Diskussion:Wehrsportgruppe Hoffmann/Archiv

2013

Einige Korrekturen

Hauptquartier der WSG Hoffmann war 1973/74 Schloss Almoshof bei Nürnberg, nach dessen Kündigung dann einige Jahre Hoffmanns Wohnsitz in Heroldsberg, erst ab 1978 Schloss Ermreuth.

Verstrickung der DDR:

Diesen Absatz sollte man komplett streichen. Die Veröffentlichungen von Regine Igel sind m. E. unseriöse Kolportage. Im konkreten Fall (Quelle [1]) wird die Verbindung zwischen der WSG Hoffmann und dem MfS an den Haaren herbeikonstruiert. Der Mann, der Hoffmann 1980 mit der PLO zusammenbrachte, war nicht Rössner, sondern Udo Albrecht. Albrecht war mitnichten einer "der engsten Vertrauten" von Hoffmann, die beiden mochten sich nicht. Ob Albrecht für den BND (konkret: Für Werner Mauss) tätig war, ist völlig ungewiss und bis heute reine Behauptung von "Spiegel" und Stefan Aust. Für das MfS war Albrecht jedenfalls erst ab Sommer 1981 nach seiner Flucht in die DDR tätig. Insofern ist die Behauptung haltlos, das MfS habe Hoffmann und die PLO verkuppelt.

Auch andere, im Artikel nicht angeführte Behauptungen von Igel in der genannten Quelle sind nachweislich falsch. Vgl. dazu auch die im Artikel genannte Quelle "Die Wehrsportgruppe Hoffmann...", Rainer Fromm, 1998

Nach dem Verbot:

- Die T-Shirts mit Hoffmanns Gesicht gab es meines Wissens schon vor dem Verbot.

- Gundolf Köhler war 1975/76 im Alter von 16 Jahren bei zwei Übungen der WSG Hoffmann dabeigewesen. Eine "ideologische und technische Ausbildung" kann er bei diesen wenigen Gelegenheiten nicht bekommen haben. Es gibt ernste Zweifel, ob er jemals Mitglied der WSG war, jedenfalls aber, ob er 1980 noch deren Umfeld zuzurechnen war. (vgl. dazu auch Chaussy, Ulrich: "Oktoberfest - Ein Attentat", Luchterhand, Darmstadt 1985)

- Uwe Behrendt war bereits seit Sommer 1980 bei der von Hoffmann gegründeten "WSG Ausland" im Libanon und reiste vermutlich extra zum Zweck der Ermordung von Lewin im Oktober 1980 nach Westdeutschland. Seine Leiche wurde nicht "wenig später" gefunden, sondern erst 1982. (vgl. Spiegel 47/1984)

so long, --Lecorte (Diskussion) 23:58, 17. Jan. 2013 (CET)

Zu Verstrickung der DDR: Hier gebe ich Lecorte ausnahmsweise recht. Das Thema wird übermäßig aufgebauscht. Der einzige amtlich bestätigte IM in der Wehrsportgruppe war IM Römer (Peter Weinmann - Kumpel von Friedhelm Busse), der zunächst für den LfV NRW (DSA, Wehsportgruppe Hengst, WSG Hoffmann), dann gleichzeitig für den SISMI (Südtirol-Bumser) und dann noch gleichzeitig für die Stasi arbeitete (dreifach-Agent). Weinmann war die Kontaktadresse der WSG in Bonn. Zu Ralf Rößner, der kam 1974 als 18jähriger von der DDR in den Westen und wurde gleich "Sicherheitschef" der WSG. Als er Abtrünnig wurde, sollte er durch Uwe Behrendt "beseitigt" werden, was mißlang. Später schloss sich Rößner der Vereinigungskirche an.--KarlV 10:37, 21. Jan. 2013 (CET)

Zum Rest - ich werde den Artikel mal gründlich überarbeiten.--KarlV 16:48, 21. Jan. 2013 (CET)

zu Finanzierung

Im Artikel ist von der Übernahme einer Geldstrafe von 8000 DM durch Frey zugunsten Hoffmanns die Rede. Im Artikel zur Person Hoffmann wird von Gerichtskosten Berichtet. Abgesehen davon, dass die Übernahme einer Geldstrafe kriminalpolitisch völlig absurd ist und den Zweck verfehlt, welche Version stimmt? (nicht signierter Beitrag von 77.20.40.25 (Diskussion) 02:38, 9. Mai 2013 (CEST))

Leute, eure antifaschistische Gesinnung in Ehren, aber Gerichtsurteile und kriminalistische Abschlussberichte aus den frühen 80ern geben nicht immer die volle Wahrheit wieder. Der Artikel enthält groteske historische Fehleinschätzungen und bösartige Erfindungen von Journalisten und Geheimdiensten. Man kann einen Mann wie Hoffmann auch anders kritisieren als durch grobe Fehldarstellungen, arbeitet den Artikel durch! (nicht signierter Beitrag von 217.83.138.47 (Diskussion) 09:55, 15. Jul 2013 (CEST))

Die WSG war keine "terroristische Vereinigung" nach deutschem Recht. Das ist einfach unwahr, es gibt dazu kein Urteil, nicht einmal eine Anklage. Es kann doch nicht wahr sein, dass ein solcher Mumpitz hier ernsthaft kolportiert wird. MfG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C18:5401:24A2:7AFD:A734:7056 (Diskussion | Beiträge) 00:56, 12. Mai 2015 (CEST))

Geheimdienste

Ich habe heute den Abschnitt zunächst einmal ganz gelöscht, werde ihn aber demnächst umschreiben und anders wieder einfügen. Grund: ich habe die Studie von Regine Igel jetzt vorliegen. Nirgendwo im Buch (der Studie) wird behauptet, ein engster Vertrauter von Hoffmann sei Mitglied der Stasi gewesen. Das hat Sat3 in seinem Bericht (war als Einzelquelle verlinkt) behauptet. Der Sat3-Bericht vermengt hier fahrlässig Aussagen von Hoffmann mit dem Bericht über Igels Studie, und heraus kommen völlig falsche Fakten. So denkt man nach der Lektüre der Sat3-Quelle, Igel hätte diese Aussage von Hoffmann in ihrer Studie aufgenommen. Das stimmt jedoch nicht.--KarlV 09:20, 22. Jan. 2013 (CET)

siehe in diesen Kontext auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Odfried_Hepp, wo Odfried Hepp sich zu Wort meldet und ebendies behauptet. Weitere Quellen, die das bestätigen, kenne ich nicht. --The Brainstorm (Diskussion) 11:18, 22. Jan. 2013 (CET)

Verstehe ich nicht. Igel vermutet in ihrer Studie, dass die Stasi frühestens 1980 Interesse an der WSG bekam. Aktenkundig ist die WSG bei der Stasi ab 1981 (Igel). In den Jahren 1974-1979 war von den Diensten (bisher amtlich bestätigt) nur der NRW-Landesverfassungsschutz über Weinmann an der WSG dran (Fromm: Weinmann war als "Werner" von 1968-1977 für den LfV tätig, 1975 und 1976 als Kontaktadresse der WSG in Erscheinung getreten - Aktenkundig bei der Stasi - erstmals registriert 1980 bzw. 1982). Hepps Stasi-Kontakte sind erst in den 80er Jahren (1982-1985 Eigendarstellung). Somit ist Hepp erst einmal gesondert zu betrachten.--KarlV 11:30, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist vermutlich auch nicht zu verstehen :-) Mit dieser Änderung wurde der Text hier im Lemma eingefügt, von einer IP, die sich ansonsten sehr um Odfried Hepp bemüht hat. --The Brainstorm (Diskussion) 18:12, 22. Jan. 2013 (CET)

Step by Step. Erst beende ich mal die Chose hier, dann kann man noch immer den Hepp Artikel genauer unter die Lupe nehmen (der ist ab jetzt eh auf meiner Beo). Gruß --KarlV 18:14, 22. Jan. 2013 (CET)

Hallo KarlV, schon wieder begegnen wir uns. Ich wollte nur anmerken, Weinmann war ab 1976 in Südtirol, dort erst wurde er für die Italiener tätig. Ob er nach 1976 noch viel mit Hoffmann zu tun hatte würde ich zumindest mit einem Fragezeichen versehen, ich habe dazu noch nirgends etwas gefunden. Bei Hepp stimmen zumindest die Zeitangaben die du hast, er meldete sich im Januar 1982 als Selbstbewerber beim MfS, wurde dann eine Jahr lang testweise kontaktiert und war nach seiner Flucht Januar 1983 dann "echter" IM. Das ist nicht nur seine Eigendarstellung, sondern geht so auch aus den MfS-Akten hervor. Und btw, Fromm halte ich in Sachen WSG Hoffmann für eine der besten Quellen, auch wenn manche ihm gelegentlich "mangelnde Distanz" zu seinem Forschungsobjekt nachsagen, was ihm nicht rechte Gesinnung unterstellen soll, sondern vielleicht gelegentlich zu geringe Quellenkritik. Ach so nochwas, falls du diesen Artikel überarbeitest, eine Frage am Rande: Die Namensliste der Mitglieder - ist das so sinnvoll, willkürlich diverse Leute aufzuzählen, manche waren kurz dabei, manche 1976, manche erst im Libanon, manche waren Leutnants? Ich kenne zum Beispiel im Rahmen meiner Oktoberfestattentat-Recherchen inzwischen eine Liste mit über 100 Mitgliedern der WSG, aber es wäre sicher blödsinnig, die zu veröffentlichen. Vielleicht sollte man sich auf die wirklich wichtigen konzentrieren, also v.a. die bekannten Offiziere: Dissberger, Heindl, Klinger, Paul, Rößner, Behrendt, Röhlich, Pfahler, Grett, Faber, Hubel, Marx, zuletzt noch Hepp...!? Übrigens sind Grett (Ingolstadt) und Pfahler (Neuburg) auch heute noch aktive Neonazis. Nur so ne Idee, Beste Grüße --Lecorte (Diskussion) 22:43, 22. Jan. 2013 (CET)

Guten Morgen - Fromm ist in der tat das Beste Quellenmatereial zum Artikellemma. Immerhin ist das eine politikwissenschaftliche Dissertation, die Eingang in weiterführende Literatur gefunden hat (Rezeption). Zu Weinmann, der hat ab 1976 auch für die SISMI den V-Mann "Sigmund" gespielt und pendelte zwischen Südtirol und dem Rheinland. Der wohnte damals in der Ermekeilstrasse 15 (ein Steinwurf von der ersten Bundeswehrkaserne entfernt). Es gibt verschiedene Flugblätter des Freundeskreises zur Förderung der Wehrsportgruppe Hoffmann, darunter eines von 1976, wo zu einer Veranstaltung zum „Kampf gegen eine widernatürliche Justiz“ am 29.10.1976 in Nürnberg eingelqaden wurde. Redner Thies Christophersen und Karl Heinz Hoffmann. Im Impressum, Weinmann mit seiner Informationsstelle Bonn, Ermekeilstr. 15. Weinmann war laut eigenen Angaben bis 1977 für den Verfassungsschutz tätig. Laut Stasi Akte und Igel jedoch viel länger (bis in die 80er Jahre). Eine Liste mit Mitgliedern macht im Artikel keinen Sinn, höchstens bekannte Mitglieder.--KarlV 08:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Hepp - Igel

Wenn Igel schreibt, dass nach ihren Recherchen die Stasi Ende der 1970er Jahre Mitglieder der Wehrsportgruppe Hoffmann für eine Kooperation gewinnen konnte, dann kann sich das gar nicht auf Hepp beziehen, da er ab 1982 mit der Stasi zu tun hatte - 1982 liegt nicht "Ende der 1970er Jahre". Der Einzige, der bisher gemeint sein könnte, ist Peter Weinmann, der Dreifachagent. Klare Aussage trifft sie jedoch nicht, daher bitte beim Konjunktiv belassen. Ob Hepp an diese Stelle im Artikel gehört (er war nach dem Verbot Mitglied im WSG-Ausland), mag ich bezweifeln. Aber da warte ich gerne eine dritte Meinung ab.--KarlV 08:22, 13. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass die Forschungsliteratur praktisch nur aus Bezügen auf uralte Falschmeldungen (Zeitungsartikel) besteht und man die Unrichtigkeit der Schilderungen daher nicht nach Wiki-Vorgaben berichtigen kann. Vielleicht sollte man es einfach lassen (...) MfG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C6A:D801:8D14:4543:BA8B:F538 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 5. Jul 2015 (CEST))

2015

Kein Mitglied der WSG

Walter Kexel war nie Mitglied der WSG, bitte korrigieren. MfG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5c6a:d801:6dc2:a03d:c9c0:8d20 (Diskussion) 14:09, 4. Jul. 2015)

Dem schließe ich mich an. Man müsste hier mal die gröbsten Irrtümer ausbessern. Habe allerdings das Gefühl, dass ich hier selber als "Fascho" ausgemistet werde, wenn ich was verändere ;) Wie kann man denn hier eine Art Konsens erzielen? Fachliteratur wird ja nicht jedem vorliegen. LG (nicht signierter Beitrag von KölscherJungspund (Diskussion | Beiträge) 14:50, 15. Aug. 2015 (CEST))

Steffen Kailitz: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland: Eine Einführung, S. 97. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:03, 15. Aug. 2015 (CEST)

Klar, das steht dort, aber es stimmt nicht bzw. ist halt bloß mit Sekundärquellen belegt. Man müsste sich überlegen, wie man mit diesen Irrtümern in der Literatur umgeht. Auch bei Gundolf Köhler ist es ja mittlerweile fachlicher Konsens, dass er nicht Mitglied der WSG war, Chaussy räumt das in den neueren Auflagen seiner Bücher explizit ein. Wenn man jetzt Quellen zitiert, in denen das Gegenteil steht, löst man hier eine hoch sinnlose Auseinandersetzung aus. Ich bin sehr unglücklich mit diesem Artikel, das ist weitgehend Bullshit. Auch zur "terroristischen Vereinigung" gibt es eine Entscheidung des BGH, die den Status der terroristischen Vereinigung verneint. Positiv gibt es keine Quelle (außer den irrtumsbehafteten Dissertationen), die einen solchen Status belegen würde. Man könnte Aktenzeichen oder alte Presseaussendungen der Gerichte hier einstellen, aber wollt ihr das? Ich kenne mich bei Wiki zu wenig aus, nutze es zwar, will mich hier aber nicht allzu unangenehm wichtig machen. LG danke,

Dass Kexel kein Mitglied der WSG war, geht z.B. explizit aus dem "Urteil des Amtsgerichts Nürnberg vom 23. April 1980 gegen Kexel, Sporleder u.a. - 342 Js 44447/79 hervor. Dort sind alle seine Mitgliedschaften in Nazi-Organisationen mit dem Anspruch der Vollständigkeit dargelegt und die WSG ist explizit ausgenommen. Wenn Interesse besteht, kann ich die Dokumente beschaffen. Das hat aber nur dann Sinn, wenn hier nicht sinnlose Streitereien die Folge sind (signieren kriege ich auch nicht hin, sorry), LG (nicht signierter Beitrag von KölscherJungspund (Diskussion | Beiträge) 16:29, 15. Aug. 2015 (CEST))

Für Wikipedia massgeblich sind veröffentlichte Forschungsarbeiten, nicht eigene Nachforschungen oder Meinungen der hiesigen Autoren, vgl. WP:Belege und WP:OR. Solange deine Erkenntnisse nicht irgendwo reputabel veröffentlicht wurden, sind sie für den Artikel nicht von Belang.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:42, 15. Aug. 2015 (CEST) PS: Der Generalbundesanwalt zählt die WSG bis heute zu den rechtsterroristischen Vereinigungen.[2]

Der GBA ist im Rahmen eines Gerichtsverfahrens zur Rücknahme der Bezeichnung "terroristische Vereinigung" in Bezug auf die Hoffmann-Gruppe in genau dem vom Kollegen Gonzo Lubitsch zitierten Eintrag auf der Homepage des GBA gezwungen worden. Damit ist die alberne Einstufung als "terroristische Organisation" vom Tisch. LG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C7E:F801:7C83:BB9A:88FB:2117 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 6. Jan. 2016 (CET))

Wir fassen zusammen: Offenbar im eigenen Interesse (in eigener Sache) wird versucht im Artikel einzupflegen, dass die WSG erstens nicht als „rechtsterroristische Organisation“ nach § 129a StGB verboten worden ist und zweitens, die WSG per se niemals eine „rechtsterroristische Organisation“ gewesen sei. Gonzo Lubitsch entgegnete dem am 15. August 2015 mit einem Hinweis aus einer Webpage des Generalbundesanwalts, welche man hier im Archiv nachlesen kann: Webpage bis ca. Ende 2015. Offenbar rannte die interessierte Seite danach zum Anwalt um später am 6. Januar 2016 (eins drüber) über ein angebliches „Gerichtsverfahren“ zu behaupten: „Der GBA ist im Rahmen eines Gerichtsverfahrens zur Rücknahme der Bezeichnung «terroristische Vereinigung» in Bezug auf die Hoffmann-Gruppe in genau dem vom Kollegen Gonzo Lubitsch zitierten Eintrag auf der Homepage des GBA gezwungen worden.“ Damit ist aber die angeblich alberne Einstufung als „terroristische Organisation“ nicht vom Tisch, denn die Verurteilungen im Rahmen der Strafverfolgungen und das Verbot der WSG hat es ja tatsächlich gegeben und haben nach wie vor bis heute Bestand. Wie man sieht kann die interessierte Seite zwar per einstewiliger Verfügung veranlassen, dass bestimmte Darstellungen aktuell auf einer Webpage nicht erscheinen, die Aktenberge und rechtskräftigen Verurteilungen verschwinden hierdruch jedoch nicht. Ein schönes Beispiel für Desinformation...--KarlV 14:12, 26. Jan. 2016 (CET)

o.k., da wird nichts draus. LG (nicht signierter Beitrag von KölscherJungspund (Diskussion | Beiträge) 16:56, 15. Aug. 2015 (CEST))

Sorry, aber so funktioniert es hier. Wenn wir anfangen, hier eigene Nachforschungen (die durchaus richtig sein mögen) zu verwenden und "die Literatur irrt sich"-Diskussionen zu führen, kommt man in den Artikeln zu keinem Ergebnis und irgendwer schreibt die Relativitätstheorie neu. Wenn es irgendwann Literatur gibt, die die Einstufung der WSG revidiert oder Kexel nicht mehr dazu zählt, dann ändert sich der Artikel. Wir bilden halt den Stand der veröffentlichten Forschung ab.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Sicher, das ist prinzipiell klar. Es stellt sich halt die Frage, ob z.B. Artikel in seriösen Medien aus der Zeit um 1980 (FAZ usw.) in Kombination mit veröffentlichten Urteilen hier nicht dazu ausreichen sollten, schwerwiegende, offenkundige Irrtümer zu berichtigen. Wer sich als Historiker den Artikel anschaut, kriegt einen Hautausschlag. Dass es nicht anders geht ist hier schon unangenehm. --KölscherJungspund (Diskussion) 17:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

Solange sich die Historiker nicht die Mühe machen, ihre Erkenntnisse irgendwo zu publizieren, müssen sie mit dem Ausschlag bzw. dem ggf. falschen Forschungsstand leben. So funktioniert Wissenschaft halt. Und in Wikipedia wird nur derzeitiger Stand der Forschung abgebildet, keine eigene Forschung betrieben.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:19, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich werde mich also zu einem Übersichtsartikel in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte durchringen müssen LOL und den dann hier verlinken. Du hast schon recht, wir sind selber schuld. Das Thema ist halt auch politisch heikel, da riskiert man schon mal die Finanzierung des Laufenden Projekts (...) Nichts für ungut, danke für die freundliche Auskunft! LG --KölscherJungspund (Diskussion) 17:24, 15. Aug. 2015 (CEST)

2016

Überarbeitung wegen zahlreicher Fehler

Liebe Leute, der Eintrag weist, so wie er ist, fast 20 schwere Fehler auf. Jenseits jeder politischen Empfindlichkeiten geht das einfach nicht. Das ist peinlich und schadet sogar dem antifaschistischen Anliegen, das viele Autoren hier vertreten. - Wie kann man das lösen? Es kann doch nicht angehen, dass hier aus den miesesten Büchern abgeschrieben und das als "Forschungsstand" ausgegeben wird. LG (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C7E:F801:9803:9700:F7A1:EBF0 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 9. Jan. 2016 (CET))

o.k., Sperre aufgehoben. Danke (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C7E:F801:B45B:F3A6:375C:72BB (Diskussion | Beiträge) 21:24, 17. Jan. 2016 (CET))

Anstatt hier in eine sachliche Diskussion einzutreten, werden wahllos IPs gesperrt. Ihr macht euch nur noch lächerlich. Kein vernünftiger Historiker vergreift sich noch an den Artikeln hier zu zeitgeschichtlichen Themen. Ciao. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:431D:8701:914A:8B62:C631:60B2 (Diskussion | Beiträge) 13:38, 17. Jan. 2016 (CET))

Die CSU und die Wehrsportgruppe Hofmann

Im Jahr 1973 führte ich anlässlich einer Begegnung mit einem der CSU angehörenden Mitarbeiter der bayerischen Staatskanzlei ein informelles und persönliches Gespräch über politische Themen. Wir kamen auch auf die WSG Hofmann zu sprechen, über die ich meine Bedenken äußerte. Mein Gegenüber bezeichnete Hofmann wörtlich als harmlosen Kasperl. --Ontologix (Diskussion) 21:40, 23. Jan. 2016 (CET)

Wow. Und jetzt? --gropaga (Diskussion) 20:27, 24. Jan. 2016 (CET)

Weltbewegende Einblicke eines Insiders. Franz-Josef Strauß hat noch 1980 öffentllich erklärt, man solle den "Kasper Hoffmann" doch machen lassen, wenn er halt sonntags in Kampfanzug spazieren gehen wolle und Herr Tandler sorgte sich, die Gruppe könne vom wichtigen Kampf gegen links ablenken.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:54, 26. Jan. 2016 (CET)

Terroristisch, neonazistisch?

Ich finde es problematisch, in einem dem NPOV verpflichteten WP-Artikel, gleich in der Einleitung eine Organisation als "terroristisch" und "neonazistisch" zu klassifizieren, obwohl der nachfolgende Artikeltext diese Klassifikation nicht hinreichend untermauert. Dass die WSGH im Verdacht der Nähe zum Neonazismus oder Terrorismus steht, mag zutreffend sein, aber für eine entsprechende Tatsachenbehauptung scheint nach meinem Eindruck die Beweislage zu dünn. Ich rege an, nach einer vorsichtigeren, sich auf das sachlich Zementierte beschränkenden Formulierung zu suchen.--Balliballi (Diskussion) 00:57, 19. Aug. 2016 (CEST)

Siehe zum Beispiel Randall D. Law (Hrsg.): The Routledge History of Terrorism. Routledge, London/New York 2015, S. 309. MfG, --Φ (Diskussion) 09:09, 19. Aug. 2016 (CEST)

2018

Hervorhebung von Hepp

@Tohma: Könntest du bitte begründen, warum die IM-Tätigkeit von Hepp besonders hervorgehoben werden sollte? Bereits im Satz davor wird ausgesagt, dass laut Igel mehrere Mitglieder IMs der Stasi waren. Weshalb die explizite Erwähnung von Hepp und von keinem anderen? --Häuslebauer (Diskussion) 16:09, 14. Jun. 2018 (CEST)

Wo sind die anderen namentlich bekannten IMs in der Wehrsportgruppe, von denen wir auch noch einen Artikel und eine exzellente Beleglage haben? Die bitte alle einfügen.--Tohma (Diskussion) 16:49, 14. Jun. 2018 (CEST)

Über die Gewichtung sollte sorgfältig diskutiert werden, denn die Stasi-V-Männer wurden offenbar nach dem Attentat in die WSG geschleust (in den Stasi-Unterlagen finden sich Hinweise auf drei, Peter Weinmann [ab 1984], Ulrich Behle und Hepp [ab 1982]). Vor und während des Attentats gab es V-Männer des Verfassungsschutzes (z.B. Weinmann und Behle) und des BND (z.B. Albrecht), nicht jedoch der Stasi.--KarlV 17:08, 14. Jun. 2018 (CEST)

Igel behauptet in ihrem als verschwörungstheoretisch rezipierten Buch etwas anderes. Ich tendiere ja zur Streichung von Igel und Ersetzung mit besseren Quellen. Leider habe ich nicht die Zeit, mich darum zu kümmern. Habe den Absatz aber mal so umgestellt, dass er nicht so sehr auf Igel fokussiert ist. Achso, die Zahl 1981 habe ich mit der Quelle aus Odfried Hepp übernommen, habe ich nicht nochmal geprüft. --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ob entscheidende Fakten zu dem ganzen Vorgang, Klarheit zur bislang undurchsichtigen Verstrickung verschiedener Dienste jemals ans Licht kommen werden, vermag ich nicht zu prognostizieren. Es ist ein schönes Mienefeld, wo nicht immer klar ist was Information und was Desinformation ist. Wir können nur darstellen, was bisher hierzu seriös recherchiert und publiziert wurde und müssen halt achtgeben, dass keine Verschwörungtheorien im Artikel verbraten werden.--KarlV 17:29, 14. Jun. 2018 (CEST)

Fromm und Siegler datieren Hepps Stasi Aktivität ab Februar 1982 - woher hat Aust 1981?--KarlV 17:32, 14. Jun. 2018 (CEST)

Zumindest im selben Absatz beruft sich Aust auf Igel. Von daher eventuell lieber Fromm und Siegler nutzen? --Häuslebauer (Diskussion) 17:33, 14. Jun. 2018 (CEST)

Fromms Arbeit ist eine wissenschaftliche Arbeit und daher vorzuziehen. Er schreibt auf Seite 474, Fußnote 20: „Seit Februar 1982 steht Hepp auch mit der Stasi in Kontakt, die dem "Selbstwerber" (Stasi- Jargon) zuerst kritisch gegenübersteht (...)“. --KarlV 17:37, 14. Jun. 2018 (CEST)

@Häuslebauer: Damit die Desinformation besser zu erkennen ist, bitte folgende Rezension lesen (in Google bitte folgende Stcihworte eingeben: hepp "Regine Igel" researchgate) und dann das Word Dokument aufrufen. LG --KarlV 10:59, 15. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den lesenswerten Hinweis zu der Rezension von Igel. Die kannte ich noch nicht, deckt sich aber mit den anderen Rezensionen von Igels Buch, die ich gelesen hatte. In meinen Augen ist Igel - zumindest das Buch Terrorismus-Lügen - schlicht nicht als Quelle geeignet. Die Rezension unterstreicht das noch einmal deutlich. --Häuslebauer (Diskussion) 12:46, 17. Jun. 2018 (CEST)

2021

Einleitung

Die Einleitung fasst gem. [3] die wesentlichen Artikelinhalte zusammen, benötigt also keine Belege, wenn diese sich weiter unten ([4]) finden. Die mehrfache Löschung halte ich daher für falsch, die Begründung ( „Die neu eingefügten Informationen sind in vielen Fällen schon im Artikel enthalten...“[5]) für schlicht regelwidrig.--Gustav (Diskussion) 12:31, 4. Mär. 2021 (CET)

Richtig, der zitierte Satz aus dem Versionskommentar eines bislang unbeteiligten Editwarriors ist ja gerade schlagendes Argument für die Intro-Ergänzungen. Es fehlte in der alten Introversion u.a.:

• das Gründungsjahr der WSG,
• das korrekte Jahr der Auflösung,
• die "WSG-Ausland" nach dem WSG-Verbot in der Bundesrepublik,
• der Gründer,
• die maximale ungefähre Mitgliederzahl,
• die Relevanz der WSG für den deutschen Rechtsterrorismus,
• die Verbrechen von ehemaligen oder aktiven WSG-Mitgliedern.

Ein Blick in ein neueres Fachbuch hätte genügt, um diesen Mangel zu erkennen.

Hinzu kommt, dass die themenverwandten Artikel in den letzten Monaten mithilfe neuester und bester Fachliteratur aktualisiert wurden. So dass dieser Artikel nun ebenfalls auf diesen Stand gebracht werden muss, um keine Inkonsistenzen oder gar Widersprüche zu den übrigen Artikeln zu erzeugen, auf die er verweist.

Angesichts des hiesigen schlechten Artikelzustands, über den mindestens 2 Jahre nicht mehr diskutiert und der seit Jahren kaum substantiell, nur noch mit Kleinkram verbessert wurde, sind die Vollreverts nichts anderes als dreiste Störversuche. EinBeitrag (Diskussion) 12:59, 4. Mär. 2021 (CET)

@Gustav von Aschenbach: Genau, die Einleitung fasst die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammen. Aus diesem Grund sind die langen Textergänzungen über mehrere Absätze von Ein Beitrag somit nicht korrekt. Wenn EinBeitrag also inhaltliche Details zum Artikel ergänzen möchte, dann hat dies unten im Artikel selbst zu passieren - denn genau dafür ist dieser da.

Und dass eine Einleitung angeblich keine Belege bräuchte, ist nicht korrekt. JEDE Änderung muss gemäß WP:Belege korrekt - also mit den entsprechenden Fußmarken - mit Quellen belegt werden.

Ich gebe hiermit EinBeitrag die Chance, den Artikel in den kommenden 24h entsprechend zu überarbeiten, um sich weitere Unannehmlichkeiten zu ersparen.

Ach ja: @Ein Beitrag - Dies hier ist eine Enzyklopädie und kein Wettbewerb, wie oft man die Worte "rechsextrem", "Neonazi", "rechtterroristisch", etc. so oft wie möglich in einen Satz reinpacken kann. Also bitte sachlich und nüchtern bleiben. Es zählen nur und nur sachliche, objektive Fakten und explizit nicht persönlich-subjektive Motive.--Frankenschorsch (Diskussion) 13:10, 4. Mär. 2021 (CET)

Nein, das ist nicht korrekt. Aussagen der Einleitung können, müssen aber nicht belegt werden, wenn sich die Belege weiter unten finden und die gemachten Angaben stützen oder findest Du in den Einleitungen ausgezeichneter Artikel wie Max Frisch oder Platon irgendwelche Belege? Warum sollte man Quellen mehrfach angeben? Dass das Oktoberfestattentat wesentlich ist, muss nicht weiter begründet werden. --Gustav (Diskussion) 13:20, 4. Mär. 2021 (CET)

Auf dem unterirdischen Niveau des Editwarriors lässt sich nicht diskutieren. Tatsächliche Intromängel kann er nicht belegen (ich habe die jetzt nach Jahren behobenen Intromängel oben ja belegt) und will er auch nicht, so dass der Eindruck reiner Störversuche sich verstärkt.

Es fehlen momentan in der Tat noch so einige Belege im Fließtext, andere sind veraltet oder als Zeitungsbelege durch Sekundärliteratur zu ersetzen. Das nehme ich ja gerade alles in Angriff. Der User oben wird garantiert NICHTS dazu beitragen, wie gehabt. Bei weiteren unbelegten Störmanövern ist die VM daher das Mittel der Wahl. EinBeitrag (Diskussion) 13:39, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich verstehe deine Gehässigkeit und deine Ausdrücke hier in keinster Weise. Ich bin weder dein Feind noch habe ich etwas gegen dich. Bitte komme hier auf eine sachliche und v.a. kollegiale Ebene zurück. Denn ich habe den Eindruck, dass du hier nur und nur so verbissen reagierst, weil du persönlich jede Kritik an deinem Tun sofort als Verharmlosung der Sache verstehst und nur deshalb derart reagierst. So zumindest kommt es bei mir rüber und wenn es so ist, dann ist es keine gute Basis für eine sachliche Diskussion. Also schalte bitte einen Gang zurück, denn hier will dir niemand was Böses.--Frankenschorsch (Diskussion) 14:38, 4. Mär. 2021 (CET)

Irrelevant. EinBeitrag (Diskussion) 14:39, 4. Mär. 2021 (CET)

Dann nochmal in aller Klarheit und als guter Rat für dich: Hass macht blind und ist deshalb kein guter Ratgeber!--Frankenschorsch (Diskussion) 14:59, 4. Mär. 2021 (CET)

Gute Erklärung deines aggressiven Editwarverhaltens mitsamt deinen überaus unverschämten und unzutreffenden Kommentaren dazu. Mal schaun, wann du hier deinen ersten belegten Verbesserungsbeitrag schaffst. Bis dahin EOD. EinBeitrag (Diskussion) 15:01, 4. Mär. 2021 (CET)

Meine Güte. Mach dir nen Tee, leg die Füße hoch und komm endlich mal runter. Das wird dir gut tun und den Menschen in einer Umgebung sicher auch. Und nochmal: Wir sind nicht deine Feinde...--Frankenschorsch (Diskussion) 16:57, 4. Mär. 2021 (CET)

Zu „Die WSG gilt als Keimzelle des bundesdeutschen Rechtsterrorismus.“ -- Bitte gem. WP:BLG belegen oder erklären, wo sich dies zweifelsfrei aus bereits im Artikel verarbeiteten Belegen ergibt. Ansonsten wird der Satz entfernt werden müssen. Im Großen und Ganzen aber Danke für die umfangreiche Artikelbearbeitung. --Chz (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2021 (CET)

Das steht im Buch „Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland: Eine Einführung" von Steffen Kailitz, VHS Verlag 2004, auf Seite 97.--KarlV 17:08, 4. Mär. 2021 (CET)

Okay, ich habe die Quelle ergänzt, weil ich sie bisher im Artikel nicht entdecken konnte. --Chz (Diskussion) 17:45, 4. Mär. 2021 (CET)

PS: Ich persönlich finde, dass der Ordnerdienst der NPD Ende der 1960er Jahre die Keimzelle des Rechtsterrorismus bildete. Daraus entstanden die Kleinstgruppen, die Deutschland, aber auch das benachbarte Ausland mit terroristischen Aktionen beglückten (WSG Hengst, ANS, DA, VSBD, Eckahard Weil, Peter Naumann, usw. usw.) - aber das ist nur meine bescheidene Meinung, die hier natürlich nicht einfließen sollte.--KarlV 17:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Den Kailitz-Beleg hatte ich bereits heute morgen im Versionskommentar präzise angegeben und zudem hier oben angekündigt, im Fließtext eventuell fehlende Belege sukzessive zu ergänzen. Wie man ja sofort an der Versionsgeschichte sieht, mache ich das auch Teil für Teil.

Im Intro bleibt der Beleg daher unnötig.

Unnötige Bearbeitungskonflikte könnten durch Mitdenken und aufmerksames Nachlesen der History und der Disk vermieden werden. Danke.

Auf "ich persönlich finde" gehe ich grundsätzlich nicht ein, der Grund ist bekannt: WP:BLG. EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2021 (CET)

War auch keine Einladung - darf ich Dich wenigstens für Deine Arbeit loben?--KarlV 18:09, 4. Mär. 2021 (CET)

Nur mit Belegen. ;-))) EinBeitrag (Diskussion) 19:25, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich empfehle Dir dringend mal einen anderen Umgangston. Zudem arbeitest Du nicht alleine an einem Artikel. Der Beleg kommt also wieder rein. --Chz (Diskussion) 18:22, 4. Mär. 2021 (CET)

Du bist nicht in der Position für Belehrungen. Schau in den Fließtext. EinBeitrag (Diskussion) 21:07, 4. Mär. 2021 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel steht nun auf soliden Füßen der besten Sekundärliteratur zum Thema, ist klar gegliedert, detailreich und einigermaßen vollständig. Nur für wenige Einzelepisoden waren noch Zeitungsbelege nötig. Es sind die besten, die ich finden konnte (zB die New York Times). Die Belegsammlung wurde abgearbeitet, der verbliebene Link ist nur eine Archivsuche bei Blick nach Rechts.

Ich habe die Diskussion nur überflogen, aber obige Jahre alte Threads lassen ja zur Genüge erahnen, was hier alles im Argen lag. Zum Beispiel waren die Einwände gegen das Buch von Renate Igel vollauf berechtigt und wurden 2019 durch die Aufsätze von Samuel Salzborn und Anja Thiele bestätigt, die nun Grundlage der Stasi-Passage sind. Ich hoffe daher, dass die umfassende Überarbeitung einige der früheren Konflikte um den Artikel erübrigt oder nachhaltig gelöst hat.

Überschneidungen zu den Personenartikeln im Themenumfeld (Shlomo Lewin, KH Hoffmann, Uwe Behrendt, Gundolf Köhler, Udo Albrecht, Odfried Hepp) waren aus der Sache heraus unvermeidbar. Einige sich überlappende Details können wahrscheinlich entweder in den Personenartikeln oder hier etwas gekürzt werden. Das kann man ja nun in aller Ruhe abwägen.

Übergreifender Kontext ist natürlich hier notgedrungen unterbelichtet, nämlich der Aufschwung des Rechtsterrorismus in Westeuropa seit 1980 und die Gründe dafür. Das wäre im Lemma Rechtsterrorismus darzustellen. Das konkrete Dulden der WSG durch die CSU in Bayern ist drin, wenn auch sehr knapp. Falls es dazu noch was Knackiges in den einschlägigen Büchern zur WSG gibt, immer man rein damit. Der neu geschaffene letzte Teil bietet sich dafür an.

Ich ziehe mich jetzt hier wieder zurück und hoffe, andere Benutzer passen mit auf, dass die Qualität des Erreichten bewahrt und ggf. weiter verbessert wird. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:55, 9. Mär. 2021 (CET)

Review vom 14. März bis 14. April 2021

"Die Wehrsportgruppe Hoffmann (abgekürzt WSG Hoffmann oder WSG) war eine rechtsextreme Organisation, die von 1973 bis 1982 bestand. Sie wurde von dem Neonazi Karl-Heinz Hoffmann gegründet und entwickelte sich mit rund 400 bis 600 Mitgliedern zur bisher größten und bekanntesten Wehrsportgruppe in der Bundesrepublik Deutschland..."

Nach dem Personenartikel zu Hoffmann habe ich den Organisationsartikel zur WSG ebenfalls gründlich überarbeitet und auf den neuesten Stand der Literatur gebracht. Dabei habe ich versucht, die Überschneidungen gering zu halten und die jeweils die Person oder die Gruppe betreffenden Aspekte im richtigen Artikel darzustellen. In beiden Fällen habe ich eine klare Gliederung und einen flüssig lesbaren Text aus einem Guss angestrebt. Ob das gelungen ist? Wer Interesse am Thema hat, kann nun beide Artikel vergleichen und mich dann hier auf Mängel oder Lücken oder andere Verbesserungsmöglichkeiten aufmerksam machen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 15:09, 14. Mär. 2021 (CET)

Nach meinem Eindruck beim einmaligen Lesen ein sehr schöner Artikel, ich habe mich strukturiert, seriös und gut lesbar informiert gefühlt. Zur Auswahl der genutzten Literatur und solchen Fragen kann ich nicht wirklich etwas sagen. Wie enzyklopädisch die Formulierung "bewegende Rede" (im Kapitel "Vernetzung") ist, bin ich mir nicht sicher. Sonstige Probleme sind mir auf die Schnelle nicht aufgefallen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:04, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das "bewegend" war unnötig bzw. nicht ganz treffend; habe es hier ersetzt. OK?

Die Literatur ist m.E. das aktuellste und beste, was es derzeit zum Thema gibt.

Rainer Fromms sehr gründliche, umfangreiche Dissertation ist immer noch das maßgebende Standardwerk zur WSG, sie wird in neueren Publikationen stets herangezogen.

Ulrich Chaussys jahrzehntelange, preisgekrönte Recherchearbeit ist hierfür ebenfalls ein Muss.

Auch für den Umgang deutscher Behörden mit früherem Rechtsterrorismus und die Überwachung der WSG gibt es zum Glück seit der NSU-Selbstentarnung 2011 seriöse gute Analysen.

Weitere wichtige Literatur zur WSG ist in diesen Hauptquellen vermerkt; ob ich da etwas Wesentliches übersehen habe, kann man anhand der Literaturangaben und Fußnoten dort feststellen. Das kann gern nochmal jemand anhand der angegebenen Einzelbelege nachprüfen, dafür ist der Review ja da.

Was mich natürlich besonders interessiert, ist, ob die Aufteilung der Infos zwischen dem Personartikel zu K-H Hoffmann und diesem Themenartikel zur WSG gelungen ist oder ob es Details gibt, die man besser von dort nach hier oder umgekehrt verschieben sollte. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 11:40, 8. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterungen zur Literaturlage, das liest sich überzeugend. Was die Aufteilung der Informationen angeht, habe ich jetzt auch noch den Artikel zu Hoffmann schnell gelesen und finde die Trennung so sinnvoll. Denkbar wäre höchstens, das Kapitel zur Wehrsportgruppe im Artikel zu Hoffmann noch etwas zu kürzen; für meinen Geschmack ist das momentan noch zu viel Redundanz an Detailinformationen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:26, 8. Apr. 2021 (CEST)

Habe drüben im Personenartikel etwas gekürzt; der WSGTeil im Personenartikel ist in der Tat von den genannten Ereignissen her ziemlich redundant. Allerdings geht es drüben stärker um die Aspekte, die Hoffmann selber betreffen: zB den Prozess von 1976, wo er erstmals als Einzelperson verurteilt wurde, und seine Reaktion auf Lewins Engagement, die letztlich zu dessen Ermordung führte. Das kann man im Personenartikel schlecht weglassen.

Falls dir noch etwas auffällt, was man dort ohne Informationsverlust für die Person Hoffmann weglassen könnte, weil es sich eher allgemein auf die WSG bezieht - dann kannst du es ja hier oder auf der Diskussion:Karl-Heinz Hoffmann (Rechtsextremist) mitteilen. Vielen Dank! EinBeitrag (Diskussion) 18:35, 8. Apr. 2021 (CEST)