins bedeutet nun wirklich nicht, dass damit der 6.März 1953 ff gemeint wäre - sondern ein zeitlicher Prozess. Allerdings ein korrekterer zeitlicher Prozess als der alternativ vorgeschlagene: Ich finde die Formulierung genauer, da das Ende der Herrschaft Stalins nicht zu definieren ist, etwa gerne für bestimmte Länder (wie Rumänien) erst für Dezember 1989 in Anspruch genommen wird - während nach dem Tod Stalins mit seinem Ableben beginnt, alle sich darauf beziehenden geschichtlichen Ereignisse also ein festes Anfangsdatum und dank ihrer eigentlichen Existenz (hier: 1955) auch ein festes Enddatum haben. In anderen Worten: Es hat von 1953 (Tod Stalins) bis 1955 (Grenzabkommen) gedauert. Derselbe Zeitraum umfasst aber eigentlich nicht ein Ende der Herrschaft Stalins - bestimmte politische Handlungsweisen sind da immer noch als stalinistisch zu beschreiben.

Ob allerdings das Grenzabkommen eine Folge der Entstalinisierung ist, geht nur und ausschließlich mit Quelle festzulegen. Wer behauptet das - der Wiki-Autor oder jemand, der via Artikel, Publikation etc belegbar zum Nachlesen ist? So läuft nun mal Wikipedia.

Eine Verlinkung zu Stalin erscheint mir sinnvoll, schon wegen der zeitlichen Einordnung.

zu 3) die Frage, ob es ein nächstes oder neues Abkommen ist, empfinde ich als Diskussion etwas obsolet. Folgeabkommen (Satz: Im Folgeabkommen wurde...) würde ich alternativ vorschlagen, aber ob das den gordischen Knoten zerschlägt?

Ich finde die Argumentation, dass die Formulierung "das nächste Abkommen" u.U. zum Fehlschluss verleitet, dass es überhaupt keine anderen Abkommen (zu was auch immer) gab, zumindest möglich. Bei Folgeabkommen erscheint es mir eineindeutig, dass das ein Abkommen ist, welches auf ein bestimmtes, vorheriges Abkommen (zu einem bestimmten Thema) folgt.

Zum Abschluss: Mir ist durchaus klar, dass die Kunst einer dritten Meinung eigentlich in einer Art Meditation zu suchen ist, die beiden Seiten entgegenkommt. Ist mir hier, glaube ich, nicht gelungen. Ich fand aber die Argumente der einen Seite überzeugender. Vielleicht hilft's ja trotzdem.

Antwort MG

1) Die Grenze verläuft entlang einer natürlichen Linie, so wie sie Gebirgszüge oder Flussläufe überall auf der Welt darstellen. Die zeitliche Angabe ist allein aus diesem Grund ungeeignet, weil sie nahelegt, es hätte vor dem 16. Jahrhundert keine Grenze gegeben. Abgesehen war das abgeschrieben und ist auf der entsprechenden Seite auch nicht belegt. Die Sudeten sind ein Randgebirge des Böhmisches Beckens. Das Riesengebirge, im besondere der Gipfelgrat, bildete seit Gründung des Königreichs Böhmen im 11. Jahrhundert so eine natürliche Grenze zu Schlesien. Die genaue Grenzziehung wie zur Zeit der Habsburger war damals noch gar nicht notwendig, das Gebirge war noch nicht besiedelt.

Dann schlage ich folgende Neuformulierung vor: "Der Hauptkamm des Riesengebirges bildete seit Gründung des Königreichs Böhmen im 11. Jahrhundert eine natürliche Grenze zu Schlesien, die im Jahr 1526 zur politischen Grenze wurde." (Den Begriff "Gipfelgrat" empfinde ich nicht als gerechtfertigt.)

Wärst du damit einverstanden? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:50, 31. Mär. 2016 (CEST)

2) Die Formulierung „Folgeabkommen“ stellt eine Verbesserung dar. Nichtsdestotrotz sollten stilistische Änderungen zu deutlichen sprachlichen Fortschritten führen. Einfach nur schlüssig formulierte Texte, nach eigenen Vorlieben zu ändern, wie das zuvor geschehen war, ist bestimmt kein guter Stil.

3) Ich spreche an keiner Stelle davon, das Grenzabkommen sei eine Folge der Entstalinisierung, es konnte allerdings infolge des damit beginnenden Tauwetters umgesetzt werden. In der angegebenen Quelle heißt es: „The next tourist agreement of 1955 was adopted as a result of the post-Stalinist Thaw, which allowed a certain liberalization of the border regime between the two countries.“ Dieser Text liegt übrigens auch in tschechischer Sprache vor und ist einer der wenigen Quellen zu den Krakauer Abkommen. Sehr wohl ist das Ende der Herrschaft Stalins zu definieren: Sie endet mit seinem Tod! Was nicht endet, ist der Stalinismus - aber auch davon ist auch nicht die Rede. Außerdem sind die Ausdrücke „Stalins Herrschaft“ und „stalinistische Herrschaft“ nicht gleichbedeutend. MagentaGreen (Diskussion) 14:08, 31. Mär. 2016 (CEST)

Na ja, so aus meinem Politikstudium mal abgeleitet, war (auch dort) die Begrifflichkeit von Stalins Tod genauer (und war dort auch beliebter) als jene von Stalins Herrschaft. Das muss nicht immer mit der auf Wiki gängigen Meinung einhergehen, aber selbst hier wird Stalinismus als Bezeichnung für die Herrschaft Josef Stalins eben genau so bezeichnet, d.h. ebenso wie Stalinismus auch noch nach Stalin vorherrschte, war Herrschaft Stalins auch noch nach seinem Tod möglich (eben weil das - manchmal - gleichgesetzt wird und nicht an die lebende Person gekoppelt wird, die natürlich mit dem Tod nicht mehr herrscht). Ebenso kann ja auch Herrschaft vor dem Tod einer Person enden. Nach Stalins Tod ist (war?) einfach eineindeutiger, auch in der Lehre.

Den Passus zur Grenze mit/ohne Jahresangabe habe ich jetzt nicht entdecken können, vielleicht wären da die Beispielsätze hier leichter zu vergleichen gewesen, ehe ich mich durch die Versionsgeschichte wühle.

Und Folgeabkommen war nur ein Vorschlag - ich verstand es so, dass Missverständnisse aus allen anderen Formulierungen für Leser entstanden. Muss ja nicht. --Belarpady (Diskussion) 15:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe schon früh darauf aufmerksam gemacht, dass es dazu unterschiedliche Meinungen geben kann. Doch muss es möglich sein, im Vertrauen darauf, dass nichts in den Text hineininterpretiert wird, in der gewählten Art zu formulieren. Schließlich ist das nicht falsch, es ist auch kein Artikel, der primär Stalin oder den Stalinismus zum Gegenstand hat und es gibt die gute Gepflogenheit, den Text anderer Autoren zu respektieren. Zum Passus zur Grenze mit/ohne Jahresangabe → Überarbeitung vom 16.03.2016

p.s. Habe Deinen Vorschlag zwischenzeitlich eingepflegt. Das mit der Unterschrift hätte auch noch Zeit gehabt. Danke trotzdem, MagentaGreen (Diskussion) 16:00, 31. Mär. 2016 (CEST)

Bei neutral versuchten Artikeln ist es ja oft ein Problem, Interpretationen, ggf. Fehlinterpretationen zu vermeiden. Beim Lesen - und ich hatte den Verdacht, dass Bernd Bergmann zuallererst auch nur Leser war, nicht Redigierender - kamen mir auch nachfragende Zweifel. Zum einen halte ich deine Quelle für zu optimistisch: as a result of the post-Stalinist Thaw ist einfach verkehrt. 1955 gab es noch kein Tauwetter, das setzte ab Februar 1956 mit Chrustschows Rede ein. Sollte sich also dieser Satz - und demzufolge auch Dein Während des politischen Tauwetters nach Stalins Herrschaft und der einhergehenden Entstalinisierung kam 1955 ein Folgeabkommen zustande einzig auf den Schluss Stalin ist seit 1953 tot, also gab es 1955 ein Tauwetter, welches ein Umsetzen des Abkommens erleichterte beziehen, so ist das falsch oder zumindest unbelegt. Möglich ist natürlich, dass die Verhandlungen zum Grenzvertrag erst nach 1953 begannen oder nach 1953 die Richtung änderten oder eben anders waren, als sie vor 1953 abgelaufen wären, belegt ist es nicht. Fakt ist, dass es bis zur Rede Chrustschows kein Tauwetter gab, sondern maximal Auslotungen, wie weit man gehen konnte. Aber auch hier: beim vorliegenden Fall komplett ohne Beleg. Schon deswegen würde ich Bernd Bergmann zustimmen und nur Stalins Tod erwähnen - eine Entstalinisierung in der CSSR oder Polen? Zu dem Zeitpunkt? Bei den Tschechen gab es noch 1954 Schauprozesse, in der VR Polen regierte weiterhin Bierut. Da führte echt Optimismus des Schreibers Hand (und Dein Satz stellt, ob gewollt oder ungewollt, eine Verknüpfung 'liberales Grenzregime - Entstalinisierung' dar).

Natürlich sehe ich es auch so, dass in Texten nicht einfach so eingegriffen werden sollte. Als Leser verstehe ich aber diese Korrektur vollkommen. Vielleicht hätte man vorher darüber reden sollen oder sogar müssen, aber dem Endprodukt und auch dem Einwand, diese Zeit mit Stalins Tod besser zu beschreiben, kann ich als Leser und als Politikwissenschaftler sofort folgen.

Dann noch: Wäre interessant zu wissen, inwieweit Folgeabkommen nun zumindest den Diskussionsteil zu neues/nächstes Abkommen glättet. Wenn dieser Vorschlag nicht nur bei Dir, sondern auch bei Bernd Bergmann als Kompromiss funktioniert, wäre es ja ser gut.

Ja. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:50, 31. Mär. 2016 (CEST)

Und zuguterletzt: Das mit der Grenze und der Jahreszahl ist ja komplett aus dem Artikel verschwunden, empfinde ich jetzt nicht als Verlust. Danke für den Versionshinweis. Historisch finde ich schon interessant, ab wann die Grenze eben Grenze ist - und damit, ob dem Weg auch durch die Grenze nicht auf ewig was angehabt werden konnte - aber nun ist's halt so, wie es ist. --Belarpady (Diskussion) 19:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

Wie der Artikel jetzt momentan aussieht, ist nebensächlich. "Nun ist's halt so, wie es ist." - das ist kein gutes Argument auf Wikipedia. Ich habe deshalb oben einen neuen Formulierungsvorschlag unterbreitet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:50, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ja, ohne Zweifel, kein gutes Argument. Sollte auch kein Argument sein, nur eine Feststellung. Ich sehe die Diskussion als sehr verfahren an - und kenne das ja selbst auch. Wie oben ersichtlich, finde ich die im Satz versteckte Schlussfolgerung zu Tauwetter, Stalins Tod/Herrschaftsende und dem liberaleren Vertrag wirklich irreführend und auch falsch (es gab definitiv 1955 kein Tauwetter, in diesen beiden Ländern - sh. Schauprozesse nach Stalins Tod in der CSSR - erst recht nicht); aber es war auch nur eine dritte Meinung, kein Schiedsspruch, zumal MagentaGreen es weiterhin nicht so sieht. Wo finde ich den neuen Vorschlag? Ah, gefunden, oben. Sorry, schon spät... --Belarpady (Diskussion) 23:03, 31. Mär. 2016 (CEST)

Neuformulierung

Antwort auf den Vorschlag von Bernd Bergmann: "Der Hauptkamm des Riesengebirges bildete seit Gründung des Königreichs Böhmen im 11. Jahrhundert eine natürliche Grenze zu Schlesien, die im Jahr 1526 zur politischen Grenze wurde."

Das Bömische Becken ist ein uraltes Siedlungsgebiet, dessen Geschichte nicht erst im 11. Jahrhundert beginnt. Das Riesengebirge stellte auch zuvor die besagte natürliche Grenze dar. Politische Einflussgebiete hatten sich Jahrhunderte vor den Jahren 1085 bzw. 1526 bereits dies- und jenseits dieser Grenze herausgebildet. Vor der Besiedelung war das Gebirge quasi Niemandsland, man könnte scherzhaft von einem „politischen Grenzgebiet“ sprechen, wenn es den um die Hervorhebung des Politischen gehen sollte. Erst mit der Landnahme wurde es nötig, den Grenzverlauf schärfer festzulegen, um Streitigkeiten zu vermeiden. Diese Linie entlang der höchsten Gipfelpunkte abzustecken, war nur logisch. Der Wanderweg, um den es hier vorrangig geht, folgt somit mehr einer natürlichen und weniger einer politischen Grenze. Das, was sich hier aus den Gegebenheiten entwickelt hat, steht außerdem in einem gewissen Gegensatz zu dem Begriff „politische Grenze“, der eher an eine willkürlich gezogene Demarkationslinie denken lässt. An den meisten natürlichen Landgrenzen haben sich im Laufe der Zeit Wege gebildet, sei es um die Grenze zu bewachen oder einen Pass bzw. eine Furt zu finden. Das ist hier nicht anders und halte es daher auch nicht für besonders erwähnenswert. Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist, die politische von der natürlichen Grenzziehung zu unterscheiden, geschweige denn in diesem Artikel eine zeitliche Trennung zwischen den Jahren 1526 und davor einzuführen.

Als Vorschlag, der versucht allen Aspekten Rechnung zu tragen, könnte der bisherige Satz „Der Wanderweg verläuft unmittelbar an der Grenze zwischen Tschechien und Polen und überquert mehrere Berggipfel.“ wie folgt überarbeitet bzw. ergänzt werden:
"Der Wanderweg folgt der Kammlinie über die höchsten Gipfel des Gebirges und somit einer natürlichen Grenze zwischen Böhmen und dem Hirschberger Tal in Schlesien. Der Verlauf entspricht in etwa auch einer politischen Grenze, die 1526 von den Habsburgern festgelegt wurde und seither unter wechselnden Staatswesen fortbesteht. Seit Ende des Zweiten Weltkriegs verläuft hier unmittelbar die Grenze zwischen Tschechien und Polen." MagentaGreen (Diskussion) 13:04, 1. Apr. 2016 (CEST)

Finde ich sehr, sehr gelungen. --Belarpady (Diskussion) 15:41, 1. Apr. 2016 (CEST)

Danke, eventuell kann es noch nötig werden, auf die Zeit zwischen 1938 und 45 einzugehen. MagentaGreen (Diskussion) 16:15, 1. Apr. 2016 (CEST)

Der Satz ist in Ordnung. Prima! Sprachlich noch besser finde ich: "... Der Verlauf entspricht auch etwa der politischen Grenze, die ..."--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2016 (CEST)

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Ich habe den Satz jetzt leicht modifiziert eingesetzt und mich auch in der Sache mit Stalin bewegt.

Diese Debatte ist zugegeben etwas aus dem Ruder gelaufen, doch die Ursache für den Streit liegt meiner Meinung nach in der Bearbeitung vom 16. März, die ich als ausgesprochen spitzfindig angesehen habe. Es kann nicht sein, dass „damals war“ mit „war damals“ verbessert wird. Das schreit nach Widerspruch – da muss niemand überrascht sein. Direkt an die Adresse von Benutzer:Bernd Bergmann: Es steht Dir einfach nicht zu, in solcher Weise in den Artikeltext einzugreifen! Ich kann mir eine gedeihliche Zusammenarbeit eigentlich nur vorstellen, wenn Du künftig etwas mehr Zurückhaltung und Fingerspitzengefühl übst.

Ich zähle Dich bestimmt nicht zu den Leutchen, die es schon für einen Beitrag halten, wenn sie die Klammen um kursiv gesetzte Begriffe ebenfalls geneigt ausrichten - wenn das nicht schräg ist! Ich möchte aber nicht, dass die WP zunehmend zu einem Tummelplatz für Rechthaber und Erbsenzähler verkommt.

Bleibt mir noch, etwas zur Kritik am Begriff „Tauwetter“ zu sagen. Aktuell stimmt die Formulierung, wie ich sie gebraucht habe, mit dem entsprechenden WP-Artikel überein. Vielleicht können widerstreitende Meinungen in einer Fußnote am Ende des Abschnitts behandelt werden (siehe Beispiel). Noch besser wäre aber vielleicht eine Überarbeitung dieses Artikels.

Zum guten Schluss möchte ich ausdrücklich Benutzer:Belarpady danken, der sehr zu einer (hoffentlich nicht nur möglichen) Lösung beigetragen hat.
MagentaGreen (Diskussion) 17:43, 2. Apr. 2016 (CEST)

Anmerkung

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Schön, dass es zu einem versöhnlichen und ansprechenden Ende gekommen ist!! Darum abschließend zu Tauwetter nur soviel: Die Diskussion, ggf. Modifizierung (im Wiki-Artikel) sollte meines Erachtens darüber gehen, wo/wann/was als Tauwetter einsetzte - etwa in der Sowjetunion (wenn auch nicht unmittelbar mit Stalins Tod) allein schon mit dem gewonnenen Machtkampf der Reformer, in anderen sozialistischen Ländern peu a peu. Nagy in Ungarn z.B. probierte sich schon früh aus, angesichts der Schauprozesse in der CSSR 1954 und der mehrjährigen Inhaftierung von Kardinal Stefan Wyszyński in der VR Polen (ab September (!) 1953, Freilassung 1956) kann man vermutlich getrost davon ausgehen, dass dort ein politisches Tauwetter später und eher als Folge von der Geheimrede Chrustschows (also nicht schon im unmittelbaren Anschluss an Stalins Tod) einsetze. Dafür aber wissenschaftliche Belege rauszusuchen, betrachte ich als sehr mühsam, gar den Tauwetter-Artikel zu überarbeiten... die Diskussion mag ich mir gar nicht vorstellen. --Belarpady (Diskussion) 21:59, 3. Apr. 2016 (CEST)

Krakauer Protokolle

Kann mir jemand erklären, warum die "Krakauer Protokolle" hier angeführt werden? Sie betreffen diesen Weg doch überhaupt nicht, weil der Weg erst seit 1945 in Polen ist. Ich plädiere für eine Löschung des entsprechenden Absatzes.--Streifenleopard (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2022 (CET)

Diese Ergänzung stammt von User:MagentaGreen. Wenn man die zugrundeliegende Quelle nachliest (in der Übersetzung durch translate.google.de), dann ist erkennbar, dass das Tourismusabkommen von 1955 auf die Touristenkonvention von 1925 Bezug genommen hat, welche offenbar infolge der Krakauer Protokolle zustande kam. Im Ergebnis kam es zur Liberalisierung des Grenzregimes zwischen den beiden Ländern, wodurch 1961 der Weg entstand. Das ist für mich durchaus nachvollziehbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:50, 13. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Erläuterung. Trotzdem erscheint die Bezugnahme sinnlos. Der Weg entstand ja bereits 1881-86, wie der Artikel selbst angibt. So wie jetzt formuliert, impliziert der Artikel, dass 1925 "eine Einigung über den Verlauf der Grenze in den strittigen Gebieten erzielt und die Errichtung von mehreren Naturschutzgebieten im Grenzraum ins Auge gefasst" wurde, was für den Freundschaftsweg völlig sinnlos ist, weil - wie der Artikel dann selbst sofort feststellt - "der Grenzraum damals natürlich nicht das Riesengebirge umfasste". Der Leser bleibt verwirrt zurück. Das Datum, das hier erklärt werden sollte, ist 1955 nicht 1925. --Streifenleopard (Diskussion) 22:56, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hier geht es doch um den Wanderweg der polnisch-tschechischen Freundschaft, und den gibt es unter diesem Namen tatsächlich erst seit 1961. Das hat erstmal wenig damit zu tun, dass es Vorgängerwege gab. Deren Begehbarkeit zwischen 1945 und 1961 im relevanten Abschnitt war sicherlich extrem eingeschränkt, denn auch zwischen "befreundeten" sozialistischen Staaten herrschte ein strenges Grenzregime. (Missverständlich war möglicherweise die Formulierung, dass "der Grenzraum damals natürlich nicht das Riesengebirge umfasste". Gemeint war, dass "der Grenzraum damals natürlich nicht nur das Riesengebirge umfasste", wie es jetzt korrekt heißt.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:40, 21. Apr. 2022 (CEST)