Diskussion:Weiche (Bahn)

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Aufschneiden (Abdrängen der Zunge von der Backenschiene beim Befahren von der Spitze her)

@Pcb: bitte nicht. Es kann durchaus sein, dass der Begriff »aufschneiden« in der Schweiz üblich ist, obwohl er mir auch dort von Kollegen nie untergekommen ist. Das, was damit gemeint ist, nennt sich ansonsten »zweispurig fahren« und hat mit mangelndem Zungenschluss zu tun. Eine sauber anliegende Zunge kann von einem Laufrad nicht abgedrückt werden. Aufschneider sind die, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die Kacke hauen. Viele Helvetismen sind auch anderswo durchaus verständlich, doch dieser nicht. Das Diskussionsarchiv enthält über das Thema seitenweise Lesestoff. Die Leiche muss nicht schon wieder ausgegraben werden. –Falk2 (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2021 (CEST)

@Falk2:Ich kann dir jetzt nicht ganz folgen. Ich habe die Definition von weiter oben benutzt, also die deutsch-deutsche, nicht die schweizerisch-deutsche. Ich habe im Wesentlichen versucht, was schon mal da stand, kürzer wiederzugeben. Was ist deiner Ansicht nach falsch? --Pcb (Diskussion) 16:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Da muss ich schonmal fragen: Bist Du gelernter Signalwerker oder Weichenschlosser? –Falk2 (Diskussion) 16:25, 2. Mai 2021 (CEST)

Falk du verrennst dich mal wieder. Das Wort kommt im FDV vor. FDV R300.9 Kapitel 4.6 Weichenaufschneidung Ziffer 4.6.1 Das Aufschneiden von Weichen ist verboten, ...--Bobo11 (Diskussion) 16:38, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wovon Ihr beiden sprecht. Ich denke aber, Ihr solltet beide nochmal den Text *genau* lesen, den ich geschrieben habe. Ich fürchte, Falk hat etwas ungenau gelesen... Und @Falk: ich bin weder noch, ich bin Inscheniör im Bahnwesen, mit 20 Jahren Berufserfahrung... --Pcb (Diskussion) 17:12, 2. Mai 2021 (CEST)

PS: die Definition von "Aufschneiden", wie sie im Artikel steht, ist mir zum ersten Mal in der WP begegnet. Maschek kennt Auffahren, nicht aber Aufschneiden, Pachl ebenso, Volker Matthews weder noch - das sind so meine 3 deutschländischen (im Gegensatz zu deutschsprachig aber nicht aus Deutschland) Referenzautoren (Pachls Systemtechnik des Schienenverkehrs ist übrigens ein sehr zu empfehlendes Buch, er ist etwas weniger aber immer noch zu stark deutschlandzentriert als die anderen beiden). --Pcb (Diskussion) 17:20, 2. Mai 2021 (CEST)

@BoBo11, in der FDV, die ich im Übrigen noch immer für das Musterbeispiel einer durchdachten und redaktionell sauber verfassten Vorschrift halte, wird »Aufschneiden« für das klassische Auffahren einer falsch stehenden Weiche von der Wurzel her benutzt. So gab es den Ausdruck hier im mitteldeutschen Raum auch mal. In meiner Anfagszeit stand selbst in Lehrbüchern, dass der Begriff »aufschneiden« deswegen sachlich falsch ist, weil er suggeriert, dass der Auffahrvorgang durch den Spurkranz des zwischen anliegende Zunge und Backenschiene hineinlaufenden Rades ausgelöst wird, der diese Zunge abdrückt. Praktisch ist das bei mit einem Weichenverschluss ausgerüsteten Weichen aber nicht möglich. Die Verhältnisse würden dem Auffahren einer beweglichen Herzstückspitze entsprechen. Weil sie nicht entriegelt wird, enden derartige Versuche bei der Diensthaftpflichtversicherung des ausführenden Helden und auf dem Schrottplatz. Praktisch wird lange, bevor dieses Rad die Stelle erreicht, wo es klemmen könnte, die abliegende Zunge in Richtung Backenschiene bewegt, was die Festhaltekraft des Antriebes überwindet (und auf dem Stellwerk die Auffahrmeldung auslöst), die anliegende Zunge entriegelt und die Weiche in die andere Lage drückt. Wenn alle Maße in der Weiche auch nur halbwegs eingehalten werden, berührt die Rückfläche des Rades auf der Seite der bisher anliegenden Zunge zu keinem Zeitpunkt die Außenkante der Zungenschiene. Das, was Pcb ins Spiel brachte, ist schon das Hineinlaufen eines Radsatzes in die Umstellbewegung. Die Geometrie von Radsatz und Gleis ermöglicht praktisch nicht, dass ein Radsatz von der Spitze her zwischen anliegende Zunge und Backenschiene gerät und diese gegen den wirkenden Spitzenverschluss gar noch abdrückt. Hier spielt schon die physikalische Grundregel eine Rolle, dass dort, wo sich ein Körper befindet, kein zweiter sein kann. So funktionieren auch sämtliche Abhängigkeiten im Stellwerk (und deshalb ist auch ein Schlüsselswerk ein digitales Stellwerk, auch wenn die Informatiker bei dieser Aussage jedesmal in ihre Tastatur beißen).

@Pcb, jetzt kommt es auf Deine praktische Erfahrung an. Bei Ingenieuren ist mir schon alles begegnet, von wirklich guten Kollegen und alten Füchsen mit viel Ahnung, von denen ich eine ganze Menge lernen konnte, bis zu arroganten Schnöseln, die auf der Mondrückseite noch immer nicht weit genug weg sind. Den letzteren Eindruck machst Du bisher nicht. Nur gehe ich mit dem »Aufschneiden beim Befahren von der Weichenspitze« eben absolut nicht mit, siehe der vorherige Absatz. Dass die Ingenieursausbildung ziemlich oft viel zu akademisch und theoretisch abläuft, ist hoffentlich unbestritten. So lange ist es nicht her, dass vor einem technischen Studium wenigstens eine fachgleiche oder verwandte Berufsausabildung kommen musste. So einige Einsichten und Fertigkeiten erwirbt man eben nur praktisch im Gleis mit Werkzeug und Fetttopf, mit dem Lötkolben im Relaisraum oder mit der Gabel beim Ausheben der Grube für einen Signalfuß (gut, dass sich um letzteres niemand reißt, ist nur zu verständlich). Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen, aber das »Aufschneiden beim Befahren einer Weiche von der Spitze« ist Unsinn und muss aus dem Artikel verschwinden. –Falk2 (Diskussion) 18:30, 2. Mai 2021 (CEST)

Weil ich's auch missverstanden habe (es geht um das "deutsche" Aufschneiden, nicht das "schweizerische"), hab ich mir erlaubt, hier die Diskussionsüberschrift einmal zu vereindeutigen. --Haraldmmueller (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2021 (CEST)

»Deutsches Aufschneiden« gibt es nicht, zumindest nicht bei Weichen. Das hatten wir doch schon mehrmals! –Falk2 (Diskussion) 20:00, 2. Mai 2021 (CEST)

Also, wenn ich recht verstanden habe, geht es dir um das Aufschneiden, so wie es im Abschnitt Befahrungsweisen beschrieben wird? Dann bin ich die falsche Adresse, ich habe nur die unvollständige Bearbeitung des Abschnitts Gleiswechsel mit den im Artikel verfügbaren Informationen komplettiert - von Umstellbewegung ist da übrigens nirgendwo die Rede. Du müsstest dich wegen der Quellenlage eher mit dem Autor der betreffenden Diskussion unterhalten - @Haraldmmueller:, kommt das von dir? Falls ja, hast du eine Quelle zu der Definition von aufschneiden? Zum Gleiswechsel: es ist schon so, dass bei Strassen- und zum Teil anscheindend auch bei U-Bahnen Gleiswechsel nur in umgekehrter Richtung gebaut wurden. Das wird mit dem Fehlen des Verschlusses erklärt; das hat zur Folge, dass einerseits sowohl irrtümliche wie unabsichtliche Stellbefehle möglich sind, aber auch, dass das, was oben im Artikel als Aufschneiden bezeichnet wird, häufiger vorkommen kann. Ist übrigens mit ein Grund, warum manche Netze linke Wendeschlaufen nur am Ende von Tramstrecken akzeptieren - als Beispiel wurde unter anderem deswegen die Heiliggeistschlaufe am Berner Bahnhof beim Umbau durch die heutiger Führung des 3ers ersetzt. Beide Gefahren werden durch das Umkehren des Gleiswechsels gebannt, da sie nur bei spitz befahrenen Weichen vorkommen. Also: falls sich die Definition des Begriffs des Aufschneidens oben im Artikel nicht irgendwo belegen lässt, muss sie weg, und dann muss man auch unten nacheditieren. Für mich ist das völlig schmerzlos. Die Begründung der umgekehrten Gleiswechsel ist mir in meiner Karriere mehrmals und in verschiedenen Sprachen untergekommen - wenn's da Zweifel gibt, ist die Frage vor allem, ob dazu eine reputable Quelle zu finden ist. --Pcb (Diskussion) 18:43, 3. Mai 2021 (CEST)

Leuna, Sachsenplatz (Straßenbahn Halle)

(Zwischen)wendeschleife Technopark, Chemnitz

Datei:J30 051 Weichenantrieb Voestalpine.jpg

Weichenantrieb Voestalpine

Das ist richtig und es geht soweit, dass unsere heimischen Leipziger Verkehrsbetriebe gleich gar keine Gleisverbindungen im Netz mehr haben. Das Leipzger Straßenbahnnetz dürfte allerdings auch das am konsequentesten vereinrichtete sein. Zweirichtungswagen gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr, mal abgesehen von Museumsbestand. Damit ist der Betrieb bei Bauarbeiten und Störungen jedoch auch besonders unflexibel. Die HAVAG in Halle machte es völlig anders, dort sterben gerade die Einrichtungswagen aus. Die Gleisverbindung im Bild ist ein typisches Beispiel einer Notkehre. Bei Bauarbeiten und Störungen werden diese Verbindungen auch so genutzt. In U-Bahn-Netzen sind Notkehren dagegen selten, das hat jedoch einmal damit zu tun, dass ihre Nutzung die Streckendurchlassfähigkeit wegen der erforderlichen Wendezeit sehr drückt. Die (West)berliner BVG hatte seit den Fünfzigern vor den Sektorengrenzen Notkehren eingebaut, um den Betrieb fallweise brechen zu können. Ansonsten sind mir bei U-Bahn-Betrieben in der Regel klassische Kehranlagen, die auch in dichtbefahrenen S-Bahn-Netzen üblich sind, untergekommen. Wegen der Fahrstraßensicherung und der Zungenüberwachung sind die spitzbefahrenen Weichen in diesen Fällen unkritisch.

Das zweite Bild ist eine klassische, nach links abzweigende Wendeschleife in Chemnitz. Geradeaus wird die Verbindung zur Eisenbahnstrecke Chemnitz–Aue gebaut. Die Wendeschleife wird benötigt, weil hier der Stadtverkehr im Zehnminutentakt endet, während die weiterführende Strecke im Halbstunden- oder Stundentakt befahren werden soll. Die im Planbetrieb spitzbefahrenen Weichen sind mit straßenbahntypischen Antrieben von Voest Alpine ausgerüstet, die zusätzlichen Stangen sind Prüfer- oder Riegelstangen und das Weichensignal mit den Begriffen W 11 bis 13 zeigt auch die Verriegelung an. Die Gleisverbindung im Hintergrund ist im Übrigen eine Kehrmöglichkeit für Zweirichtungswagen, ohne die Wendeschleife zu befahren. Um auf das Ausgangsproblem zurückzukommen, der kleine Zungenaufschlag dürfte ein zweispurig Fahren auch kaum möglich machen. Ich kann aber nicht sagen, wie ein Umstellvorgang bei diesen Antrieben aussieht. Bis zur Inbetriebnahme der Verlängerung Richtung Aue werden die Weichen im Regelbetrieb nicht umgestellt. –Falk2 (Diskussion) 21:09, 3. Mai 2021 (CEST)

Moin. Da ich gerade im Artikel editiert habe, ohne zuvor diese Diskussion gelesen zu haben, möchte ich hier auch noch meinen Senf dazugeben. Aufschneiden und Auffahren einer Weiche habe ich hier (in einem Eisenbahn- und Straßenbahnbetrieb in Südwestdeutschland) immer gleichbedeutend kennengelernt als das Befahren einer falsch liegenden Weiche vom Herzstück her. Wobei Aufschneiden wohl eher ein umgangsprachlicher Begriff sein dürfte, der mir in den einschlägigen Vorschriften noch nicht untergekommen ist. Insofern wäre er meines Erachtens bestenfalls am Rande erwähnenswert, fachlich ist wohl der Terminus Auffahren richtig. Und die Sache mit den Gleiswechseln bei der Straßenbahn ist wohl so, dass diese bevorzugt, aber nicht ausschließlich mit i.d.R. stumpf befahrenen Weichen gebaut werden (aus den vorgenannten Gründen) und mit Antrieben bzw. Verschlüssen ausgerüstet werden, für die das Auffahren erlaubt ist. Im Gegensatz dazu gibt es beispielsweise bei der Straßenbahn Rostock auf einigen Strecken in gewissen Abständen jeweils doppelte Gleiswechsel, von denen natürlich immer einer mit spitz befahrenen Weichen ausgerüstet ist. Das macht das Umfahren von havarierten Zügen über das Gegengleis sehr einfach. Der Begriff Aufschneiden für eine von der Spitze her befahrene Weiche ist mir noch nie untergekommen. --LokleitungRN (Diskussion) 10:56, 5. Mai 2021 (CEST)

Danke, sehr viel besser. Sonst hätte ich alle meine Lehrgangsnachweise verbrennen müssen. Die Rostocker Vorgehensweise mit abwechselnden Gleisverbindungen ist jedoch vergleichsweise selten, zumal dieser Betrieb auch nur Einrichtungsfahrzeuge einsetzt. Aus der Nähe habe ich das noch nicht gesehen, aber wenn es doch mal wieder gehen sollte, nehme ich mir das mal vor. Mit Streckengeschwindigkeit spitzbefahrene Straßenbahnweichen ohne Stellwerksanbindung sind vergleichsweise selten. –Falk2 (Diskussion) 16:22, 5. Mai 2021 (CEST)

@Pcb - "@Haraldmmueller:, kommt das von dir? Falls ja, hast du eine Quelle zu der Definition von aufschneiden?". Ach herrje. Ich habe, wie das auch historisch üblich war (siehe z.B. Röll), lange "Aufschneiden" für das gesagt, was offiziell "Auffahren" heißt und mir dafür Prügel abgeholt. Jetzt habe ich endlich gelernt - ich dachte, u.a. von @Falk2 ??; wüsste aber nicht mehr wo! -, dass "Aufschneiden" das Abdrängen der Zunge von der Spitze her ist; und jetzt muss ich die Belege bringen? Nun ja: Hier sind drei Stellen, die so klingen, als wüsste da jemand was:

http://www.signallabor.de/estw/efaq/efaq-02-02.html - Punkt 9; derselbe Text steht auch hier, und da sind die EMail-Adressen der Autoren ganz eindrucksvoll "...@rus.uni-stuttgart.de" und "...@rcs.urz.tu-dresden.de" ...

https://quizlet.com/de/301329079/anschlussbahnbetriebsleiter-flash-cards/ - Fragekarten für Anschlussbahnbetriebsleiter: "Karte 27: Warum stellt ein scharf gelaufener Spurkranz eine Betriebsgefahr dar? Antwort: In der Folge kann die Achse schlingern, und es ist nicht auszuschließen, dass solche Radsätze aufklettern oder Weichenzungen aufschneiden." Aus welcher Quelle das stammt (frei erfunden klingt es nicht), ist nicht ersichtlich.

https://www.bahnerforum.eu/threads/weiche-auffahren.15131/ - unter dem Titel "Weiche auffahren"! - aber es geht um das Aufschneiden, also von der Spitze her; (wobei es jemand schafft, zu schreiben "von der Spitze her auffahren" = totale Begriffsverwirrung). Ein "Lokführer Gerd Belo" schreibt dann ganz deutlich:

Nur mal so zum Verständnis: Eine Weiche wird aufgefahren, wenn sie vom Herzstück aus befahren wird und die Zungen nicht in der entsprechenden Endlage sind. Wird sie von der Weichenspitze befahren und - wie diskutiert - werden durch fehlerhafte Radsätze die Weichenzungen von den Backenschienen gedrückt, spricht man von aufschneiden.

und

Zum Aufschneiden einer Weiche kann ein fehlerhafter Spurkranz Ursache sein, meist liegt es aber an Schäden an der Zungenverriegelung bzw. den Zungen selbst. Wobei die häufigste Ursache - zumindest bei Handweichen - darin liegt, das sie nicht bis zur Endlage umgelegt wurde.'

Wo er das herhat, verrät er auch nicht.

Eine vierte Stelle verwendet den Begriff eher umgangssprachlich, erzählt aber eine gute Geschichte dazu:

https://books.google.de/books?id=vNRnBAAAQBAJ&pg=PT266&lpg=PT266 - ganz unten auf der Seite.

Eine direkte Quelle, wo das mit dem Aufschneiden drinsteht, habe ich nicht. Ich dachte nur, ich bin der, der das nicht weiß - alle anderen wüssten es ... --Haraldmmueller (Diskussion) 17:22, 5. Mai 2021 (CEST)

Bei aller Liebe, so scharf, dass er einfach so zwischen Zunge und Backenschiene eindringt, kann ein Spurkranz nicht laufen. Sollte eine Handweiche nicht in Endlage liegen und trotzdem spitz befahren werden, dann ist das nicht Aufschneiden, sondern Dämlichkeit. Eben deshalb werden Handgewichte von Weichen ohne Verschluss auffällig mit roten Ecken markiert. Um Probleme mit dem Zungenschluss von vornherein zu vermeiden, sind die Schienenköpfe von Backenschienen auf der Innenseite schräg abgehobelt und die Zungenspitze greift unter den Kopf der Backenschiene. Erst danach nimmt die Dicke des Schienenkopfes der Zungenschiene langsam zu und drückt den Spurkranz allmählich zur Seite. Richtig deutlich wird das, wenn man einen einzelnen Radsatz mit der Hand durch eine Weiche rollt. Leider ist diese Demonstration mangels Radsatz nicht so ganz einfach. Letztlich bleibt es dabei, die Formulierung »Aufschneiden von der Spitze« ist mir in 43 Dienstjahren nur einmal untergekommen: hier. Wenn ich Kollegen um ihre Meinung dazu frage, dann tippen die meisten mit dem Zeigefinger an den Kopf. Was aber funktioniert, wenn eine Backenschine so halbwegs anliegt, dann kommen die beliebten Zweiwegebagger auch dann problemlos drüber, wenn der Verschluss vollständig ausgebaut ist.

Sicherungstechnisch gibt es den Grundsatz, dass das gleichzeitige Auftreten je eines Fehlers erster und zweiter Ordnung nicht zu einem gefährlichen Zustand führen darf. Fehler erster Ordnung sind in dieser Hinsicht etwa Erd- oder Nebenschlüsse oder hängenbleibende bzw fehlerhaft angezogene Relais, Fehler zweiter Ordnung Unterbrechungen und fehlerhaft abgefallene Relais. Vergleichbar ist das beim Oberbau und der Fahrzeugunterhaltung mit Grenzwertüberschreitungen im Gleis und an einem Radsatz. Zwei Grenzwertüberschreitungen gleichzeitig sind praktisch ausgeschlossen, denn jede einzelne führt bereits zur Sperrung des betroffenen Anlagenteils. Hier müssten zwei unterschiedliche Dienstzweige kapitale Fehler begehen oder zulassen. Zudem kann sich eine Spurkranzflanke schon rein geometrisch höchstens senkrecht abnutzen. Zum Eindringen zwischen Zunge und Backenschiene reicht das eben wegen der schrägen Fläche zwischen Backenschienenkopf und Zunge nicht. –Falk2 (Diskussion) 19:12, 5. Mai 2021 (CEST)

Hihi. Belege bringen muss, wer was reinschreibt... Aber ich wollte dir nicht zu nahe treten, @Haraldmmueller. Ich kenne den Begriff "Aufschneiden" als korrekte Bezeichnung dessen, was manche irrtümlicherweise "Auffahren" nennen - die Verwendung bei der Fahrt von der Spitze her ist mir bislang nicht begegnet. Ich habe sie auch nur aus dem Artikel heraus bei der Editreparatur eingesetzt. @LokleitungRN:Über den Halbsatz, den du rausgeschmissen hast, müssen wir allerdings nochmal sprechen. Wenn du den nicht verstanden hast, bedeutet das nicht, dass er sinnlos ist, sondern schlecht geschrieben... Was Falk da so erzählt, ist nämlich völlig korrekt - bei der Eisenbahn. Bei Tramschienen in Strassenlage kann aber dem Hörensagen nach schon mal vorkommen, da diese in der Regel nicht verschlossen sind; was auch passiert, ist aufklettern. Leider habe ich da keine belastbare(!) Quelle; als ich seinerzeit beim Umbau der Station Bahnhof vom Tram Bern im Rahmen des Projekts Tram Bern West an der betrieblichen Auswertung des Projekts beteiligt war, wurden die Gleispläne natürlich auch besprochen, und da kamen auch die Entwurfskriterien und das Problem des elektronischen Verschlusses gewisser Weichen zur Sprache. (Ja, ich weiss, ich habe oben geschrieben, Belege müsse bringen, wer was reinschreibt - aber ich habe ja nur paraphrasiert, was vorher schon drin stand :-P) Aber eben auf dieses Aufschneiden-oder-wie-man-es-sonst-nennen-soll bezog sich der Halbsatz. Übrigens ist mir der Vorgang selbst für richtige Eisenbahnweichen schon untergekommen - allerdings weder im Zusammenhang mit scharfgelaufenen Spurkränzen (das gibts höchstens bei der Modellbahn) noch mit falsch gestellten Weichen, sondern mit zu hohem Abrückmass(?) bei ungenügendem Weichenunterhalt. Das endet aber in der Regel in einer Entgleisung. --Pcb (Diskussion) 19:39, 5. Mai 2021 (CEST)

Ne, Spaltmass hiess das Ding. --Pcb (Diskussion) 19:40, 5. Mai 2021 (CEST)

"Belege bringen muss, wer was reinschreibt" - Du hast ja recht. --Haraldmmueller (Diskussion) 21:11, 5. Mai 2021 (CEST)

"Ich kenne den Begriff "Aufschneiden" als korrekte Bezeichnung dessen, was manche irrtümlicherweise "Auffahren" nennen" - umgekehrt: Auffahren ist der Begriff, der in D, A und CH (dort nur bei dafür eingerichteten Weichen) offiziell verwendet wird - siehe diese Ausschnitte aus den Verkehrsvorschriften (alle öffentlich zugänglich) - wobei: (nur) in der Schweiz hast Du lt. FDV mit Deiner Sicht der Dinge recht, wenn Du das unerlaubte Befahren vom Herzstück her meinst; und findest, dass die D- und A-Vorschriften "irrtümlich" sind ;-). Aufschneiden ist der ältere Begriff: Im Röll von 1912 wird als Hauptbegriff noch Aufschneiden angeführt, aber auch schon in Klammern Auffahren. Der Lueger von 1904 kennt noch nur Aufschneiden. --Haraldmmueller (Diskussion) 21:24, 5. Mai 2021 (CEST)

LOL. Ich dachte, ich hätte genügend provokativ formuliert, damit es klar ist, dass es ein Scherz ist. Aber ein Gutes hat das: ich habe in der Schweiz noch nie jemanden "auffahren" benutzen gehört, und doch steht es in den Vorschriften - auch in den FDV2020... Gleichzeitig steht dort auch der Begriff "auffahrbare Weiche", und den benutzt auch kein Mensch, das Ding nennen alle Rückfall-, -schlag- oder Federweiche. Für unsere Diskussion viel interessanter scheint mir aber der Ausschnitt aus dem Lexikon. Damit ist die Bedeutung i.S. dessen, was im Artikel steht, zumindest für Ostdeutschland belegt. Verlag und Autoren scheinen mir auf den ersten Blick auch reputabel genug. Allerdings müssen wir das jetzt noch sauber und verständlich formulieren. Ich denke, ich kann im Laufe des Tages mal einen Vorschlag machen, wenn Falk und RN auch einverstanden sind. --Pcb (Diskussion) 11:01, 6. Mai 2021 (CEST)

Um allfällige Esszetts müsst Ihr euch dann aber kümmern - ich habe die noch nie benutzt, und habe keine Ahnung, wann man eines setzen muss und wann nicht...

Diesen »Beleg für Ostdeutschland« bestreite ich mit aller Kraft. Nein, so einen Schwall gibt hier niemand von sich. In eine Weiche, die nicht in Endlage steht, wird nicht reingefahren, Gabeln gibt es ausschließlich bei der Oberbauunterhaltung und zuweilen in Kantinen und das Hineinlaufen in die Umstellbewegung, das im Ablaufbetrieb schon mal vorkommt, wird wirklich DR-Netzweit »zweispurig fahren« genannt. Dieser Begriff taucht auch in Unfalluntersuchungen auf und er wird in der Regel auch nicht erklärt, weil ihn alle Beteiligten kennen. Es ist eine der Sachen, die die Lehrlinge in der Berufsschule in den ersten Tagen mitbekommen. Ich habe überhaupt kein Problem mit den Sprachgebrauch im Alpenraum und weiß, dass die Kollegen dort in der Regel ihr Handwerk sehr gut beherrschen. Aber ich erwarte das auch in Gegenrichtung und bin doch sauer, wenn man meint, bei der Deutschen Reichsbahn wird die Mütze mit dem Portalkran aufgesetzt. Von Transpress kam viel gute Fachliteratur, aber hier haben Autor und Lektor mal danebengehauen. Auf einer Walliser Alm oder in der pannonischen Tiefebene hätte ich nichts gesagt, aber im DR-Gebiet kommen Aufschneider nur am Münchhausentisch in Bw-Kantinen vor. Und nein, nochmal klamüsere ich die Funktion von Weichenverschlüssen und der Zungenüberwachung nicht auseinander! –Falk2 (Diskussion) 11:17, 6. Mai 2021 (CEST)

"Von Transpress kam viel gute Fachliteratur, aber hier haben Autor und Lektor mal danebengehauen." - lieber Kollege, ich nehme an, Du kennst die Namen dieser Autoren (genau deshalb hab ich sie auch abfotografiert)? Wenn nicht, würde ich mich an der eigenen Nase fassen ...

Nebenbei, ich glaub Dir sofort, dass auf Betriebsbahnerebene niemand diesen Begriff kannte und brauchte. Aber das hat nichts mehr mit der Wikipedia zu tun: Das hier ist ein Lexikon, nicht eine Untersuchung, welche Begriffe von wem verwendet und benötigt wurden und werden - dazu muss man andere Studien schreiben. --Haraldmmueller (Diskussion) 14:49, 6. Mai 2021 (CEST)

@Pcb, da liegst Du aber völlig falsch. Eine auffahrbare Weiche muss keine Rückfallweiche sein (und um hier noch mehr lustige Begriffe zu verbreiten, im Heidelberger „Slang“ nennt man Rückfallweichen „Schnappweichen“. Davon distanziere ich mich aber ausdrücklich). Insbesondere in Straßenbahn- oder Tramnetzen gibt es fast an jedem Abzweig Weichen, die in der Regel nur stumpf befahren werden. Und dort wird die Weiche aufgefahren, und nach dem Auffahren bleiben die Zungen einfach in der letzten Postion liegen, bis sie aus der anderen Richtung von einem Zug (bzw. von das Tram) aufgefahren wird. --LokleitungRN (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2021 (CEST)

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Gotha, Gartenstraße

Datei:J21405 Klinkenverschluss, anliegende Zunge.jpg

Verschluss der anliegenden Zunge

Dafür habe ich einen besonderen Schatz, der in Gotha problemlos zu besichtigen ist. Weniger geht nicht.

@Haraldmüller, es geht darum, dass es diesen Begriff eben nicht gibt. Er ist der Phantasie von wem auch immer entsprungen. Hätte ich das Buch seinerzeit in der Hand gehabt, hätte ich dem Verlag schon einen freundlichen Brief geschrieben. Der Begriff »Aufschneiden« für ein Abdrücken einer anliegenden Weichenzunge durch einen auf die Weichenspitze zulaufenden Radsatz existiert so nicht. Diese Geschichte ist klassischer Humbug. Genauso könnte man erzählen, dass sich aus Grießbrei mit Zucker und Zimt Weizenbock brauen lässt. Wetten, dass auch das jemand schluckt?

Generationen von Konstrukteuren haben dafür gesorgt, dass die potentielle Gefahrenstelle »spitz befahrene Weiche« auch im Verschleißfall keine Gefahr für Leib und leben mehr darstellt. Das zweite Bild zeigt die Stellung des Klammerkopfes bei einem Klinkenverschluss CKA in anliegender Stellung. Es ist absolut nicht möglich, die Zunge von der Backenschiene wegzubewegen, ohne den Verschluss durch das Bewegen der Schieberstange zu lösen. Vorher müsste die Verschlussklammer brechen, doch gibt es gar keine Möglichkeit, eine entsprechende Kraft auf die Zunge auszuüben.

Jetzt habe ich den Eindruck, dass alle Mitarbeiter der Bereiche Fahrbahn und LST täglich dreimal mit dem Klammersack gepudert werden sollen. –Falk2 (Diskussion) 15:39, 6. Mai 2021 (CEST)

Lieber Falk, Du irrst Dich. Diesen Begriff gibt es seit 100 Jahren in ganz Deutschland. Dass Du ihn nicht kennst, ist kein Kriterium. Außer einem Lexikon von den Fachleuten ihres Gebiets an der Friedrich List schlepp ich Dir jetzt nicht weitere Dokumente an, wo das drinsteht. Dass er praktisch irrelevant ist - vor allem seit es praktisch nur mehr Drehgestellloks gibt -, das ist sicher so. Vielleicht, wenn ich einmal viel Zeit, such ich die Schulungsunterlagen raus, wo das drin steht und gelehrt wird (oder wurde) ... --Haraldmmueller (Diskussion) 16:09, 6. Mai 2021 (CEST)

Mach mich nicht sauer. Mit Drehgestellen hat das mal nichts zu tun, aber sehr wohl mit der Spurführung und mit »Wo ein Körper ist, da kann kein zweiter sein«. Versuch wenigstens einmal, auf meine Argumente einzugehen. –Falk2 (Diskussion) 16:30, 6. Mai 2021 (CEST)

Ach Falk - es ist immer wieder lustig, mit Dir in Social Media zu diskutieren! An die, die womöglich noch mitlesen: Ich fürchte, wir sind weit weg von "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Weiche (Bahn)“ zu besprechen."; was Falk macht, ist offensichtliche TF, ohne jegliche Belege; und ich mache gern mit. Wie gesagt, hier geht es ja um unser aller Vergnügen.

Ich erzähl Dir gleich von drei Unfällen, wo Weichen von der Spitze her aufgeschnitten wurden. Vorweg: Deine technischen Argumente unterstütze ich praktisch vollständig, mit einer kleinen Randbemerkung: Auch beim alten Pedalverschluss, Hakenverschluss usw. haben die Erfinder behauptet, dass sie sicherstellen, dass die Weichenzunge nie die Backenschiene verlassen kann. Das reale Leben hat halt gezeigt, dass sie nicht ganz recht hatten - sonst wären die älteren Bauarten ja nicht durch die neueren abgelöst worden. In 50 Jahren, bin ich mir ziemlich sicher, werden auch der Klinkenverschluss und der HRS-Verschluss durch was noch Besseres abgelöst sein, weil ... naja, auch sie manchmal versagt haben werden.

Aber zurück zum Thema Aufschneiden, zu den drei Unfällen bzw. den Texten dazu:

1. Bei der Einfahrt eines Leer-Ganzzuges entgleist aus unbekannter Ursache der 5. Wagen mit dem führenden Drehgestell. Ein Rad einer entgleisten Achse schlägt gegen die Verbindungsstange der Spitzenweiche, die auf Holzschwellen gelagert ist, und verbiegt die Stange. Vor dem Herzstück gleist sich der entgleiste Wagen wieder ein, der folgende 6. Wagen befährt die Weiche ohne Entgleisung, der 7. aber schneidet sie auf, weil der Spitzenverschluss wegen der verbogenen Verbindungsstange nur mehr teilweise, eventuell auch gar nicht eingeklinkt ist (aus der Zusammenfassung des Untersuchungsberichts aus dem Jahr 2012).

2. Im Bahnhof einer Schmalspurbahn mit ortsbedienten Weichen und einem Schlüsselwerk stellt der Bahnhelfer nach einem örtlichen Verschub die Spitzenweiche für eine Einfahrt um. Wegen eines Fremdkörpers klinkt der Spitzenverschluss nicht ein, das Schloss kann nicht umgesperrt werden. Der Bahnhelfer geht zum Fahrdienstleiter und teilt ihm mit, dass die Weiche richtig gestellt sei, aber der Schlüssel sich nicht abziehen ließe. Der Fahrdienstleiter lässt dennoch durch die Verschubmannschaft das Signal "Kommen" geben. Der einfahrende Triebwagen schneidet die Spitzenweiche auf und entgleist mit dem vorderen Drehgestell (aus dem Unterrichtsblatt für Verkehrsbedienstete, Mai 1985).

3. ... Für eine Rangierfahrt sollte dann die Rückfallweiche 1 aufgesperrt und umgestellt werden. Die Rangierfahrt fuhr schon vorher vom Herzstück her in die Weiche und fuhr sie auf, die erste Achse der Lok gelangte dabei über die Zungenspitzen hinaus. Aufgrund einer unklaren Ansage des Rangierleiters wendete der Lokführer und fuhr in die teilweise umgestellte Weiche zurück. Die nun letzte Achse der Lok befuhr offenbar - ganz klar war der Vorgang nicht - die Zungenspitzen genau in dem Moment, in dem die Rückfalleinrichtung sie zurückzog, und schnitt diese dabei auf, was zu einer Entgleisung der Achse führte (aus einer Darstellung im Eisenbahnverkehr aktuell von 2005).

Dreimal Aufschneiden - trotz aller Kunst und Hartnäckigkeit der Konstrukteure, Vorschriftenverfasser, Betriebskontrollore ist's passiert.

"Halt," sagst Du vielleicht, "das zählt nicht - da war ja jeweils was ganz anderes schuld!" Klar: Entgleisung, Bahnhelfer und Fdl, Verschubmannschaft, die Welt ist böse. Trotzdem ist an diesen Weichen was Trauriges passiert, was man Aufschneiden nennt. --Haraldmmueller (Diskussion) 19:11, 6. Mai 2021 (CEST)

Nein, zweimal Dummheit, einmal Unfallfolge und Aufgeschnitten wird weiterhin nur am Münchhausentisch. Dass ein beschädigter Weichenverschluss nachgeben kann, ist verdammt lange bekannt und deshalb haben deutsche Bahnverwaltungen seit fast hundert Jahren Grundsätze für die Zungenüberwachung (https://www.blocksignal.de/gs/gs.php?w=zu). Die wurden immer wieder an den Stand der Technik angepasst und neue elektrisch ferngestellte Weichen erhalten inzwischen praktisch ausnahmslos Zungenprüfer. Dass aufgefahrene Weichen in Auffahrrichtung zu räumen sind, lernt man auch gleich am Anfang jeder entsprechenden Berufsausbildung. Es ist auch eine gerne gestellte Frage bei Fortbildungsprüfungen. Wer nur ein bisschen nachdenkt, der kommt auch darauf, dass eine aufgefahrene ferngestellte Weiche eben keine Endlage erreicht. Da passiert höchstens bei einer Handweiche, wenn das Handgewicht umschlägt. Und zum wiederholten Mal, nein, der Begriff »Aufschneiden« wird für diese und ähnliche Vorkommnisse ausgerechnet im Netz der inzwischen schon 28 Jahre ehemaligen Deutschen Reichsbahn nicht nur nicht benutzt, er kommt und kam im Regelwerk auch nicht vor. Eine Entgleisung wegen einer Weiche, die ihre Endlage nicht erreicht, wird nur und ausschließlich »zweispurig Fahren« genannt. So und nur so kennt das jeder, der damit zu tun hat. Ich muss mich jetzt erstmal um die originale Eisenbahn kümmern, passenderweise um eine halbe Zungenvorrichtung einer EW 60-1200-1:18,5 fz B. Morgen fliegt der Krempel raus. –Falk2 (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2021 (CEST)

Ein später Nachtrag: Ein Lokführer aus der Schweiz erzählte mir mal, dass er auch schon stumpf in eine für ihn falsch gestellte Weiche hinein fuhr und diese dabei aufgeschnitten habe.--Natus37 (Diskussion) 19:10, 13. Mär. 2022 (CET)

Fang doch bitte nicht wieder an. Der Vorgang heißt Auffahren und Aufschneiden ist in diesem Zusammenhang ein regional durchaus üblicher, aber eben fachlich falscher Ausdruck. Lange, bevor der Spurkranz eines Radsatzes die anliegende Zunge erreichen und »aufschneiden« könnte, drängt der des gegenüberliegenden Rades die bisher abliegende Zunge in Richtung Backenschiene – und nimmt dabei nach dem Entriegeln des Spitzenverschlusses die bisher anliegende mit. Das alles wurde hier zumindest gefühlt schon dreihundertachtundneunzig Mal durchgekaut. –Falk2 (Diskussion) 19:30, 13. Mär. 2022 (CET)

Aufschneiden ist in diesem Zusammenhang ein regional durchaus üblicher, aber eben fachlich falscher Ausdruck ... seit ein paar Jahrzehnten. Den größeren Teil der Eisenbahngeschichte hieß das, was heute "Auffahren" heißt, natürlich auch fachsprachlich "Aufschneiden" - braucht man nur das "Organ" zu lesen. Aber Du hast Recht, jetzt haben wir's 399-mal mit Bemwerkungen beworfen. --Haraldmmueller (Diskussion) 20:11, 13. Mär. 2022 (CET)

Im Ernst: Eure solide Kenntnis sollte doch praktische Folgen haben. Diesem fachlich falsche Ausdrücke verwendenden Lokführer wären die Leviten zu lesen oder gar ein amtliches Verfahren anzuhängen. Ich werde seinen Namen aber nicht verraten.--Natus37 (Diskussion) 21:13, 13. Mär. 2022 (CET)

Wir werden den pösen Puben schon herausfinden! - vielleicht stellen wir einfach Dich an den Marterpfahl. Falk hat da ein Hobby, und ich mach gern mit, ändere aber auch hin und wieder meine Meinung über dieses zentrale Thema ... die Schweizer sind da aber sowieso zu unabhängig, als dass wir ihnen Einhalt gebieten werden. Lauter pöse Puben. --Haraldmmueller (Diskussion) 22:57, 13. Mär. 2022 (CET)

Modellbahnweichen hier?

Ich meine, dass das hier nicht korrekt ist. Eine Modellbahn ist keine Eisenbahn. Vorschlag: Im (viel kürzeren) Artikel Modellbahn, ggf. mit Links hierher, einfügen.

Ja, oft hat eine Modelleisenbahn keine eisernen sondern Schienen aus Messing oder Aluminium. Meine erste Modelleisenbahn (Märklin Spur 0 mit Lok R890) hatte allerdings aus Eisen gefertigte Schienen, und sie wurde mir bedenkenlos als Modelleisenbahn, was bei Dir eigentlich durchgehen sollte, geschenkt. Übrigens: Die Modelleisenbahner haben hier den Artikel Modelleisenbahn hinterlassen, Modellbahn ist nur Weiterleitung. Um konsequent zu sein, solltest Du denen Deine Meinung (falsches Lemma und falscher Begriff für ihr Steckenpferd) bekannt machen. --Natus37 (Diskussion) 17:01, 13. Mär. 2022 (CET)

Der eingefügte & von mir entfernte Text:

Weichen in Modelleisenbahnen

In Modelleisenbahnen benutzte Weichen unterscheiden sich im Prinzip nicht von denen in „großen“ Eisenbahnen. Unterschiede in der Ausführung ergeben sich daraus, dass die Länge in Gleisrichtung stärker als die Spurweite verkleinert wird. So wie in oft verkürzten Fahrzeugen und immer verkleinerten Kurvenradien macht sich das auch in gedrungener Bauweise der Weichen bemerkbar mit der Folge, dass ausschließlich Gelenkzungen (Gz) und keine Federzungen (Fz) verwendet werden.

Bei den elektrischen Modelleisenbahnen mit heute meistens unterschiedlicher elektrischer Polarität in den beiden Schienen (Zweischienensystem) kommt hinzu, dass das Herzstück aus elektrisch isolierendem Material bestehen muss. Ausnahme sind sogenannte polarisierte Herzstücke. Damit die Stromaufnahme durch jedes daüber rollende metallische Rad nicht unterbrochen wird (größere Sicherheit, dass eine langsam fahrende Lok nicht stehen bleibt, bestehen diese Herzstücke ebenfalls aus Metall. Sie sind nur mittels schmaler Schlitze von den anschließenden Schienen/Zungen getrennt. Beim Umstellen der Weiche wird die Polarität am Herzstück ebenfalls umgestellt, zur Fahrtrichtung passend gemacht. Nachteil ist, dass beim stumpfen Befahren aus dem nicht eingestellten Gleisanschluss elektrischer Kurzschluss entsteht. Er wird vom über einen solchen schmalen Schlitz rollenden metallischen Rad verursacht. Die Auffahrbarkeit der Weiche wird davon nicht berührt, sie ist bei Modellbahn-Weichen immer möglich gemacht.

Bei den älteren Dreischienensystemen hatte nur die Mittelschiene andere Polarität. Diese wurde in der Weiche beim Kreuzen mit einer Außenschiene (beide hatten die andere Polarität) unterbrochen. Die Mittelschienenenden lagen höher als die zu kreuzende Außenschiene/-zunge, sodass ein ausreichend langer Schleifkontakt an der Lok Kontakt behielt, ohne letztere zu berühren.

--Haraldmmueller (Diskussion) 15:19, 13. Mär. 2022 (CET)

Wie wäre es mit einer kurzen Erwähnung und einem Wikilink? Korrekt ist der Text ohnehin nicht, denn auffahrbar sind beim Zweischienen-Zweileitersystem nur neuere und in der Regel auch teuerere Weichen mit separaten Zungen, die jeweils mit der dazugehörenden Backenschiene dauerhaft elektrisch verbunden sind. Polarisierte Herzstücke sind durch den beim Auffahren entstehenden Fahrstromkurzschluss ebenfalls nicht auffahrbar und noch in den Achtzigern gab es Modelleisenbahnweichen noch mit einteiligen Zungen mit Speisung durch den Zungenchluss. Dazu kommt, dass es bei Modelleisenbahnen üblicherweise keine Weichenverschlüsse und Zungenüberwachung gibt. Na, und die »Kurvenradien« vergessen wir doch besser gleich wieder.

Fazit: Erwähnen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede kurz behandeln, Link. --Falk2 (Diskussion) 15:41, 13. Mär. 2022 (CET)

Ich bitte Dich um ein Beispiel (am besten mit Bild) für in den Achtzigern gängige Modelleisenbahnweichen mit einteiligen Zungen mit Speisung durch den Zungenchluss. Solche Weichen kenne ich nur aus Modelleisenbahnanlagen mit Uhrwerkantrieb.
Zu: mit der dazugehörenden Backenschiene dauerhaft elektrisch verbunden Diese Dauerhaftigkeit existiert nicht generell. Um die sogenannte Stopp-Funktion zu ermöglichen, wird sie aufgelöst. Gut aber, dass Du davon sprichst. Ich vergaß, dass diese Funktion als Besonderheit auch hierher gehört. --Natus37 (Diskussion) 17:01, 13. Mär. 2022 (CET)

Denk mal an das BTTB- und Zeuke-TT-U-Profilgleissystem, das bis in die Neunziger hergestellt wurde. Gerade die Weichen konnte man mangels Alternativen seinerzeit nicht vermeiden und nicht nur die völlig vorbilduntreuen Schienen, sondern auch die schwarze Farbe des Schwellenrostes waren schon seinerzeit sehr daneben. Gehst Du zwanzig Jahre weiter zurück, war diese wirklich archaische Konstruktion noch deutlich weiter verbreitet. Mit Uhrwerkantrieben hat das nichts zu tun, die starben letztlich in den Dreißigern aus. Das Dreischienen-Zweileitersystem hat das Problem ebenfalls nicht. Klassische Gelenkzungenweichen waren, seit ich mit Modelleisenbahn zu tun hatte, die besseren wie teuereren Weichen und ausgerechnet in TT waren sie eben nicht erhältlich. Das wurde erst in den Neunzigern besser.

Schaltweichen sind dagegen wirklich nur eine Modelleisenbahngeschichte, die hier nicht hingehört. Spätestens mit der Digitalsteuerung hat sich diese Geschichte auch von selber erledigt. Langsam zeigt sich aber, dass es genug Substanz für einen eigenen Modelleisenbahnweichenartikel gibt. –Falk2 (Diskussion) 17:17, 13. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis: Hier eim Bild, wie ich es wünschte. Eine kinematische Parallelität sehe ich in der „großen“ [Weiche (Bahn)#Schleppweiche|Schleppweiche]]. Aber, ich überlasse Euch dieses Feld, auch einen etwaigen Link von hier auf die Modelleisenbahn. Ich bleibe bei jenem Artikel, nachdem sich herausstellte, dass die Modeleisenbahn-Weichen vielfältiger sind und eine Ergänzung hier nicht gewünscht ist.--Natus37 (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2022 (CET)

verschließen - verriegeln

Nicht verriegelte Weichen nehmen durch das Auffahren i. d. R. keinen Schaden, da heutige Spitzenverschlüsse auffahrbar sind.
Warum sind sie auffahrbar? Doch weil sie - die Verschlüsse - nicht verriegelt sind, oder?
Es ist einem Nichteisenbahner ohnehin im Grunde kaum verständlich, was und wie etwas hier beschrieben wird. Im Allgemeinen gilt, dass Verschließen und Verriegeln in etwa Synonyme sind. Somit hört sich der einfach vorgenommene doppelte Gebrauch seltsam an. Wollt Ihr vielleicht sagen, dass die Weiche ge- bzw. verschlossen ist, wenn eine der beiden Zungen am Außengleis anliegt, dass sie aber nur nicht von Unbefugten (z. B. von einem Auffahrer) geöffnet werden kann, wenn sie verriegelt ist wie ein Türschloss mit einem Schlüssel? Ich bitte Euch Eisenbahner, beim Schreiben auch an Nichteisenbahner zu denken und im vorliegenden Fall noch einmal über die Bücher zu gehen.
--Natus37 (Diskussion) 19:54, 19. Mär. 2022 (CET)

• "Warum sind sie auffahrbar? Doch weil sie - die Verschlüsse - nicht verriegelt sind, oder?" Nein. Verschlüsse werden nicht verriegelt. Der (Zungen-)Verschluss liegt neben dem Riegel - die zwei Bauteile haben nichts miteinander zu tun. Eine Weiche kann

1. weder Zungenverschluss noch Riegel haben (uralte Weichen in Verschubgleisen in Augsburg);
2. einen Zungenverschluss, aber keinen Riegel haben (üblich bei Weichen in Verschubgleisen, z.B hier mit Hakenspitzenverschluss in Langenlois);
3. einen Riegel, aber keinen Zungenverschluss haben (bei uns gibt es das nicht mehr, obwohl es in den Anfangszeiten der Stellwerke, also von 1880 bis 1900, Standard war; in Großbritannien ist es noch üblich);
4. sowohl Riegel wie Zungenverschluss haben (Weiche mit Antrieb über Klammerspitzenverschluss (links) und Riegel (rechts) in Oberwart).

Ich kann nichts dafür - aber Zungenverschluss und Riegel sind einfach verschiedene Dinge.

• Es ist einem Nichteisenbahner ohnehin im Grunde kaum verständlich, was und wie etwas hier beschrieben wird. Wenn das so ist, müssen wir's besser erklären :-). Ergänzung nach 5 Minuten den Weichenriegel im Text suchen: Ich geb Dir Recht - der Text will das wie ein Fachbuch "top-down" beschreiben und ergeht sich daher in allgemeinen Ausdrücken, wo einem weder Problem noch Lösung klar wird. Das hat aber dieser Artikel so an sich, dass er zu einer Monographie werden will ... viel zu lang, viel zu "alle Varianten aller Aspekte erklären". Werd' ich auch nicht gradeziehen ...
• Im Allgemeinen gilt, dass Verschließen und Verriegeln in etwa Synonyme sind. Nein - siehe oben.

... wobei's noch ein Erklärungsproblem gibt: Neben dem Zungenverschluss an der Weiche gibt es noch den Begriff des "Verschließens einer Fahrstraße", was aus dem "Verschließen des Fahrwegelemente" besteht, darunter also wiederum dem "Verschließen der Weichen" - das hat aber eben nichts mit dem Zungenverschluss an der Weiche zu tun, sondern ist eine Funktion einer Sicherungsanlage, wo der Fahrstraßenverschluss erfolgt.

Schwierig, schwierig, anscheinend ... --Haraldmmueller (Diskussion) 20:08, 19. Mär. 2022 (CET)

Ist nun die Fahrstraße gesperrt, wenn sie verschlossen ist, oder gilt auch mal wieder das Gegenteil?
Lassen wir es vorläufig beim Schwierigen und Ungereimten im vorliegenden “lesenswerten” Artikel; es gibt noch mehr davon: u.a. Innen- ↔ Außenverschluss, wobei offensichtlich auch hier das Gegenteil von dem gilt, was ein gesunder Mensch versteht. Entwarnung: Ich überlasse das Thema Euch Eisenbahnern und werde nichts mehr dazu sagen, obwohl es mir als Ingenieur andauernd danach gelüstet. --Natus37 (Diskussion) 21:13, 19. Mär. 2022 (CET)

:-). Fahrstraßen werden nicht gesperrt, sondern (zuerst) verschlossen und (dann) festgelegt; und nach der Zugfahrt wieder aufgelöst und dann der Verschluss aufgehoben. Aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema, das mit den Weichen hier in erster Näherung nichts zu tun hat.

Nebenher: Ich bin kein Eisenbahner und war auch nie einer (sondern Informatiker); nur ist die Eisenbahnsicherungstechnik seit ca. 45 Jahren mein Hobby ... da bleibt dann doch was hängen. Wenn Du Lust hast, kannst Du unter stellwerke.blogspot.de Tausende meiner Bilder dazu anschauen; dort gibts auch ein Verzeichnis von Büchern und PDFs historischer Fachtexte, von denen man eine ganze Menge runterladen kann. Dort ist das alles erklärt ... aber häufig auch fachchinesisch, wie das halt so ist.

Ich habe es mehrmals versucht, mir Lust mit Deinem Blogspot zu verschaffen. Die Lust war mäßig. Icherkenne, dass Du tausende Fotos machst und diese nacheinander abhandelst. Mir ist aber eine thematische Abhandlung (selbstverständlich mit hilfreichen Bildern) lieber, irgend ein zusammenhängendes Thema, es kann auch ganz klein sein. An einem Reisebericht, in dem festgehalten ist, dass irgend eine Variante irgend eines Produktes an irgend einem Ort auch zu finden ist, bin ich wenig interessiert.--Natus37 (Diskussion) 00:29, 7. Apr. 2022 (CEST)

Und lesenswert ist dieser Artkel sicher nicht - siehe meine Anmerkung oben. Er leidet an schwerer "Fachleuteüberlastung". Das ist ein altes Problem von Lexika: Lies einmal die Einleitung zum Röll von 1923 von A.v.d.Leyen - da steht so schön drin:

Viele Artikel, vor allem technischen Inhalts, sind umfangreiche Monographien geworden, sicherlich sehr tüchtige Arbeiten, aber in dieser Vollständigkeit und Gründlichkeit nicht für eine Enzyklopädie nötig. Die zu große Ausdehnung ist auch für das Werk verhängnisvoll geworden.

Trifft 1:1 auf viele Artikel hier in der WP, und auch diesen hier, zu. --Haraldmmueller (Diskussion) 21:17, 19. Mär. 2022 (CET)

Sicher, da bleibt etwas hängen. Ob Hobby- oder echter Eisenbahner, hier bist Du vorwiegend unter Deinesgleichen, unter Fachleuten. Denen geht es in WP ums Vergnügen (auch um Deins, s. Deine Ausasage oben). Dass diese hier viel zu lange Monographien hinterlassen, ist erst das zweite Problem, das erst anzugehen ist, wenn diese Texte vom Leser dieser allgemeinen Enzyklopädie WP verfständlich wären. Sie sind aber so verfasst, dass sie in großen Teilen nicht einmal einem Ingenieur (mecanical engineer) verständlich sind (Pcb ausgenommen, aber wohl nur deshalb, weil er sein Berufsleben unter Eisenbahnfachleuten verbracht hat). Zum Vergnügen und zum Beweis dafür, dass man dazugehört wird leider Fachchinesisch dem allgemeinen Deutsch vorgezogen, wobei der Zweck der WP-Enzyklopädie unberücksichtigt bleibt und nicht erfüllt wird. Trifft 1:1 auf viele Artikel hier in der WP ... zu.--Natus37 (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich versteh Deine Sicht. Ohne Fachausdrücke und Fach-Abstraktionen geht es natürlich nicht - lies z.B. alle mathematischen Artikel: Natürlich müssen viele davon voraussetzen (wenn auch verlinkt), dass man versteht, was eine Gruppe ist oder ein Keton (etwa um den Artikel Cyclobutanon zu verstehen), sonst würden die Erklärungen unendlich lang. Was nötig ist, ist eine verständliche Einführung aller Fachausdrücke - das macht die Texte noch etwas länger, aber dann verständlich; und da tun sich Fachleute schwer. Dass wir hier alle aus Vergnügen sind (und nicht uns hierher knechten lassen, noch dazu ohne Bezahlung), ist wohl selbstverständlich - jeder darf jederzeit aufhören, hier was zu schreiben; und ist auch nicht moralisch verpflichtet, den Weltfortschritt durch Wikipedia-Pflege zu betreiben oder auch nur ein einziges Komma zu korrigieren. --Haraldmmueller (Diskussion) 18:26, 20. Mär. 2022 (CET)

verständliche Einführung aller Fachausdrücke Also fangen wir damit an. Ich habe mal den Artikel Verschluss (Weiche) erstellt. Er ist noch leer. Bitte fülle ihn.--Natus37 (Diskussion) 20:27, 20. Mär. 2022 (CET)

Inzwischen Verschiebung: Verschluss (Weiche) zu Benutzer:Natus37/Entwurf:Verschluss (Weiche).--Natus37 (Diskussion) 12:02, 21. Mär. 2022 (CET)

Inzwischen Verschiebung nach Benutzer:Natus37/Entwurf:Weichenverschluss‎--Natus37 (Diskussion) 16:58, 22. Mär. 2022 (CET)

Neue Verschiebung, jetzt zu: Benutzer:Natus37/Entwurf:Weichenverschluss und -verriegelung --Natus37 (Diskussion) 23:39, 6. Apr. 2022 (CEST)

Datei:T00 504 Weichenantrieb mit hintenliegendem Riegel.jpg

Weichenantrieb und Riegel (mechanisch, deutsch, geschweißte Bauart 1944)

Das ist aber mal wieder verdammt zweideutig. Meinst Du damit den Verschluss einer Weiche in einer Fahrstraße (durch die Verschlussstücke auf einer Fahrstraßenschubstange oder elektrisch durch die Verschließer in der Anschaltung der Weichensteuerschaltung) oder den Weichenverschluss, der die Zunge mit der dazugehörenden Backenschiene als Spitzen- oder Mittelverschluss verklammert? Ich nehme an, letzteres, doch dafür müsste der Artikel Weichenverschluss heißen. Daran beteilige ich mich gerne, zumal es ein Kerngebiet meines Handwerkes betrifft. Mein Problem ist aber, das nur aus deutscher oder besser mitteleuropäischer Sicht tun zu können. Im englisch- und französischsprachigen Raum sieht man einiges anders, das führt dann zu mit starren Stangen verbundenen Zungen und somit prinzipiell nicht auffahrbaren Weichen. Ich kann aber nicht sagen, warum man das dort so macht und wie die technische Lösung in den Antrieben aussieht. Bisher haben wir auch noch niemanden, der es könnte. Zumindestens hat sich noch niemand gemeldet.

Falls es aber um die Grundlagen geht, dann müssen wir die Stellvorrichtung, zu der die Weichenverschlüsse gehören, von Riegeln und Zungenprüfern als Mittel der Zungenüberwachung trennen.

Die Eisenbahnsicherungstechnik ist in vielen Teilen vergleichsweise konservativ. Das hat durchaus mit der Physik zu tun. Mechanische Gestängteleitungen lasen sich gar nicht und Doppeldrahtzugleitungen nur bedingt überwachen. Mit der Verbindung zwischen Antrieb und Schieberstange bzw. den Zungen ist das ohne Zusatzeinrichtungen gar nicht zu machen. Ausgangspunkt der Entwicklung von Weichenverschlüssen war der an der Weiche ankommende Stellweg, der von der Leitungslänge und dem Verschleißzustand der Stellleitung abhängig ist. Trotzdem soll die anliegende Zunge immer sicher an der Backenschiene anliegen. Gelöst wurde das durch die Einführung von Weichenverschlüssen, die jeweils anliegende Zunge auch bei in gewissen Grenzen differierendem Stellweg sicher mit der Backenschiene verklammern. Sie zerlegen den Umstellvorgang in drei Phasen. In der ersten bewegt sich mit der Schieberstange (oder Zungenverbindungsstange) nur die bisher abliegende Zunge. Die bisher anliegende Zunge, die der Verschluss formschlüssig mit der Backenschiene verklammerte, wird dabei gelöst. Am Ende dieser ersten Phase öffnet sich diese formschlüssige Verklammerung und die Zunge wird mit der Schieberstange verbunden. In der zweiten Umstellphase bewegen sich beide Zungen mit der Schieberstange. Erreicht die anlaufende Zunge die Backenschiene, löst sich die bisherige Verbindung mit der Schieberstange. Gleichzeitig wird sie mit der Backenschiene verklammert. In der dritten Phase bewegt sich nur noch die jetzt abliegende Zunge, die jetzt anliegende wird bis zum Ende der Umstellbewegung weiter mit der Backenschiene verklammert. Differenzen beim ankommenden Stellweg sind damit nicht mehr störend.

Was ist Weichenantrieb und was Riegel in nebenstehendem Bild?--Natus37 (Diskussion) 16:58, 22. Mär. 2022 (CET)

Der Riegel besteht u.a. aus einer runden Scheibe, die im oberen Bild "Weichenantrieb und Riegel (mechanisch, deutsch, geschweißte Bauart 1944)" oben bzw. im unteren Bild "Weiche mit mechanischem Antrieb mit Klammerverschluss (links) und Weichenriegel (rechts), mit entfernten Abdeckungen" rechts unten im Bild zu sehen ist. Zusätzlich ist er daran erkennbar, dass er zwei Riegelstangen aufweist, der eigentliche Weichenatrieb lediglich mit einer Stange auf die Zungenverbindungsstange wirkt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:18, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich weiß jetzt, dass mit 2 Stangen verriegelt wird und 1 Stange zum Weichenantrieb gehört, mehr nicht. Dem Normalbürger ist sehr wahrscheinlich noch nie ein runder Riegel begegnet, und der Normaltechniker kann sich nur wundern, dass mit dem Verdrehen einer runden Scheibe ein Formschluss (Verriegelung) zwischen ihr und einem anderen Körper entstehen soll. Rund ist rund in jeder Drehlage, die Scheibe zeigt dem Gegenstück immer das gleiche Gesicht. --Natus37 (Diskussion) 23:55, 22. Mär. 2022 (CET)

Dann musst Du Deine Fragen präziser formulieren ;-) Also hier in Kurzform: Auf der Riegelscheibe ist ein bogenförmiger Kranz aufgesetzt, der je nach Stellung in Einschnitte der zwei Riegelstangen eingreift. Sprich wenn beide Einschnitte deckungsgleich an der richtigen Position stehen, kann die Riegelscheibe gedreht und dadurch der Riegelkranz in die Einschnitte geschoben werden. Damit sind die Riegelstangen formschlüssig festgehalten. Im oberen Bild auf der rechten Seite der Scheibe sieht man den aufgesetzten Kranz. Und ja: Ich ergänze das gerne im Artikel (auch mit einer Skizze), sobald ich Zeit dazu hab. VG, --Peatala36 (Diskussion) 07:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Immer noch keine Zeit?
Hast Du nicht Ursache und Wirkung verwechselt? Verriegelt (unbeweglich gemacht) werden nicht die Riegelstangen, sonder die Riegelscheibe.
Enzyklopädisten sind nicht da, um überhaupt auf Fragen zu warten, sondern von vorn herein möglichst fraglos darzustellen.
--Natus37 (Diskussion) 12:46, 30. Mär. 2022 (CEST)

Doch @Natus37, siehe Weiche (Bahn)#Riegel. Außerdem versuche ich mich gerade an einer aussagekräftigen Grafik ;-) Und nein, nicht die Riegelscheibe wird "unbeweglich gemacht", sondern die verdrehte Riegelscheibe verriegelt die Riegelstangen. Solange der Riegel nicht durch eine Fahrstraße (im Stellwerk) verschlossen ist, kann die Riegelscheibe gedreht und somit die Riegelstangen ver- bzw. entriegelt werden (Vorgesetzt die Weichenzungen befinden sich in der richtigen Lage). Vielleicht hilft Dir eine Skizze aus Röll: http://images.zeno.org/Roell-1912/I/big/Ro09168a.jpg Abbildung 10, links unten. VG, --Peatala36 (Diskussion) 13:13, 30. Mär. 2022 (CEST)

Problematisch wird das, wenn irgend ein Teil zwischen Antrieb und Zungen, bei Gestängeleitungen zwischen Hebel und Zungen, bricht. Dann folgen die Zungen nicht mehr der Umstellbewegung, ohne dass der Bediener das mitbekommen muss. Dass die Stelleinrichtung dann unter Umständen leichter geht, ist nur ein Indiz. Deshalb wurden zusätzliche Zungenüberwachungseinrichtungen in Form von Zungenprüfern oder Riegeln (letztere mit eigener Stelleinrichtung) eingeführt. Folgen die Zungen der Umstellbewegung nicht, dann lässt sich ein Riegel, der mit jeder Zunge über eigene Riegelverbindungsstangen verbunden ist, nicht einlegen und über die ebenso angebundenen Zungenprüfer erreicht der Antrieb (mechanisch) keine Endlage oder (elektrisch) keine Überwachung.

Jetzt muss ich doch fragen, wie man das alles mit dem Wortschatz von Lieschen Automüller, die so gar nichts mit der Eisenbahn(sicherungs)technik am Hut hat, beschreiben soll, ohne dass es sich stümperhaft oder unglaublich umständlich liest. Das dürfte bei fast jedem Fachgebiet so sein. Die Phasen beim Umstellen einer Weiche lassen sich noch bildlich darstellen, am besten mit einem Klammerverschluss, doch wenn es weitergehen soll, wird es verdammt dünn. Mit Fachidioten hat das nichts zu tun.

Nachtrag: Die Textversteckungen habe ich zurückgesetzt. Sie waren sinnentstellend, ganz unabhängig von der meiner Meinung nach ohnehin nicht fehlenden Erklärung des Begriffes Weichenverschluss. –Falk2 (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2022 (CET)

Datei:Weiche mit mechanischem Antrieb und Riegel.jpg

Weiche mit mechanischem Antrieb mit Klammerverschluss (links) und Weichenriegel (rechts), mit entfernten Abdeckungen

Weder mit Hilfe des oberen noch des unteren Bildes aus dem Artikel-File kann ich erkennen, was da vorliegt und passiert. Unübersehbar ist, dass jeweils 2 Antriebe da sind, an die die Weichenzungen über Stangen angeschlossen sind. Ich erkenne weder eine Klammer noch einen Riegel.
Der obige Disk.-Beitrag ist ziemlich mühsam. Die einleitende Frage zeigt, dass offensichtlich im engen Eisenbahn-Fachschinesisch die verwendeten Begriffe nicht einmal eindeutig sind. Danach wird langfädig und mit einer großen Zahl weiterer, nicht erklärter Begriffe beschrieben, in welchen Etappen eine Weichenumstellung abläuft, anstatt einen der hinterfragten Begriffe kurz und bündig zu erklären. Beim Weichenverschluss müsste der Leser auch deutlich darauf aufmerksam gemacht werden, dass hier gar nichts verschlossen, ein Durchgang/-fluss nicht verhindert wird (Türverschluss, Rohrverschluss, Darmverschluss etc.) sondern etwas gegeneinander verriegelt (allgemeiner technischer Begriff: (lösbare) formschlüssige Verbindung) wird.--Natus37 (Diskussion) 12:02, 21. Mär. 2022 (CET)

Coole Amerkung. Bevor wir hier weiterdiskutieren, hätte ich gerne Deine Publikationsliste zu den Themen "Fachsprachen, Gruppensprachen, Soziolekte" sowie "Semantik" und "Verständlichkeit", damit Du uns erklärst, wieso sich da eine Fachdisziplin 180 Jahre falsche Worte verwendet hat und was man nun dringend tun muss. Die Historie dieser Begriffe ist, ernsthaft, tatsächlich interessant, und wie in allen Fachsprachen, die ich kenne, sind die Begriffe nicht überall trennscharf, wurden dann aber - weil sie hier teils sicherheitsrelevant ist, d.h. (auch) Dein Leben hängt davon ab - immer wieder gradegezogen, was sie aber eben von der Normalsprache wieder weiter entfernt hat. Also wie gesagt, Du weißt ja, wie man konzeptuell mit solchen Problemen umgeht - erklär uns das, dann richten wir uns punktgenau danach! --Haraldmmueller (Diskussion) 12:09, 21. Mär. 2022 (CET)

Ganz einfach: Man erklärt den Fachbegriff in allgemein benutzter Sprache, bevor man ihn verwendet.--Natus37 (Diskussion) 13:56, 21. Mär. 2022 (CET)

Hallo @Natus37, Die Begriffe sind m.E. im richtigen Zusammenhang durchaus eindeutig. Nicht eindeutig ist hingegen Dein Lemma-Vorschlag "Weiche (Verschluss)". Wie Falk2 schon geschrieben hat, können damit sowohl die Verschlüsse im Stellwerk, als auch die Verschlüsse an der Weiche gemeint sein. Hier geht es aber m.E. um die Verschlüsse direkt an der Weiche. Dazu gibt es ja bereits hier ein zugehöriges Kapitel Weiche (Bahn)#Weichenverschluss. Gleich der erste Satz dieses Kapitels beschreibt die wesentliche Aufgabe eines Weichenverschlusses m.E. recht treffend. Um diesen Artikel zu verschlanken, könnte man sich das ein oder andere Kapitel in eigene Artikel auslagern... Ich denke es fehlen vor allem noch ein paar Grafiken, um die teilweise komplexen (aber nicht komplizierten) Zusammenhänge besser darzustellen... Vor allem den von Falk2 wortreich beschriebenen Weichenumstellprozess mit den einzelnen Schritten muss unbedingt als Animationen eingefügt werden... Ich hab aber noch nie so eine Animation erstellt... VG, Peatala36 (Diskussion) 18:15, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich ebenfalls nicht – aber eine Fotofolge sollte sich machen lassen. Wie ich die Funktion eines Weichenverschlusses kürzer erklären sollte, ist mir aber nicht klar. Letztlich ist ein Klammerverschluss, wenn man ihn sieht und dann die Weiche umstellt, sofort selbsterklärend. –Falk2 (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube, an vielen Stellen fehlt gar nicht so viel. Manchmal muss man erstmal erklären, was eigentlich das Problem ist, bevor man direkt mit den Details einsteigt. Ein Ausschnitt aus dem Kommentar, den Falk2 gestern geschrieben hat, wäre dafür gar kein schlechter Anfang.

Übrigens würde ich den Begriff „Verschluss“ allgemeinsprachlich nicht grundsätzlich im Sinne von „Durchgang verhindern“ verstehen. Eine Armbanduhr hat schließlich auch einen Verschluss, durch den das Auseinanderbewegen zweier Gegenstände mechanisch verhindert wird. --PhiH (Diskussion) 20:12, 21. Mär. 2022 (CET)

Vergesst bitte nicht, die Begriffe Schloss und Riegel, die bei Weichen für noch mehr verschiedene Zwecke als Verschluss angewendet werden, zu erklären.--Natus37 (Diskussion) 17:19, 22. Mär. 2022 (CET)

Naja ein Riegel ist m.E. immer das Gleiche: Eine Vorrichtung um (hier die Weichenzungen) zu verriegeln. D.h. man sperrt die Weichenzungen vor einer nicht gewollten Bewegung. Damit eingeschlossen ist auch das Auffahren, d.h. verriegelte Weichen sind nicht auffahrbar. Die Unterscheidung verschiedener Riegel-Ausführungen ist analog zu den Weichen zu führen, d.h. es gibt sowohl ortsbediente als auch ferngestellte Riegel. Und da kommen wir jetzt zum Schloss: ein Schloss ist nichts anderes als ein Schloss (Technik) (oke, mit ein paar Extrafeatures und ein besonderen Ausführung, siehe Schlüsselabhängigkeit). Schlösser werden für verschiedene Zwecke genutzt, u.a. als Riegelhandschloss, was im Endeffekt einem ortsbedientem Riegel entspricht. Die fernbedienten Riegel wiederum sind im Kapitel Weiche (Bahn)#Riegel beschrieben. --Peatala36 (Diskussion) 22:58, 22. Mär. 2022 (CET)

Der Normalbürger hat kein Problem mit den Begriffen Riegel, verriegeln, Schloss und verschließen. Nur: die Eisenbahnfachleute machen ihn hochgradig konfus, wie der vorliegende Artikel zeigt. Was hier Verschluss heißt, ist deutlich eine unter normalen Umständen verstandene Verriegelung. Warum hier nun aber zwischen Verschlüssen und Riegeln (und solchen mit oder ohne Schlössern usw.) unterschieden wird, war der Zweck meiner Anfrage (verschließen - verriegeln). Besteht noch Hoffnung, dass das einmal beantwortet wird und eine dringend notwendige Überarbeitung des Artikels zur Folge hat?.--Natus37 (Diskussion) 23:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Die Begriffe wurden so vor mehr als 100 Jahren so festgelegt. Damals hatte man noch teilweise ein anderes Wortverständnis als Heute. Wenn wir die Begriffe aber nach dem heutigen Verständnis anpassen würden, wäre das hochgradige Theoriefindung, da die Begriffe in Praxis genauso gelebt werden.
Verschlüsse und Riegel sind zwei (teilweise) parallel verwendete Vorrichtungen, die jeweils für sich verhindern sollen, dass die Weichenzungen in eine ungewollte Stellung kommen, da das hochgradig sicherheitsrelevant wäre. Und warum braucht(e) es zwei parallel wirkende Systeme? Um eine Gefährdung durch den Funktionsverlust eines Systems (z.B Bruch eines wichtigen Bauteils) durch das zweite System gering zu halten, quasi ein redundanter Aufbau. Zusätzlich kommt der Punkt Fehleroffenbarung in Spiel, man muss schnell erkennen, dass ein Fehler vorliegt. Da dies in der Ursprungszeit nur mechanisch gelöst werden konnte und es noch ein paar andere Randbedingungen zu beachten gab, entstand diese Bündel an Vorrichtungen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 07:39, 23. Mär. 2022 (CET)

Du trägst Eulen nach Athen mit Deinem TV-Gedanken. Ich erwarte nur selbstverständliches Enzyklopädie-Verhalten, nämlich, dass Ihr einen den Außenstehenden und Nicht-Betriebsblinden unbekannten und unverständlichen Begriff erklärt, bevor Ihr ihn weiter und immer wieder verwendet. Der für diese Personen-/Leser-Mehrheit fachchinesische Begriff bleibt unangetastet, er wird Euch nicht genommen. Praktischerweise wird ihn diese Mehrheit dann sogar übernehmen, anstatt sich frustriert abzuwenden. Ob die folgenden Beschreibungen von Gegenständen und Funktionen mit Anwendung des nun formal geklärten Begriffs aber gelingen, ist eine andere Hürde, die zu übersteigen Fachchinesen und Betriebsblinden oft nicht gelingt, sodass der Frust bleibt --Natus37 (Diskussion) 12:40, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich musste nochmal etwas ändern, siehe Bearbeitungskommentar. Die Begriffe müssen schon stimmen.

@Natus37: stellst Du eine Liste von Begriffen auf, die Du erklärt haben möchtest? Was auf keinen Fall geht, ist die korrekten Bezeichnungen durch Lieschenmüllersprech zu ersetzen. –Falk2 (Diskussion) 21:49, 23. Mär. 2022 (CET)

Nicht nötig, ich will Euch nicht unnötig beanspruchen. Mit der Zeit komme ich schon hinter Eure Sprech(weise).--Natus37 (Diskussion) 23:31, 23. Mär. 2022 (CET)

Dann kriegen wir aber eventuelle Unklarheiten nicht raus. Wenn man sein Handwerk lernt, dann gehören die Fachbegriffe einfach dazu. Gerade in Bezug auf Weichen und die dazugehörigen Stelleinrichtungen waren die auch nicht besonders exotisch. Eben deshalb kann ich wirklich nicht entscheiden, welche Begriffe missverständlich sind. –Falk2 (Diskussion) 12:03, 25. Mär. 2022 (CET)

Handwerk wird eben nicht über die Begriffe, sondern mit der Hand gelernt. Begriffe kommen später für die interne Kommunikation. Eine Reaktion auf exotische Weichen-Begriffe: s. diese Anmerkung.--Natus37 (Diskussion) 13:48, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das ist falsch. Auch, wenn es für manche Akademiker schwer zu verstehen ist, als erstes wird auch in der Eisenbahnsicherungstechnik die Masse zwischen den Ohren benötigt. Ohne Wissen sind Handgriffe und Geschick nicht viel wert. Wenn sich das für alle anderen unerträgliche Heruntergucken aus dem akademischen Elfenbeinturm nicht gibt, kommen wir hier nie zum Schuss. Sowas wie Dein Entfernen des Einstellen des Zungenschlusses ohne spanende Bearbeitung möchte ich nicht wieder erleben. Als Fachfremder musst Du sowas nicht wissen. Etwa dafür wurde mal die Arbeitsteilung erfunden. Nur bitte ich doch dringend darum, nicht den Kutschern das Fahren beibringen zu wollen. Wenn Du etwas nicht weißt, kannst Du ganz einfach fragen.

Für die, die damit zu tun haben, ist die Vergrößerung des Einstellbereichs für den Zungenschluss und das Entfallen des spanenden Bearbeitens eine riesengroße Arbeitserleichterung. Davon haben auch die Nutzer was, weil die Verfügbarkeit drastisch steigt. –Falk2 (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Sehr treffende Offenbarung. Du hältst diese Enzyklopädie WP für einen Blog, in dem sich Leute, die mit etwas ganz Speziellen Jahrzehnte lang zu tun haben, Tips z. B. dafür geben, wie der Job leichter bewältigt werden kann.--Natus37 (Diskussion) 00:29, 7. Apr. 2022 (CEST)

Kletterweiche nach Henrik Herz (Heinrich Herz)

Datei:Millenniumi kiállítás, Herz Henrik gépgyárában készült mezőgazdasági, kisvasúti elemek. - Budapest, Fortepan 83075.jpg

Millenium-Exhibition im Stadtpark von Budapest, 1896

Datei:Millenniumi kiállítás, Herz Henrik gépgyárában készült mezőgazdasági, kisvasúti elemek. - Budapest, Fortepan 83075 (cropped, name plates).jpg

Namensschilder an der Veranda

Kletterweiche von Henrik Herz

Funktionsweise

Zum Feldbahnbetrieb mit Doppelspurkranzrädern war die von Heinrich Herz (Henrik Herz), einem ungarischen Hersteller von Ausrüstung für Vizinaleisenbahnen, vertriebene Kletterweiche mit Stellvorrichtung geeignet, die wohl auch mit Doppelspurkranzrädern befahren werden konnte. Sollte diese in den Artikel aufgenommen werden? --NearEMPTiness (Diskussion) 05:39, 24. Mär. 2022 (CET)

Spaldingsche Universalweiche

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Spaldingbahn - Spaldingsche Universalweiche (W. Kiehl, 25. Februar 1905)

Die 4 m lange Spaldingsche Universalweiche war an der Stellvorrichtung mit sogenannten Zwangsschienen als Radlenker versehen, die ein Entgleisen, selbst bei falscher Weichenstellung, unmöglich machen sollten. Durch einfaches Abschrauben von der Unterlage und anschließendes Wenden konnte eine Rechtsweiche in eine Linksweiche verwandelt werden und umgekehrt, da die für die Weichen verwendeten Doppelkopfschienen oben und unten das gleiche Profil hatten. Sollte sie in den Artikel aufgenommen werden? --NearEMPTiness (Diskussion) 05:45, 24. Mär. 2022 (CET)

Diese beiden Bauarten sind so exotisch, dass sie zumindest meiner Meinung eigene Artikel wert sind. Hier würden sie wohl untergehen. Eigene Artikel könnte man auch mit Feldbahn verküppern, denn beides dürfte klassische Feldbahntechnik sein. –Falk2 (Diskussion) 17:01, 27. Mär. 2022 (CEST)

HRS-Weiche

Sollte die nicht auch aus dem Kategoriesystem verschwinden? Eine so benannte Weichenbauart gibt es nicht. HRS-Verschlüsse sind in alle (einfachen) Weichen einbaubar, bei denen die erforderlichen Bohrungen für Klammerverschlüsse in den Backenschienen und im Zungenfuß vorhanden sind. Diese Verschlussbauart ändert an der Weiche selbst nichts. Es ist völlig problemlos, für einen HRS-Verschluss einen Klinken- oder Einheitsverschluss einzubauen. Nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, Haken-, Klammer- und Klinkenweichen zu erfinden. –Falk2 (Diskussion) 17:12, 24. Mär. 2022 (CET)

Jup. Ich gehe sogar noch ein bisschen weiter: das Lemma ist frag- und die WL löschwürdig. --Pcb (Diskussion) 18:38, 24. Mär. 2022 (CET)

Konsequenterweise gehört das dazu. Dafür lässt sich das Thema »HRS-Verschluss« noch ausbauen. –Falk2 (Diskussion) 06:43, 25. Mär. 2022 (CET)

Und wenn wir das Lemma nach HRS-Verschluss verschieben? Nur aus dem Kategorie rauswerfen würde ich es nicht. Das ändert ja dann nichts an dem fragwürdigen Lemma... VG, Peatala36 (Diskussion) 07:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Das wäre deutlich besser und darüber habe ich auch ein paar Unterlagen. Leider aber kaum Fotos bis auf die nicht viel aussagenden von der Stadtbahn Bonn. Wegen der vorwiegenden Verwendung für hohe Geschwindigkeiten sind Detailfotos nicht so ganz einfach. –Falk2 (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2022 (CET)

Ok, Ohne Gegenbericht versuche ich heute Nachmittag/Abend mal, die WL auf HRS-Verschluss zu verschieben... --Pcb (Diskussion) 11:54, 25. Mär. 2022 (CET)

Gleiswender / Drehweiche / Drehkreuzweiche

Der Artikel erwähnt einen „Gleiswender“ (bei einer Zahnradbahn); im Artikel Weiche (Verkehrstechnik) wird eine „Drehkreuzweiche“ erwähnt. Sind diese beiden Vorrichtungen technisch gesehen nicht das gleiche? In beiden Fällen wird durch axiale Rotation (d. h. die Rotationsachse verläuft parallel zum (Haupt-)Streckenverlauf) zwischen einem geraden und einem gekrümmten Gleisabschnitt gewechselt.

Ich bin dadurch darauf gestoßen, weil ich beim EP-Express eine solche Weiche gesehen habe (ich werde noch Fotos und einen kurzen Video-Clip eines Gleiswechsels auf Commons hochladen). Sie dient dort dem Zweck, die Züge vom regulären Rundkurs auf ein Abstell- und Reparaturgleis ausleiten zu können. Ein Techniker, mit dem ich mich dort unterhalten hatte, bezeichnete die Vorrichtung kurz als „Drehweiche“. Der Rotationswinkel beträgt hier 90 Grad. Gehe ich recht in der Annahme, dass dies ein „Gleiswender“ im Sinne dieses Artikels ist? --Winof (Diskussion) 19:37, 5. Apr. 2022 (CEST)

Nicht ganz, weil eben beim Gleiswender eine 180° Wendung vollzogen wird (Ober- und Unterseite). --Bobo11 (Diskussion) 20:11, 5. Apr. 2022 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass der Begriff „Gleiswender“ nur dann anwendbar ist, wenn die Rotation exakt 180 Grad beträgt? Wie wäre denn dann die korrekte Bezeichnung, wenn der Rotationswinkel ein anderer ist (wie zum Beispiel 90 Grad im Fall des EP-Express) – wäre dass dann eine „Drehkreuzweiche“, wie im Artikel Weiche (Verkehrstechnik) beschrieben? Wenn ja, ist somit ein Gleiswender nur ein Speziallfall einer Drehkreuzweiche? Und kann man auch die Kurzform „Drehweiche“ verwenden, die ich schon mehrfach gehört / gelesen habe, oder birgt das eine Verwechslungsgefahr? Sorry für die vielen Fragen, aber ich hätte das gerne geklärt, da ich mich für den technischen Aspekt sehr interessiere und die Darstellung in der Wikipedia etwas uneindeutig finde. --Winof (Diskussion) 21:27, 5. Apr. 2022 (CEST)

PS: Für Interessierte habe ich den Video-Clip auf YouTube hochgeladen: Youtube-Link Das eigentlich Interessante, nämlich das Umschwenken der Weiche, spielt sich in den ersten 30 Sekunden des Videos ab. --Winof (Diskussion) 22:23, 5. Apr. 2022 (CEST)

Datei:MonoRailWeichePrinzipModell.jpg

MonoRailWeichePrinzipModell

Datei:MonoRailWeichePrinzipModell.webm

MonoRailWeichePrinzipModel1

Datei:EuPaKipWeiVid.webm

Der Begriff »Gleiswender« trifft es hier schon recht gut. Solche Konstruktionen werden immer dann verwendet, wenn klassische oder Schleppweichen wegen der Laufwerksgeometrie nicht möglich sind. Bei Sattelbahnen sind Schleppweichen zwar machbar, doch wäre bei der kurzen Baulänge ein elastischer oder gelenkiger Fahrbahnträger zumindest kompliziert. Die lange Umlaufzeit ist im Übrigen einer der Hauptgründe, warum sich bisher praktisch nirgendwo Sattelbahnnetze als Stadtschnellbahnen entwickelten. Die damit verbundenen langen Fahrstraßenbildungszeiten stehen einer dichten Zugfolge entgegen. Bei klassischen Zweischienenweichen liegen die Umstellzeiten zwischen zwei und sechs Sekunden. –Falk2 (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2022 (CEST)

Schade, dass diese Weiche z.T. hinter einem Turm liegt. Ihre Konstruktion scheint ein Unikat zu sein. Deshalb dürft Ihr gerne einen neuen Namen erfinden, wenn Ihr keine Angst vor der Guillotine TF habt. Wollt Ih Euch an die Alltagssprache halten, dann könnt Ihr den Teilbegriff Wender nicht benutzenn. Körperliches Wenden ist i. d. R. mit Um verbunden und ist eine 180°Drehung. Das unterste nach oben, oder die Unterseite nach oben (eine Decke, Matraze u.a.) wenden, sich Umwenden (nach hinten blicken) usw. Die beiden Fahrbahnen bilden untereinander einen 90°-Winkel, denn am Anfang ist die gelbe Fahrbahn horizontal und die blaue vertikal (blaue: s. links vom Turm). Die Auslegung der Konstruktion ist nicht ganz einfach, darauf will ich hier nicht eingehen. Ohne ein entsprechendes 3dimensionales Schema als Hilfsmittel ist das kaum erklärbar.--Natus37 (Diskussion) 00:39, 6. Apr. 2022 (CEST)

Den Weichentyp nennt man Gleiswender, weil in seiner Grundausführung tatsächlich das ganze Gleispaket um eine in Gleisrichtung längs verlaufende Achse um 180 Grad gedreht wird - eben, gewendet. Bei klassischen Mehrschieneneisenbahngleisen ist das das technische Optimum. Es ist allerdings nicht bei allen Gleissystemen notwendig und nützlich, gleich um 180 Grad zu drehen, gerade bei Monorailsystemen (wie im Video auch) können auch kleinere Winkel genügen. Deswegen ist das aber kein neuer Weichentyp, sondern immer noch ein Gleiswender. --Pcb (Diskussion) 14:42, 6. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt und bei einer aufgeständerten Sattelbahn würde ein Wenden um 180° nur die Konstruktion aufwändiger machen. Bei Zweischienbenbahnen ist dagegen das Wenden um 180° mit weniger Platzbedarf machbar. Das Prinzip ist trotzdem dasselbe.

Bei einer Sattelbahn wären auch symmetrische Doppelweichen mit drei Fahrbahnsegmenten realisierbar, das würde den Aufwand gegenüber zwei hintereinanderligenden Weichen sogar reduzieren. Ich kann aber nicht sagen, ob das schonmal praktisch ausgeführt wurde. –Falk2 (Diskussion) 18:11, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die zur Diskussion stehende Weiche ist ein Unikat. Ihre Fahrbahnen befinden sich nicht auf der Ober- bzw. der Rückseite eines einzigen Balkens oder einer einzigen Platte wie z.B. bei der Pilatusbahn ([1] oder [2]), sondern auf den Oberseiten von zwei Balken. Die Balken werden nicht gewendet, sondern wechselweise benutzt, entweder der eine oder der andere Balken. Das Hin- und Herwechseln geschieht durch wechselweises Ein- bzw. Ausdrehen in die bzw. aus der Gebrauchslage entweder des einen oder des anderen Balkens. --Natus37 (Diskussion) 23:14, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die Weiche ist ein Unikat, die Bauform ist es nicht. Das ist die ganz normale Art, wie Gleiswender bei Monorailgleisen mit aufsitzenden Fahrzeugen gebaut werden. Wenn du genau hinschaust, so siehst du, dass die Balken nicht Einzelteile sind, sondern die gegenüberliegenden "Ränder" eines Rahmens, der in der Mitte eine Achse hat, um den sich das ganze Gestell dreht. Da wird nichts "wechselweise Ein- und Ausgedreht". Kurz: ein normaler Monorailgleiswender - soweit man bei Gleiswendern überhaupt von normal sprechen kann. --Pcb (Diskussion) 14:29, 7. Apr. 2022 (CEST)

s. nebenstehendes Bild und Video.--Natus37 (Diskussion) 12:40, 8. Apr. 2022 (CEST)

Nein, sowas wird nur bei kleinen Bogenradien und eben solchen Ausstellungsbahnen gemacht. Wo Sattelbahnen als Stadtschnellbahnen gebaut wurden, sind in der Regel schon wegen der erheblichen Massen wegen der erforderlichen Bogenradien gelenkige Fahrbahnträger in klasssischer Schleppweichenform üblich. –Falk2 (Diskussion) 16:13, 8. Apr. 2022 (CEST)

Dieses kleine Modell zeigt recht schön, warum die Weiche im EP ein Gleiswender ist: ein Gestell, das sich um eine Achse parallel zur Strecke dreht, auf dem die beiden Richtungen der Weiche als Gleissegmente fest montiert sind. Das Modell zeigt auch, warum im Fall eines Monorails 180°-Drehungen überflüssig oder sogar kontraproduktiv sind. Eine halbe Wende ist hier einfacht effizienter. Zum Einwurf Falks: das ist richtig, die meisten Monorailweichen auf offener Strecke sind Schleppweichen bzw. schleppweichenähnliche Konstruktionen, weil diese bei den gewünschten Radien die effizienteste Bauform darstellen. Im Depotbereich habe ich Bilder von schiebebühnenartigen wie von gleiswenderartigen Weichen gesehen. Allerdings sind Monorails und somit ihre Weichen ein wenig standardisiertes Randprodukt bei der Eisenbahn - da dürften vielerorts die Weichen allesamt Einzelstücke sein - und wahrscheinlich gibt es auch manche Hybride zwischen den 5 grundlegenden Typen (Zungenweiche, Schleppweiche, Drehscheibe, Gleiswender, Schiebebühne). PS: hübsches Modell - hast du das selber gebaut? --Pcb (Diskussion) 18:31, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ja, dieses Modell einer Kippweiche habe ich selbst gebaut und dann erst fotografiert und gefilmt. Inzwischen habe ich an allen Enden ein Stück Fahrbalken angesetzt, und ich habe den Kippapparat abgespeckt, d.h. durchsehbarer gemacht. --Natus37 (Diskussion) 20:39, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe von der Drehweiche des EP-Express eine schematische Animation mit POV-Ray erstellt. Das ist mein erster Upload eines Videos auf Wikimedia-Commons, und prompt ist auch irgendwas schiefgegangen, da die Vorschaubilder nicht funktionieren. Immerhin kann man das Video ansehen. Beim nächsten Mal nehme ich wieder Youtube; das funktioniert besser.

Datei:Weiche EP-Express Animation.webm

Schematische Animation einer Monorail-Drehweiche

--Winof (Diskussion) 17:47, 13. Apr. 2022 (CEST)

Sehr schöne Animation. Die Rust-Realität hast Du besser als ich modelliert. Einen gebogenen Balken zu machen, geht natürlich virtuell auch einfacher als einen realen in der Werkstatt anzufertigen. Dass die Vorschaubilder auf Commons nicht da sind, kann morgen schon überholt sein. Solche organisatorisch verursachte Verzögerungen kenne ich bei Standbildern. Es ist in WP natürlich erwünscht, Bilder und Filme hier und nicht bei Youtube zu haben. Wieviel Zeit hast Du für die Animation mit POV-Ray gebraucht, und wie lange brauchtest Du um Dich dort einzuarbeiten? Ich möchte mal meine Werkstatt-Zeit damit vergleichen.--Natus37 (Diskussion) 22:48, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das wird jetzt hier etwas off-topic; wir sollten das ggf. auf deiner oder meiner Diskussionsseite vertiefen. Ums kurz zu machen: Ich habe rund eine Stunde gebraucht, aber das lässt sich nicht wirklich vergleichen. Ich benutze seit mehr als 30 Jahren POV-Ray (bzw. dessen Vorgänger DKBTrace), und ich habe mich schon zu meiner Schulzeit mit 3D-Graphik beschäftigt. Außerdem bin ich Perfektionist – Wenn ich die Weichenteile einfach nur nach Augenmaß platziert hätte, hätte ich wohl nur zehn Minuten benötigt. Ich wollte aber, dass es mathematisch exakt passt, wozu ich ein wenig Trigonometrie bemühen musste, und ich wollte einen sanften Kamera-Zoom haben, wofür ich auch ein paar Minuten herumprobieren musste, bis es schön aussah. Für einen „Anfänger“ wäre stattdessen eher eine Software wie Blender zu empfehlen, die ebenfalls kostenlos ist. Aber auch hier muss man zunächst eine ordentliche Lernkurve bewältigen und entsprechend Einarbeitungszeit einkalkuieren (es gibt gute Tutorials dazu auf YouTube und anderswo). --Winof (Diskussion) 15:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die Monorail im Sea World Australia (deren Züge baugleich mit dem EP-Express sind) besitzt eine Weiche gleicher Bauart (ein 90°-Gleiswender). Man kann sie in der Satellitenansicht von Google-Maps ganz gut erkennen. Daher würde ich nicht von einem Unikat sprechen. Ich gehe davon aus, dass jede Monorail-Strecke für Züge des Typs Von Roll MK-2 einen solchen Gleiswender hat bzw. hatte, z.B. die Strecke auf dem Expo-Gelände in Sevilla. --Winof (Diskussion) 00:38, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Unikat nehme ich hiermit und mit Bedauern zurück und denke nur noch daran, dass es sich um ein relativ seltenes Ding handelt, und dass dieses nicht in die Kategorie des umgewendeten Einzelbalkens gehört.

ganz gut zu erkennen ist m.E. ein etwas optimistisches Urteil. Man müsste den weggekippten zweiten Balken erkennen, um sie mit der Rust-Weiche gleichsetzen zu können. Könnte aber eine wie diese sein. Wäre es die einfachste Konstruktion - eine Schleppweiche - müsste man das Fundament erkennen, auf dem das Ende eines einzigen Balkens zur Seite geschleppt wird . --Natus37 (Diskussion) 12:57, 20. Apr. 2022 (CEST)

Man kann den weggekippten zweiten Balken durchaus erkennen, wenn Du bei Google-Maps die 3D-Ansicht („Globusansicht“) aktivierst, dann ganz nah an die Weiche heranzoomst und auf einen Blickwinkel von etwa 45 Grad von Nordosten her schwenkst. Man sieht ziemlich deutlich das weggekippte gekrümmte Schienensegment. Aber ich stimme Dir zu; es istr vermutlich ein „relativ seltenes Ding“. --Winof (Diskussion) 18:26, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die Globusansicht kannte ich bisher nicht. Jetzt habe ich den zweiten Balken auch gesehen. Er befindet sich in einer Art von Wanne.--Natus37 (Diskussion) 20:14, 21. Apr. 2022 (CEST)

PS: Gerade zufällig entdeckt: Der Monorail in Sydney (leider nicht mehr in Betrieb) verwendete stattdessen eine Schiebebühne, siehe dieses Foto und dieses YouTube-Video. Das war vermutlich effizienter, da das System in Sydney größer war und mehr Züge besaß. Es kam aber vom selben Hersteller wie der EP-Express und der Monorail des Sea World Australia. --Winof (Diskussion) 12:33, 19. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Effizienz haftet im Gebrauch Ineffizienz an: Man kann nur einzelne Wagen zur Seite schieben, nicht einen Zug als Ganzes auf ein Abstellgleis fahren.--Natus37 (Diskussion) 10:47, 20. Apr. 2022 (CEST)

Zumindest die Schiebebühne der Monorail in Sydney war so konzipiert, dass ein ganzer Zug draufpasst (die Züge waren nicht allzu lang). Man kann das in diesem Foto recht schön erkennen. Es zeigt im Vordergrund die Hauptstrecke mit der Schiebebühne in der Mitte, dahinter fünf Abstellgleise, wobei auf dem vierten davon gerade ein Zug abgestellt ist, weiter rechts ist das Wartungsgebäude. Dieses Foto hat einen etwas anderen Blickwinkel; hier sieht man neben den fünf Abstellgleisen (im Freien) noch das Waschgleis und das Wartungsgleis (im Gebäude). Die Schiebebühne hat übrigens zwei bewegliche Gleise, nicht nur eines – dadurch können Zügen zwischen den Wartungs-, Wasch- und Abstellgleisen manövriert werden, ohne dass die Hauptstrecke unterbrochen werden muss. --Winof (Diskussion) 18:38, 21. Apr. 2022 (CEST)

PPS: Und noch einen Monorail-Gleiswender entdeckt; dieser wendet allerdings um 180° (soweit man das in dem animierten GIF erkennen kann): monorails.org Es handelt sich um den Monorail am New Yorker Flughafen Newark, der die Terminals mit den Parkplätzen und dem Bahnhof verbindet. Es ist ein Von Roll Mk-3, also der gleiche Typ wie in Sydney. (nicht signierter Beitrag von Winof (Diskussion | Beiträge) 16:13, 19. Apr. 2022 (CEST))

Ich schließe auch auf 180°-Drehen eines einzigen Balkens um dessen Längsachse. Das wäre direkt vergleichbar mit den Gleiswendern der Pilatusbahn.--Natus37 (Diskussion) 10:47, 20. Apr. 2022 (CEST)

Hör doch mal auf, zu spekulieren. Fahr mal stattdessen nach Luzern oder München und gönn Dir einen Tag im Verkehrshaus oder im Verkehrszentrum des Deutschen Museums. Im beiden gibt es einen Dampftriebwagen der Pilatusbahn. Dort siehst Du, dass Zungenweichen bei dieser Bahn nicht sinnvoll wären. Die Laufräder sind Losräder mit Spurkränzen auf der Außenseite. Diese führen die Wagen aber nur auf den Werkstattgleisen ohne Zahnstange. Im Regelbetrieb wirken die Teller unter den Zahnrädern als Führungsorgane. Sie rollen unterhalb der seitlichen Verzahnung auf der Zahnstange und führen damit die Wagen. Schleppweichen wären möglich imd sie kämen mit einer beweglichen Zahnstange aus, nur gibt es bei diesen das Problem der Krafteinleitung in die dann zwangsläufig bewegliche Zahnstange. Eben deswegen sind Schiebebühnen oder Gleiswender schon wegen der starken Steigung die bessere Lösung. –Falk2 (Diskussion) 00:18, 22. Apr. 2022 (CEST)

Erfreulich, dass Du Du diese konsruktive Erschwernis auch erkannt hast. Aber: Hier geht es um ganz etwas anderes, nämlich auf die Frage nach einem passenden Begriff einzugehen. --Natus37 (Diskussion) 11:28, 22. Apr. 2022 (CEST)

Versuche bitte nicht andauernd, neue Begriffe zu erfinden. Ein »Weichenherz« gibt es ebenfalls nicht. –Falk2 (Diskussion) 12:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich glaube übrigens nicht, dass die Umschaltzeit der Weichen ein Hauptgrund dafür ist, dass Alwegbahnen (oder andere Arten von Monorails) im Stadtverkehr selten anzutreffen sind. Dafür sind eher andere Gründe ausschlaggebend. Bei der städtischen Monorail in Osaka dauert eine komplette Umschaltung 8 Sekunden, was in der Praxis kein Problem darstellt. Die 20 Sekunden, die der Gleiswender des EP-Express benötigt, könnte man sicherlich auch noch optimieren, wenn es darauf ankäme, aber das war für diesen Einsatzzweck einfach nicht notwendig, da die Züge erstens in einem Mindestabstand von vier Minuten fahren, und zweitens ist sekundengenaue Pünktlichkeit für eine Freizeitparkbahn nicht das vorherrschende Kriterium. --Winof (Diskussion) 15:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

Acht Sekunden sind schon ziemlich lang. Dazu kommt, dass in dieser Zeit eben kein Fahrzeug auf die Wurzel der entsprechenden Weiche zulaufen darf, während sie umgestellt wird. Nochwas kommt dazu: Zum Schutz der Stromversorgung laufen die Weichenantriebe bei einem Fahrstraßenwechsel in einem Relais- oder elektronischen Stellwerk nacheinander an. Das wird zumindest bei den im deutschsprachigen Raum üblichen Vierdraht-Drehstromweichenschaltungen so realisiert, dass der in der Kette folgende antrieb erst dann anläuft, wenn der vorherige den festhaltenden Antriebskontakt ausgehoben hat und der Motor in verketterer Sternschaltung läuft. Jetzt stell dir das mal bei den massiven Schleppweichen einer Sattelbahn (bitte nicht »Monorail«) vor, wenn für Fahrstraßenwechsel an einem Verzweigungspunkt alle zwei Minuten mehrere Weichen umgestellt werden müssen. Die Schutzabschnitte müssen vor Weichen schon erhebliche Längen aufweisen, damit eben das Hineinlaufen in einen Umstellvorgang sicher ausgeschlossen werden kann. Denk auch an die erforderlichen Leistungen. Schutzweichen sind ebenfalls nur schwer machbar. Die Fahrstraßenbildungszeiten sind zumindest das übliche Gegenargument und bisher hat es niemand praktisch widerlegt.

Die in den Sechzigern üblichen Zukunftsvisionszeichnungen zeigten in der Regel hoch aufgeständerte Fahrbalken. An gegebenenfalls erforderliche Evakuierungen auf der Strecke oder Zugriffe von außen wollte man offenbar keine Gedanken verschwenden. Bring mal den Opa mit dem Rollator aus zehn Metern Höhe aus dem Zug auf die Straße. --Falk2 (Diskussion) 16:28, 22. Apr. 2022 (CEST)

Wie gesagt, bei der Alwegbahn in Osaka funktioniert das wunderbar. Generell scheinen die Japaner bei diesen Transportmitteln weniger Berührungsängste zu haben, auch in andern Städten. Ich denke, dass das nur eine Frage der richtigen Technik ist. Und das mit dem Evakuieren ist kein grundsätzliches Problem; das ist durchaus machbar, auch bei gehbehinderten Fahrgästen, wenngleich natürlich nicht ganz so schnell wie bei einem ebenerdig verkehrenden Verkehrsmittel (wobei die Evakuierung einer auf offener Strecke liegengebliebenen DB-S-Bahn auch durchaus länger dauert, als man sich das vorstellt, wie ich selbst erfahren musste). Es müssen ja auch nicht gleich zehn Meter sein; der Sydney Monorail hatte nur an wenigen Stellen eine Höhe von mehr als sechs Metern (und in seiner 25-jährigen Geschichte war nur ein einziges Mal eine Evakuierung mit Drehleitern erforderlich). Umstritten war er aus diversen Gründen, aber nicht wegen eines Problems mit Weichen. Das gilt eigentlich für alle Monorails, die existierten oder heute noch existieren (Osaka, Moskau, …). Das Argument mit den Weichen scheint mir eher vorgeschoben zu werden, wenn der Bau einer solchen Bahn aus anderen Gründen nicht erwünscht ist. --Winof (Diskussion) 17:57, 22. Apr. 2022 (CEST)

Hemmschuh-Auswerfer

Keine Weiche im klassischen Sinn. Nur ein aufgelegter Hemmschuh wird von der Schiene weggelenkt. Aber mit einer Herzstücklücke enthalten Hemmschuh-Auswerfer Elemente einer Weiche. (nicht signierter Beitrag von 93.204.227.20 (Diskussion) 11:44, 5. Mai 2022 (CEST))

Radlenkerüberhöhung

Ist die Oberkante eines Radlenkers höher als die SOK spricht man m.E. von der Radlenkerüberhöhung. diese scheint in Deutschland bei Normalspurbahnen vorgeschrieben zu sein. Bei Schmalspurbahne gibt´s das manchmal nicht. Besonders wenn die Radlenker aus Schienenprofil gefertigt sind. Die Radlenkerüberhöhung ist Voraussetzung für Mischbetriebsradsätze EBO/BOStrab. Nur wieviel (mm), und wo steht das? (Der Wikipedia-Artikel kommt jedenfalls ohne diese Info aus.) --FEBALOK (Diskussion) 14:41, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die Maße für Oberbau und Gleis sind grundlegend für den unternehmensübergreifenen und internationalen Einsatz von Fahrzeugen, deshalb sind sie länderübergreifend genormt. Sowas wird in staatliche Normen und das betriebliche Regelwerk nur übernommen. In Deutschland dürften die Maße Bestandteil der Oberbauvorschriften sein. Die Richtlinie 820 ist aber ein gewichtiges und mehrbändiges Werk. Ich sehe mal, was sich machen lässt, aber das wird etwas dauern. Sehr alte Weichen kommen übrigens auch im Regelspurnetz noch immer ohne Radlenkerüberhöhung aus und in diesem Fall ist auch nur das Befahren mit Kompromissradsätzen heikel. Wirklich problematisch sind überhöhte Radlenker beim Verkehren von langen Einrahmenlokomotiven insbesondere mit spurkranzlosen Treibachsen. Soweit ich weiß, muss bei diesen der Rückflächenabstand vergrößert werden, aber dafür habe ich wirklich noch keine Angaben gefunden. –Falk2 (Diskussion) 11:43, 20. Jul. 2022 (CEST)