Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/013

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Abschaffungsbestrebungen

Ich habe einen Unterabschnitt "Ächtung mittels islamischer Rechtsgutachten" eingezogen. Wenn ihr einen besseren Titel wisst, bitte entsprechend ändern. Gruß--fiona (Diskussion) 14:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Bilder again

Hallo Fiona, long time no see - hattest du dich nicht aus dem Projekt verabschiedet? Aber egal. Das Thema der Bebilderung wurde in der Tat von einigen Autoren kritisiert. Allerdings, soweit ich den Diskussionen im Archiv entnehmen kann, wurden meine letzten Gegenargumente nicht mehr wirklich erwidert. Von daher kann ich nicht sehen, in wiefern die Last der Argumente gegen den ursprünglichen - bebilderten - Zustand sprechen sollte.--Buster Baxter (Diskussion) 23:14, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Änderungswunsch des erreichten Status quo sollte in so einem umstrittenen Artikel zuerst auf der Diskussionsseite geäußert werden. Es geht darum, ob es neue Argumente gibt, die für eine Änderung sprechen. Du bist den umgekehrten Weg gegangen unter Hinweis auf frühere Diskussionen, was zu einem Editierkonflikt führte. Bitte setze deine Änderung selbst zurück, bis die Dinge geklärt sind. Gruß --Anima (Diskussion) 23:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Status quo bis zur, dato undiskutierten, Entfernung der Bilder im Juli 2012 jener, eben mit Bildern. Die Diskussionen, die in unterschiedlichen Strängen hier, hier und hier geführt wurden, zeigen in meinen Augen keine Argumente für eine Löschung der Bilder auf, die nicht im Laufe der Diskussion entkräftet worden wären. In jedem Strang ist die Argumentation an dem Punkt im Sande verlaufen, wo die Argumente für die Löschung zur Debatte gestellt wurden. Warum sollte ich also den ursprünglichen Status quo zurücksetzen, bevor nicht überzeugende Argumente gegen diese Bilder gebracht werden, die einem Angriff standhalten? Warum erfolgte ein Entfernen der Bilder, ohne das vorher eine entsprechende Diskussion statt fand?--Buster Baxter (Diskussion) 00:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Dieses Bild-Kompositum, das du erstellt hast, hat keinerlei Aussagewert, eine Bildunterschrift ist Theoroefindung, und es wurde darum entfernt und nicht wieder eingestellt. Die Argumente findest du im Archiv. Wenn du es trotz des Konsenses wieder einstellen willst, bringe bitte neue Argumente dafür.--fiona (Diskussion) 09:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Konsens - welcher Konsens? 1.) Wurde diese Komposition nicht von mir erstellt. 2.) Der Aussagewert des Bilder ermisst sich genau daraus, dass es den genauen Gegenstand des Lemmas abbildet. Welchen Aussagewert willst du mehr? 3.) Das Argument der Theoroefindung (sic!) bzgl. der Bildunterschrift wurde von dir bereits in Juni gebracht. Allerdings war die jetztige Bildunterschrift eine andere, die wohl kaum als Theorie irgendeiner Art dienen kann. Sie ist rein deskriptiv. 4.) Diese Argumente findest du im Archiv. 5.) Wenn ich mich recht erinnere, warst du es, die im Juni 2012 diese Bilder ohne vorherige Diskussion entfernt hat.--Buster Baxter (Diskussion) 09:58, 8. Jan. 2013 (CET)

• Ich weise dich darauf hin, dass du entgegen des Konsenses der Autor_innen des Artikels mit dem erneuten Einfügen des Doppel-Bildes Editwar betrieben hast. Bereits Anima hat dich darauf hingewiesen. Eine "rein deskritive Beschreibung" ist gar nicht möglich. Bei diesem Thema sind medizinische und rechtliche Standards beachten. Nicht jedes Bild, das auf Commons hochgeladen wird, erfüllt sie. Das Entfernen des Bildes im Juni war begründet und von anderen Autor_innen des Artikels nicht angezweifelt. Ich schließe mich Anima an mit der dringenden Bitte an, das Bild selbst zu entfernen bis die Frage geklärt ist. --fiona (Diskussion) 10:19, 8. Jan. 2013 (CET)

entgegen des Konsenses der Autor_innen des Artikels - Welcher Konsens der AutorInnen? Wo kann ich den sehen? Wenn ich in die betreffenden Disk.stränge schaue, sehe ich das Gegenteil. Eine "rein deskritive Beschreibung" ist gar nicht möglich. - Warum nicht? Bei diesem Thema sind medizinische und rechtliche Standards beachten. Nicht jedes Bild, das auf Commons hochgeladen wird, erfüllt sie. - Mag sein. Jedoch: in wiefern erfüllen diese Bilder diese Standards nicht? Das Entfernen des Bildes im Juni war begründet und von anderen Autor_innen des Artikels nicht angezweifelt. - Hast du auch nur einmal in die Diskussion geschaut? Oder liest du nur die Beiträge, die deine eigene Meinung bestätigen? Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch. ...bis die Frage geklärt ist - drei Stränge finden sich zu dem Thema, die irgendwann eingeschlafen sind - und das lag nicht an mir. Knüpfe doch mal dort an, statt zu fordern.--Buster Baxter (Diskussion) 10:48, 8. Jan. 2013 (CET)

• Noch einmal: Bitte nimm das Bild wieder heraus und warte die Stellungnahmen der Hauptautor_innen ab, die seit Juni 2012 den Artikel maßgeblich beabeitet, erweitert und auf ein enzyklopädisches Niveau gebracht haben.--fiona (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Hauptautoren sind TrueBlue und ich - mit weitem Abstand. Wen also meinst du, dessen Stellungnahme ich abwarten sollte? Übrigens warte ich schon seit einem halben Jahr auf Argumente von nicht-Hauptautoren.--Buster Baxter (Diskussion) 11:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Hauptautoren seid ihr nachweislich seit der Lemma-Umbenennung nicht mehr. Der Artikel ist heute in einem anderen, eben enzyklopädischen Zustand. Tut mir Leid, wenn ich dir das schreiben muss, doch du hast die Entwicklungen der vergangegen Monaten wohl nicht verfolgt. Zum dritten Mal: nimm das Bild heraus und warte weitere Stellungnamen und einen Konsens ab. --fiona (Diskussion) 11:17, 8. Jan. 2013 (CET)

So? Den Nachweis hätte ich gerne! Laut alleinigem Editcounter bin ich anscheinend auf Platz 3 gerückt und TrueBlue ist weiterhin auf Platz 1. Ich sehe jedoch nicht, welche Rolle dies spielen sollte. Auf jeden Fall bin ich mal wesentlich eher Hauptautor als du. Und einen Konsens finden bedeutet nicht, dass man dem Streitgegner droht, sondern auf dessen Argumente eingeht.--Buster Baxter (Diskussion) 11:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich hab mir die bisherigen Diskussionen rausgefischt, die ich speziell zu dem Thema gefunden habe. Was ich gefunden habe, um das Verhältnis der Pro/Contra-Meinungen zu illustrieren:

• Diskussion

 ProBenutzer:Buster_Baxter  KontraBenutzer:Rax  KontraBenutzer:Juliana  KontraBenutzer:Belladonna2  KontraBenutzer:TrueBlue

• Diskussion

 ProBenutzer:Ralf_Roletschek  KontraBenutzer: 188.192.20.187

• Diskussion

 ProBenutzer:Buster_Baxter Bitte um Diskussion:Benutzer:Anima

• Diskussion

 ProBenutzer:Buster_Baxter  KontraBenutzer:Rax

• Aktuell

 ProBenutzer:Buster_Baxter  KontraBenutzer:Fiona_Baine

Sollte da jemand mit dezidierter Meinungsäusserung fehlen, bitte ich um Entschuldigung.

Ergänzung:  KontraBenutzer:RobTorgel Die miese technische Qualität, die minimale Aussagekraft und die Vorbehalte, wieweit man Geschädigte angesichts dessen in den Artikel zur Schau stellen darf, lassen mich diese Position einnehmen. --RobTorgel (Diskussion) 11:46, 8. Jan. 2013 (CET)

PS. Bitte nicht um eine "Hauptautorenschaft" diskutieren. --RobTorgel (Diskussion) 11:49, 8. Jan. 2013 (CET)

Weitere Ergänzung:  Kontra Benutzerin:Anima, schließe mich der Argumentation meines Vorredners an. Konsens ohne Einwände wird es in strittigen Themenbereichen niemals geben. Konsens besteht allerdings darüber, dass sog. Editwar gegen die Regeln verstößt. --Anima (Diskussion) 01:12, 9. Jan. 2013 (CET)

 KontraHabe gerade wenig Zeit, deshalb werde ich es kurz halten: Zu viele Frage wurden nicht beantwortet: Woher stammen die Bilder (z.B. welche Publikation), welchen Typ bilden sie ab, handelt es sich bei der Person um eine Minderjährige usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn auch die Frage nicht in einer „Abstimmung“ zu klären ist, so wird damit ja wohl ersichtlich, dass kein Konsens vorlag. Um nochmal den Verlauf abzureißen: die Bilder wurden ohne vorherige Diskussion entfernt, worauf hin sich auf der Diskussionsseite Widerspruch regte. Die führte zum ersten Strang, der dann genauso wie die folgenden im Sande verlief, weil sich die Contra-Bilder Position nicht mehr zu Wort meldete.--Buster Baxter (Diskussion) 11:57, 8. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Bei der „Auszählung“ der Stimmen scheinen einige Unstimmigkeiten durch. Dass TrueBlue gegen die Bilder war ist mir neu. Des weiteren fehlen Pro-Stimmen. Aber sei es drum, wir machen ja hier kein Meinungsbild. --Buster Baxter (Diskussion) 12:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, offensichtlich bist du uneinsichtig. Du hast eine Version von vor 8 Monaten hergestellt, die vor der Diskussion dazu und vor den eindeutigen Stellungnahmen anderer Autor_innen, die dir nicht zugestimmt haben, bestand. Drei der Autor_innen habe diese ihre Willensäußerung heute und hier wiederholt. Du hast dennoch ohne neue Argumente und ohne eine neue Diskussion trotz Reverts deinen Edit mehrmals gemacht. --fiona (Diskussion) 12:20, 8. Jan. 2013 (CET)

(nach mehrmaligem BK)Ich wüsste nicht, dass Hauptautoren Sonderrechte genießen. Soweit ich weiß gibt es kein Vorrecht an Artikeln, diese Teildiskussion ist daher doch nicht zielführend. Aber da eine "Nicht-Hauptautoren"-Meinung erbeten wurde und ich wohl weit davon entfernt bin:

das rechte Bild ist derart verpixelt, dass es als Bebilderung eh nicht viel taugt (ganz unabhängig von der Hintergrundgeschichte, die zusätzlich eher zu einer Nichtnutzung führen sollte (die .de-WP ist übrigens die einzige Sprachversion, die dieses Bild nutzt). Die Qualität des linken Bildes ist zwar besser, aber auch nicht ideal. Leider steht bei Commons kein besseres Material zur Verfügung. Als Kompromißvorschlag: dort eine unbeschnittene "Version" gegenüberstellen, damit die Unterschiede deutlicher werden und ein Leser nicht erst in anderen Artikeln Vergleichsmöglichkeiten suchen muss? --Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Hauptor_innen haben keine Sonderrechte, sie sind iedoch Fachautor_innen für den Artikel und ds Thema. Wenn du den Artikel auch nur gelesen hättest, wüsstest du, dass es nicht einfach "eine beschnittene" Vulva gibt. Zu dem Bild gibt es keine medizinschen Angaben. Es ist auch nicht bestätigt, ob es sich um einen Zustand nach Genitalverstümmelung handelt. Es ist ein Privatbild von einem Laien, der seine Freundin fotografiert hat. Die Aussage ist gleich Null.--fiona (Diskussion) 12:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie ich dir neulich nichts unterstellen sollte, so bitte ich dich um die gleiche Handlungsweise. Unterlass also die Unterstellung, ich hätte den Artikel nicht gelesen. Mir ist klar, dass es verschiedene Arten der Beschneidung gibt - Commons gibt aber quasi nur das eine "brauchbare" Bild her. 's war ein Kompromißvorschlag. Wenn du nicht an einem Kompromiß interessiert bist, sorry für meinen Vorschlag, aber kein Grund, mich anzufahren. Wünsche noch frohes Schaffen. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:36, 8. Jan. 2013 (CET) PS: dabei wäre ich ja sogar inhaltlich eigentlich gar deiner Meinung, dass man auch auf beide Bilder verzichten könnte

Also das Hauptor_innen gleich Fachautor_innen sind, würde ich dann doch mit einigen Fragezeichen versehen. Und, da es nicht einfach "eine beschnittene" Vulva gibt - gibt es ja auch zwei;-)--Buster Baxter (Diskussion) 12:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich hab in der Diskussionen als Pro-Grund eigentlich nur zwei gefunden: (die anderen Argumente waren eher Verteidigungen gegen verschiedene Contras)

„Wir folgen hier der allgemeinen Handhabung, Artikel (sofern Bildmaterial vorhanden ist) auch zu bebildern, unabhängig vom Artikelthema.“

– Buster Baxter (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Aber es steht nirgends, dass man es tun muss.

„Weil ein Bild Sachverhalte auf eine Art und Weise verdeutlicht, die ein Text nie leisten kann.“

– Buster Baxter (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das ist offensichtlich deine Meinung, die man als solche respektieren kann, aber, ehrlich, es ist kein immer richtiges Faktum

Und nun, @Buster: Wenn es schon solche Widerstände gibt, wieso bist du so überzeugt, dass deine Meinung unbedingt durchzusetzen müsstest ? Wenn du nachgeben würdest, ist das doch kein Gesichtsverlust ? Nachgeben (wider "besseren" Wissens) müssen wir doch den ganzen Tag) --RobTorgel (Diskussion) 12:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Es geht mir nicht um Gesichtsverlust, sondern um die Art und Weise, wie hier in diesem Artikel mit teilweise fadenscheinigen Begründungen - wenn überhaupt - Inhalte entfernt und Streits geführt wurden. Es ist die Art des Umgangs, den auch eine völlig unbeteiligte Userin ein paar Zeilen weiter oben wieder zu spüren bekommen hat. Kehren wir zur Ausgangslage zurück. Als Status Quo befinden sich zwei fotografische Abbildungen im Artikel, die unterschiedliche Ausprägungen des Eingriffs recht genau dokumentieren. Ein Artikel war also mit passendem Bildmaterial versehen worden, so wie es hier den üblichen Gepflogenheiten in der Wikipedia entspricht. Diese wurden, ohne vorherige Diskussion, aus dem Artikel entfernt, worauf hin erst eine Diskussion entstand. An welchem Punkt war ich in der Position, darüber hinausgehende Pro-Gründe zu liefern? Ja: ich habe in dieser Diskussion vorwiegend Argumente entkräftigt, die als vermeintliche Gründe für die Entfernung post-hoc produziert wurden.--Buster Baxter (Diskussion) 13:13, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, obwohl hier diskutiert wird, setzt du deine Meinung gegen den Diskussionsstand von Juni 2012 und von heute per Editwar durch. Bis jetzt hast du kein einziges neues Argument für das Bild genannt. Du arbeitest hier in einem Gemeinschaftsprojekt mit Regeln, gegen du deutlich verstößt. Was bezweckst du damit?--fiona (Diskussion) 13:24, 8. Jan. 2013 (CET)

obwohl hier diskutiert wird - Diskussion = Austausch von Argumenten. Von dir kamen bisher nur Vorwürfe, Drohungen und eindeutig falsche Aussagen. Ich kann mich nicht entsinnen, weder in dem Strang noch in den vorigen, dass du auf meine Argumente eingehen würdest.--Buster Baxter (Diskussion) 13:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Also ging's nicht um Argumente, sondern um deren Repräsentanten ?

• Beide Bilder sind von herzergreifender Qualität.
• Auf dem 1.Bild ist für mich nur erkennbar, dass an einem weiblichen Genital offenbar irgendwelche Manipulationen vorgenommen worden sind, kann aber mangels belegbarer Beschreibung nur mutmaßen, welche das wohl gewesen sein mögen. Im Text steht aber eine deutlich differenzierte Liste. Da erwartet man schon mehr. Du weisst, was da genau gemacht wurde ?
• Das 2.Bild hat noch schlimmerer Qualität und Auflösung. Das, was da zu sehen ist, mach ich mit Photoshop besser. --RobTorgel (Diskussion) 14:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Dass die Bilder qualitativ schlecht sind, steht außer Frage. Bedauerlicherweise steht kein besseres Bildmaterial zur Verfügung, erst recht keines mit eidesstattlicher Erklärung der Abgebildeten, dass dies tatsächlich Folgen der Prozedur sind. (Die Argumente werden immer absurder...)

Der mitteleuropäische Mensch ist heute sehr optisch orientiert. Da gibt es Zeitungen mit großen Bildern und im TV kommen sie bewegt und oft nahezu flimmerfrei frei Haus. Hat man dort kein passendes gutes Filmmaterial greift man selbst da auf Handyvideos und -fotos zurück. Nur wir hauen uns hier die Köpfe ein, weil die Bilder unseren Ansprüchen nicht genügen bzw. man sowas gar nicht zeigen will. Aber solche Sachen muss man aus meiner Sicht zeigen, am besten noch blutig, um die Grausamkeit zu illustrieren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Hic et nun, es geht nicht darum, dass die Bilder nicht genügen. Wir sind auch keine Boulevardzeitung, sondern wollen eine Enzyklopädie sein. Die Aussage der Bilder ist gleich Null. Wenn du auf Susan Sonntags Essay "Die Leiden anderer betrachten" anspielen solltest, so erfüllen auch dafür die Bilder nicht ihren Zweck. Ob es sich bei dem Privatbild überhaupt um einen Zustand nach einer Genitalvertümmelung handelt und wenn ja, um welche der vielen möglichen und praktisch angewandeten Formen, es sich handelt, dafür gibt es keinen Beleg. Doch zu deiner Aufassung gibt es auch eine andere: Sowohl Rob als auch ich in einer früheren Diskussion haben auf den Schutz der Würde der Betroffenen hingewiesen.

Buster Baxter führt hier Editwar. Ich bitte dich, den Artikel auf die Version vor Editwar zurückzusetzen und zu schützen, bis ein Konsens erreicht ist. Ich werde auch Ralf fragen, ob er ein Foto mit medinischer Beschreibung in Auftrag gegen kann. --fiona (Diskussion) 14:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Anfrage an Ralf habe ich nun gestellt.

Es sollte uns zu denken geben, dass weder Regierungs- und Nichtsregierungsorganisationen noch der Deutsche und der Internationale Ärztebund auf ihren Websites Fotos veröffentlichen, sondern nur Zeichnungen. In fachwissenschaftlichen Publikationen, auch den medizinischen, werden in der Regel nur Zeichnungen veröffentlicht.--fiona (Diskussion) 14:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Auch unser Schwesterprojekt en.Wiki veröffentlicht das Bild nicht.[1]--fiona (Diskussion) 14:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Darf ich dann fragen, warum du die Zeichnungen hier gleich mitentfernst, bzw. anschließend ihre Entfernung sichtest? Weil diese gehören imho in den Artikel, da greifen auch keine Bedenken wegen Menschenwürde oder rechtlicher Probleme. Wenn die Zeichnung sachlich nicht völlig falsch ist (wurde hier bisher nicht dargestellt) gehört sie in den Artikel. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 14:56, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe keine Zeichnungen entfernt. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Wie du in meinem vorigen Beitrag lesen, spreche ich mich für die Veröffentlichung von Zeichnungen aus.--fiona (Diskussion) 15:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie darf ich dann dies hier verstehen? Keine Zeichnungen mehr im Text nach deiner Bearbeitung. Die Datei FGM Types german.svg wurde von dir entfernt. Die Sichtungen werden durch dein Sichter-Logbuch nachgewiesen. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:17, 8. Jan. 2013 (CET) PS: ist dir nicht aufgefallen, dass der Edit-War erst um 222 Zeichen, plötzlich um 640 ging?

Das kann ich mir nur als unabsichtlichen Hoppala vorstellen, schließlich war die Zeichnung nie strittig. --RobTorgel (Diskussion) 15:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Nunja, wir machen alle mal Fehler. Schade ist es nur, dass ihm/ihr dies nicht bei den Sichtungen der IP-Versionen auffiel. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Also, was haben wir dagegen? Die Bilder sind von minderer fotografischer Qualität. Stimmt. Dennoch kann man klar erkennen, welche Strukturen verändert respektive entfernt wurden. Wo also ist das Problem?--Buster Baxter (Diskussion) 15:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Kleine Frage: Wer ist "man". Was gibt Dir die Expertise, das medizinisch aus der Ferne beurteilen zu koennen? --Juliana © 15:24, 8. Jan. 2013 (CET)

"Man" ist in dem Fall "ich". Was gibt mir die Expertise: anatomisches Grundwissen. Anders gefragt: was kannst "du" denn nicht beurteilen? Was auf diesen Bildern ist uneindeutig. Ich sehe auf dem linken Bild eine vorhandene glans clitoridis bei gekürzter/entfernter Klitorisvorhaut. Ich sehe weiterhin, dass keine labia minora vorhanden sind. Das sehe ich und eine dazu passende Bildunterschrift auf Commons. Auf dem rechten Bild sehe ich ganz klar eine Infibulation - was siehst du? --Buster Baxter (Diskussion) 15:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht darum, was "Wir" sehen. In Bilder kann hineininterpretiert werden, was man sehen will. Dein Augenschein ist in einer Enzyklopädie nicht maßgeblich. Wir arbeiten nach Regeln und mit zuverlässigen Belegen. Das gilt auch für Bilder.--fiona (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Und übrigens: an einem Edit-War sind immer mind. zwei beteiligt. Und das sind neben mir mal mind. auch du, Fiona Baine. Und dass das revertieren ab einem bestimmten Punkt von einer IP übernommen wird (die ja wohl kaum zufällig des Weges kam), gibt irgendwie auch zu denken. Und Fiona, dein Ton ist auch nicht immer der freundlichste. Wenn du hier also Wikiquette einforderst, fange vielleicht mal bei dir an.--Buster Baxter (Diskussion) 15:30, 8. Jan. 2013 (CET)

@BB: Die IP war ich, ich war nicht angemeldet und jetzt zurueck zum Thema. Danke --Juliana © 15:59, 8. Jan. 2013 (CET) For the record, thx. --87.162.29.80 16:00, 8. Jan. 2013 (CET)

@Juliana: Da stellt sich mir natürlich die Frage, warum du nicht angemeldet warst. Zumal du unmittelbar vor und nach diesen IP-Aktionen als Benutzer editiert hast (z.B. um mich anzuzeigen). Zufällig zwischendurch abgemeldet? Just for the record.--Buster Baxter (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, wie kannst du per Augenschein mutmaßen, um welche der vielen möglichen Formen es handelt? Fotogafien, die Zustände nach einem Eingriff oder eine Verstümmelung des menschlichen Körpers belegen sollen, ohne verbürgte medizinische Beschreibung, dürfen wir nicht veröffentlichen. --fiona (Diskussion) 15:35, 8. Jan. 2013 (CET)

@Buster Baxter: Ich war vor knapp 20 Jahren im Rettungsdienst taetig. Kolonne BRK. War lustig ohne Zweifel und auch viel gelernt und gesehen. Ich wuerde aber den Teufel tun, mich jetzt hier hinstellen und eine medizinische Expertise anhand von verrauschten Fotos zu machen. Hast du schon mal dran gedacht, dass es Unterschiede geben koennte, zwischen Deiner Meinung und der Wirklichkeit...? Da koennte eine Luecke von der Breite des Death Valleys dazwischen liegen... Fakt ist: Bebilderung in so einem sensiblen Thema muss immer: a.) genau und unzweideutig in der Abbildung sein b.) genau dokumentiert sein in der Herstellungsgeschichte c.) alle Rechte muessen unzweideutig geklaert sein c.) die Darstellung muss med. reputabel sein. Wo siehst Du das in dem Bild? --Juliana © 15:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Denkt auch dran, dass wir Leser haben, denen man die Veränderungen aufzeigen müsste (z.B.Fehlen der Labia m.). Wenn man das aber als WP-Autor täte, trifft die NOR-Regel zu. --RobTorgel (Diskussion) 15:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich mutmaße nicht, ich beschreibe, was ich sehe. Und was ich sehe, kann man den jeweiligen Kategorien zuordnen, oder? Was auf diesen Bildern dargestellt ist, verrauscht hin oder her, ist klar ersichtlich. Würdet ihr also, meiner einige Zeilen weiter oben erfolgten Beschreibung (und nicht Interpretation - kenne die Unterschiede), widersprechen? --Buster Baxter (Diskussion) 16:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Es ist Laienbeschreibung und -bewertung. Es ist soviel Wert, wie die von Oma Meier von der Aldi-Gemuesetheke, ergo fuer eine Enzyklopaedie unbrauchbar. --Juliana © 16:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, auch wenn ich deine Verstimmung über das Diskussionsverhalten und Vorgehen bestimmter UserInnen sehr gut verstehen kann, hast du dich hier meines Erachtens inhaltlich verrannt. Die Bilder sind von der Qualität der Abbildung her völlig unbrauchbar, wären aber aufgrund der ungeklärten Verhältnisse ihrer Entstehung und der herrschenden Unklarheit, was genau dort abgebildet ist, auch in besserer technischer Qualität nicht wirklich ein Gewinn für den Artikel.

Es braucht schon sehr gute Gründe, warum die Wikipedia eine Detailaufnahme der rasierten und misshandelten Genitalien einer vermutlich afrikanischen Frau darstellen muss. Diese Gründe hast du hier bisher nicht dargelegt, "wir haben nichts besseres" finde ich kein stichhaltiges Argument in dieser Frage. Der Klügere gibt nach?--Nico b. (Diskussion) 17:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht weil es just in diesem Artikel um misshandelte genitalien vermutlich afrikanischer Frauen geht? Nur so 'ne Vermutung … --† Alt ♂ 18:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Für so ziemlich jedes Lemma im medizinischen Bereich der deutschen Wikipedia gilt, dass Artikel auch bebildert werden, sofern entsprechendes Material bei Commons verfügbar ist. Schon klar, es gibt keinen Zwang dazu - es ist aber eine übliche Vorgehensweise. Ich sehe nicht, warum in diesem Fall davon abgesehen werden sollte. Die vorgebrachten Gründe sind in meinen Augen keine guten Gründe. Die Qualität ist nicht die beste, aber alle Strukturen sind klar erkennbar. Die "ungeklärten Verhältnisse ihrer Entstehung" - wenn ein Bild mit entsprechender Lizenz bei Commons vorgehalten wird - seit wann sind diese "Verhältnisse" von Belang? Welche "Verhältnisse" würden denn gegen eine Verwendung sprechen? Gibt es ähnlich geartete Fälle, in denen "ungeklärten Verhältnisse ihrer Entstehung" gegen die Verwendung von Bildern gesprochen hat? Was die "herrschende Unklarheit" betrifft: mir ist schleierhaft, was da unklar sein soll. Und in wiefern eine Intimrasur oder die afrikanische Herkunft für diese Frage relevant sind müsstest du mir auch mal erklären.--Buster Baxter (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Muss ich dir das wirklich erklären? Es erscheint mir offensichtlich, dass die Frage, wie die deutsche WP als Produkt, das im Wesentlichen von weissen Männern erstellt wird, mit derartigen Zurschaustellungen der Genitalien schwarzer Frauen umgeht und sich diese damit aneignet, eine gewisse Sensibilität verlangt. Die Freigabe auf Commons sagt absolut nichts darüber aus, ob die beiden abgebildeten Frauen damit einverstanden sind, sich für unser Publikum in dieser Form zu präsentieren. Ich persönlich finde das hier bedeutsamer als beim Lemma [Akne] oder [Masern].--Nico b. (Diskussion) 18:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Damit hättest du ja auch gleich rausrücken können. Dann wäre die ganze Feigenblatt-Debatte TF/Bildqualität gar nicht nötig gewesen.--† Alt ♂ 18:23, 8. Jan. 2013 (CET)

Feigenblatt finde ich hier etwas arg interpretiert. Ich denke man darf den Beteiligten durchaus unterstellen und gestatten, aus unterschiedlichen Gründen Probleme mit diesen Fotos zu haben bzw. die verschiedenen Kritikpunkte - u.A. Qualität, mangelnde Aussagekraft, Persönlichkeitsschutz - verschieden zu gewichten. Ich finde es ja wichtig und richtig, "pfuibäh" nicht als Kriterium zuzulassen, das heisst aber nicht, dass man im Umkehrschluss alles zeigen muss, was man zeigen kann.--Nico b. (Diskussion) 18:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich antworte hier einfach mal eingeschoben; auf Buster kannst du dann, wenn du möchtest, nochmal weiter unten antworten. Deine Eingangsfrage war, warum das Bild überhaupt in den Artikel sollte. Die Frage fand ich etwas scheinheilig, denn das Bild zeigt den Artikelgegenstand bzw. einen seiner Aspekte. Anschließend hast du dich dann gegen das Bild als ein Machtinstrument weißer Männer gegen schwarze Frauen gewandt. Das Argument finde ich wiederum ziemlich diffus, denn inwiefern weiße Männer mit diesem Bild Macht über schwarze Frauen ausüben sollten, erklärst du nicht. Genauso wenig, was schlecht an dieser Machtausübung ist (z.B. übt Angela Merkel als weiße Frau auch Macht über schwarze Männer aus, ohne dass ihr das jemand vorwirft). Klar gibt es ein vielfältiges Für und Wider für bestimmte Bilder, aber ich nehme an, dass dir das letztere Argument – Opfer von Beschneidung (ich lasse den Begriff für den Moment mal so stehen) nicht zur Schau zu stellen – besonders wichtig ist, weil du damit zunächst hinterm Berg gehalten hast. Es ist ja völlig okay, aus diesem Grund gegen das Bild zu sein, aber dann solltest du schon etwas besser begründen, warum du hier auch noch unbedingt den weißen Mann und die schwarze Frau ins Spiel bringst statt einfach nur auf das Recht am Bild abzuheben.--† Alt ♂ 20:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja, man kann "die verschiedenen Kritikpunkte - u.A. Qualität, mangelnde Aussagekraft, Persönlichkeitsschutz" verschieden gewichten. Man kann Sie aber auch, schön einzeln und methodisch und der Reihe nach abklopfen und gucken, was dran ist. Und irgendwie muss man sich auch die Frage gefallen lassen, warum man erst "verschiedenen Kritikpunkte" anführt, wenn es einem doch eigentlich um etwas ganz anderes geht. Und verstehe ich dich recht: die "Zurschaustellungen der Genitalien schwarzer Frauen" ist tabu, weil sie schwarze Frauen sind? Wir verhandeln hier also eine Frage der Rasse? Was der einen Rasse erlaubt ist (Zurschaustellungen der Genitalien), ist der anderen (schwarzen) Rasse verwehrt? Verstehe ich dich hier recht. Dass musst du mir wirklich erklären!--Buster Baxter (Diskussion) 19:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Und weiter gehts: "Die Freigabe auf Commons sagt absolut nichts darüber aus, ob die beiden abgebildeten Frauen damit einverstanden sind, sich für unser Publikum in dieser Form zu präsentieren." Also worüber reden wir hier? "...die beiden abgebildeten Frauen"? Ich sehe keine Frauen, ich sehe Körperteile, deren Identifizierbarkeit zu einer Person absolut nicht gegeben ist. Forderst du ein Model-Release für anonyme Bilder von Körperteilen?--Buster Baxter (Diskussion) 19:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Glaube mir bitte einfach, dass ich hier nicht irgendeine "hidden agenda" abarbeiten sondern Bedenken formulieren wollte. Ich empfinde die Bilder als verstörend nicht in dem Sinne, dass sie die Problematik der Beschneidung verdeutlichen würden, sondern in der Hinsicht, dass ich mich frage, ob wir sie zeigen sollen/müssen/dürfen. Ich habe versucht, verschiedene Aspekte davon anzureissen, das kannst du aufnehmen oder es lassen. Warum ich hier das Thema "schwarze Frauen" erwähnt habe? Weil es in der deutschsprachigen Publikationsgeschichte eine lange Geschichte der Aneignung schwarzer Frauenkörper gibt, die unter dem Thema "anthropologischer Forschung", "wissenschaftlichem Reisebericht" oder "Völkerkunde" Afrikanerinnen benutzte, um Nacktheit in einer Weise zu präsentieren, die mit weissen Frauen tabu war. Ich bin einfach der Meinung, dass hier ein besonders behutsames Vorgehen angeraten wäre.

Dass ich hier zuerst auf die technische Qualität abgehoben habe ist keine besonders abgefeimte Diskussionsstrategie, sondern spiegelt wieder, wie die Bilder auf mich gewirkt haben: zuerst habe ich gedacht "was sind das für lausige Bilder, haben wir das nicht in besserer Qualität", dann habe ich mich gefragt, ob das wirklich der zentrale Punkt ist, der mich daran stört.--Nico b. (Diskussion) 23:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Ok, ich nehme dich beim Wort. Der Verdacht einer hidden agenda war bei mir in der Tat vorhanden, da diese Diskussionsseite davor nur so trieft. Eben das bringt mich auch gegen einige Entscheidungen hier auf: dass oft mit falschen Behauptungen und vorgeschobenen Gründen Politik gemacht wird. Soviel dazu. Was die "schwarze Frauen"-Thematik betrifft: ich verstehe schon deine Einwände. Das geht in Richtung Ethnovoyeurismus à la "Leni bei den Nuba" und "Sarah Baartman". Und - da musst du mir glauben - ich nehme das als Problem ernst. Allerdings: wie kann denn ein "besonders behutsames Vorgehen" aussehen? Indem man für "schwarze Frauen" Kriterien anlegt, die für "weiße Frauen" nicht gelten würden? Wenn die Darstellung einer "weißen" Vulva tolerabel, einer "schwarzen" hingegen Exploitation ist - dann ist das lupenreiner Rassimus. Vielleicht in bester Absicht, aber Rassismus. Genau das scheint mir nämlich die hidden agenda bei vielen Stimmen zu sein, die den anti-FGM-Diskurs bestimmen (dich meine ich jetzt nicht). Die vulnerabele schwarze Frau beschützen, die nicht für sich selber sprechen kann. Und deswegen gehts auch hier wieder mal nicht nur um die Bilder, sondern um's große Ganze.--Buster Baxter (Diskussion) 00:24, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich kann den Widerspruch nicht auflösen. Die Darstellung dieses Themas wird sich meines Erachtens nicht davon befreien können, Elemente eines 'schau was die Wilden sich da wieder gegenseitig antun' zu beinhalten. Wenn man das nicht will muss man zum Thema schweigen. Wir können uns aber bei der Bebilderung an Artikeln wie Folter oder Vergewaltigung orientieren, wo auch niemand meint, Nahaufnahmen von Opfern zeigen zu müssen, ohne dass dieser Artikel an Qualität verlieren würde.--Nico b. (Diskussion) 15:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Du darfst noch ein  Kontra hinzufügen. 1) Im Sinne des Jugendschutzes unnötig (gilt auch für andere Artikel wie Penis, Vagina u.s.w. 2) In dieser Form völlig ausreichend. Daher den Artikel so belassen, wie er jetzt ist. šùþërmØhî (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Ok, das ist deine Meinung und die kann dir keiner nehmen. Dass Jugendschutz für diese Frage nicht als Argument dient, kannst du dir schon allein dadurch bestätigen, indem du mal einen Blick auf jene, unter usw. gelisteten, Artikel wirfst. Im übrigen bist du hier bei keinem Meinungsbild gelandet, das Icon macht somit wenig Sinn.--Buster Baxter (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Genau dort gehören die Bilder imho ebenfalls entfernt. Ein Meinungsbild dazu hatte ich schon in Erwägung gezogen aber da ich noch relativ neu bin halte ich mich da noch zurück. Wikipedia ist doch keine Pornosammlung davon gibt es genug. Schon die Benennung der Datei (sunna.jpg) ist meiner Meinung nach falsch (vielleicht widerspricht mir Orientalist in diesem Punkt) und verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV. Auf die Kontroverse wird im Artikel ja hinreichend hingewiesen šùþërmØhî (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Nun gut, ein solches Meinungsbild kannst du natürlich in Erwägung ziehen. Ich kann dir aber jetzt schon sagen: das wird nix. Einfach weil du mit dem Argument "Pornosammlung" gegen die Wand läufst. Du müsstest nämlich plausibel machen, warum die Abbildung von Körperteilen in einem enzyklopädischen Artikel unter das Definitionskriterium der Pornografie fallen sollte. Das tut es rein formaljuristisch nicht, und sämtliche Versuche, für die Wikipedia eine abweichende Privatdefinition zu finden sind bisher gescheitert. Ich will dich von nichts abhalten, nur deinen Optimismus etwas bremsen. Jedenfalls sind die Abbildungen, weder in den von dir genannten, noch in diesem Artikel, nach geltendem deutschen (und nicht mal nach US-) Recht als Pornografie zu werten. Und ich wüßte nicht, welche (irgendwie gültige) Definition man sonst heranziehen sollte.--Buster Baxter (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Das Bild vom Genitalbereich des siebenjährigen Mädchen ist so verschwommen, dass das Bild ungeeignet ist. Speziell deswegen, weil verschwommene, schlecht erkennbare Bilder eine Methode des Boulevard-Journalismus und des Horrorfilms sind, um Grauen zu erzeugen. Aber auch allgemein, weil so verschwommen, wenn ihr dieses Teilargument nicht nachvollzieht. Gegen das andere Bild hätte ich keine Einwände, wenn die Beschriftung vorsichtig formuliert ist und keine echte TF-Befürchtung besteht. --Erzbischof 21:26, 8. Jan. 2013 (CET)

@Buster Baxter: So habe ich es mir auch nicht gedacht, sondern bei solchen Seiten einen einen Warnhinweis mit Altersabfrage einzublenden, bevor die Bilder angezeigt werden. Und extrem "scharfe" Bilder vielleicht doch durch Illustrationen zu ersätzen. Wie gesagt, solche Dinge im Detail kann man sich andererorts genauer ansehen und es täte imho der wissenschaftlichkeit der Artikel auch keinen Abbruch. Das Bild der 7jährigen habe ich mir ehrlich gesagt garnicht angesehen, ich warne jedoch davor so etwas einzustellen und empfehle die Datei umgehend aus WP zu löschen. šùþërmØhî (Diskussion) 07:21, 9. Jan. 2013 (CET)

Ach, doch bitte nicht wieder die Bildfilterdiskussion aufwärmen... Und das Bild ist auf Commons, kann also lokal nicht gelöscht werden. Dort ist eine Löschung beantragt, die aus meiner Sicht durchaus auch gute Chancen auf Erfolg hat. Lokal kann man das Bild aber aus Artikeln entfernen bzw. es nicht einfügen. Dass auf dem Bild das zu sehen ist, was die Beschreibung vorgibt, ist auch Laien ersichtlich. Wenn es eine fachliche Bestätigung braucht: Das Kind ist ganz klar verstümmelt worden, wie es dem entsprechenden Ritus und der Einstufung entspricht, ist mein Urteil als Gynäkologe. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:06, 9. Jan. 2013 (CET)

Leider haben wir hier von deinem Urteil nix, fast ist Gegenteil: Bei der Einschätzung, was für einen Laien ersichtlich ist oder nicht, ist fundiertes Fachwissen eher hinderlich. Versteh' das jetzt aber nicht als Zweifel an deiner Kompetenz. --RobTorgel (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2013 (CET)

{linksrück}Ah ja, das ist ja auch mal 'ne Hausnummer: Fachwissen ist also eher hinderlich.

Ich hoffe nur, dass dies lediglich Einzelansicht und nicht die Meinung der Community ist, weil sich die WP damit abschaffen würde.

Eine allgemeinverständliche, also auch laienverständliche Darstellung von Inhalten ist doch das Ziel des Ganzen. Das heißt aber doch nicht, dass Leute, die mal etwas gelesen haben, das auch sofort verstanden haben und daraus einen erstklassigen Artikel basteln können. Etwas mehr Fachwissen täte so manchem Artikel hier sehr gut.

Aber zurück zum Bild: Ich denke, dass es aufgrund von Copyrightproblemen eh nicht mehr lange Bestand hat und schon daher besser entfernt werden sollte, von der schon angesprochenen Qualität ganz zu schweigen.

Grundsätzlich sehe ich bei Dingen, die nicht klar zu erkennen sind, einen Vorteil in der Kombination aus schematischer Darstellung und Foto. Die direkte Gegenüberstellung, ggf. auch durch eine Übersicht der Formen der Manipulation und dann der Fotos, einen Gewinn (auch für Laien). Die schematische Darstellung zeigt mehr, klar. Aber ein Foto zeigt die Realität, hier eben den Grad der Verstümmelung. Das muss man sehen, um auch real begreifen zu können, was da eigentlich passiert.

Zum Vergleich: Ein OP-Atlas ist schön (und sehr sauber), kann aber nie den direkten Eindruck bei einem Eingriff ersetzen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:50, 9. Jan. 2013 (CET)

Nur kurz OT: kein Fachwissen ist natürlich noch tödlicher. --RobTorgel (Diskussion) 16:13, 9. Jan. 2013 (CET)Danke für die Klarstellung. Ich hatte mich schon gefragt, ob ich mich dermaßen in dir getäuscht haben sollte, was ich kaum glauben konnte...--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:32, 10. Jan. 2013 (CET)

Bilder müssen gewissen Anforderungen genügen. @Fiona: Danke für dein geduldiges Engagement. Gruss Minoo (Diskussion) 18:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweis-Chaos macht Seite unbearbeitbar

Offenbar stehen alle Einzelnachweise gesondert aufgelistet an einer Stelle im Quelltext, nicht beim dazugehörigen eigentlichen Haupttext. Dadurch ist es mir beinnahe unmöglich, den Überblick zu behalten und einzelne Abschnitte zu bearbeiten, Rosenkohl (Diskussion) 21:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Vgl. Wikipedia:EN#Inhalt_der_Einzelnachweise_am_Ende_des_Artikels. Ist bzw. war ein Feature, um den belegangabenreichen Quelltext halbwegs lesbar zu halten. Daran wurde sich aber in den letzten Monaten eh nicht mehr gehalten. --TrueBlue (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Umschreibungen

In diesem Artikel stört die häufige Umschreibung des Wortes Genitalverstümmelung (oder Beschneidung) durch verschleiernde Formulierungen wie "Praxis" (fast 20 mal im Text). Eine klare Sprache wäre dem Thema angemessener. Gruss Minoo (Diskussion) 18:00, 12. Jan. 2013 (CET)

"Beschneidung" und "Verstümmelung" kommt auch oft vor... Schonmal was von der Empfehlung gehört, Wortwiederholungen zu vermeiden? --TrueBlue (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Bitte nicht so aggressiv. Das Wort "Praxis" ist eine leere Worthülse. Wenn tatsächlich sprachliche Kreativität gefragt sein sollte (sehe ich nicht so), würde ich "Genitalamputation" vorschlagen. Gruss Minoo (Diskussion) 20:51, 28. Jan. 2013 (CET)

Dein Hinweis ist wichtig. "Praxis" ist ein Verlegenheitswort und wird im Artikel wirklich häufig wiederholt, allerdings auch in der Literatur.--fiona (Diskussion) 21:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Das recht technische "Amputation" steht weder für 'ne kulturell verankerte Praxis (wie "Beschneidung") noch für die moralische oder politisch motivierte Verurteilung derselben (wie "Verstümmelung"). Wohl deshalb will es außer Dir niemand zur Themabezeichnung verwenden. --TrueBlue (Diskussion) 03:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, du hast Recht. Der Ausdruck wird in der Regel auch weder in der Literatur noch von der WHO oder anderen Organisationen verwendet. Amputation wird verwendet, um das Enfernen der Klitoris zu charakterisieren. Das Problem ist, dass es verschiedene Formen der FGM gibt. Im Artikel wird darum kumulativ "Praxis" geschrieben. Eine differenzierte Wortwahl ist wünschenswert.--fiona (Diskussion) 10:46, 29. Jan. 2013 (CET)

"Genitalamputation" klingt halt irgendwie nach Abtrennung bzw. Entfernung der Genitalien an sich. Darum allerdings geht es bei keiner bekannten Beschneidungsform. So gesehen sind auch Begriffe wie "Klitoridektomie" oder "Klitorisamputation" sachlich in die Irre führend. Denn welche Beschneidungstradition legt es darauf an, die Klitoris vollständig zu entfernen? Im Mittelpunkt des beschneidungsmotivierenden Aberglaubens steht nur deren Eichel. Freilich, bis 1998 soll unbekannt gewesen sein, dass zur Klitoris eigentlich viel mehr Gewebe gehört als das der Eichel... --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 29. Jan. 2013 (CET)

"Klitoridektomie" oder "Klitorisamputation" klingt nach einem medizinischen Eingriff,wie Nephrektomie u.a., eine medizinisch indizierte Operation. Und darum geht es nicht.--fiona (Diskussion) 18:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Minoo, bist zu damit einverstanden, " die Praxis der weiblichen Genitalverstümmelung" anstelle von nur Praxis zu schreiben?--fiona (Diskussion) 10:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Wenn das mit dem fast 20x stimmt, dann wäre das viel zusätzlicher Text ohne jeglichen Informationsgewinn, eine künstliche Aufblähung des Artikels. Wenn ihr das so ändern wollt, dann bitte nur gelegentlich um etwas Abwechslung bei den Umschreibungen rein zu kriegen, aber nicht konsequent durchführen. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:19, 31. Jan. 2013 (CET)

Englischsprachige Kürzel in einem deutschsprachigen Artikel?

Was soll eigentlich diese regelmäßige Anwendung der englischsprachigen Abkürzungen "FGM" und "FGC" in einem deutschsprachigen WP-Artikeltext? Macht dieses Denglisch den Artikeltext irgendwie schöner oder verständlicher? Ganz "toll" auch dieses Doppelmoppel "FGM und FGC werden..." - als wenn es sich um unterschiedliche Sachverhalte handeln würde. --TrueBlue (Diskussion) 20:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Rhetorische Antwort. --Erzbischof 20:24, 30. Jan. 2013 (CET)

Am besten, wir streichen die ganz raus, denn hier spricht de:wp. Vielleicht können wir ja die Abk. WGV einführen?! Wenn nicht einleuchtende Argumente zum Verbleib kommen, werde ich FGM und FGC evt. bald rausnehmen.--Wilske 21:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Nein, wir denken uns keine neuen Abkürzungen aus, um die gefühlte falsche Verwendung von Anglizismen da draußen zu korrigieren. --Erzbischof 21:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Solange im Artikelintro erklärt wurde, was FGM/FGC bedeuten stellt es kein Problem dar, diese definierten Abkürzungen im restlichen Artikel zu benutzen. Daher sehe ich keinen Handlungsbedarf. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Der Vorschlag, eigene Abkürzungen zu finden, ist ebenso abwegig wie der Verweis auf andere Sprachstilbanausen, die englischsprachige Kürzel für die deutschsprachige Themadarstellung verwenden. Bis vor wenigen Monaten ging das hier sehr gut ohne regelmäßige Anwendung von "FGM", "FGC", "FC" und "FGM/C" im Artikeltext. Und die Abkürzung "FGM" sorgt schon jetzt für groteske Aussagen im Artikel, z.B: "Jüngere Mädchen besitzen weniger Kenntnisse zu FGM" - ja, logisch. Denen wird die Praxis nämlich nicht als "Genitalverstümmelung" sondern als z.B. "Tahāra" (also rituelle Reinigung) vermittelt. Oder: "Laut dieser Befragung sei die negative Wahrnehmung von FGM durch westliche Frauen und Männer für einzelne Emigrantinnen, die in Europa leben, nicht förderlich, ..." Wie bitte schön soll man etwas, was die Autorin dieser Artikelaussage selbst als "Verstümmelung" (also Beschädigung) bewertet und bezeichnet noch anders als negativ wahrnehmen können? Dass es demgegenüber tatsächlich unterschiedliche Wahrnehmungen bzw. Bewertungen der Praxis gibt, steckt allerdings auch in der Aussage. Und deshalb wäre es an dieser Stelle erforderlich gewesen, einen bewertungsfreien Bezeichner zu verwenden. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Verstümmelung ist nicht weiblich

Über die Weiblichkeit der Verstümmelung kann man nur schmunzeln - sprachlich gesehen. Die "weibliche Genitalverstümmelung" ist nämlich von derselben Logik wie der schon so oft belächelte "vierstöckige Hausbesitzer" oder der "geräucherte Schinkenhändler". Es kann nur "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen. Alles andere ist ein Missgriff. Dass er verbreitet ist, macht die Sache um keinen Deut besser. Gruß vom --Sprachfreund49 (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2013 (CET)

... oder auch Beinharte Bagaluten-Wiehnacht. "Ich hatte diese Idee erst auch, die Bezeichnung "Weibliche Genitalverstümmelung" sei sprachlich inkorrekt, aber so einfach ist es vermutlich nicht; denn die Bezeichnung bezieht sich wohl in erster Linie auf das Geschlecht der Person, nicht des Körperteiles, insofern es sich in erste Linie um eine Kränkung der gesammten Person mittels einer Verstümmelung handele, eben nicht primär um eine bloße Verstümmelung eines Körperteiles" schrieb ich um 15:36, 7. Sep. 2012 (cest) auf Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/09#Konsens_und_Wissenschaft, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 2. Feb. 2013 (CET)

Dass "Weibliche Genitalverstümmelung" eine Übersetzung-Katastrophe ist, weiss man. Da ist aber leider nix zu machen, genau in dieser Form ist es verbreitet. Ausser Klagen über den Niedergang der dt. Sprache bleiben da keine Möglichkeiten. --RobTorgel (Diskussion) 10:14, 3. Feb. 2013 (CET)

Wieso nur klagen? Man könnte es einfach in korrektem Deutsch ausdrücken – wenigstens hier in der Wikipedia, wenn es schon sonst überall in der schlechten Übersetzung erscheint. Was spricht dagegen? --Sprachfreund49 (Diskussion) 11:07, 3. Feb. 2013 (CET)

Wir korrigieren nicht die „Fehler“ der WissenschaftlerInnen, die sich mit dem Thema beschäftigen, vor allem dann nicht, wenn unklar ist, ob etwas überhaupt falsch ist. Die deutsche Sprache steht solchen Konstruktionen gelassener gegenüber, als viele meinen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3APr%C3%A4fixindex&prefix=Rote&namespace=0 --Erzbischof 11:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Dir ist also die Fehlerhaftigkeit der genannten Konstruktion nicht eindeutig. Dann kommen wir beide in dieser Diskussion wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Es grüßt Dich der --Sprachfreund49 (Diskussion) 22:04, 3. Feb. 2013 (CET)

Wissenschaftler? Köllin, Ehrenmitglied der Wiesentheider Schützengesellschaft oder Beck-Karrer, betreibt Carac Kino AG mit Restauration oder Lightfoot-Klein, pensionierte Englischlehrerin. Oder hab´ ich da was übersehen? Die Diss. von Okrio beinhaltet immerhin noch die engl. Bez. im Titel. --Virtualiter (Diskussion) 22:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie korrigiert keine Fehler im Sprachgebrauch, sondern stellt Realität dar - und die Realität spricht eine eindeutige Sprache bezüglich dieses Begriffs. Lieber Sprachfreund: du bist auf dem falschen Dampfer, wenn du meinst, dass Sprache sich logisch entwickelt. Tut sie nicht. --ZDragon (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2013 (CET)

Logik hin und her: Das ist ein Begriff, der schlicht falsch aus dem Englischen übersetzt wurde, und jetzt ebenso falsch von Fachfrauen und Fachmännern verbreitet wird. Dabei handelt es sich nicht um die organische Entwicklung der Sprache, sondern um eine Verhunzung der Sprache, einen verdeckten Anglizismus. Wie schon die Wirtschaft unsere Sprache "von oben" verhunzt. Wissenschaft sollte da genauer arbeiten. Gerade die Leute, die sonst auf sprachliche Genauigkeit in Sachen Geschlecht einen solch großen Wert legen, propagieren diesen unsinnigen Begriff. Ich finds gruselig. -- Nicola - Disk 20:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Freundliche Erinnerung: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Du mgast das "gruslig" finden, Nicola, doch wir betreiben auch bei Lemmafindung keine TF/Original Research. Wir forschen und übersetzen auch nicht, wir stellen Wissen dar. (Wurde bereits hundertfach durchdiskutiert).--fiona (Diskussion) 20:56, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nicht die Verwendung des Lemmas in der WP kritisiert, sondern die Tatsache, dass Wissenschaftler solche blödsinnigen Begrifflichkeiten in die Welt setzen. Und der Rest der Welt dann quasi gezwungen ist, eine solche Verhunzung zu benutzen, weil es ja der "Fachbegriff" ist. DAS finde ich gruselig. Da sollten sich die Herrschaften, die solche sprachlichen Grausamkeiten in die Welt setzen, vielleicht mal Gedanken machen und uns nicht solche verdeckten Anglizismen unterjubeln. Fiona, wir hatten dieses Thema schon einmal, und auch damals habe ich es Dir genau so erklärt. Es gibt keine "weibliche Verstümmelung" im Deutschen, es sei denn man bezieht es auf den grammatischen Genus. -- Nicola - Disk 21:12, 12. Feb. 2013 (CET)

Hiho Nicola, das Problem ist bekannt. Leider können wir es hier nicht lösen, wir müssen dem gegenwärtigen Duktus folgen und die Begriffe so abbilden, wie sie derzeit die Wissenschaft verwendet. Nicht schön, ich weiss :/ Juliana © 21:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Das habe ich doch überhaupt niemals gefordert :) Dieses ist ja nicht einzige Begriff, der "Fachbegriff" ist und keinen Sinn macht. -- Nicola - Disk 22:14, 12. Feb. 2013 (CET)

Ja ich weiss, siehe Terrorvögel. Da gibts zig... --Juliana © 22:18, 12. Feb. 2013 (CET)

und das Männliches Knabenkraut - Wortschöpfungen sind das, völlig sinnlos--fiona (Diskussion) 23:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Internationaler Tag gegen weibliche Genitalverstümmelung

Der 10. Internationaler Tag gegen weibliche Genitalverstümmelung, fand am 6. Februar statt; vielleicht eine Erwähnung wert? und viele andere ..(da ich weder in Artikel noch Thema involviert bin, möchte ich keine Eintragung vornehmen. --Kino (Diskussion) 17:34, 9. Feb. 2013 (CET)

Warum ausgerechnet den 10.? Ansonsten längst erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 03:19, 10. Feb. 2013 (CET)

10. gleich wiederkehrender Aktionstag, aber stimmt, ist da, --Kino (Diskussion) 08:25, 10. Feb. 2013 (CET)

weibliche Genitalverstümmelung (GV) zur Unterdrückung weiblicher Sexualität

Neben allen (m.A.n., nachrangigen) Erklärungen scheint mir der Aspekt der Unterdrückung der weiblichen Sexualität DER wichtigste Grund für diese Praktiken zu sein. Die Männer dieser Kulturen scheinen eine unglaubliche Angst vor der Triebigkeit ihrer Frauen und Töchter zu haben. Möglicherweise ist die Entstehung von GV auch eine sehr brutale Art der Empfängnisverhütung, denn welche verstümmelte Frau hat schon Lust auf Sex? (LeseBrille) (nicht signierter Beitrag von 79.200.133.247 (Diskussion) 09:39, 27. Feb. 2013 (CET))

Geht darum, dass Männer keine Kuckuckseier ins Nest gelegt haben wollten. Früher war das mangels DNA-Test ja nicht so leicht belegbar. Und daher ist ihnen auf allen Kontinenten und in allen Kulturen irgendwas eingefallen, um Frauen daran zu hindern, ihrem Trieb nachzugeben. --RobTorgel (Diskussion) 09:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Warum die Männer bzgl. ihrer Frauen und Töchter? Es sind die Großmütter und Mütter, die über die Einhaltung der Tradition wachen. Und beschnitten werden nicht nur die Töchter, sondern auch die Söhne. Gegen "Kuckuckseier" bzw. zur Empfängnisverhütung ist nur die Infibulation geeignet. Falls also darüber hinaus sexuelle Kontrolle ein Motiv für Beschneidungen sein sollte, so ist es die Gesellschaft insgesamt - Frauen und Männer - die Angst vor ihren sexuellen Trieben hat. Vielleicht gab es in grauer Vorzeit mal sehr schlechte kollektive Erfahrungen mit sexueller Untreue, wonach sich die betreffenden Gesellschaften oder ihrer Eliten entschlossen haben - der Wiederholung vorbeugen wollend - eine Beschneidungstradition zu begründen. Jedenfalls galt schon für Philon von Alexandria das "Wegschneiden der Lust" als das "wichtigste für unser Wohlergehen". --TrueBlue (Diskussion) 15:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Dies wäre auch mal zu hinterfragen. Aus psychoanalytischer Sicht wird diese Unsensibilität für den Schmerz der Töchter als Folge des unverarbeiteten Traumas der Mütter gedeutet. Weiter ist das Brechen mit der Tradition der Verstümmelung häufig mit geringen Heiratschancen verbunden, was in vielen Gesellschaften für die Frau eine existentielle Bedeutung einnimmt. Außerdem gibt es auch Berichte darüber, dass Männer in entsprechenden Kulturen beschnittene Frauen bevorzugen. Auch die Beschneidung der Klitoris kann die sexuelle Lust einschränken, insofern ist es nicht stimmig, die die Funktion der Sicherstellung der sexuellen Treue auf die Inffibulation zu begrenzen.--Belladonna Elixierschmiede 14:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Geht ja auch gefinkelter: In vielen Kulturen durften (dürfen) Frauen nicht ohne Anstandswauwau (dt.?) unter die Leute, Mädchen riskieren ihren "Ruf" und daher in vielfältiger Weise "übrigzubleiben", wenn sie ihre Jungfernschaft irgendeinem Hallodri opfern, Sünde=Hölle wird sowieso bei Verstössen zugesichert, und einiges mehr, was mir grad nicht einfällt. Irgendwann denken dann auch die Mütter, das muß so sein und geben das weiter. Kreisläufer. --RobTorgel (Diskussion) 15:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich bezweifle nicht, dass so eine Körpermodifikationstradition mit einem entsprechenden Schönheitsideal assoziiert ist und dass sich bei den traditionsbewahrenden Großeltern und Eltern eine Haltung in der Art "Das gehört zu unser Kultur. Da muss das Kind durch. Wir haben's auch überlebt." einstellt. Aber das beantwortet nicht die Frage, warum die Gesellschaft diese immerhin auch mit Todesrisiko behaftete Körperverletzungspraxis ursprünglich einführte. Für die Tellerlippen der Mursi soll ja die Theorie existieren, dass man ursprünglich so die Töchter des Volkes unattraktiv für Sklavenhändler machen wollte. Was auf die Sklavenhändler vielleicht tatsächlich abschreckend wirkte, wurde dann innerhalb der Ethnie zum Schönheitsideal. Unterstellt man nun bzgl. Genitalbeschneidungspraktiken, dass es dabei eigentlich um sexuelle Selbstbeschränkung, das "Wegschneiden der Lust" gehen soll, so muss es ja zuvor irgendwelche schlimmen, kollektiven Erfahrungen gegeben haben, die die sexuelle Lust in Verruf brachten. Das ist mein Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2013 (CET)

Dies Frage zu den Beschneidungpraktiken halt' ich auch für sehr interessant, eigentlich auch naheliegend, fürchte aber, dass die Antwort im Dunkel der Geschicht undokumentiert verborgen bleiben wird. Je nach Art kann es auch verschiedene Gründe geben. Man könnte meinen, dass Kinder zu bekommen für Frauen ohnehin schon ein großes Risiko und Mühen darstellte, und somit die Lust, sich bei jeder Gelegenheit zu paaren schon deswegen gedämpft hat. Wie gesagt, ich befürchte, da wird man nur mehr oder weniger zwar qualifizierte, aber unbeweisbare Theorien zu hören bekommen. --RobTorgel (Diskussion) 20:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Vorkommen im Islam

"Die Sure 95, 4 besagt eindeutig: "Wahrlich, Wir haben den Menschen in bester Form erschaffen." Dadurch kann kein Zweifel für einen gläubigen Muslim bestehen, dass der Mensch am Körper irgendwelche Verbesserungen vornehmen muss. Somit wurden auch nach Allahs Wort die weiblichen Genitalien perfekt erschafffen und bedürfen keiner menschlichen Nachbesserungen. Einige Minderheiten im Islam rechtfertigen die Genitalbeschneidung unter Berufung auf einige wenige Hadithe".

Davon sind in meinen Augen völlig inakzeptabel die Ausdrücke "eindeutig" und "kann kein Zweifel bestehen", weil sie Wahrheit deklarieren wo es nur Meinung geben kann. Erst recht geht nicht "Somit wurden auch nach Allahs Wort". Das suggeriert, dass die Phantasiegestelt "Allah" tatsächlich gesprochen hat und dass der Koran diese Aussagen korrekt wiedergibt. Das kann hier unmöglich wie eine Tatsache dargestellt werden.--Nico b. (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2013 (CET)

Welche Formulierung schlägst Du vor? --Juliana © 20:06, 24. Mär. 2013 (CET)

die sure ist richtig zitiert. der koran kennt kein beschneidungsgebot für frauen und männer. die wertende pov-formulierung habe ich entfernt, siehe auch bearbeitung davor. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:15, 24. Mär. 2013 (CET)

Viel besser, so habe ich keine Probleme damit.--Nico b. (Diskussion) 21:03, 24. Mär. 2013 (CET)

Änderungen von Chianti

Erstmal, die kommentarlose Zurücksetzung habe ich nur aus Gründen der Effektivität (4 Versionen) gewählt, stellt also keine Missachtung dar. Die Änderungen fand ich nicht gelungen. Der Begriff herrschende Meinung ist unzutreffend. Der zitierte Sachverständiger (einer von mehreren!) wird sehr prominent herausgegriffen, was nicht mehr ausgewogen ist. Der andere Sachverständige wird in seiner kernaussage, die den Sachverhalt anders wertet als der erste unkonkret wiedergegeben. Deshalb habe ich es wieder geändert. Weiter hat der Artikel keine Auseinandersetzung mit der männlichen Beschneidung zum Schwerpunkt.--Belladonna Elixierschmiede 21:58, 22. Mai 2013 (CEST)

Herrschende Meinung ist ein juristischer Fachbegriff und das wird durch die Verlinkung auch deutlich. Die Passage ist aus dem als Exzellent ausgezeichneten Jurabezogenen Artikel Schwere Körperverletzung (Deutschland) übernommen und ist zutreffend, da diese Ansicht aus einem der wichtigsten, wenn nicht gar bedeutendsten Kommentar zum StGB stammt.
Mit deinen anderen Umformulierunen

1. qualifizierst du eine juristische Stellungnahme - die freilich eine von mehreren ist - zur persönlichen Meinung ab, was dem wissenschaftlichen Anspruch nicht gerecht wird. Die anderen Sachverständigen der Anhörung haben diesen wesentlichen Aspekt - Gleichstellung und Diskriminierungsverbot - nämlich überhaupt nicht betrachtet, was nicht gerade für ihre Fachkompetenz spricht.

2. schiebst du Hahn eine Begründung unter, die deine persönliche Meinung ist und nicht vom Autor selbst stammt. Das ist unzulässiger POV. Genauso wie die Unterstellung, die Beiträge mehrerer Wissenschaftler seinen "Einzelmeinungen" (das kann schon wegen Plural sprachlich nicht korrekt sein). Nochmals: das hier ist kein Platz für Kampagnen und persönliche Ansichten, hier geht es um die Darstellung bekannten Wissens.

Wie kommst du darauf, dass die Auseinandersetzung mit männlicher Genitalverstümmelung/Beschneidung Schwerpunkt werden soll? Es geht nur darum, dass bei der geplanten Änderung des StGB (und wir befinden uns im Unterabschnitt Strafrecht) von fähigen Juristen Analogien gezogen werden. Dies ist Darstellung bekannten Wissens - und abgesehen davon ist es nicht schlecht wenn man jetzt schon (also bevor das BVerfG entscheidet) nachlesen kann, welche verfassungrechtlichen Probleme ein Sondertatbestand FGM aufwirft.

Daher: Revert, und diesmal bitte so lassen.

Herrschende Meinung impliziert eine Einigung, die im vorliegenden Fall nicht vorliegt. Es ist ohne Not missverständlich und kann manipulativ aufgefasst werden und dient nicht der Allgemeinverständlichkeit

Selbstverständlich ist es eine juristische Stellungnahme und selbstverständlich eine ohnter mehreren. Insofern ist eine Standpunktzuschreibung vorzunehmen.

Die Aussage von Hahn, wie ich sie vornahm, steht beinahe wortwörtlich so in seinem Paper, während ich das, was was du schriebst, so nicht finden konnte.

Ich bin insofern mit den von dir revertierten Punkten nicht einverstanden und werde sie, wenn nichts substantielles mehr kommt, wieder zurücknehmen.--Belladonna Elixierschmiede 09:35, 23. Mai 2013 (CEST)

Was Hahn angeht hast du Recht, darum habe ich es wieder geändert. Entschuldige bitte

"Herrschende Meinung" im juristischen Sinne bedeutet eben keine Einigung! Sondern - was auch einem Nichtjuristen klar ist: wenn es eine "herrschende" Meinung gibt, dann gibt es auch eine "nicht herrschende", also eine Minderheitenmeinung. Kann jeder nachlesen wenn der den Link anklickt und um das auch sprachlich deutlich zu machen, habe ich es um "juristisch" HM ergänzt.

Der Standpunkt des Sachverständigen wird aus den zitierten Passagen und der indirekten Rede ("seien") klar. Eine weitere Umformulierung, um dies als Meinung "deutlicher" zu machen, ist sinnverfälschend und damit POV.

Dasselbe gilt für das Etikettieren mehrerer wissenschaftlicher Fachbeiträge als "Einzelmeinungen". Das ist unredlich, auch wenn man nicht mit deren Aussagen übereinstimmt (genauso wenig wie ich). Du kannst dem gerne andere wissenschaftliche "Einzelmeinungen" gegenüberstellen, die einen Unterschied fordern (also keine Kampagnenliteratur), so dass deutlich wird, dass dies Minderheitenmeinungen sind. --Chianti (Diskussion) 10:37, 23. Mai 2013 (CEST)

Bitte unbedingt das hier lesen und beachten! Keine Manipulationen an Formulierungen, die nicht den Quellen entnehmbar sind. Danke.--Chianti (Diskussion) 10:54, 23. Mai 2013 (CEST)

Die Positionen der Anthropologen von Richard A. Shweder und Sulkin, die sich gegenseitig zitieren, stellen im Diskurs über die weibliche Genitalverstümmelung in der Tat Einzelmeinungen dar und müssen nach unseren Regeln auch als solche kennzeichnet werden. Diese Diskussion wurde bereits geführt, die Darstellung ist deren Konsensergebnis. Bitte kein weiteres POV-Pushing.--fiona (Diskussion) 10:58, 23. Mai 2013 (CEST)

OK, dann kommt die Zwischenüberschrift wieder so rein und der Rest wird offensichtlich nicht beanstandet.--Chianti (Diskussion) 11:08, 23. Mai 2013 (CEST)

ich habe die letzte Version von Fiona wieder hergestellt. Auch wenn das Strafrecht wichtig ist, handelt es sich hier um einen Übersichtsartikel, in dem nicht jedes Detail erörtert werden muss. Die grundsätzliche Debatte um einen Strafrechtsparagraphen ist jetzt abgebildet. Und das ist für diesen Artikel ausreichend. Ansonsten ist das ein hart umkämpftes Lemma. Es wäre wirklich sinnvoller, wenn du bei weiteren Änderungen deine Vorschläge auf der Disk einbringst. Das erspart Edit-War und Druck. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 11:50, 23. Mai 2013 (CEST)

1. die Ergänzung selbst ist ja unbestritten und aktuelle, wichtige Entwicklungen wie ein Sonderstraftatbestand zur FGM gehöre in den Artikel, auch ohne vorherige "Genehmigung" auf der Disk.-Seite.

2. mit der letzten neutral formulierten Version ist der Artikel in einer Fassung, die den WP-Grundsätzen entspricht -> hier nachlesen, ganz ganz wichtig. Du hast nun wieder gegen den Grundatz verstoßen, "in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen".

Dass Äußerungen von Sachverständigen auch Meinungen sind, ist tautologisch und bedarf keiner zusätzlichen Erwähnung im Text. Geschieht dies doch, ist das mMn eine Herabwürdigung. WP ist aber keine Kampagnenplattform WP:WWNI.

Daher werde ich deine wertenden Änderungen jetzt wieder rückgängig machen und um eine Dritte Meinung ersuchen. Bitte bis zum Abschluss dieser Maßnahme keine weiteren wertenden Änderungen vornehmen. Der Artikel soll so gut und neutral wie möglich sein und kein Kampagnentext.--Chianti (Diskussion) 12:13, 23. Mai 2013 (CEST)

Die Darstellung des Strafrechts in Deutschland ist zu langatmig für einen Übersichtsartikel dargestellt. Es sollte auf die markantesten Punkte reduziert werden. Zum anderen ist es keine Wertung, wenn beschrieben und bezeichnet wird, was einer konkret tut. Wo ist eine Abwertung, versteckte Wertung, wenn formuliert wird: Hardtung bewertet diese Sache als das und das? In der Version von Fiona kann ich keine versteckten und offenen Werbekampagnen erkennen und plädiere dafür, sie wiederherzustellen. Sie ist weniger langatmig und fasst die relavanten Positionen korrekt und neutral zusammen.--Belladonna Elixierschmiede 14:01, 23. Mai 2013 (CEST)

Wesentliche und wichtige Unterschiede sind folgende:

• die juristisch extrem problematische Tatsache, dass der Gesetzentwurf alle Formen der Beschneidung - vom "ritual nick" bis zur Infibulation zusammenfasst und so eine in ihrer Eingriffstiefe und Dauerhaftigkeit dem Ohrlochstechen vergleichbare Handlung als Verbrechen klassifiziert, ist wichtig und darf nicht weggelassen werden
• Durch die indirekte Rede wird bereits deutlich, dass die Vergleichbarkeit von Typ Ia und "ritual nick" mit der Knabenbescheidung die Ansicht des Sachverständigen ist. Dies muss nicht auch noch durch eine Formulierung betont werden, die als abqualifizierend verstanden werden kann.
• Gleiches gilt analog für das Statement von Hahn: da das seine Meinungsäußerung ist, muss es heißen "da die bestehenden Regelungen für einen effektiven Opferschutz nicht ausreichend seien." In der Version "da die bestehenden Regelungen für einen effektiven Opferschutz nicht ausreichend sind" übernimmt der WP-Artikel die persönliche Meinung von Hahn und das ist ein Verstoß gegen die Wikipedia-Grundsätze zum neutralen Standpunkt.
• Dass es in Deutschland bisher keine einzige Strafanzeige und Gerichtsverhandlung gibt, ist ebenfalls wichtig als Hintergrundwissen zu einer Begründung mit dem Argument "Opferschutz". Die Formulierung ist aus dem Artikel von Hahn selbst.

Es geht also nicht um "Langatmigkeit", sondern um korrekte, neutrale Darstellung ohne das Weglassen entscheidender Informationen. --Chianti (Diskussion) 14:29, 23. Mai 2013 (CEST)

• Diese meinung wird im Artikel angesprochen, muss jedoch nicht mehrfach an unterschiedlichen Stellen erwähnt werden. Es geht hier um die Genitalverstümmelung und nicht um die ungerechtigkeiten bei der Zirkumzison.
• Ich sehe keine abwertung, wenn beschrieben wird, was jemand tut. Außerdem ist wie gesagt, Hardtung ein Sachverständiger unter mehreren, dessen Position hier prominent herausgegriffen wird. Dies gibt einen bias, der nicht mehr neutral ist.
• Dies steht ja nun im Artikel drin.
• Es wäre sinnvoller, in diesem Artikel die Hauptpunkte zu nennen, anstatt in epischer breite den Sachverhalt darzustellen. Aus meiner Sicht ist es sinnvoller, einen eigenen Artikel zu schreiben, also auszulagern.--Belladonna Elixierschmiede 10:44, 24. Mai 2013 (CEST)

@Chianti: bitte stelle die unterschiedlichen Positionen und Diskurse über die rechtlichen Bewertungen im Artikel Zirkumzision dar oder lege einen neuen Artikel zum Thema rechtliche Bewertungen an.--fiona (Diskussion) 11:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Unverständlich

Unverständlich bleibt, warum die Ausführungen (Vergleich männlich/weiblich) in diesem Artikel ausführlicher stattfinden müssen als es im Artikel Zirkumzision der Fall ist.--Belladonna Elixierschmiede 16:53, 24. Mai 2013 (CEST)

Du hast den Artikel Zirkumzision offensichtlich nicht gelesen, anders kann ich mir diese unzutreffende Behauptung nicht erklären. Und dann willst du entscheiden, was zu dem Thema relevant ist und was nicht? Sehr seltsam.--Chianti (Diskussion) 23:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Vergleich zur Männerbeschneidung

Diese Studie wurde als Beleg angeführt, dass die Aidsprävention über männliche Beschneidung kontraproduktiv ist. Die Conclusion ist komplett anders. Deshalb habe ich die Aussage entfernt.--Belladonna Elixierschmiede 10:48, 24. Mai 2013 (CEST)

Du musst den Zusammenhang sehen: eine Fußnote bequellt immer nur die Aussage, der sie unmittelbar nachgelagert ist. In diesem Fall: das Risiko wird um 60% reduziert. Nichts anderes steht in der Passage seit der Fußnote zuvor. Bitte zuerst die Grundlagen des zitierens lernen und dann erst wieder Änderungen vornehmen. Gleiches gilt für diese Änderung [2]: wie kommst du dazu, einfach einen Quellennachweis zu entfernen?

Zu dieser Änderung von dir: [3]. Es ist sinnvoller, die bestehende Rechtslage zuerst du schildern und danach ein Gesetzesvorhaben bzw zuerst darzustellen, welche Gesetze es gibt und nicht, welche es (noch) nicht gibt. Gleichfalls ist es wichtig, welche Position die Bundesregierung vertritt, was die Abwägung zwischen Sorgereht und körperlicher Unversehrtheit angeht. Und das ist ein verfassungsrechtliche Frage. Eine Zensur dieser Position ist unangebracht.

Im Kapitel Vergleich mit der Knabenbeschneidung geht es um den Vergleich. Die Position der WHO zur Männerbeschneidung ist da von geringerem Interesse -> an den Ende des Abschnitts.

Darum: deine Änderungen zurück --Chianti (Diskussion) 11:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Male circumcision provides a degree of protection against acquiring HIV infection, equivalent to what a vaccine of high efficacy would have achieved. Male circumcision may provide an important way of reducing the spread of HIV infection in sub-Saharan Africa. (Preliminary and partial results were presented at the International AIDS Society 2005 Conference, on 26 July 2005, in Rio de Janeiro, Brazil.).

Chianti:Bitte nachvollziehbar und detailliert erklären, wie du diese quelle interpretierst!--Belladonna Elixierschmiede 14:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Bitte detallierte Ausführungen zur Knabenbeschneidung und ihre juristischen Bewertungen im entsprechenden Artikel darstellen oder neuen Artikel anlegen. Hier geht es um Weibliche Genitalverstümmelung.--fiona (Diskussion) 11:05, 24. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Bewertung der Knabenbeschneidung, es geht 1. und einen Gesetzentwurf und seine mögliche Verfassungswidrigkeit 2. um die Bewertung der Vergleichbarkeit und 3. Um die unterschiedlichen Positionen in der "Rangfolge" der Grundrechte der Eltern und des Kindes auf seine körperliche Unversehrtheit. So steht es nun auch in den entsprechenden Abschnitten drin. Und es gehört hierher, da die Genitalverstümmelung bei Frauen egal welchen Alters bestraft werden soll und nicht die bei kleinen Jungs. Chianti (Diskussion) 11:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Und bitte unterlasse es, wissenschaftliche Fachartikel und regierungseigene Zeitungen ([4]) als "nicht zuverlässig" darzustellen. Chianti (Diskussion) 11:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Regierungseigene Zeitug als zuverlässige Quelle? Beide Artikel vertreten Einzelmeinungen. Sie an die vorherige Darstellung anzuhängen, soll diese offenbar relativieren. Bitte unterlasse weiteres POV-Pushing. Den ausführlichen Diskurs zu dem Thema bitte auslagern.--fiona (Diskussion) 11:33, 24. Mai 2013 (CEST)

Deine "Verteidigung" der WHO-Empfehlung der Männerbeschneidung ist vielleicht im Artikel zur zirkumzision angebracht, nicht jedoch im Artikel über weibliche Genitalverstümmelung. Wenn die WHO/UNAIDS-Position überhaupt angeführt werden soll (was sowieso fraglich ist, da es hier um erwachsene Männer geht), dann gehört auch dazu, dass diese Empfehlung in der Fachwelt sehr umstritten ist. Genauso kann man die WHO-Empfehlung als "Einzelmeinung" bezeichnen. Chianti (Diskussion) 11:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Seit wann ist eine Darstellung eine "Verteidigung"? Die Empfehlung der WHO als auch UNAIDS ist selbstverständlich darzustellen ohne sie mit zwei Einzelmeinungen zu relativieren. Und selbstverständlich gehört auch die Begründung dazu. (aus dem Jahr 2012).--fiona (Diskussion) 11:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Delegitimierungsstrategie gegen WHO und UN ist hier bekannt, Chianti, um per Einzemeinungen die eigene - z.B. wie bei dir mit einem Artikel in einer regierungseigenen Zeitung - durchzudrücken.--fiona (Diskussion) 11:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich habe "Verteidigung" in Anführungszeichen geschrieben. Die WHO-Empfehlung ist derart kontrovers, dass - wenn sie hier überhaupt erwähnt werden soll (was fraglich ist, da es um eine freiwillige Maßnahme geht), auch diese Kritik dazugehört. Dass es sich um eine "Delegitimierungsstrategie" halten soll, woher hast du diese "Information"? Details, z.B. wie es zu der WHO-Empfehlung kam, gehören hierher und da werden sie auch aufgeführt. Chianti (Diskussion) 11:54, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich wiederhole mein Angebot, eine Dritte Meinung einzuholen. Chianti (Diskussion) 11:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Und: würdest du dir die Mühe machen, die Quellen auch mal zu lesen, dann wüsstest du, dass dort auch eine offizielle Gesundheitsstatistik erwähnt wird: "According to the latest Zimbabwe Health Demographic Survey (ZHDS 2010/2011), the prevalence rate among the circumcised is 14 percent while that of the uncircumcised is 12 percent.". Das hier ist Wikipedia und keine Kampagnenplattform gegen die FGM. Chianti (Diskussion) 12:06, 24. Mai 2013 (CEST)

• Was in einem Artikel im Journal of Public Health in Africa und in der Sunday-Mail diskutiert wurde, stellt ganz sicher nicht fachwissenschaftlichen Diskussionsstand dar, sondern Einzelmeinungen, die im Artikel Zirkumzision mit Standpunktzuweisung dargestellt werden können. Das wurde dir von Belladonna und mir schon mehrmal geraten. Hier so zu tun, als sei es der fachwissenschaftliche Konsens, ist POV-Pushing. Unterlass das. Solltest du das dennoch wiederherstellen, werde ich das Einladung verstehe, dich auf der Wikipedia-Vandalismusseite zu melden.--fiona (Diskussion) 12:36, 24. Mai 2013 (CEST)

• woher willst du das wissen? Die WHO-Empfehlung ist keineswegs "fachwissenschaftlicher Konsens". Kritische Stimmen zu löschen oder die Ergebnisse nationaler Gesundheitsbehörden zu diskreditieren wie du es tust, das ist POV. Chianti (Diskussion) 14:46, 24. Mai 2013 (CEST)

• Die Position der WHO gehört aufgrund der Bedeutung der Organisation an den Anfang des Abschnitts--Belladonna Elixierschmiede 14:42, 24. Mai 2013 (CEST)

• Nein, gehört sie nicht: In diesem Abschnitt geht es um die Gegenüberstellung von FGM und Zirkumzision und nicht um HIV-Präventionsempfehlungen. Chianti (Diskussion) 14:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Doch gehört sie. Die Position der WHO ist die Grundlage für die unterschiedliche Handhabung von FGM und männlicher Beschneidung. Deshalb gehört sie an den Anfang des Abschnitts.--Belladonna Elixierschmiede 14:48, 24. Mai 2013 (CEST)

Die GIZ [5] bezieht sich in ihrem Paper direkt auf die WHO. Insofern ist es logisch, die WHO-Position zuerst zu nennen und danach die Organisationen, Papers etc, die sich auf diese Position beziehen. Das hat nichts mit POV-Pushing zu tun, sondern mit grundlegenden Ebenen wissenschaftlichen Arbeitens.--Belladonna Elixierschmiede 15:18, 24. Mai 2013 (CEST)

In diesem Factsheet geht es alleine um die männliche Beschneidung - Zitat: "Ohne die Praktiken miteinander vergleichen zu wollen, stellt das vorliegende Factsheet nachfolgend wichtige Informationen über die männliche Beschneidung zusammen". Darin steht weiter: "Da die Risiken, die bei einer Beschneidung entstehen, ihren möglichen Nutzen überwiegen, raten verschiedene Ärztinnen und Ärzte sowie Ärzteverbände wie die Canadian Pediatric Society von routinemäßigen Beschneidungen ab". Wenn der WHO-Standpunkt überhaupt in den Abschnitt soll mit der Begründung, dass er von der GIZ zitiert wird, dann gehört auch da mit hinein. Die WHO ist nur eine unter vielen Institutionen. Zahlreiche Ärztevereinigungen haben sich gegen Massenbeschneidungen ausgesprochen. Aber das gehört - wie die WHO-Position auch - eigentlich in das Lemma Zirkumzision und nicht hierher.Chianti (Diskussion) 15:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Die WHO ist nicht eine unter vielen Organisationen, sondern die Weltgesundheitsorganisation (Sonderorganisation der Vereinten Nationen mit 194 Mitgliedsstaaten) und damit die Koordinationsbehörde der Vereinten Nationen für das internationale öffentliche Gesundheitswesen. Insofern ist ihre Position zur männlichen Beschneidung im Vergleich zur weiblichen darzustellen...und zwar zentral., sprich an den Anfang des Abschnitts. Diese Position wird von einigen Studien gestützt, von anderen weniger. (Aids-Prävention in Afrika). Die Gesamtauseinandersetzung damit, gehört definitiv nicht in einen Artikel zur weiblichen Genitalverstümmelung, sondern zur Zirkumzision.--Belladonna Elixierschmiede 15:39, 24. Mai 2013 (CEST)

Bereits im August 2012 wurde der Abschnitt Vergleich zur Männerbeschneidung kritisiert, der, wie er von TrueBlue verfasst worden war, eine überproportionale Gewichtung in der Darstellung eingenommen hatte, und es wurde für das Entfernen eines solchen Abschnitts argumentiert.

• Der Vergleich von FGM zur Zirkumzision ist irreführend, weil es sich um komplett unterschiedliche Praktiken handelt,
• Der Vergleich dient der Verharmlosung von FGM.
• In der Auszeichnungskandidatur dieses Artikels war deutlich geworden, dass der Artikel nicht dem neutralen Standpunkt entspricht.
• Es wurde versucht, Abschaffungsbestrebungen von FGM als Imperialismus darzustellen.

TrueBlue hatte seine Darstellung wesentlich auf die sich gegenseitig zitierenden Anthropologen Richard A. Shweder und Carlos D. Londoño Sulkin gestützt, obwohl diese Einzelmeinungen und keineswegs den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand im Diskurs über FGM vertreten. Beide Autoren lehnen eine Differenzierung von Zirkumzision und weiblicher Genitalverstümmelung ab. Und genau darin liegt der POV, den TrueBlue wieder im Artikel installieren will.--fiona (Diskussion) 15:20, 25. Mai 2013 (CEST)

bias Zu Hardtung

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_F__nfsinn.pdf IV

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hoffmann-Holland.pdf seite 7

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/46____Str__ndG/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Schramm.pdf Seite 10 --Belladonna Elixierschmiede 16:10, 24. Mai 2013 (CEST)

Wieso bias? Er ist der einzige, der zu dem Thema ausführlich Stellung nimmt. Die anderen "Sachverständigen" gehen auf das Problem der unterschiedlichen Schwere der Verletzungen und ihrer Folgen bei den unterschiedlichen Arten der FGM und ihrer eventuellen Vergleichbarkeit mit der "MGM" sowie den (verfassungs)rechtlichen Problemen gar nicht ein. Kein bias also, sondern der einzig wirklich kompetente Jurist bei der Anhörung. --Chianti (Diskussion) 00:02, 25. Mai 2013 (CEST)

eben deswegen. Er mag für dich der einzig kompetente Jurist gewesen sein...das ist dein Bias. Deinen bias zum Bias des Artikels machen zu wollen, ist nicht neutral, weil andere Positionen, die nicht deinem Bias entsprechen, unter den Tisch fallen.--Belladonna Elixierschmiede 13:06, 25. Mai 2013 (CEST)

Genitalverstümmelung in europa

Ich habe eine Quelle (Dissertation, die auch als Buch veröffentlicht worden ist), die besagt, dass in Europa im Kontext der Auseinandersetzung um den vaginalen und klitoralen Orgasmus, der Vorschlag gemacht worden ist, "wenn gar nichts mehr hilft" eine Klitorisbeschneidung vorzunehmen.In der Auseinandersetzung mit dieser Thematik bezeichnet die Autorin, die Anschauung, nur den vaginalen Orgasmus als reifen Orgasmus zu akzeptieren als "kulturell verfeinerte Form der Klitorektomie", indem anstatt mit Chirurgie unerwünschte sexuelle Empfindungen von Frauen dadurch, dass man sie als krankhaft bezeichnete, eliminieren wollte. Mir erscheint der Aspekt interessant. Was meint ihr? --Belladonna Elixierschmiede 20:31, 25. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Vergleich mit der Männer- und Knabenbeschneidung

Dieser Abschnitt bietet keinen Mehrwert für die Darstellung der Weiblichen Genitalverstümmelung.

• Die rechtliche Beurteilung von FGM ist bereits in Kapitel 11 dargestellt.
• Die ausführliche Wiedergabe eines Artikels in der Ärztezeitung bezieht sich auf die Diskussion in Deutschland zur rituellen Zirkumzision von Knaben.
• Warum von Bernhard Hardtung eine "Stellungnahme zur Vorbereitung der öffentlichen Anhörung im Rechtsausschuss" zitiert wird und mit der Primärquelle referenziert wird, erschließt sich mir nicht und dürfte gegen WP:Belege verstoßen.
• Die Empfehlungen von WHO und UNAIDS belegen die unterschiedliche Bewertung von FGM und Zirkumzision, sollten jedoch im Artikel Zirkumzision dargestellt werden.
• Warum die Einzelmeinungen von Richard A. Shweder und Sulkin, die sich gegenseitig zitieren, überhaupt erwähnt werden, ist nicht nachvollziehen. In einem enzyklopädischen Artikel stellen wir den fachwissenschaftlichen Diskussionstand dar und nicht Positionen, die in der wissenschaftlichen Welt nicht einmal Zitation erfahren.

Ich schlage vor den Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen.--fiona (Diskussion) 18:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Den "fachwissenschaftlichen Diskussionstand" darzustellen, wäre ja mal ein Anfang in die richtige Richtung. Was Du aber willst, ist, die Darstellung des "fachwissenschaftlichen Diskussionstandes" durch Streichung zu unterdrücken. WHO-Position und Gesetzgebung spiegeln den politischen Ist-Zustand wieder. Und wir reden nicht über Staaten, wo Wissenschaftler oder politisch Aktive nur die offizielle politische Linie ihres Staates vertreten (dürfen). --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Unterlass es, mir zu unterstellen, was ich "will". Woher weißt du das? Soll ich nun spekulieren, was du und Chianti wollen?

Nimm doch mal sachlich dazu Stellung, inwiefern das Konglomerat, das dieser Abschnitt ist, ein Mehrwert für den Artikel über weibliche Genitalverstümmlung ist.

Was wenn nicht den wissenschaftlichen und politischen Ist-Zustand willst du denn darstellen?

Die wiederholten Versuche, WHO, UN sowie afrikanische und andere Weltorganisationen zu delegitimieren, sind nur noch langweilig, TrueBlue. Du diskeditierst dich damit selbst. --fiona (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2013 (CEST)

Hmm, lass mal schauen: Woher könnte ich wissen, was Du willst? Achja, Du hattest einen Vorschlag gemacht! Ich korrigiere mich begrifflich: Von "fachwissenschaftlichem Diskussionsstand" sollte man nicht reden. Wer für oder gegen eine Veränderung der rechtlichen Bewertung von genitalen Schnippeleien argumentiert, wird politisch aktiv - selbst wenn er/sie hauptberuflich eine wissenschaftliche Tätigkeit ausüben. Wir reden also über den politischen Diskussionsstand. --TrueBlue (Diskussion) 19:20, 24. Mai 2013 (CEST)

Dein ad personam Diskussionstil ist unterirdisch. Du hast nichts gelernt aus den vergangegen Konflikten.

Du hast noch immer nicht auf die Frage nach dem Mehwert beantwortet.

Wie ich soeben gesehen habe, sind die von Trueblue und Chianti vertreteten Auffassungen ausführlichst im Artikel Zirkumzision dargestellt, mit eindeutiger Tendenz und dieselben (Einzelmeinungen)Protagonisten (Shrewder, Sulkin) präferierend, die auch hier die Darstellung bestimmen sollen. [6]. Ein Abklatsch davon hier bietet weder einen Mehrwert noch ist das im Sinne von NPOV.--fiona (Diskussion) 19:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, es geht nicht um Staaten, wo es nur die eine, die staatlich definierte politische Position gibt. Dieser Pluralismus zum Thema wie dessen Darstellung hier ist Dir unangenehm, oder? --TrueBlue (Diskussion) 19:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Du antwortest nicht auf Fragen, du nimmst keine Stellung zur Thematik, wie gehabt versuchst du aggressiv zu provozieren. Führ deine Selbstgespräche allein weiter.--fiona (Diskussion) 19:32, 24. Mai 2013 (CEST)

Als Fachautorin bist Du doch informiert. Du weißt, wie Zirkumzisionsgegner in D und anderswo auf die Bewertung der weiblichen Beschneidung verweisen, um ihrem Ziel Vorschub zu leisten. Du könntest wissen, dass deutsche GegnerInnen der weiblichen Beschneidung sozusagen über Nacht auch zu ZirkumzisionsgegnerInnen wurden, weil sie angesichts des deutschen Beschneidungserlaubnisgesetzes eine Aufweichung bei der Bewertung weiblicher Beschneidung befürchten. Du kennst die Position diverser Anthropologen, die da meinen, dass eine völlig gegensätzliche Politik gegenüber weiblicher und männlicher Beschneidung nicht zu rechtfertigen ist, Vermittlungsprobleme in sich birgt. Kurzum: Du müsstest wissen, dass die Themen weibliche und männliche Beschneidung in der Realität Berührungspunkte haben, die eine Darstellung in beiden Artikeln rechtfertigt. In beiden Artikeln wären dazu vorrangig jene Positionen darzustellen, die sich am jeweiligen Mainstream-POV zum Artikelthema abarbeiten, ihn kritisieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Erwähnung des WHO/UNAIDS-Statements zur Zirkumzision ist völlig abwegig. Mit einem Vergleich mit der weiblichen Genitalverstümmelung hat das nichts zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 20:34, 24. Mai 2013 (CEST)

Das WHO-Statement steht stellvertretend für die offizielle politische Linie ihrer Mitgliedstaaten bzgl. männlicher Beschneidung. Das ist selbstredend geeignet, um die gegensätzliche Politik bzgl. männlicher und weiblicher Beschneidung praktisch weltweit zu belegen. Irrelevant ist hingegen die wohlselektierte Teilmeinung der Doktorantin Janna Graf. Sorry, erstmal muss sich die Person in der Wissenschaft oder sonstwo einen Namen gemacht haben, bis ihr POV enzyklopädisch relevant wird. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir die Quelle Janna Graf gerade mal angesehen: Die Doktorantin zitiert eigentlich den POV der jüdischen Feministin Miriam Pollack mit den Worten:

„Das Thema der Beschneidung von Jungen und Mädchen darf nicht auf einen Wettstreit des Leidens reduziert werden. Die Genitalverstümmelung wirft umfassendere und grundlegendere Fragen auf als die, welches Geschlecht mehr darunter gelitten hat. […] Wenn wir die Beschneidung in Frage stellen, stellen wir damit die Grundsatzfrage, was Menschlichkeit bedeutet. Sie bedeutet, dass wir das Recht unserer Kinder auf ihre Körper anerkennen. […] Die Beschneidung in Frage zu stellen ist revolutionär, denn es erfordert von uns und ermöglicht es uns, die Sexualität unserer Kinder als Teil ihres unantastbaren Erbes zu validieren und zu begrüßen. Die Beschneidung in Frage zu stellen, bedeutet auch immer, traditionelle Vorstellungen von Heiligkeit anzufechten. Das Heilige neu zu definieren, das ist die Aufgabe, die uns zu Beginn des 21. Jahrhunderts erwartet.“

Die Artikeldarstellung ist also an dieser Stelle vor allem manipulativ falsch. Miriam Pollack ist Kritikerin von Brit Mila und Autorin z.B. dieses Artikels. Wenn sie den Begriff "Genitalverstümmelung" benutzt, bezeichnet sie damit auch die männliche Beschneidung. --TrueBlue (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Medizinethikerin Janna Graf warnt davor, die Debatte um die Beschneidung von Mädchen und Jungen als einen "Wettstreit des Leidens" zu führen, vielmehr sei der elementare Aspekt, inwieweit das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder respektiert wird.[4]

Hallo True Blue. Dieser Satz stammt von mir und ich kann hier keine Manipulation erkennen. Es wurden die wesentlichen Aspekte herausgegriffen, nämlich Wettstreit des Leidens und Selbstbestimmungsrecht des kindes. Du neigst dazu, Quellen so darzustellen, dass knapp an einer Urheberrechtsverletzung vorbeigeschrammt wird. Von dir lasse ich mir Manipulation, etc. nicht unterstellen. Merk dir das ein für alle mal.--Belladonna Elixierschmiede 13:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Deine Verantwortlichkeit hatte ich schon vermutet. Ich habe meinerseits nur zitiert, was Graf selbst von Pollack zitierte. Der URV-Vorwurf richtet sich dann also an die Autorin der Dissertation. Der Quellenbezug Deiner Aussagenkonstruktion beschränkt sich auf die Formulierung "Wettstreit des Leidens", die im Pollack-Zitat vorkommt. Der Rest erscheint frei erfunden und liest sich wie inhaltlicher Nonsens: Das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder wird bei Beschneidungen Minderjähriger unabhängig vom Geschlecht nie respektiert, Kinder gelten als nicht einwilligungsfähig. Tatsächlich will uns Miriam Pollack wohl sagen, dass die Kritik an Beschneidung gleich welchen Geschlechtes nicht vom Ausmaß des tatsächlichen oder vermuteten Leidens der Betroffenen abhängig gemacht werden darf. Dass also die Kritik an Brit Mila ebenso berechtigt sei wie die an der Mädchenbeschneidung. Und zwar, weil Kinder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hätten. Wenn Du meinst, Deine Artikelbeiträge seien sakrosankt, bist Du hier IMO falsch. --TrueBlue (Diskussion) 16:03, 25. Mai 2013 (CEST)

Eben, es geht ja darum, das körperliche Selbstbestimmungsrecht zu achten. Nichts anderes wurde editiert--Belladonna Elixierschmiede 19:06, 25. Mai 2013 (CEST)

"Wettstreit des Leidens" wurde aus seinem etwas pathetisch formulierten Bedeutungskontext (die folgenden Aussagen im Pollack-Zitat) gerissen. Es "sei der elementare Aspekt, inwieweit das körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder respektiert wird", verstehe ich dann als: Wenn das "körperliche Selbstbestimmungsrecht der Kinder" respektiert wird, ist die Beschneidung akzeptabel. Jedenfalls suggeriert "inwieweit", dass es Durchführungsformen der Beschneidungen von Kindern gibt / geben könnte, die ihr Selbstbestimmungsrecht respektieren. Genau dieses Verständnis hat mit stutzig werden lassen, da Graf sich ja eigentlich gegen die Beschneidung beider Geschlechter positioniert. Pollack ebenfalls, wobei Brit Mila ihr Schwerpunkt zu sein scheint. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 25. Mai 2013 (CEST)

Nichts anderes als dass das Selbstbestimmungsrecht der Kinder der wesentliche Aspekt ist, soll der Satz ausdrücken, das eben im Wettstreit des Leidens untergeht.--Belladonna Elixierschmiede 20:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Natürlich sollte der Abschnitt drinbleiben. Die FGM schwebt ja nicht im luftleeren Raum und dass die Beschneidung bei beiden Geschlechtern vorkommt und eine kulturelle und z.T. religiös begründete Tradition ist, wird ja auch im Abschnitt "Geschichte" erwähnt.

Wikipedia dient der Darstellung bekannten Wissens. Dazu gehört, dass es erwähnt wird, wenn eine öffentliche Diskussion geführt wird, ob und inwieweit die Beschneidung bei nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen in ihren unterschiedlichen Formen verglichen wird, so wie dies seit Juli 2012 der Fall ist.
Dazu gehört auch, die kontroverse Standpunkt möglichst neutral darzulegen. D.h. die Stimmen, die eine Vergleichbarkeit grundsätzlich ablehnen und die Stimmen, die eine Vergleichbarkeit in bestimmten Fällen bejahen.

Dazu gehört aber nicht, sich die Standpunkte zu Eigen zu machen und als unumstößliche Wahrheit oder als global geltende Empfehlung erscheinen zu lassen. Konkret: Wenn eine UN-Organisation oder terre des femmes oder eine andere Kampagnenorganisation die Vergleichbarkeit grundsätzlich ablehnt mit dem Hinweis, die WHO/UNAIDS empfehle die Zirkumzision einwilligungsfähiger Erwachsener im Rahmen der HIV-Bekämpfung als ergänzende Maßnahme, dann muss das auch so dargestellt werden (nämlich dass das ein Argument einer Meinungsseite ist) und der Artikel darf sich nicht den Standpunkt zu Eigen machen, die WHO/UNAIDS-Empfehlung sei eine Maßnahme, die mit der Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger vergleichbar wäre.

Würde die WHO/UNAIDS-Empfehlung ohne jede kritische Würdigung (die sie ohne Frage erfahren hat, zum einen wegen der methodischen Umstrittenheit der ihr zugrunde liegenden Studie und zu anderen wegen des aus ihr folgenden Risikoverhaltens) gleich am Anfang so im Abschnitt stehen bleiben, dann entstünde der Eindruck, das sei eine unverrückbare Grundsatzposition, an der sich alle anderen orientieren müssten und nicht ein Argument einer Meinungsseite. Und das ist POV. Wenn sie überhaupt mit rein soll, dann gehört die WHO/UNAIDS-Empfehlung ganz an den Schluss, denn sie hat mit dem eigentlichen Thema des Abschnitts - Vergleichbarkeit - nichts zu tun.

Die oben angeprochene Forderung, die WHO/UNAIDS-Empfehlung solle im Artikel Zirkumzision zum Thema gemacht werden zeigt mir allerdings, dass da jemand noch nie diesen Artikel gelesen hat. Auch vielsagend, insbesondere wenn man sich zum Thema Vergleichbarkeit äußern will.

Natürlich ist das ein hochpolitisches und brisantes Thema, denn um eine Kampagne zu fahren, die die FGM in allen ihren Formen (selbst solchen, die ohne Einschränkung des sexuellen Empfindens reversibel sind) abschaffen bzw. unter Strafe stellen wollen, muss die Kampagne eine Vergleichbarkeit mit der "Zwangsbeschneidung" von Neugeborenen und kleinen Jungs auf jeden Fall bekämpfen, da sonst die Legitimation in Frage gestellt werden kann.

Ich habe den Eindruck, dass das gerade hier versucht wird mit dem Begehren, den Abschnitt ganz herauszunehmen.

Wikipedia ist aber nicht der Platz für solche Kampagnen. Daher gehören in diesen Abschnitt auch die Kontroversen darüber, inwieweit Vergleichbarkeit besteht und z.B. die Ablehnung des "Beschneidungsgesetzes" durch terre des femmes.

Wikipedia dient der Darstellung bekannten Wissens. Also auch bekannter Kontroversen. Für den Abschnitt "Rechtliche Beurteilung/Deutschland/Verfassungsrecht bedeutet dies, dass mit plausiblen Argumenten der Standpunkt verteten wird, dass das Recht der Eltern auf Religionsfreiheit hinter dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Integrität zurückzutreten hat. Dazugehört aber auch, dass die Gegenposition, die die Bundesregierung im Gesetzentwurf zum "Beschneidungsgesetz" vertritt, dem gegenübergestellt wird. --Chianti (Diskussion) 22:16, 24. Mai 2013 (CEST)

„dann muss das auch so dargestellt werden (nämlich dass das ein Argument einer Meinungsseite ist)“ Richtig, und genau das findet im Moment nicht statt. Da wird einfach ein Faktum hingeschrieben, nämlich die Empfehlung der WHO, ohne dass ein Bezug zu dem Diskurs, der Thema des Abschnitts ist, dargestellt wird.

„muss die Kampagne eine Vergleichbarkeit mit der "Zwangsbeschneidung" von Neugeborenen und kleinen Jungs auf jeden Fall bekämpfen“ Nein, eine Alternative ist die Bekämpfung der Zwangsbeschneidung von Jungen. --Chricho ¹ ² ³ 22:42, 24. Mai 2013 (CEST)

Richtig - und auch darum müssen Formulierungen vermieden werden, die als "Verteidigung" der Kinderzirkumzision durch die WHO-Empfehlung missverstanden werden können bzw. Einleitungen des Abschnitts, die die WHO-Empfehlung als allgemein anderkannt oder global gültig aussehen lassen. --Chianti (Diskussion) 01:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Die WHO spielt in einer anderen Relevanzliga als Organisationen für Frauenrechte oder gegen Beschneidung. Die WHO ist es auch, die die offizielle politische Linie, den Mainstream-POV zur weiblichen Beschneidung vorgibt oder, besser gesagt, widerspiegelt. Deshalb finde ich es bedeutsam, den WHO-POV eingangs darzustellen. Es sollte rüberkommen: Die Staaten tolerieren mindestens die männliche Beschneidung und propagieren sie in Afrika zur gesundheitlichen Prävention. Danach sollte die Kritik am Ist-Zustand erwähnt werden. Wobei sich die Kritiker, egal was sie letztlich anstreben, immer auf das Egalitätsprinzip berufen. Früher war das hier schon mal so ähnlich dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 23:00, 24. Mai 2013 (CEST)

Dann stell bitte dar, inwiefern das ein POV zur Beziehung zwischen Zirkumzision und FGM ist – diese und nur diese ist Thema des Abschnitts. Das was da im Moment steht ist kein POV zu dieser Thematik sondern nur ein POV zum medizinischen Nutzen der Zirkumzision. --Chricho ¹ ² ³ 23:04, 24. Mai 2013 (CEST)

Die auf das jeweils andere Geschlecht verweisende Argumentation stellen wie gesagt die Kritiker des politisch-juristischen Ist-Zustandes her. Deren Darstellung wurde hier leider seit Juli 2012 arg zusammengestrichen. --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2013 (CEST)

Es braucht IMO die Darstellung des Mainstream-POVs auch in diesem Abschnitt, damit der Leser verstehen kann, worauf sich die Kritiker beziehen. Nicht vergessen, der Abschnitt steht unter "Kontroversen". --TrueBlue (Diskussion) 23:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es im Juli 2012 war, im derzeitigen Zustand ist der Absatz zur WHO in diesem Abschnitt jedenfalls TF. Da werden Fakten genommen und diese eigenmächtig zu einem Vergleich gemacht, anstatt sich auf den existierenden vergleichenden Diskurs zu beziehen, den es hier darzustellen gälte. Und die nachfolgenden Kritiken beziehen sich mit Sicherheit nicht maßgeblich auf diese WHO-Empfehlung. --Chricho ¹ ² ³ 23:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier aber nicht um den Mainstream-POV zur Männerbeschneidung zur HIV-Prophylaxe, sondern und die POVs zur Vergleichbarkeit der FGM mit der "MGM" bei Kindern. Und da ist die WHO-Empfehlung "nur" ein Argument von Vertreter(inn)en der Unvergleichbarkeit und keine Position der WHO zum Thema Vergleichbarkeit Mädchen/Knabenbeschneidung. Daher ist die unkritische Nennung der WHO-Empfehlung in der Einleitung keine neutrale Darstellung, sondern macht sich die Argumentation einer Seite zu eigen. (Abgesehen davon ist sehr zweifelhaft, ob die Einschätzung der WHO-Empfehlung als "Mainstream" zutreffend ist angesichts dessen, dass sich kein Ärzteverband weltweit für die Beschneidung von nicht einwilligungsfähigen Knaben ausspricht). --Chianti (Diskussion) 23:55, 24. Mai 2013 (CEST)

TF steckt auch im Abschnitt, aber anders als von Euch thematisiert. Alle Kritiker des politisch-juristischen Ist-Zustandes beziehen sich entweder auf die Haltung von Staaten bzw. Gesellschaften oder/und thematisieren die WHO-Empfehlung. Diesen Bezugsrahmen darf man im Interesse der Leser nicht einfach als bekannt voraussetzen. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 25. Mai 2013 (CEST)

Und Chianti: Die WHO-unterstützte Werbekampagne erstreckt sich auch auf die Beschneidung Minderjähriger. Was allerdings für den Vergleich nicht entscheidend ist, denn die Ablehnung und Bestrafung von weiblicher Beschneidung gilt auch, wenn die Betroffene volljährig ist. --TrueBlue (Diskussion) 01:22, 25. Mai 2013 (CEST)

Dass die Darstellung der WHO-Position allein "neutral" sei, behauptet doch niemand. Der "Neutrale Standpunkt" in der Darstellung ergibt sich dadurch, dass man gemäß WP:NS alle relevanten POVs der Kontroverse darstellt. Aber dabei bitte das Artikelthema hier beachten und entsprechend auswählen/priorisieren! --TrueBlue (Diskussion) 01:32, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich plädiere ja nicht dafür, die WHO-Empfehlung wegzulassen - es geht nur darum, sie so darzustellen wie du gesagt hast: als Argument einer bzw. mehrerer POV-Position(en) und nicht als "apodiktische" Einleitung, so dass sie als allgemein anerkannt missverstanden werden kann. Gerade weil Kontroversen immer nahe an der TF sind, ist das besonders wichtig, um nicht in die TF abzugleiten. Wie auch Chricho bereits festgestellt hat. --Chianti (Diskussion) 01:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. "Eine Kontroverse (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) ist ein länger anhaltender Streit oder eine Debatte." Warum sind Kontroversen immer nahe an der TF? Womit, wenn nicht mit der Darstellung des Ist-Zustandes, dem Aufhänger für die Kritik, möchtest Du den Abschnitt einleiten? --TrueBlue (Diskussion) 01:52, 25. Mai 2013 (CEST)

schlag nach bei WP:TF: " insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt."

Die Empfehlung der WHO zur Männerbeschneidung als HIV-Prophylaxe ist eben nicht *der Aufhänger für die Kritik" und auch nicht der "Ist-Zustand" der Diskussion! Der Ist-Zustand ist, dass einige Parteien die Vergleichbarkeit bestreiten mit dem Hinweis, dass die schweren Formen der FGM viel gravierender seien als die der Zirkumzision und einige sie bejahen, wenn es um die weniger gravierenden Formen geht. Die WHO-Empfehlung ist dabei nur ein Hilfsargument der erstgenannten Seite, aber mehr nicht. Und als solches soll es auch aufgeführt werden. Die Kontroverse gibt es auch nicht erst seit 2007, sondern seit sich das Wissen um die sehr unterschiedlichen Formen und Eingriffsschweren der FGM verbreitet hat und die Intaktivistenbewegung (auch fälschlich als "Beschneidungsgegner" bezeichnet, denn diese sind nicht gegen Beschneidung, sondern nur gegen die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder) auf die unterschiedliche Ächtung der beiden Genitalverstümmelungspraktiken aufmerksam gemacht hat. Da die WHO-Empfehlung alles andere ist als der "Aufhänger" für die Debatte, gehört sie auch nicht an den Anfang des Abschnitts. Ganz einfach. --Chianti (Diskussion) 12:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Okay, die Auswahl der Standpunkte und Vertreter in der Darstellung einer Kontroverse birgt TF-Potenzial. Das kann ich unterschreiben. Abhilfe würde eine "neutrale", "objektive" Sekundärquelle über die Kontroverse schaffen. Kennst Du eine solche? --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 25. Mai 2013 (CEST)

Kurze Anmerkung an TrueBlue: Es hängt in der Wissenschaft nicht davon ab wer etwas sagt sondern einzig und allein davon auf welchem Wege es publiziert wurde. Der Publikationsweg stellt die Qualität der Veröffentlichung und damit auch die Qualität der darin vorgestellten Resultate sowie der gewählten Vorgehensweise wieder. Eine Dissertation ist eigentlich immer zitierfähig, da ihr meist eine gewisse Anzahl von Veröffentlichungen vorrausgehen und diese durch eine Prüfungskommision aus mehreren Professoren begutachtet wird. Wenn Du Dir zum Beispiel relevante Literatur zum wissenschaftlichen Schreiben und Publizieren anschaust (wie z. B. How to Write and Publish a Scientific Paper von R. Day) dann wird dort ganz eindeutig gesagt, dass mit der Publikation und damit einhergehenden Veröffentlichung das Inhalt zum Wissen wird. Von daher ist die Bezeichnung des Inhalts der Disseration als POV falsch. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 08:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Es ging nicht darum, ob man die Dissertation eventuell als Artikelquelle verwenden kann. Soweit sie zuverlässige Informationen enthält, kann eine Dissertation sehr wohl Artikelaussagen belegen. Hier aber geht es um den Standpunkt der Autorin, einer ethischen Positionierung ihrer eigenen Person! Der wurde 1. irreführend falsch wiedergegeben und ist 2. tatsächlich nicht exklusiv (Graf lehnt wie andere auch Beschneidungen beider Geschlechter ab). Außerdem ging es um eine (ich wiederhole mich) nicht zu ausschweifende Darstellung eines Nebenaspekts zum Artikelthema, eines Teils der Kontroverse. Da müssen Prioritäten gesetzt werden, siehe oben. Eine Autorin, deren POV (noch) nicht zitiert/diskutiert/rezipiert wurde, die zudem auch als Person keine enzyklopädische Relevanz besitzt, sollte in diesem Kontext nicht dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 09:02, 25. Mai 2013 (CEST)

Eine Autorin, deren POV (noch) nicht zitiert/diskutiert/rezipiert wurde, die zudem auch als Person keine enzyklopädische Relevanz besitzt, sollte in diesem Kontext nicht dargestellt werden Noch einmal: Durch die Begutachtung durch den Prüfungsabschluss und der Publikation in einem Verlag handelt es sich bei dem Inhalt nicht um POV sondern um wissenschaftlich publiziertes Wissen. Ein Wissenschaftler muss nicht selbst die Relevanz für einen eigenen Wikipedia-Artikel erfüllen, damit seine Publikationen als Quelle herhalten können. Wie ich bereits sagte, alleinig der Publikationsweg ist entscheidet, nicht wer er gesagt hat. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:11, 25. Mai 2013 (CEST)

Naja, ein Autorenstandpunkt bleibt ein Autorenstandpunkt - auch wenn er sich in einer Dissertation findet. Es geht hier nicht um die Darstellung wissenschaftlicher Erkenntnisse, erkannter Tatsachen, sondern die Darstellung einer persönlichen Wertung und die Frage der Relevanz in einer Kontroverse, auf die kurz hingewiesen werden soll. Hierfür ist WP:N zuständig. Übrigens erinnere ich mich gerade, dass auch die (hoffentlich erfolgte) Begutachtung der Diss. nicht verhindert hat, dass sie mindestens einen sachlichen Fehler enthält, der sogar Eingang in den WP-Artikel fand: [7][8] Eine "zuverlässige Informationsquelle" ist dann doch noch was anderes, Vorsicht ist angezeigt. --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Begutachtung stellt keine absolute Fehlerfreiheit eines Werkes sicher. Zu nahezu jedem Fachbuch was ich kenne existiert eine Errata, obwohl dort noch einmal mehr Leute am Mitarbeiten sind als bei einer Dissertation. Auch führen einzelne Fehler in einem Buch nicht dazu, dass das ganze Buch nicht mehr als zuverlässige Informationsquelle dienen kann, sonst müssten ziemlich viele Quellen aus Aritkeln in der Wikipedia entfernt werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:04, 25. Mai 2013 (CEST)

Naja, die Dissertation umfasst ~320 Seiten, nur eine Handvoll Stellen wurden hier für Belegzwecke ausgewählt und schon eine davon hat Tatsachen behauptet, die in der als Referenz angegebenen Literatur nicht wiederzufinden waren... Keine Kleinigkeit, IMO. Du wirst hoffentlich verstehen, dass mein Vertrauen in die Dissertation als Belegquelle für Tatsachdarstellungen im Artikel enorm gelitten hat. --TrueBlue (Diskussion) 10:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Der Punkt, dass nur eine Handvoll an Stellen für den Artikel ausgewählt wurden ist ein anderes Thema, um das es mir auch gar nicht geht. Worum es mir geht sind die grundlegenden Missverständnisse im Bezug auf wissenschaftliche Literatur selbst und den Stellenwert der darin beschriebenen Sachverhalte. Und wie ich bereits sagte, zu nahezu jedem Fachbuch existiert eine Errata. Vollkommen fehlerfreie Literatur ist extrem selten, seien es Fehler in Formeln oder wie anscheinend hier eine fehlerhafte Zitiertung. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:32, 25. Mai 2013 (CEST)

Welche Missverständnisse? Die eigentliche wissenschaftliche Leistung dieser Arbeit ist ein Fragebogen "Ärztliche Praxis und Ethik/Umgang mit beschnittenen Frauen in der gynäkologischen Praxis", mit dem Berliner Ärzte nach ihren Einschätzungen zum Thema befragt wurden. Dieser Kern (~50 Seiten) wurde für den Artikel nicht verwendet, es wurde nur in die Rahmenbetrachtungen referenziert. Eben dort, wo Graf tatsächlich oder angeblich Literatur zitiert oder ihren eigenen Standpunkt formuliert. Wie oben gezeigt, habe ich leider auch keinen Grund mehr, in die korrekte Wiedergabe der Quelle Graf zu vertrauen. --TrueBlue (Diskussion) 11:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Angesichts dessen, welche wissenschaftlichen Ansprüche an eine medizinische Doktorarbeit gestellt werden im Vergleich zu anderen naturwissenschaftlichen oder naturwissenschaftsnahen Disziplinen, kann ich TrueBlues Haltung seht gut verstehen. Ich vermute, da hat sich bestimmt niemand hingesetzt und die Fußnoten in der Einleitung gecheckt, ob die dort genannten Quellen auch korrekt zitiert sind.--Chianti (Diskussion) 12:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Quellen wurden hier schon mehrfach diskutiert. Janna Graf wurde mehrheitlich für passend befunden. Ein weiteres quellenbashing erübrigt sich daher.

Ein falsches Zitat kann nicht durch "Mehrheits"entscheidung in ein richtiges verwandelt werden. --Chianti (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Arbeit von Graf wurde durch die Uni geprüft, weiter durch Lektoren des Verlags, in dem sie ihr Buch veröffentlichte. Ihr übernehmt euch, wenn ihr meint klüger zu sein, als og. Prüfer. Wendet euch doch an den Verlag und meldet eure Kritik dort an. --Belladonna Elixierschmiede 19:24, 25. Mai 2013 (CEST)

Chianti, hier halte ich das für möglich - wenn auch für falsch. Belladonna, im Abschnitt geht's um Deine Arbeit bei der Darstellung eines Pollack-Zitates via Quelle Graf. --TrueBlue (Diskussion) 20:13, 25. Mai 2013 (CEST)

Lass deine Provokationen, TrueBlue. Wie "sauber" du arbeitest, haben wir dir 2012 nachgewiesen. In diesem Diskussionsthread geht es um den Artikelabschnitt Vergleich mit Knabenbeschneidung. Den größten Teil der Darstellung nehmen die Zitate aus einem Atikel im Ärzteblatt ein, u.a. wird auch Janna Graf zitiert.[9]. Nun zeig doch mal, wo Belladonna angeblich einen Fehler gemacht hat.--fiona (Diskussion) 20:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Alles schon passiert, Fiona. Haste verpasst. Im Ärzteblatt fand ich etliche Namen, aber Janna Graf? Zitier' doch einfach mal den Passus. --TrueBlue (Diskussion) 20:37, 25. Mai 2013 (CEST)

Simmt, das Zitat von Janna Graf ist nicht aus der Ärztezeitung. In der PDF-Version ihrer Dissertation habe ich folgenden Satz in der Conclusio gefunden: "Das Recht des Kindes (egal welchen Geschlechts) auf einen intakten Körper muss geachtet werden. Man kann nicht für eine Abschaffung von FGM plädieren und gleichzeitig die Beschneidung von 13 Millionen Jungen jährlich weltweit dulden. Wenn auch die körperlichen Folgen eines solchen Eingriffs bei Männern oftmals weniger gravierend sind als bei Frauen, können auch erstere unter psychischen und

physischen Konsequenzen einer genitalen Verstümmelung leiden."

Was hast du denn eigentlich auszusetzen? --fiona (Diskussion) 20:55, 25. Mai 2013 (CEST)

Das "inwieweit" hat zu Missverständnissen geführt. Es kann ersetzt werden durch ob, welchen Wert eine Gesellschaft dem Selbstbestimmungsrecht,....etc. TrueBlue fasste das inwieweit so auf, dass bei männlicher Beschneidung das Selbstbestimmungsrecht nicht akzeptiert werden braucht. --Belladonna Elixierschmiede 20:52, 25. Mai 2013 (CEST)

Simmt, das Zitat von Janna Graf ist nicht aus der Ärztezeitung. In der PDF-Version ihrer Dissertation habe ich folgenden Satz in der Conclusio gefunden: "Das Recht des Kindes (egal welchen Geschlechts) auf einen intakten Körper muss geachtet werden. Man kann nicht für eine Abschaffung von FGM plädieren und gleichzeitig die Beschneidung von 13 Millionen Jungen jährlich weltweit dulden. Wenn auch die körperlichen Folgen eines solchen Eingriffs bei Männern oftmals weniger gravierend sind als bei Frauen, können auch erstere unter psychischen und physischen Konsequenzen einer genitalen Verstümmelung leiden." Was hast denn eigentlich auszusetzen, TrueBlue? --fiona (Diskussion) 20:54, 25. Mai 2013 (CEST)

• nochmals für die Herren hier: Der Artikel FGM ist keine Plattform für Ungerechtigkeitsempfinden zwischen FGM und männlicher Beschneidung. Schreibt wenn ihr wollt einen Artikel, der dieses thema abdeckt. Die weibliche Genitalverstümmelung ist ein Übersichtsartikel. Wenn überhaupt ein Unterpunkt zu Vergleich männlicher, weiblicher Verstümmelung in den Artikel kommt (Die Relevanz ist mir nicht ersichtlich), dann nur in kurzen Zusammenfassungen.--Belladonna Elixierschmiede 13:22, 25. Mai 2013 (CEST)

Und für dich: der Abschnitt "Vergleich mit Zirkumzision" in Artikel FGM ist keine Plattform zur Verteidigung von Kampagnen zur Abschaffung der FGM. Wenn solche Kampagnen oder Organisationen eine WHO-Empfehlung als Argument benutzen, dann ist diese Empfehlung auch als so darzustellen (nämlich als Argument einer Partei einer Kontroverse) und nicht als allgemein gültige Wahrheit. Siehe oben die Ausführungen zum Thema TF und Kontroverse. Nur darum geht es. Wenn du selbst die Relevanz bestreitest, dann hast du weder wesentliche Punkte der Kontroverse des vergangenen Jahres mitbekommen noch verstanden, warum terre des femmes auch für die Abschaffung der Beschneidung von Säuglingen und Jungs ist. Traurig, traurig.--Chianti (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2013 (CEST)

Und für dich, Chianti: der Wikipedia-Artikel Weibliche Genitalverstümmlung ist keine Plattform für deinen POV und den POV von ein paar anderen Benutzern und nicht für den POV von ein paar Autoren wie Shrewder, die nicht zwischen FGM und Zirkumzision differenzieren, vielmehr FGM verharmlosen und beschönigen. Und traurig, traurig, dass du nur POV kennst und den Diskurs der letzten Jahre und fachwissenschaftlichen Diskussionsstand micht mitbekommen hast. Lustig allerdings, dass plötzlich für euch POVler eine feministische Organisation zitierbar wird (s. auch Artikel Zirkumzision), die als erste öffentlich das Urteil zur rituellen Beschneidung von Knaben begrüßt hat. Nur traurig, dass zu anderen Fragen dieselben Feministinnen auf eurem POV-Index der verbotenen Quellen stehen, wie z.B. auch Nahid Toubia. Aber gut, dass wir dich nun als POVler kennen. Wenn auch wieder eigentlich traurig, sehr traurig.--fiona (Diskussion) 16:08, 25. Mai 2013 (CEST)

Lies WP:POV und versuche wenigstens ansatzweise zu verstehen, was da steht. Große Hoffnung habe ich allerdings nicht.--Chianti (Diskussion) 23:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Ist doch gar nicht schwer zu verstehen: du bist doch ein gutes Beispiel.--fiona (Diskussion) 10:15, 26. Mai 2013 (CEST)

Also ich habe nichts davon, ob für oder gegen Beschneidung argumentiert wird. Das ist mir egal. Ich möchte einen zuverlässig informierenden Artikel oder, kleiner, zunächst mal einen Artikelabschnitt. Es müssen die Argumentationslinien des Kritikerlagers herausgearbeitet werden. Die einen beklagen nur die unterschiedliche/gegensätzliche Politik, ohne sich bereits auf eine Lösung festzulegen. Die nächsten wollen für die männliche Beschneidung eine ebensolche Sanktionierung wie für die weibliche. Und schließlich gibt es auch noch jene, die leichte Formen weiblicher Beschneidung analog zur männlichen Zirkumzision tolerieren wollen. Zur Darstellung sollte nicht wahllos oder nach persönlichem Geschmack in den Literaturpool gegriffen werden, sondern es sollten die "prominenten" Protagonisten namentlich erwähnt und ggf. zitiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Missverständlich

Im Artikel muss eine Aussage um Folgendes ergänzt werden, sonst ist er schon Körperverletzung: "Zirkumzision vermindere laut WHO nachweislich das HIV-Risiko bei heterosexuellen Männern in Afrika um 60 Prozent."

Zitat: Für Europa bietet sich die Beschneidung aufgrund der relativ geringen HIV-Verbreitung unter Heterosexuellen nicht als bevölkerungsbezogene Präventionsmaßnahme an. (Hervorhebung durch mich).

Was jetzt so ohne "Afrika" dasteht, führt hoffentlich nicht dazu, dass hier viele Leute aufs Kondom verzichten, nur weil dieser Schrott im Artikel so missverständlich ist. --Yikrazuul (Diskussion) 20:30, 24. Mai 2013 (CEST)

Belege und Literatur

Liebe Socken (und sonstige Benutzer), ohne Belege geht erstmal nichts, deswegen: Literatur usw. aber so ist das was ihr zu sagen habt, nichts wert. --Juliana © 23:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Danke für deinen sehr konkreten und extrem hilfreichen Beitrag.--Chianti (Diskussion) 23:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Sehr viele auffallend ähnelnde Benutzer auf einen Schlag

Sehr seltsam, so viele auffallend ähnelnde Benutzer zu just der selben Zeit. Ich frage mich was ein WP:CU rausbekäme. --Juliana © 22:18, 24. Mai 2013 (CEST)

Mach doch. Schau dir aber vorher evtl. mal die Diskussionsseite des Artikels über Zirkumzision an, dann ersparst du dir die Blamage.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass sich hier zwei Frauen so gegen die WP-Grundsätze wehren, aber das konnte ich ja nicht ahnen, als ich die bestürzenden Lücken (UN-Kinderrechtskonvention als Rechtsgrundlage, Standpunkt der Bundesregierung zum Vorrang des Elternrechts gegenüber der körperliche Unversehrtheit des Kindes, laufendes Gesetzgebungsverfahren fehlte alles komplett) und Fehler ("Beschneidung aus religiösen Gründen erlaubt")im juristischen Bereich gefüllt und korrigiert habe. --Chianti (Diskussion) 22:27, 24. Mai 2013 (CEST)

Du kannst alles mit seriösen Quellen belegen oder geht es Dir hier nur ums reine Bashing? --Juliana © 22:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Zeige mir eine Änderung von mir in diesem Artikel ohne Quellen, dann darfst du dich wieder melden. Ciao. --Chianti (Diskussion) 23:58, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn du die Lücken und Fehler meinst - hier als Service die Difflinks zur Kinderrechtskonvention, zum fehlenden Gesetzgebungsverfahren, zum Standpunkt der Bundesregierung und zum Fehler "aus religiösen Gründen" korrigiert (hier hat wohl jemand die Diskussion um die Gesetzgebung des letzten Jahres komplett verschlafen).--Chianti (Diskussion) 01:10, 25. Mai 2013 (CEST)

Chianti, du hast bei Hahn die Quelle falsch zitiert, eine Quelle, die ein Beleg für die Wirksamkeit der Beschneidung bei Aids ist, in den gegenteiligen Zusammenhang gestellt, und der vorsitzenden von Terre des femmes unterstellt, sie sei der meinung, dass die beschneidung von schamlippen mit der nmännlichen beschneidung vergleichbar ist. Das habe ich mühsam nachprüfen müssen. Also nicht ganz so obenauf. Hast du übrigens die Quellendarstellung von Hahn im Artikel schwere Körperverletzung korrigiert? --Belladonna Elixierschmiede 13:38, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn du einen Fehler findest, darfst du ihn korrigieren und das begründen. Das nennt sich "Prinzip Wikipedia". Was hindert dich daran, selbst konstruktiv tätig zu werden anstatt andere als Lakaien zu betrachten? Und wer eine Reduktion des Ansteckungsrisikos von 60% bei Männern auf "Wirksamkeit bei Aids" verkürzt, der hat wesentliche Zusammenhänge bezüglich der Verbreitung dieser Krankheit nicht verstanden (wie übersetzt du z.B. die von dir zitierten Formulierungen "may reduce" und "preliminary and partial results"?). Wenn es um den Umgang mit Quellen geht, dann liegt dein Glashaus bereits in Scherben, wie dir TrueBlue oben am Beispiel Janna Graf schön nachgewiesen hat. Der Versuch, mit dem Verweis aufs Urheberrecht davon abzulenken, ist angesichts der Zitierregeln einfach nur abwegig und hat mir bereits einen herzhaften Lacher heute beschert.--Chianti (Diskussion) 14:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Chianti, es reicht. Unterlass deinen herablassenden Ton. TrueBlue hat mit seinem Bashing überhaupt nichts nachgewiesen. Belladonna hat den Artikel mit iherer Arbeit erst auf ein enzyklopädisches Niveau angehoben. Offenbar willst du sie nun als Autorin vertreiben. --fiona (Diskussion) 14:43, 25. Mai 2013 (CEST)

Wer herablassend ist, hats nötig. Hat Chianti sich zu meinen Argumenten geäußert? Nein. Er hat offensichtlich die Auffassung, dass andere hinter ihm aufräumen müssen und wenn sie das von ihm erwarten, fühlt er sich als Lakai. Das ist wohl doch eine Fehlinterpretation des Wiki-Prinzips. --Belladonna Elixierschmiede 19:09, 25. Mai 2013 (CEST)

Welche "Argumente"? Wer hat denn die Quelle Hahn erst in eine Form gebracht, die einer Enzyklopädie würdig ist? D.h. erläutert, wer Hahn ist und die für Quellen korrekte indirekte Rede eingeführt und damit den POV rausgenommen? Na? [10]. Jetzt ist es an dir, dich zu deiner gravierenden Fehlinterpretation "könnte verringern" und "vorläufige Teilresultate" als "Beweis" zu äußern. Wenn das "enyklopädisches Niveau" sein soll, dann gute Nacht.--Chianti (Diskussion) 14:11, 26. Mai 2013 (CEST)

Alles klar, gute Nacht, Chianti. Du bist der Größte.--fiona (Diskussion) 16:23, 26. Mai 2013 (CEST)

Diskussion zur Diskussion

PS @Belladonna: Änderungen an der Fragestellung nach der "Abstimmung", zumal ungekennzeichnet, wirken manipulativ. WP:DS: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2013 (CEST)

TrueBlue: Mäßige dich in deinen Unterstellungen. Wie dir bekannt ist, wurde (siehe oben) von mir von Anfang an die Frage aufgeworfen, ob eine Auslagerung nicht die sinnvollere Variante ist. Ohne diese Ergänzung wäre in der Einleitung die Diskussion auf dem falschen Dampfer. --Belladonna Elixierschmiede 16:14, 30. Mai 2013 (CEST)

Warum hast du dann deine Änderung nicht gekennzeichnet oder weiter unten als Punkt angefügt, so wie es den WP-Regeln entspricht? So entsteht nun mal der von TrueBlue beschriebene Eindruck, nicht nur bei ihm. --Chianti (Diskussion) 19:40, 30. Mai 2013 (CEST)

Mist, es regnet immer noch. --Belladonna Elixierschmiede 10:16, 31. Mai 2013 (CEST)

beinahe wortwörtliche Wiederholungen des textes

In den Text wurden Aussagen eingearbeitet, die sich von dem Original beinahe nur dadurch unterscheiden, dass die indirekte Rede gewählt wurde. M.E. kann das als URV gedeutet werden. Ich habe es sinngemäß umformuliert und bitte vor Revert um Klärung der Sachlage.--Belladonna Elixierschmiede 10:26, 31. Mai 2013 (CEST)

[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zitate bitte lies dir das mal durch Von indirekter Rede steht hier nichts. Vielmehr ist zu finden, dass Zitate in einem angemessenem Verhältnis zum selbst erarbeiteten text stehen sollen. Dies ist bei deiner Formulierung nicht mehr gegeben.--Belladonna Elixierschmiede 10:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Siehe oben, hier nochmal für Lesefaule: drei Sätze in indirekter Rede sind außerdem vom Zitatrecht gedeckt und kein Grund, die in inderekter Rede so originalgetreu wie möglich wiedergegebene Aussage der Quelle unter Hinweis aufs das Urheberreht abzuändern. Und es rechtfertig nicht das Verfälschen und Zensieren der bisherigen bequellten Aussagen! Zwei Sätze bei einem Text mit etwa Tausend Sätzen unverhältnismäßig? Jetzt wird's lächerlich. Schau dir mal andere Artikel an. --Chianti (Diskussion) 10:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Und überlege dir schon mal, wie bei einer Kontroverse, um die es sich hier handelt, ohne das Zitieren von Quellen die Positionen dargestellt werden sollen. Du willst doch jede Aussage belegt haben - dann musst du auch dafür sein, die Aussage der Quelle nicht zu verfälschen.---Chianti (Diskussion) 10:46, 31. Mai 2013 (CEST)

Weise die Verfälschung nach, sonst ist es ein PA.--Belladonna Elixierschmiede 10:47, 31. Mai 2013 (CEST)

"Ablehnung" ist eine Abschwächung von "Gegner", "bedinge" ist schwächer als "müsse". Den Satz "Es könne nämlich nicht sein, dass man sich für eine Stärkung der Rechte von Mädchen und Frauen einsetze und gleichzeitig die Verletzung der Rechte von Jungen und Männern ignoriere" hast du komplett zensiert und die einzige juristische Beurteilung ebenfalls. Wenn das für dich keine Verfälschung ist, dann kannst du in Orwells Wahrheitsministerium anfangen.--Chianti (Diskussion) 10:51, 31. Mai 2013 (CEST)

dass ist keine Verfälschun2 sondern eine neutrale Umschreibung des Inhalts. Die juristische bewertung ist unter Strafrecht. wenn du Zitate verwendest, dann kennzeichne sie unseren Regeln entsprechend als Zitate. Und achte darauf, dass eigene textarbeit und zitatverwendung in einem den Regeln entsprechendem Verhältnis zueinander stehen.--Belladonna Elixierschmiede 10:55, 31. Mai 2013 (CEST)

Neutral? Soso. Und noch einmal gaaaanz langsam zum Mitschreiben: in diesem Abschnitt geht es um den Vergleich von FGM/FC mit MGM/MC. Es vergleicht eine Doktorandin ("Medizinethikerin"), es vergleicht die Vorsitzende von "Terre des femmes" und es vergleicht ein Jurist. Selbst wenn diese Positionen teilweise bereits in anderen Abschnitten des Lemmas aufgetaucht sind, haben sie hier ebenfalls ihren Platz, da es um den Vergleich geht. Begründe doch mal bitte, warum ein Vergleich aus dem Abschnitt Vergleich verschwinden soll, nur weil er von einem Juristen gezogen wurde und andere Vergleiche drin bleiben sollen.--Chianti (Diskussion) 11:11, 31. Mai 2013 (CEST)

Bitte etwas weniger laut.--Belladonna Elixierschmiede 12:26, 31. Mai 2013 (CEST)

es geht bei der Wiedergabe eines Studieninhalts, bzw eines Fachartikels darum, die Kernpunkte herauszuarbeiten und sinngemäß neutral zu formulieren. Dies bedeutet nicht, die Aussagen beinahe wortwörtlich in indirekter Rede wieederzugeben. Für Zitate gibt es Formatierungsvorlagen. es ist auch nicht sinnvoll einen ganzen Absatz weitgehend aus Zitaten zusammenzustellen. Zum einen geht der Sinn des Zitats verloren, einen ganz besonderen relevanten punkt hervorzuheben, zum andern kann die Neutralität leiden, da man sich mit Recht fragen kann, warum gerade diese Positionen in dieser Fülle hervorgehoben werden.--Belladonna Elixierschmiede 14:40, 31. Mai 2013 (CEST)

Beleg für: Beim Engagement für ein Gesetz ..

Beim Engagement für ein Gesetz gegen weibliche Beschneidung sei Terre de Femmes noch nicht bewusst gewesen, welche Dimension der Eingriff bei Jungen habe. Dieser Satz steht so nicht in der Quelle. Du hast ihn dre Mal wieder eingesetzt. Wo ist er belegt?--Belladonna Elixierschmiede 10:44, 31. Mai 2013 (CEST)

Hast du Schwierigkeiten mit längeren Texten? Lies mal den letzten Satz im Artikel des Ärzteblattes, welcher als Quelle angegeben ist. --Chianti (Diskussion) 10:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Erst mal fordere ich dich zu einem angemesseneren Umgangston auf. Ok, den letzten Satz hatte ich überlesen.--Belladonna Elixierschmiede 10:50, 31. Mai 2013 (CEST)

war nur eine (berechtigte) Frage. Und wer im Glashaus sitzt ... --Chianti (Diskussion) 10:52, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich forder dich nochmals zu einer angemessenen Diskussionskultur auf.--Belladonna Elixierschmiede 10:56, 31. Mai 2013 (CEST)

Vergleich Männer-/Knabenbeschneidung

Um einen Konsens zu finden, ob dieser Abschnitt im Artikel bleiben soll, bitte ich die MitdiskutantInnen eine Stimme + ein kurzes Statement abzugeben. Es geht nicht darum, diese Kontroverse zu unterschlagen, sondern zu bewerten, ob eine Auslagerung in Form eines Artikels, etc. oder die Beibehaltung hier der angemessenere Weg ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:42, 30. Mai 2013 (CEST)

Pro

+1: Die Kontroverse scheint mir in so vielfältiger Hinsicht wichtig, dass man sie hier keinesfalls ignorieren kann. Es geht ja nicht nur um die Frage der Gewichtung verschiedener Formen von Verletzung, sondern auch z.B. um die Frage, wer wessen Kultur beurteilen und beeinflussen darf, Rechte von Migranten aus verschiedenen Kulturen etc.pp.--Nico b. (Diskussion) 14:16, 30. Mai 2013 (CEST)

• Auch ich halte den Vergleich in diesem Artikel unbedingt für relevant. Selbst wenn ich gegen jede Form der Schnippelei bin, bestehen doch auch gravierende Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein bei dieser Problematik.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:15, 30. Mai 2013 (CEST)
• Der Bewertungsvergleich ist Teil der Wirklichkeit. Man sollte die Darstellung der Wirklichkeit nicht unterschlagen. Ich erinnere mich in einem Artikel gelesen zu haben, dass alle FGC-Gesellschaften zugleich auch männliche Beschneidungen praktizieren. Umgekehrt gilt das nicht. Auch dieser Punkt wäre wichtig zu erwähnen. Für das Verständnis der praktizierenden Gesellschaften und für das Verständnis der gegensätzlichen Bewertung von außen sowie der Bedenken dagegen. --TrueBlue (Diskussion) 15:36, 30. Mai 2013 (CEST) PS @Belladonna: Änderungen an der Fragestellung nach der "Abstimmung", zumal ungekennzeichnet, wirken manipulativ. WP:DS: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 30. Mai 2013 (CEST)

+1 auf jeden Fall relevant, alleine schon weil durch das deutsche Beschneidungserlaubnisgesetz a) die Öffentlichkeit für das Thema sensibilisiert ist und b) die Verteidiger der FGM nun auch juristisch argumentieren können. Aus diesem Grund gehört auch die juristische Stellungnahme Hardtungs in diesen Abschnitt und nicht unter dem Vorwand "steht ja schon woanders" gestrichen. Und c) weil es in beiden Fällen um die Verstümmelung von Genitalien nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger geht, zumindest in der überwiegenden Mehrheit der Fälle. --Chianti (Diskussion) 19:26, 30. Mai 2013 (CEST)

Contra

Es bleibt bisher vollkommen unerwähnt, daß die männliche Beschneidung in der Regel physiologisch einer unvollständigen Klitorisvorhautreduktion, also einer unvollständigen weiblichen Genitalverstümmelung vom Typ Ia entspricht. Der betreffende Vergleichsabschnitt passt daher m.E. weniger in diesen Artikel und besser z.B. in den Artikel über Klitorisvorhautreduktion, Rosenkohl (Diskussion) 14:50, 30. Mai 2013 (CEST)

Der gleichnamige Artikel geht über eine freiwillig veranlasste, intimchirurgische OP - i.d.R. veranlasst im Kontext mit anderen kosmetischen Wünschen der zahlenden Kundin. Du meinst noch immer, das sei medizinisch und ethisch vergleichbar mit Beschneidungen Minderjähriger unter allen vorstellbaren Durchführungsbedingungen? --TrueBlue (Diskussion) 15:19, 30. Mai 2013 (CEST)

Dazu kommt, dass die Entfernung der Vorhaut - mit Innenseite immerhin etwa ein so großes Hautareal wie die Handfläche (!) deutlich gravierender ist als "nur" die Klitorisvorhaut zu entfernen. Bei der Zirkumzision werden zwei Drittel der erogenen Hautfläche am Penis entfernt! Auch rein medizinisch-physiologisch also ein Vorschlag, der völlig daneben ist.--Chianti (Diskussion) 19:32, 30. Mai 2013 (CEST)

Falsch, der Artikel Klitorisvorhautreduktion "geht" nicht über "über eine freiwillig veranlasste, intimchirurgische OP - i.d.R. veranlasst im Kontext mit anderen kosmetischen Wünschen der zahlenden Kundin". Vielmehr behandelt der Artikel allgemein "die Kürzung oder Entfernung der Klitorisvorhaut", einschließlich Klitorisvorhautreduktion#Tradition und kulturelle Gründe. Ich habe nirgends "kosmetische Wünsche zahlender Kundinnen" mit "Beschneidungen Minderjähriger unter allen vorstellbaren Durchführungsbedingungen medizinisch oder ethisch verglichen, um brauche mir daher auch nicht mit solchen Unterstellungen dazwischenreden lassen. Die Behauptung die Entfernung der Vorhaut sei "deutlich gravierender" als die Klitorisvorhaut zu entfernen ist Theoriefindung reinsten Wassers und Mißbrauch der Artikeldiskussion. Bereits das nicht nachgewiesene Zitat "nur" deutet daraufhin, daß es sich um eine unseriöse, vermutlich selbst ausgedachte Behauptung handelt. Falsch, selbst bei erwachsenen Männern ist die Vorhaut (laut [11] "rund 100 cm² oder mehr ") kleiner als eine einzige Handinnenfläche (ca. mindestens 150 cm^2), zudem wird meistens nicht die gesammte männliche Vorhaut enfernt. Männliche Beschneidungen erfolgen in der Mehrzahl der Fälle bei Kindern oder Heranwachsenden, und vor Ausbildung der "erogenen Zonen". "Daneben" ist es, hier die physiologische Analogie verschweigen zu wollen, offenbar mit dem Ziel, das Thema der weiblichen Genitalverstümmelung für eine Agenda im Sinne von Männerrechtlern zu entern, Rosenkohl (Diskussion) 23:40, 30. Mai 2013 (CEST)

Buster Baxters Artikel Klitorisvorhautreduktion gibt es nur, um der entsprechenden kosmetischen OP eine Heimat zu geben. Soweit die Vorhaut im Rahmen von Traditionen und bei Minderjährigen betroffen ist, ist der Artikel Weibliche Genitalverstümmelung zuständig. Siehe WHO-Klassifikation oder - noch näher liegend - die bisherige juristische Definition von "Genitalverstümmelung" in Deutschland. Dass und wo genau die Beschneidung traditionell auch "auf die Klitorisvorhaut beschränkt" vorkommt, bräuchte einen nachvollziehbaren Beleg. Ansonsten, meine ich, ist irrelevant, was Du sagst, dass verglichen werden darf und müsste. Es kann hier nur darum gehen, die existente Argumentation relevanter Standpunktvertreter wiederzugeben. --TrueBlue (Diskussion) 06:07, 31. Mai 2013 (CEST)

@Rosenkohl: bevor du dich das nächste Mal über erogene Zonen auslässt, solltest du dich dringend mit der Sexualentwicklung von Kindern beschäftigen. Das ist ja blamabel, was du da von dir gibst - Fremdschämen hoch zehn (auch deswegen, weil du mit deiner Argumentation FGM bei Mädchen rechtfertigst - willst du das wirklich?)--Chianti (Diskussion) 10:29, 31. Mai 2013 (CEST)

Die nächste verwirrte Unterstellung, ich würde irgendwas "wirklich wollen" oder "rechtfertigen". Dringender mit der Sexualentwicklung von Kindern beschäftigen sollten sich diejenigen, die hier ernsthaft einen Penis-/Klitorisvorhautvergleich nach Quadratcentimetern betreiben wollen, um ein angeblich größere Leiden der Männer heraufzubeschwören. Z.B. heißt es bei Bettina Shell-Duncan, Ylva Hernlund (Hrsg.): Female "Circumcision" in Africa, 2000, S. 4: >>The least extensive type, and the only one that can be construed as analogous to male circumcision, is commonly referred to as sunna, which is Arabic for "tradition" or "duty" and invovlves only the cutting of the prepuce or hood of the clitoris. N. Toubia and S. Izett (1998) claim that, in acutality, no medical reports document the existence of this procedure. Rather, in the majority of cases categorized as sunna, all or part of the clitoris is removed along the the clitroal prepuce.<<, Rosenkohl (Diskussion) 11:39, 31. Mai 2013 (CEST)

Bitte versuche, meine Aussage korrekt zu erfassen: du hast behauptet, die "Ausbildung" erogener Zonen erfolge erst im Erwachsenenalter (nach dem Heranwachsenalter, das direkt dem Erwachsenalter vorangeht). Abgesehen davon, dass das völliger Blödsinn ist, zerstörst du damit das Argument, die FGM müsse abgeschafft werden, weil sie die sexuelle Entfaltung der Frau und ihr Selbstbestimmungsrecht verhindere. Denn wo - nach deiner Ansicht - nichts vorhanden ist, kann auch nichts zerstört werden, somit entstünde deiner Herleitung nach kein "Schaden". Willst du diese "Argumentation" wirklich aufrecht erhalten? --Chianti (Diskussion) 12:14, 31. Mai 2013 (CEST)

Genau, die "milde Sunna": "Es handelt sich hierbei um eine sehr seltene Form der FGM, bei der die Vorhaut der Klitoris eingestochen, eingeritzt oder entfernt wird." Diese Form sei als Einzige mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar, meint TdF.[12] Wenn es allerdings bei der traditionellen Beschneidung zu Komplikationen kommt, wenn wegen Wundinfektion amputiert werden muss oder das Kind verstirbt, ist es unerheblich, ob auch an Schamlippen und Klitoris herumgeschnippelt wurde oder "nur" an der Vorhaut. Die gesundheitlichen Folgen können dann absolut vergleichbar sein. Meine ich. --TrueBlue (Diskussion) 23:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

• Contra. Die Vergleich ist im Artikel Zirkumzison umfassend dargestellt und bringt keinen Mehrwert für die Darstellung von Weiblicher Genitalverstümmelung. Weitere Argumente habe ich oben bereits benannt.--fiona© (Diskussion) 22:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

• Denkaufgabe: verglichen werden hier zwei Lemmata bzw. "Tatbestände". Bitte begründe logisch, warum der Vergleich nur in einem der beiden Lemmata auftauchen soll. --Chianti (Diskussion) 22:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

Weil er in diesem Lemma überproportional gewichtet ist. Beispielweise ist es in Ordnung, im Lemma Kreationismus zu sagen, dass unter Kreationisten die Evolutionstheorie umstritten ist. Im Lemma Evolutionstheorie wäre hingegen nicht angemessen zu sagen, dass die Evolutionstheorie umstritten ist. Ich halte den Vergleich zwischen FGM und Zirkumzision sowohl im Lemma FGM als auch Zirkumzision für fehl am Platz. Der einzige Artikel, wo dies evtl. hingehört, ist Intactivism oder Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

• Contra. „Der Bewertungsvergleich ist Teil der Wirklichkeit”, schreibt ein Benutzer weiter oben. Möglichweise lassen sich Neulinge davon überzeugen, aber auch nur diese. Liest man einen Artikel über FGM in einer medizinischen Sekundärquelle, so wird auffallen, dass der „Bewertungsvergleich” eben nicht stattfindet. Es gibt keine Ärztevereinigung oder Organisation, die FGM mit Beschneidung gleichsetzt und wenn die beiden Praktiken verglichen werden, dann nur um deutlich zu machen, dass es sich um grundlegend unterschidliche Eingriffe handelt. Dass sich mit der entsprechenden Einstellung, dass FGM und Beschneidung gleich sind, vereinzelte nicht-medizinische Einzelstudien, Essays von Juristen und Stellungnahmen von Aktivistengruppen finden lassen, die ebenfalls diese Meinung vertreten, dürfte nicht überraschen. Hier versucht eine Gruppe von Benutzern eine von wenigen nich-medizinischen Einzelquellen vertretene Ansicht zur „Kontroverse” aufzubauschen. en:WP:UNDUE ist Teil von WP:NPOV und greift an dieser Stelle. Manche Quellen sind auch der Meinung, dass die Evolution ein böser Mythos ist oder dass der Holocaust nie stattgefunden hat, aber das heißt nicht, dass wir diese en:WP:Fringe theories in die Artikel Evolution und Holocaust einbauen. Außerdem handelt es sich hierbei um ein medizinisches Thema, bei dem wir besonders vorsichtig vorgehen müssen. Hier ist nicht der richtige Ort für die „What about the boys”-Empörung, sondern hier soll FGM anhand (medizinischer) Sekundärliteratur dargestellt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:34, 3. Jun. 2013 (CEST)

SFF, ich bin sicher dass du nicht Irmingard Schewe-Gerigk auf eine Ebene mit Kreationisten stellen willst. Wenn ich da falsch liege, korrigiere mich bitte. Ich gebe dir völlig recht, dass man jene verschwindende Minderheit, die von einer "Gleichschlimmheit" von Beschneidung und Verstümmelung sprechen, hier nicht hofieren soll. Aber was intelligente Menschen wie Frau Schewe-Gerigk thematisieren ist doch etwas anderes. Da geht es doch darum, zunächst einmal festzuhalten: jedes Kind hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit, niemand darf ein Kind aus religiösen oder anderen Gründen verstümmeln. Wenn darüber erstmal Einigkeit herrscht, dann kann man darüber sprechen, welche Eingriffe eine Verstümmelung darstellen und welche nicht. Diese Debatte ist darzustellen aber sicher nicht zu entscheiden, es gibt gute Argumente für verschiedene Positionen. Mir scheint hier in der Tat Zirkumzision#Abgrenzung_zur_Beschneidung_weiblicher_Genitalien keine schlechte Basis.--Nico b. (Diskussion) 17:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Interessante Vogel-Strauß-Taktik, die SFF oben abliefert. Erstens: Das thematische Verengen auf angeblich nur "ein medizinisches Thema", welches SFF bzgl. dieser Kontroverse anstrebt, ist Ignoranz von Wirklichkeit. Zweitens: Zur juristischen Bewertung von Beschneidungen, zur Politik ggü. diesen Traditionen Stellung zu nehmen, gehört nicht zur Kernkompetenz von Medizinern. Dennoch kommt auch das gelegentlich vor. Siehe z.B. die Stellungnahme des Präsidenten des "Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte" in D vor dem Bundestag. Zitat: "Jungen haben nach unserem Rechtsempfinden den gleichen grundgesetzlichen Rechtsanspruch auf körperliche Unversehrtheit wie Mädchen, sie dürfen nicht wegen ihres Geschlechts (Art. 3 GG) benachteiligt werden. Das Erziehungsrecht der Eltern und auch die Religionsfreiheit enden dort, wo die körperliche Unversehrtheit eines unmündigen und nicht einwilligungsfähigen Kindes angetastet wird (Art. 2 GG), ohne dass dafür eine klare medizinische Indikation vorliegt. Das gilt nach Auffassung aller pädiatrischen Verbände in Deutschland auch für andere Verletzungen der intakten Körperoberfläche wie Piercing, Tätowierungen und Ohrlochstechen."[13] --TrueBlue (Diskussion) 20:21, 3. Jun. 2013 (CEST)

SFF argumentuiert hier selbst mit POVs reinsten Wassers. Alleine dass er nicht zwischen den verschiedenen Arten und Eingriffssschweren der FGM unterscheidet, sagt schon genug. Die undifferenzierte Betrachtung hat aber mit einer medizinischen oder wissenschaftlichen Herangehensweise absolut nichts zu tun, sondern ist Kampagne hoch zehn. Dazu kommt, dass er offensichtlich die u.g. Quellen und Stellungnahmen des vergangenen Jahres ignoriert. Für derartiges Tendenzgetöse ist kein Platz in der WP. --Chianti (Diskussion) 23:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Contra: Der Abschnitt sollte in einem eigenen Artikel anhand der Quellenlage dargestellt werden. Der vorliegende Artikel ist ein Übersichtsartikel. Die Vorhautbeschneidung der Mädchen ist nur eine Variante der gesamtem FGM. Und nur darauf bezieht sich die Zirkumzision. Auch bei der Männerbeschneidung gibt es verschiedene Schweregrade. Diesen Vergleich vernünftig nach Quellen aufzuarbeiten, geht über einen Übersichtsartikel hinaus.--Belladonna Elixierschmiede 23:23, 3. Jun. 2013 (CEST)

Was für Quellen liegen vor?

Ich würde die Quellenlage sichten. Wie sieht es hier aus? Die entscheidet über Pro und Kontra. Juliana © 16:34, 30. Mai 2013 (CEST)

In welcher Form stellst du dir die Quellen vor? Im Artikel sind die Bewertung beim Strafrecht belegt sowie Statements mit Bezug auf universelle Rechte (Graf). Graf hat in ihrer Dissertation einen Exkursabschnitt zu männlichen Beschneidungsformen eingefügt. Dazu kommt noch die Kontroverse ob FGM mit Zirkumzision vergleichbar ist oder nicht, bzw. welche Formen. Es geht m.E. nicht darum, Inhalte zu löschen, sondern zu überlegen, wo diese am sinnvollsten platziert werden. Wie stellst du dir für diese Frage die Quellenrecherche vor? Oder habe ich dich falsch verstanden?--Belladonna Elixierschmiede 16:53, 30. Mai 2013 (CEST)

Jede Aussage und Gegenposition kann gleichwertig im Artikel mit Fussnote beschrieben werden, wenn wissenschaftliche Quellen vorliegen, die das auch untermauern --Juliana © 16:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Hier mal ein paar Quellen, als "Transferservice":

• Morayo Atoki (1995): Should female circumcision continue to be banned? Feminist Legal Studies, 3 (2), S. 223–235, doi:10.1007/BF01104114.
• Johnson, M. (2010): Male genital mutilation: Beyond the tolerable? Ethnicities, 10(2), S. 181–207, doi:10.1177/1468796810361654.

Ein wichtiger, weil differenzierender Satz fehlt bisher im Abschnitt: Während die weitaus negativeren Folgen für Gesundheit und Sexualfunktion bei schweren Formen der weiblichen Genitalverstümmelung (wie Infibulation und Klitoridektomie) nicht infrage gestellt werden, wird eine Vergleichbarkeit zur männlichen Beschneidung für weniger umfassende Formen festgestellt. Quellen:

• Askola, H. (2011): Cut–Off Point? Regulating Male Circumcision in Finland Int J Law Policy Family 25 (1), S. 100–119, doi:10.1093/lawfam/ebq018
• Darby, R., Svoboda, J. S. (2007): A Rose by Any Other Name? Rethinking the Similarities and Differences between Male and Female Genital Cutting. Medical Anthropology Quarterly, 21, S. 301–323, doi:10.1525/maq.2007.21.3.301
• Kirsten Bell: Genital Cutting and Western Discourses on Sexuality In: Medical Anthropology Quarterly 19(2), S.125–148; 2005. ([14])
• Askola, H. (2011): Cut–Off Point? Regulating Male Circumcision in Finland Int J Law Policy Family 25 (1), S. 100–119, doi:10.1093/lawfam/ebq018
• Michael Benatar, David Benatar (2003): Between Prophylaxis and Child Abuse: The Ethics of Neonatal Male Circumcision. The American Journal of Bioethics, 3: 2, S. 35–48 ([15])
• Dena Davis (2003): Cultural Bias in Responses to Male and Female Genital Surgeries In: The American Journal of Bioethics, 3: 2, S. 15 ([16])
• DeLaet, Debra L. (2009): Framing Male Circumcision as a Human Rights Issue? Contributions to the Debate Over the Universality of Human Rights. Journal of Human Rights, Vol. 8 (4), doi:10.1080/14754830903324795

Zur Vergleichbarkeit von Klitoris- und Penisvorhaut:

• Cold, C.J. and Taylor, J.R. (1999): The prepuce. BJU International, 83, S. 34–44, doi:10.1046/j.1464-410x.1999.0830s1034.x

Zur Verurteilung aller Formen der FGM als Menschenrechtsverletzung:

• Rahman & Toubia (2000): Female Genital Mutilation: A guide to laws and policies worldwide. Zed Books, ISBN 1-85649-773-9. „the act of cutting itself—the cutting of healthy genital organs for nonmedical reasons—is at its essence a basic violation of girls’ and women’s right to physical integrity. This is true regardless of the degree of cutting or of the extent of the complications that may or may not ensue“.

Kritisch zur generellen rechtlichen und ethischen Ungleichbehandlung der männlichen und weiblichen Beschneidung, unabhängig von Schwere und Umfang des Eingriffs:

• Benatar, Benatar, s.o.
• C. R. Horowitz, J. C. Jackson: Female „circumcision“ – African women confront American medicine. Journal of general internal medicine, Band 12, 1997. S. 491–499, doi:10.1046/j.1525-1497.1997.00088.x
• L. M. Solomon, R. C. Noll: Male versus female genital alteration: Differences in legal, medical, and socioethical responses. In: Gender medicine. Band 4, 2007. S. 89–96, doi:10.1016/S1550-8579(07)80023-4
• S. Webber, T. Schonfeld: Cutting history, cutting culture: Female circumcision in the United States. In: The American Journal of Bioethics. Band 3, 2003. S. 65–66, doi:10.1162/152651603766436324
• Davis (2003), s.o.
• Evans, M. (2011): Circumcision in boys and girls: why the double standard? BMJ: British medical journal, 342:d978, PMID 21325390
• A Myers, J Myers (2007): Male circumsion – the new hope? S Afr Med J,97, 338–341, ISSN 2078-5135.
• Bhopal R. (2010): Circumcision. Parity for the sexes? BMJ: British medical journal, 21, 341:c3888 PMID 20659998
• C. Sulkin (2009): Anthropology, liberalism and female genital cutting. In: Anthropology Today, 25(6), S. 17–19, doi:10.1111/j.1467-8322.2009.00700.x
• Richard A. Shweder: When Cultures Collide: Which Rights? Whose Tradition of Values? A Critique of the Global Anti-FGM Campaign. Originally prepared for Joint Princeton University/Central European University Conference on „Universalism and Local Knowledge in Human Rights“ (24.-25. Oktober 2003), Princeton, New Jersey.([17])
• „Gleiche Rechte für Jungen und Mädchen!“ – Cicero (online), 25. November 2012
• Rechtsfalle Klitorisvorhaut – In: Telepolis (online), 25. November 2012.
• Schewe-Gerigk, in: Deutschlands Chance – Humanistischer Pressedienst (online), 25. November 2012

Dazu noch Hardtungs Stellungnahme im Rechtsausschuss. --Chianti (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2013 (CEST)

Wichtiger Hinweis: Neue Quellen rechtfertigen nicht das Verfälschen der bisherigen bequellten Aussagen! Drei Sätze in indirekter Rede sind außerdem vom Zitatrecht gedeckt und kein Grund, die Aussage der Quelle unter Hinweis aufs das Urheberreht abzuändern.--Chianti (Diskussion) 10:33, 31. Mai 2013 (CEST)

Es hängt davon ab, welche wissenschaftliche Relevanz die Quellen besitzen. Sind es Einzelmeinungen oder entsprechen sie dem Mainstream. Danach erfolgt ihre Darstellung und Gewichtung.--Belladonna Elixierschmiede 23:29, 3. Jun. 2013 (CEST)

Quellen sortieren

@Chianti: Bitte die Quellen nach etablierter und Einzelmeinung sortieren Juliana © 23:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Mal ganz entspannt...

Das Thema des Artikels ist sehr komplex und muß wegen seiner ideologischen Spannbreite sehr ausführlich dargestelt werden. Da sind die überforderten Leser für jede Verschlankung dankbar, auf die sich die Autoren einigen können.

Der Rückbezug auf männliche Beschneidung muß als historisches und kulturelles Phänomen direkt in diesem Artikel nur soweit dokumentiert werden, wie es zum Verständnis des Artikelthemas unumgänglich ist. Wenn die darüber hinausgehende historische und die gegenwärtige Vergleicherei der Eingriffe und Verstümmelungen an Genitalien ein wichtiges Thema in den Quellen sind, könnte das dazu im Artikel vorhandene Material als Grundstock für einen eigenen Artikel, oder als Teil eines bestehenden passenden Artikels, ausgegliedert werden, so dass von hier darauf verwiesen werden kann.

Medizinisch geht der Vergleich mit männlicher Anatomie an der weiblichen Realität fast immer vorbei. Weibliche wie männliche Sexualorgane entwickeln sich zwar aus vergleichbaren embryonalen Gewebereservoirs, aber das war's dann auch schon. Danach ist die weitere Entwicklung sehr eigenständig und wird Teil einer höchst individuellen Sexualität. Menschen, die sich nicht zu einem der schein-eindeutigen weiblichen oder männlichen Pole entwickeln, werden mit den oberflächlichen Klischeevergleichen ohnehin übergangen.

Soweit de jure verglichen wird, und solange sich das kurz zusammenfassen läßt, etwa bei Schmerzensgeldern, wäre es sinnvoll, diese Information in beiden Artikeln zu belassen.

Also mit einer klug gemachten Auslagerung und ein paar vernünftigen Anmerkungen und Verweisen könnte das Thema für den Artikel gegessen sein. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:02, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die Frage der Auslagerung eigentlich verfrüht, womit ich nichts prinzipiell gegen diese sagen möchte. Eindeutig scheint mir, dass die Debatte um die Frage der Vergleichbarkeit darzustellen ist. Wenn man das umfangreich anlegen möchte, kann man das in einem gesonderten Artikel tun, auf den dann hier mit ein paar zusammenfassenden Sätzen verwiesen werden kann. Ich würde aber die Frage nach dem Umfang des Textes erst klären und dann erst die Frage stellen, wo dieser am besten aufgehoben wäre.--Nico b. (Diskussion) 23:57, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte gerade diesem freundlichen Beteiligten möglichst wenig widersprechen. Aber „It's a Wiki!”: Ein enzyklopädischer Monster-Artikel, der sich dem Umfang einer eigenen Publikation annähert, ist als schnelle Einführung untauglich. Eine Verschlankung durch Ausgliederung ist wiki-enzyklopädisch eine Verbesserung.

Inhaltlich hätte ein neuer Artikel Vorteile für alle hier ineinander verkeilten Seiten, die belegt aus Quellen, auch Aspekte der Debatte um die Vergleichbarkeit einbringen können, die nicht nur mit den hier beschriebenen Eingriffen zu tun haben. Eine gewisse Dringlichkeit sehe ich, weil es viele Menschen gibt, die sich den nur scheinbar eindeutigen geschlechtlichen Polen garnicht zuordnen, sondern sich anatomisch, emotional, seelisch, geistig in jeglicher denkbaren und undenkbaren Kombination dazwischen verorten. Ob das immanent zum Schematischen neigende Vergleichen für die Menschen was bringt, und wie etwas wohlverstanden vergleichbar wäre, ist schon komplex genug, dazu noch die Probleme mit der rechtliche Normierung nach dem einen oder dem anderen geschlechtlichen Pol, gegen die es begründeten Widerstand gibt. Also an Material fehlt es nicht.

Vergleiche durch die männliche oder weibliche Brille werden so oder so nicht aufhören, das ist wie das Wetter. Entscheidend ist die Wikipedia-Praxis: Welche Autoren können das richtige Lemma aus den Quellen ableiten und produktiv damit werden?--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 04:54, 31. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht nur um das Trennende, sondern auch um das Verbindende von FGM und MC. Beispielsweise die psychologische Funktion der männlichen und weiblichen Beschneidungen, die Menschenrechte von Kindern, etc.. Problematisch finde ich, dass der Artikel FGM ein Übersichtsartikel zu allen Formen der weiblichen Beschneidung ist. Bei dem jetzigen Vergleich geht es ausschließlich um die Zirkumzision, also analog der Beschneidungsvariante Typ 1, nach Einschätzung mehrerer Fachautoren. Gemäß der Fachliteratur gibt es jedoch auch männliche Beschneidungspraktiken, die schwerwiegender als die Zirkumzision sind. Da ist m.E. ein Vergleich relevant bezüglich WHO-Meinung, Terminologie etc. Dies würde jedoch den Artikel FGM inhaltlich sprengen.--Belladonna Elixierschmiede 10:14, 31. Mai 2013 (CEST)

OK, das sind überzeugende Argumente für einen eigenen Artikel. Besteht Hoffnung, dies ohne eine neuerliche jahrelange Debatte über das korrekte Lemma aufgleisen zu können? Irgendwelche Ideen für ein Lemma, das nicht bereits Partei ergreift? Diese leidige Aufrechnung von Kinderelend muss ja irgendwann mal ein Ende haben...--Nico b. (Diskussion) 10:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum der Vergleich mit der männlichen Beschneidung/Genitalvertümmelung ausgelagert werden sollte. Die Diskussion wurde schon oben geführt (Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung#Pro), mit eindeutigem Ergebnis fürs Beibehalten. Ebenso wie der vorbildlich formulierte Abschnitt im Lemma Zirkumzision darf die Gegenüberstellung auch hier nicht fehlen. --Chianti (Diskussion) 11:16, 31. Mai 2013 (CEST)

@Nico: Mir ging es bei dem Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" um den gebräuchlichsten Ausdruck. Den Artikel zu erschweren, habe ich keinen Anlass. Diese Quelle ist m.E. ein guter Einstieg (Exkurs Zirkumzison und männliche Genitalverstümmelung). --Belladonna Elixierschmiede 12:24, 31. Mai 2013 (CEST)

Das war auch gar nicht speziell auf dich bezogen. Ich sehe nur voraus, dass gerade wenn es um den Vergleich geht, wir wieder ein grosses Problem bekommen. Ich sehe im Moment noch keinen Titel, der sich nicht einen der Vorwürfe Begriffsfindung, Dramatisierung oder Verharmlosung einfangen würde.--Nico b. (Diskussion) 14:38, 31. Mai 2013 (CEST) P.S. Da fehlt wohl ein Link in deinem Beitrag, magst du die Quelle noch angeben, von der du sprichst?

Link--Belladonna Elixierschmiede 14:48, 31. Mai 2013 (CEST)

"Es geht nicht um einen Wettbewerb der Grausamkeiten, sondern darum, dass das Recht der Kinder auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit gewahrt wird. Bei der Verhinderung der genitalen Verstümmelungen von Jungen müssen folglich dieselben Standards gelten wie bei der Verhinderung von FGM." Da hat sie aber mal sowas von recht! Ich finde zwar ihre Diskussion der ethischen Fragen nicht gerade tiefschürfend, aber im Ergebnis kann man ihr m. E. nur zustimmen. (Nebenbei: das gibt es wohl nur bei den Medizinern, dass man seine Diss mit hundert Seiten leicht zugänglicher Quellen im Anhang auf Masse trimmt)--Nico b.

(Diskussion) 15:08, 31. Mai 2013 (CEST)

Wenn es hier um den Abschnitt "Vergleich mit der Männer- und Knabenbeschneidung" gehen soll: dazu gibt es oben bereits eine Diskussion, also dort oben bitte weiter zu dem Thema posten. Dort ist auch bereits begründet, warum doe WHO/UNAIDS-Empfehlung kein guter Einstieg in den Abschnitt ist: weil sie nämlich als Argument in einer Publikation verwendet wird, die eine Vergleichbarkeit bestreitet - somit parteiisch genutzt.--Chianti (Diskussion) 13:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte mich in Insiderdetails garnicht einmischen. Ich versuche hier, die enzyklopädische Situation zu verbessern. Das betrifft den Abschnitt, aber es könnte auch andere Teile des Artikels betreffen, die mal durchgesehen werden sollten, ob sich im Sinne eines Wiki etwas verschlanken lässt. Wenn wichtige Aspekte eines Artikels ausgelagert werden, ist es im enzyklopädischen Interesse, Anknüpfungspunkte im Artikel im sinnvollen Zusammenhang zu belassen, und den Informationsschatz in einem neuen Artikel weiter zu entfalten, oder in zufriedenstellender Weise auf bestehende Artikel zu verweisen, und den Schatz dort gut unterzubringen. Es wäre für den Abschnitt zu Männer- und Knabenbeschneidung eine Lösung, wenn das Thema unter einem anderen Lemma oder in bestehenden Artikeln umfassender behandelt wird und der Abschnitt unter Beibehaltung aller wesentlichen Anknüpfungspunkte etwas entlastet und kürzer gefasst werden kann. Von mehreren Seiten wurden Inhalte genannt, die an anderer Stelle das Thema erweitern könnten. Nebenbei könnte das für alle konstruktiven Fraktionen den angenehmen Effekt haben, das der bisherige Artikel von Stellvertreter-Diskussionen entlastet wird. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die enzyklopädische Situation wird verschlechtert, wenn wichtige Aspekte eines Lemmas in Unterartikel zersplittert werden. Dazu gehört, dass Kinder beiderlei Geschlechts ohne ihre Einwilligung(sfähigkeit) an ihren primären Geschlechtsorganen verstümmelt werden und wie schwer (zur Erinnerung: gesichert ist laut Artikel nur ein Anteil von ca. 10% an Infibulationen, alles andere sind Schätzungen).

Ob allerdings ein einziger psychotherapeutischer Zeitschriftenbeitrag mit einem eigenen Abschnitt gewürdigt werden muss ist wirklich fraglich, da kann man durchaus straffen.--Chianti (Diskussion) 20:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

Dein Argument ist ja ein gutes, aber eben nur unter der Voraussetzung, dass der hier diskutierte Vergleich tatsächlich als Aspekt des Lemmas gesehen wird. Ich finde es ebenso plausibel, von den beiden Lemmata Zirkumzision und diesem auszugehen und dann das trennende und gemeinsame in einem dritten Artikel zu beschreiben, auf den die beiden anderen verweisen. Dies umsomehr als das Thema ja für beide Lemmata gleich bedeutend ist und sonst doppelt abgehandelt werden müsste.--Nico b. (Diskussion) 20:54, 2. Jun. 2013 (CEST)

Alternative: den ziemlich guten, weil neutral formulierten und gut bequellten Abschnitt aus den Lemma "Zirkumzision" übernehmen und nur das allzu Zirkumzisionsspezifische weglassen.--Chianti (Diskussion) 22:50, 2. Jun. 2013 (CEST)

Den erwähnte Abschnitt finde ich auch deutlich besser. Aber was spricht dagegen, diesen auszubauen und von beiden Seiten darauf zu verlinken, mit jeweils ein, zwei zusammenfassenden Sätzen? Das ist doch gute Praxis hier.--Nico b. (Diskussion) 08:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es spricht dagegen, dass es einen ausführlichen Abschnitt "Kontroversen" mit sieben Unterabschnitten gibt. Wenn, dann müsste man den kompletten Abschnitt "Kontroversen" auslagern, was das Lemma eines wesentlichen Gesichtspunktes berauben würde. Wollte man nur einen Aspekt der Kontroverse auslagern, der nicht einmal am längsten abgehandelt wird (das ist der Aspekt "Beschneidung von erwachsenen Frauen mit deren Einwilligung", der wegen "informed consent" mit dem Thema "Verstümmelung" am wenigsten zu tun hat), dann kommt man mMn in vermeidbare Erklärungsnöte - das sieht dann nämlich nach Zensur bzw. Verdrängung bzw. Kampagne aus. --Chianti (Diskussion) 23:56, 3. Jun. 2013 (CEST)

„Auslagern” ist eine enzyklopädische Standard-Operation. Wenn Themen als eigener Artikel oder in anderen Artikeln besser dargestellt werden können, kopiert man die Inhalte aus Ursprungsartikeln als Grundstock in ein eigenes Lemma oder als Unterthemen in passende Lemmata. Dort werden sie genauer behandelt. Bei guter Zusammenarbeit vernünftiger Autoren und Autorinnen kann dann oft (muß aber nicht automatisch), der jeweilige Aspekt im Ursprungs-Artikel komprimierter dargestellt werden, weil ja auf die an anderer Stelle präzisierten Inhalte verwiesen werden kann. Für nachschlagende Leser verbessert das die Lesbarkeit des Ursprungsartikels und bei Interesse für den ausgelagerten Aspekt können sie sofort auf weiterführende Information in einem zusätzlichen Artikel zugreifen. Verdrängung, Zensur und Kampagnen? Im Gegenteil, so geht Wikipedia.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekund.C3.A4rliteratur

Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).

Die im Abschnitt „Gesundheitliche Folgen“ angeführten, teilweise sehr veralteten Einzelstudien, müssen gemäß der oben zitierten Richtlinie mit systematischen Übersichtsarbeiten, Meta-Analysen, Stellungnahmen renommierter medizinischer und psychologischer Vereinigungen usw. ersetzt werden. Viele der Widersprüche und das Hin-und-Her in dem Abschnitt (z.B. werden Einzelstudien angeführt, um zu „beweisen”, dass FGM das sexualle Empfinden einschränkt oder nicht einschränkt) verschwinden, sobald man die Analyse der Forschungsergebnisse einer Sekundärquelle überlässt, etwa dieser Übersichtsarbeit aus 2012. Besonders im medizinischen Bereich müssen wir verantwortlich vorgehen und Verfälschungen und WP:TF unrepräsentative Auswahl (cherry-picking) von Einzelstudien verhindern. Falls die Einzelstudien im Artikel repräsentativ sind, sollte es kein Problem sein, sie mit Übersichtsarbeiten oder Meta-Analyse zu ersetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du die von dir angeführte Übersichtsarbeit (für eine echte Meta-Analyse sind die Ausgangsstudien bis auf eine Ausnahme zu uneinheitlich) meinst: die kommt zu recht unterschiedlichen Einschätzungen aufgrund von zum größten Teil schlechten oder mittelmäßigen Studien, so dass die zitierte Schlussfolgerung äußerst fraglich ist. Außerdem wird nicht nach WHO-Typ unterschieden. Da kann man gleich bei den Primärquellen bleiben.--Chianti (Diskussion) 23:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Übersichtsarbeiten, die in der Wissenschaftscommunity keinen Wiederhall fanden, können weiter strittig sein. Klar liegt der Fall aber bei allen Meta Analysen und anderen Übersichtsarbeiten, die in maßgeblichen wissenschaftlichen Zeitschriften reviewt worden sind. Das sind zweifelsfrei bevorzugte Quellen für Wikipedia, bei denen wir die Qualität der untersuchten Studien nicht theoriefinderisch bewerten, sondern uns an die Metaanalysen und Reviews halten.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:49, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die oben verlinkte Metastudie (aus dem peer-reviewed Journal „Sexuality Research and Social Policy”) ist internationaler Fachdiskurs. Gegenüber Einzelstudien, egal welcher Position, ist sowas enzyklopädisch bevorzugt zu behandeln. Selbstverständlich gleichzeitig ebenso kritisch wie alles andere. Einzelstudien mit dem gleichen Thema können entfallen, es sei denn, es ist eine enzyklopädisch erwähnenswerte abweichende Position. Weil enzyklopädisch sein ja auch bedeutet, relevante gegensätzliche Ansichten abzubilden, ist die Aufregung erstaunlich, mit der hier manchmal gefochten wird,

Entschuldigung für meine einfachen Bedienungsanleitungen. Mal sehen, vielleicht lockert es das Getümmel, die Grabenkämpfe, die Unterstellungen und das sonstige Theater etwas auf. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:51, 5. Jun. 2013 (CEST)

+1 für Weil enzyklopädisch sein ja auch bedeutet, relevante gegensätzliche Ansichten abzubilden, ist die Aufregung erstaunlich, mit der hier manchmal gefochten wird, da sprichst du in der Tat ein grosses Wort gelassen aus. Man wähnt sich hier schon manchmal im vatikanischen Konzil, wo um die eine und einzige Wahrheit für die nächsten tausend Jahre gerungen wird.--Nico b. (Diskussion) 14:04, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ein Beispiel, wie mit den Mitteln Metaanalyse und Review Politik gemacht werden soll, findest unter Zirkumzision#HPV-Infektionen dargestellt. (Zur Erläuterung: Robert S. Van Howe ist bekennender Beschneidungsgegner.) Dass doi:10.1007/s13178-011-0048-z in seinem Fazit nicht nach Beschneidungstyp unterscheidet sondern verallgemeinernd aussagt "a woman whose genital tissues have been partly removed is more likely to experience increased pain and reduction in sexual satisfaction and desire", ist ein argumentatives Geschenk an Beschneidungsgegner, die ein Totalverbot auch von Ersatzritualen ("ritual nick") anstreben oder unterstützen, aber wissenschaftlich eine Nullnummer. Obermeyer resümierte 2005 in ihrer systematischen Übersichtsarbeit: "Concerning sexuality, most of the existing studies suffer from conceptual and methodological shortcomings, and the available evidence does not support the hypotheses that circumcision destroys sexual function or precludes enjoyment of sexual relations."[18] --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

PMID 11554208 ist 'ne Primärquelle. Und was ist mit doi:10.1007/s13178-011-0048-z? Gilt das überhaupt als medizinische Literatur? Auf Pubmed nicht gelistet. Für eine wichtige medizinische Sekundärquelle, die alles andere ersetzen soll, sollte man wenigstens eine Erfassung durch Pubmed erwarten dürfen. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 5. Jun. 2013 (CEST)

Mit Ausnahme der zwei von mir eingefügten Übersichtsarbeiten sind alle anderen Quellen im Abschnitt „Langfristige Folgen” Primärquellen und zwar zum Teil sehr veraltet. Wie mithilfe von Primärquellen aus dem Jahr 1989 (siehe z.B. Lightfoot-Klein) eine pro-FGM-POV gepusht wird, kann man gut im Abschnitt „Einschränkung des sexuellen Empfindens” sehen. Ist eine Erfassung durch Pubmed notwendig gemäß den Leitlinien der Wikipedia:Redaktion Medizin? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:40, 5. Jun. 2013 (CEST)

PMID 11554208 ist 'ne Primärquelle. Die in der systematischen Übersichtsarbeit von Obermeyer (2005) wie folgt kritisiert wird:

"The el Defrawi et al. study (2001) exemplifies the difficulties that are found in researching this area. One of its weaknesses is that it does not address the question of how concepts related to sexuality are defined, translated, and communicated. In the absence of such information, and knowing the important social difference between patients and providers, it is not clear that patients could speak candidly about their sexual experience. Another shortcoming of the study is that it does not present information about the process of sampling and the characteristics of the sample: given that circumcision is near universal in Egypt, non-circumcised women are likely to be a special group, one would have to make sure they did not differ from circumcised women in other key factors besides circumcision such as age, education, marital status, or socioeconomic status. Another fundamental flaw of the study is the failure to provide any information on the age of respondents; matching on age is necessary when studying a phenomenon that clearly changes with age, namely interest in, and enjoyment of, sexual relations. There are, in addition, inconsistencies in the numbers as presented, and the frequencies do not always correspond to the reported statistical significance."

Ich meine, der Artikel hier hatte ursprünglich eine ausgewogene, intelligente Präsentation des Themas "Auswirkungen auf die Sexualität", die Du mittels ausgewählter Quellen fragwürdiger wissenschaftlicher Qualität ("cerry picking") beschädigt hast und inzwischen wohl ganz zerstören willst. Gibt es Hinweise für die wissenschaftliche Relevanz von doi:10.1007/s13178-011-0048-z? Wurde die Arbeit im wissenschaftlichen Rahmen diskutiert oder zitiert? Lightfoot-Klein in den Kontext "Pro-FGM-POV" zu stellen, ist hochgradig lächerlich. --TrueBlue (Diskussion) 21:11, 5. Jun. 2013 (CEST)

doi:10.1007/s00404-012-2708-5 und doi:10.1007/s13178-011-0048-z sind systematische Übersichtsarbeiten und somit keine Primärquellen gemäß der oben zitierten Leitlinie. Vielleicht hilft dir auch WP:TF, denn du scheinst nicht ganz zu begreifen, was Primär- und Sekundärquellen sind. Die erste Übersichtsarbeit stammt aus Juni 2013 und die andere aus 2012. Die letztere wurde selbstverständlich in peer-reviewten Studien zitiert. Bitte kämpfe nicht so versessen um deine selektiv ausgewählten Einzelstudien aus den 1980ern. Über Lightfoot-Kleins Einstellung zu FGM habe ich nichts gesagt (einfach nochmal lesen). Ich schrieb, dass diese über 20 Jahre alten Einzelstudien mit lächerlichen Ns ausgewählt und selektiv widergegeben wurden, um einen pro-FGM-POV zu pushen. Vielleicht gelingt es dir auch, eine Primärquelle aus den 1970ern zu finden, versuchs einfach mal. Was macht die von mir eingefügten Sekundär- und Primärquellen (z.B. doi:10.1016/j.fertnstert.2008.10.035, doi:10.1046/j.1341-8076.2003.00065.x, PMID 21121711 usw.) „fragwürdiger” als deine teilweise aus den 1980ern stammenden Primärquellen? Weil sie deinem POV widersprechen? Eine der wichtigsten Primärquellen, auf der ein Pro-FGM-Absatz basiert, ist PMID 17970975, die in der systematischen Übersichtsarbeit von Berg & Denison (2012) – die einzige systematische Übersichtsarbeit zu FGM und den sexuellen Auswirkungen – ausgeschlossen wird, weil "Catania (2007): Not a study where females with FGM/C are compared with females without FGM/C who were part of a community in which FGM/C is customary practiced". Die von dir eingebrachten Primärquellen sind also nicht nur uralt, sondern auch von fragwürdiger Qualität. Lass gut sein und akzeptiere es, dass es hier um ein medizinisches Thema geht, bei dem du mit Sekundärliteratur arbeiten musst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:34, 5. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst nochmal klargestellt: Alles, was heute unter "Einschränkung des sexuellen Empfindens" an Quellen und darauf bezogenen Aussagen zusammenkomponiert wurde, stammt nicht von mir. Es kam von anderen WP-Autoren, wenn nicht sogar WP-Autorinnen. Du darfst nun daraus schließen, dass im Grunde die ganze WP-Autorenschaft eine üble Maskulistenbande mit Pro-FGM-POV ist, aber eben nicht mir den ursprünglichen Tenor des Abschnitts unterschieben. Ich fand den Abschnitt in seiner ursprünglichen Form nur plausibel und erfreulich unideologisch. Ansonsten, Dein argumentatives Gehopse verwirrt, bleiben wir doch zunächst beim Thema "Sexualität": "Studie" oder "systematic review" sind keine eingetragenen Markenzeichen. Jeder kann das über seine Veröffentlichungen schreiben; ob es wie bezeichnet anerkannt wird, entscheidet die Rezeption durch andere. Wobei die bloße Behauptung der Zitation / Rezeption von doi:10.1007/s13178-011-0048-z im wissenschaftlichen Rahmen mich nicht überzeugt, ich hätte gerne einen Beleg geschenkt bekommen. Schaut man in das Quellenverzeichnis von doi:10.1007/s13178-011-0048-z, findet man dort Veröffentlichungen ab den 1960(!)er Jahren wieder. Und unter den Veröffentlichungen neueren Datums finden sich dann jene wieder, die Obermeyer 2005 als methodisch schwach kritisierte - oder besser gesagt - verwarf. Es sieht doch ganz so aus, als wäre das, was Du anderen vorhältst, viel treffender an Dich selbst adressiert. Die Beschreibung von PMID 17970975 mag zutreffen, aber ich erkenne darin keinen Grund, diese Primärquelle aus dem Artikel zu verbannen. Schließlich wird sie hier nicht für eine Metaanalyse mit Zielaussage "Infibulation hat / kann keine Auswirkungen auf die Sexualität haben" missbraucht. Die wichtigste Botschaft von PMID 17970975 ist ohnehin eine kultur- und sozialpsychologische: "Cultural influence can change the perception of pleasure, as well as social acceptance." --TrueBlue (Diskussion) 20:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Mit der Verabschiedung im Bundestag im Juli 2013 wurde die Strafbarkeit der Genitalverstümmelung im Strafgesetzbuch eingeführt."

Ahja! Ich Einfaltspinsel dachte immer, bevor in D ein Paragraph Teil des Strafgesetzbuches ist, muss die Änderungsinitiative mehrere Verfassungsorgane bis hin zum Bundespräsidenten durchlaufen und schlussendlich verkündet werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitte zusammengeführt

Im Artikel heißt es momentan, der entsprechende Straftatbestand existiere seit dessen Verabschiebung im Juli 2013 im StGB (perma). Ich finde jedoch keine Belege dafür, dass es bereits eingearbeitet wurde; auch das BMJ scheint bisher nicht darauf reagiert zu haben. – CherryX ^sprich! 15:12, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt entsprechend korrigiert (diff). – CherryX ^sprich! 15:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CherryX ^sprich! 18:31, 13. Jul. 2013 (CEST)

ach wollen wir jetzt "Haarspalterei" betreiben. Das Gesetz ist mittlerweile auch vom Bundespräsidenten unterzeichnet. Da scheint es wohl jemandem "nicht zu gefallen", das das Gesetz nunmehr im Bundestag verabschiedet wurde. 178.11.190.231 22:13, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das ging aus der Version nicht hervor und die Verabschiedung ist (erst) zwei Tage her. Mein Vorschlag wäre, dass du lieber einen Beleg dazu lieferst, dass das Gesetz vom BP verkündet wurde, statt jemandem solche Absichten zu unterstellen. – CherryX ^sprich! 22:15, 13. Jul. 2013 (CEST)

wenn du jetzt bei jedem im Bundestag und Bundesrat verabschiedeten Gesetzentwurf, darauf achten willst, ob Bundespräsident unterschrieben hat ("was zu 99 Prozent immer der Fall ist, da er nur eine formale Gesetzesprüfungskompetenz hat"), und ob ein im Bundestag und im Bundesrat auch verabschiedeter Gesetzentwurf im Bundesgesetzblatt verkündet wurde, dann "gute Nacht". Meinetwegen können wir gern aber auch noch warten, bis es veröffentlicht wird im Bundesgesetzblatt: DENN das wird auf jeden Fall passieren. 178.11.190.231 22:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja lustig… also hast du einfach so aus der Luft gegriffen, dass er es unterzeichnet hätte. Selbst wenn es eine amtliche Mitteilung gegeben hätte, in der stünde, dass er das Gesetz ausfertigen werde, dürften wir nicht in den Artikel schreiben, er hätte es bereits getan bzw. es überhaupt so darstellen, als wäre jedes Gesetz wirksam, nachdem der Bundestag es verabschiedet hat, denn das ist nicht so. Ob der Bundespräsident nur formelles oder auch materielles Prüfungsrecht besitzt, ist umstritten und nicht nur auf die formelle Prüfungskompetenz beschränkt, wie du es darstellst. Vergleiche unter anderem folgendes Dokument des Bundestags: „[…] vielmehr hat er im Rahmen dieses Verfahrens die formelle und materielle Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes zu prüfen“ (Materielles Prüfungsrecht des Bundespräsidenten). Im Grunde ergibt sich das aber auch aus dem Grundgesetz selbst: „Die nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes zustande gekommenen Gesetze […]“ (Art. 82 Abs. 1 GG); angenommen der Bundestag verabscheidet ein materiell verfassungswidriges Gesetz und legt es dem Bundespräsidenten in einem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren vor… so kann dieser nicht dazu verpflichtet werden, es zu unterzeichnen, obwohl er die offensichtliche Verfassungswidrigkeit erkannt hat. – CherryX ^sprich! 22:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker; die Überarbeitung des Abschnitts hätte in der Tat noch warten können. Wenn der Paragraph in Kraft ist, muss der Abschnitt sowieso grundlegend überarbeitet werden. Gibt es schon Informationen darüber, wie der Gesetzgeber gedenkt, kosmetische Intimchirurgie und Piercings von unerwünschten, strafbewehrten Beschneidungen zu unterscheiden? Oder soll das der Judikative überlassen werden? --TrueBlue (Diskussion) 22:52, 13. Jul. 2013 (CEST)

Dass es nach 2009 doch noch zur Verabschiedung des Gesetzes durch den Bundestag kam, kann und sollte erwähnt werden, wie ich finde, und daher denke ich auch, dass dies in Ordnung war. Zu letzterem kann ich nichts sagen. – CherryX ^sprich! 23:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

In der Begründung zum Gesetzentwurf werden kosmetische Eingriffe ausdrücklich ausgenommen. Die Einschätzung hängt wahrscheinlich überwiegend von den Angaben der Betroffenen ab. Das birgt allerdings ein gewisses Risiko für z.B. Schönheitschirurgen, auch in Anbetracht des Ruhens der Verjährung bis zum Alter von 21. Das wird vielleicht einige Ärzte davon abhalten, solche unnötigen, aber von der Betroffenen gewünschten Eingriffe zu früh durchzuführen - eigentlich nicht schlecht, wie ich finde. Gibt es überhaupt neben Piercings noch andere kosmetische Eingriffe? --Cuingvicar17 (Diskussion) 21:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das Gesetz ist im Bundestag und im Bundesrat nunmehr verabschiedet und wird sicherlich in Kraft treten. Meinetwegen wartet noch paar Wochen, aber wer hier meint, dass der Paragraf nicht in Kraft treten wird, der hat keine Ahnung vom Gesetzgebungsverfahren. "Der Rest ist geschenkt", denn der Hintergrund der Aufregung bei einigen Autoren liegt doch eher darin begründet, dass es einigen Autoren nicht "schmeckt", dass das Thema noch vor den Wahlen von Bundestag und Bundesrat erledigt wurde. 188.96.185.38 00:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mich hier nirgends weder für noch gegen eine Inkrafttretung ausgesprochen, da interpretierst du etwas zu viel in meine Worte rein. Ich habe lediglich geschrieben, dass dem BP auch eine materielle Prüfungskompetenz zusteht und wir in den Artikel nicht schreiben können, dass das Gesetz wirksam ist und ins StGB aufgenommen wurde, wenn es nicht zuvor im BGBl. verkündet worden ist. Ob es einigen Autoren nicht schmeckt oder nicht, ist auch wieder eine unbegründete Annahme deinerseits. Ernsthaft… du interpretierst zu viel. Das ist eine rein formale Frage… – CherryX ^sprich! 03:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, wir sollten abwarten, bis der Paragraph offiziell in Kraft getreten ist und dann den Abschnitt überarbeiten. Im übrigen kam es schon öfters vor, dass ein Bundespräsident ein Gesetz nicht unterschrieben hat, war Köhler, das nur am Rande.--Belladonna Elixierschmiede 11:29, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Belladonna. Hallo IP, dein Argument dass es einigen Autoren nicht "schmeckt", dass das Thema noch vor den Wahlen von Bundestag und Bundesrat erledigt wurde kann ich nicht nachvollziehen. --fiona© (Diskussion) 13:19, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Gesetz verkündet wurde, wird es mit Angabe des Tages des Inkrafttretens hier (§ 226a StGB) und hier auftauchen. Das wird sehr wahrscheinlich in der kommenden Woche geschehen. --Cuingvicar17 (Diskussion) 21:05, 14. Jul. 2013 (CEST) (21:27, 14. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gliederung des Artikel mehrerer Abschnitte

Zuletzt habe ich mir einmal den Artikel durchgelesen und musste feststellen, dass der Artikel viel zu lang ist. Besonders von diesem betroffen sind die Abschnitte 5,7,8,10,11 und 13. Teilweise gibt es Untergliederungen von drei und mehr Unterpunkten. Daher würde ich, wenn nichts dagegen spricht, den Artikel auslagern. --Egon 9674 (Diskussion) 21:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dein Lieblingshobby, was? Meinst du mit "den Artikel auslagern" "Teile des Artikels auslagern"? Scheint mir auch hier nicht sinnvoll. --AMGA (d) 22:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

Du hast Recht. Dann habe ich eine komplett andere Frage: Welche Artikel sollte ich danach auslagern? Ab welcher Größe ist es sinnvoll? --Egon 9674 (Diskussion) 23:10, 15. Sep. 2013 (CEST)

Kann man pauschal nicht sagen. Wäre im Übrigen was für WP:FZW. --AMGA (d) 00:59, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich lass es sein. Positive Rückmeldung gab es nach 19 Stunden nicht, daher vermute ich, dass es nicht mehr besser wird. Diskussion beendet. --Egon 9674 (Diskussion) 16:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Egon 9674 (Diskussion) 16:33, 16. Sep. 2013 (CEST)

"traditionelle Heiler und Heilerinnen"

Im englischsprachigen Volltext der angegebenen Quelle ist tatsächlich nur von "traditional healers" (= "traditionelle Heiler", in D auch zu "Alternativtherapeuten" oder "Heilpraktiker" übersetzt) die Rede. Allerdings muss man bedenken, dass es für das Berufsbezeichnungsfemininum "Heilerin" im Englischen keine Entsprechung bzw. auch nur den "healer" gibt. Man kann also nicht ausschließen, dass die Autoren mit "healers" auch oder sogar exklusiv "Heilerinnen" meinten. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du dazu Literatur oder andere gute Quellen hast, nur her damit, dann können wir das im Artikel einsetzen. --Juliana © 21:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Häh? Du hast es doch schon (nach Gefühl?) eingesetzt, nämlich als "traditionelle Heiler und Heilerinnen". Ich habe mir die Mühe gemacht, im Volltext des im Artikeltext angegebenen Beleges und in 'nem Wörterbuch (Langenscheid Deutsch-Englisch) nachzuschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 22:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Langenscheid ist hier die falsche Quelle. Das ist nur ein Wörterbuch, das aber nichts über den tatsächlichen Sachverhalt aussagt. --Juliana © 22:03, 12. Jun. 2013 (CEST)

Och! Wir haben eine englischsprachige Quelle, deren Aussage sachgerecht ins Deutsche übersetzt werden muss. --TrueBlue (Diskussion) 22:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Juliana: Warum hast du denn die Korrektur der Grammatikfehler revertiert? War doch eindeutig eine Verbesserung des Artikels. --Ϡ (Diskussion) 22:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Weil ich ein schlechter Mensch bin. --Juliana © 22:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe „Heiler und Heilerinnen” geschrieben, weil es unklar ist, ob mit "traditional healers" auschließlich Männer, auschließlich Frauen oder Frauen und Männer gemeint sind. Mir persönlich ist es gleich, ob es mit "Heiler" oder "Heiler und Heilerinnen" übersetzt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Laut der im Rahmen einer Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2013 analysierten Studien wurden 52,7 % der Eingriffe von Hebammen, 16 % von Ärzten, 14 % von älteren Frauen, 6,1 % von traditionellen Heilern und Heilerinnen, 5,8 % von Pflegepersonal, 2,1 % von Barbieren und 3,3 % von Familienangehörigen durchgeführt.[45]"

• Einerseits "Ärzte", andererseits "Heilern und Heilerinnen".
  D.h. in den Kulturen, in denen an weiblichen Genitialien geschnitten wird, gibt es keinen weiblichen Arzt, der an weiblichen Genitalien schneidet - oder ist das ein Übersetzungsfehler/TF durch femifaschistische Sprachverstümmelungen?
• "Heilern und Heilerinnen"
  Wenn es in der englischsprachigen Quelle nur "healers" ist und dort keine Definition vorhanden ist, wie daß "healers" kurz für "male and female healers" steht, dann lässt die englischsprachige Quelle das Geschlecht der Heiler vollkommen offen. Es könnten dann also auch nur weibliche, nur männliche, oder weibliche und männliche Heiler sein. Die Formulierung "Heilern und Heilerinnen" impliziert, daß es mindestens einen männlichen und einen weiblichen Heiler gibt. Dies wäre dann jedoch TF - und offensichtlich aufgrund femifaschistischer Sprachverstümmelungen.

-93.196.246.118 22:36, 8. Jan. 2014 (CET)

Du erwartest hoffentlich nicht wirklich, dass jemand hier dein geschichtsblindes Gelalle vom "Femifaschismus" ernst nimmt.--Nico b. (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich finde, er hat mit der Argumentation sachlich völlig Recht. Außerdem ist das wahre "Gelalle" die sprachlich grausame Unart des eingebildeten Zwanges, permament Substantive doppelt zu verwenden und in ihrer Wortendung zu verändern - das ist doch der Grund, warum diese Diskussion erst zustande kommt. Ich kenne im Bekanntenkreis keine Frau, die sich nicht als "Arzt" angesprochen fühlt oder gar ausgegrenzt. Der eigentlich Punkt ist hier aber, dass tatsächlich im englischen das Geschlecht offengelassen wird und "Heiler" eine korrekte Übersetzung ist, die eben nicht sicher impliziert, dass es definitiv weibliche und männliche Heiler, genau dies aber durch den universellen Maskulinum offenlässt. Die deutsche Sprache ist eine schöne Sprache, sofern man sie nicht mit solchem Unsinn zugrunde richtet. 109.192.168.12 14:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

"traditionell healers" dürfte zum Thema aber primär wenn nicht sogar exklusiv Frauen meinen, weil das Ritual traditionell "Frauensache" ist. Bei den medikalisierten Eingriffen, also bei den Ärzten, kommen dann vermutlich eher Männer ins Spiel. Aus der englischsprachigen Quelle lässt sich das aber nicht belegen. Es ging in der Aussage um Berufsgruppen, nicht um Geschlecht. --TrueBlue (Diskussion) 00:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Missverständliche Aussage in der Einleitung

perma: „FGM/FGC ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat.“ – was ist damit gemeint? Wird hier auf einenen eigenständigen Straftatbestand oder den der Körperverletzung abgestellt? Mir ist die Rechtslage aller Staaten der Europäischen Union nicht bekannt, zumindest für die Bundesrepublik Deutschland kann ich aber sagen, dass (noch) kein eigener Tatbestand existiert. – CherryX ^sprich! 18:30, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bevor der Artikel unsinnigerweise mit englischsprachigen Abkürzungen geflutet wurde, stand da mal: "Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." Im Kontext mit den Ausführungen unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Europäische Union und andere europäische Staaten sagte der Artikel so aus, dass der Eingriff in der gesamten EU strafbar ist - wenn auch nicht unbedingt in jedem Mitgliedsland spezielle auf "Weibliche Genitalverstümmelung" lautende Strafrechtsparagraphen existieren. Ersetzt man die wertfreien Bezeichner durch Begriffe, die ursprünglich eigens für die strafrechtliche Bewertung eingeführt wurden (wie "Weibliche Genitalverstümmelung"/"FGM"), kann natürlich schon der Eindruck entstehen, es gäbe in jedem Mitgliedsland einen Strafrechtsparagraphen unter dieser Bezeichnung. Die entfernte Quelle "K. Krása: Weibliche Genitalverstümmelung in Deutschland im Vergleich zu anderen westeuropäischen Ländern – ethische und rechtliche Aspekte." bot meiner Erinnerung nach einen guten Überblick über die Rechtslage in der EU. --TrueBlue (Diskussion) 20:10, 13. Jul. 2013 (CEST)

Lemma: fehlerhafter Bezug

Nicht die Verstümmelung ist weiblich, sondern die Genitalien. Hier liegt sprachlich eine Hypallage oder Enallage vor. Vorschlag: Verschieben nach Genitalverstümmelung. -- Wegner8 2013-10-18

Die "Genitalverstümmelung" ist noch nicht mal notwendigerweise menschlich, sondern ein (stets bewertender) Terminus, der in sehr verschiedenen, Dir offenbar unbekannten Bedeutungskontexten benutzt wurde/wird. Privatbetrachtungen zur sprachlichen Qualität realexistierender Begriffe sind nun auch nicht das, was in eine Enzyklopädie gehört. Die Enzyklopädie thematisiert die Begriffe, weil sie existieren und relevant sind. --TrueBlue (Diskussion) 17:57, 18. Okt. 2013 (CEST)

Sicher, aber logische Fehler wie der vierstöckige Hausbesitzer schmücken keine Enzyklopädie. -- Wegner8 2013-10-18

Ich könnte jetzt mitmachen und fragen: Warum Genitalverstümmelung? Es geht hier ja nur um bestimmte äußere Genitalien - also müsste es eigentlich "Vulvaverstümmelung" heißen? Aber warum "Vulvaverstümmelung"? Es geht um kulturell motivierte Eingriffe, die in den betreffenden Kulturen den Status einer (rituellen) "Reinigung" haben. Also sollte es eher "Vulvabeschneidung" heißen? Halt, es wird auch genäht! Usw. usf. Das führt zu nichts. Die Attribute "weiblich", "Frau" oder "Mädchen" sind notwendig, um das Thema zu spezifizieren. Diese Zusätze tauchen nämlich nur dort auf, wo es um das WHO-definierte Thema geht. Außerdem wurde hier in der Vergangenheit theoriegefunden, dass "Weibliche Genitalverstümmelung" unter allen existierenden der am häufigsten verwendete Bezeichner ist. Schau mal ins wohlgefüllte Archiv! --TrueBlue (Diskussion) 20:05, 18. Okt. 2013 (CEST)

Kann es sein, dass ihr aneinander vorbei argumentiert? @TrueBlue: Wegner8 meint nicht den Inhalt der einzelnen Elemente des Begriffs, sondern den (eigentlich) sprachlich unlogischen Aufbau des Begriffen im Ganzen: weibliche [Genitalverstümmelung] *könnte* man bspw. missverstehen als Verstümmelung von Genitalien (beliebigen, männlichen, weiblichen) durch Frauen. Dabei ist eigentlich gemeint: [weibliche Genital]verstümmelung, wie natürlich jeder weiß. Von Sinn her richtiger wäre daher zumindest Weibliche-Genital-Verstümmelung (aber orthographisch eher auch schlecht) oder besser Verstümmelung weiblicher Genitalien. @Wegner8: es ist nun einmal ein etablierter Begriff, und wer sind wir oder du, dass wir einen neuen, "richtigeren" einführen dürften? --AMGA (d) 11:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Offenkundig geht es um eine "schmuckere" Enzyklopädie durch vermeintlich logisch korrekte Lemmata. Dazu fiel mir halt auch was ein. Keine Sorge, war nur als illustrierende Rhetorik gedacht. Der Artikel stand mal unter dem vielleicht von Wegner8 sprachlich ästhetischer empfundenen Lemma "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Ich habe vergessen, warum das heute nicht mehr der Fall ist. --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Betrachtungen auf Basis von Common Sense (von "Gesundem Menschenverstand rede ich lieber nicht, dann müsste ich auch über "ungesundes Tiergefühl" oder "kranke Unmenschendummheit" diskutieren) haben hier nix zu suchen, weil einige Leute Angst haben, sie müsste sich auf solche Argumente einlassen um dann nicht das zu bekommen, was sie sich wünschen. Folglich hat hier allein die quantitative Auswertung von Publikationen etwas mitzureden (und alle anderen den Mund zu halten). Sollte die widersprechen, dann werden halt so lange Publikationen eingeschlossen, ausgeschlossen oder doppelt gewertet, bis das Ergebnis stimmt. Wahrscheinlich erklärt das auch die völlig sinnfreie Lemmawanderung über die letzten Jahre. Naja, Hauptsache dsas Lemma stimmt; über den Inhalt will ich lieber schweigen.--† Alt ♂ 17:05, 19. Okt. 2013 (CEST)

Von "gesundem Menschenverstand" würde ich allerdings nicht reden, wenn der Pool zulässiger Enzyklopädie-Lemmata nach persönlichem Ästhetikempfinden gestaltet werden soll. Kennst Du schon diesen Artikel? Der hieß mal "Lippenkorrektur". Wurde verschoben, weil eine Benutzerin meinte, Lippen müssten per se nicht korrigiert werden. Später wurde dann lediglich noch die Einleitung etwas umgetextet und so passen Hauptlemma und Artikelinhalt bis heute nicht wirklich zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 20:00, 19. Okt. 2013 (CEST)

Alles gelesen, aber nichts gefunden, was gegen eine Verschiebung nach „Genitalverstümmelung“ spricht. Damit wäre die Hypallage beseitigt. Kaum jemand wird Genitalverstümmelung missverstehen. Wer solche Befürchtung hegt, mag einen Baustein „{{Dieser Artikel...“ voransetzen. – Da unter Genitalverstümmelung schon ein Weiterleiter hierher steht, kann ich nicht einfach verschieben, sondern bitte hiermit einen Admin, beide zu tauschen. – 88.76.59.62 16:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Alles gelesen, aber nichts... verstanden, evtl.? Ich finde das Lemma auch nicht optimal, aber es ist zumindest belegt, und einfach Genitalverstümmelung reicht nicht aus, da es noch andere Bedeutungen haben kann, vgl. Genitalverstümmelung (Begriffsklärung). --AMGA (d) 18:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag: Die Hypalage entsteht offenbar durch die Eindeutschung des englischen "female genital mutilation": massgebend für die Begriffsbildung scheint mir die WHO zu sein. Das Lemma kann sich zumindest auf die gängige Einbürgerung dieser suboptimalen Begriffsbildung berufen (google Suche): Man kann auf den Übersetzungscharakter des Lemmas ja einleitend hinweisen...

Die strittige Fehlbildung wäre dann ebenso vermerkt, wie bis auf Weiteres aufgehoben...2bears (Diskussion) 18:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Man kann das, wenn man einen zitierfähigen Standpunktvertreter findet, der "Weibliche Genitalverstümmelung" als Hypallage bewertet. --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 23. Okt. 2013 (CEST)

IP, was Deinem persönlichen Ästhetikempfinden (tolle Begründung!) genügen würde, würde bei mir die Frage aufwerfen, mit welcher für das Projekt relevanten Begründung das WHO-definierte Spezialthema unter den mehrdeutigen Oberbegriff als Hauptlemma soll. Meines Erachtens verstößt Dein Wunsch gegen die Benennungskonventionen. Die Wahl des BKL Modell II für die Darstellung des unspezifischen Oberbegriffes "Genitalverstümmelung" basiert auf der methodisch umstrittenen TF eines Benutzers, der da ermittelt haben wollte, das unspezifische und kurze "Genitalverstümmelung" würde am häufigsten für das hier dargestellte WHO-definierte Thema benutzt. --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 23. Okt. 2013 (CEST)