Diskussion:Weidewirtschaft

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Umgang mit den Begriffen Fernweidewirtschaft, Pastoralismus, Hutung, Aufbau des Artikels

Hallo Benutzer:Fährtenleser! Nochmals besten Dank für deine Betreuung!

Ich habe noch ein Problem mit dem Begriff der Fernweidewirtschaft. Bei der Erstellung verwendete ich an dieser Stelle den Begriff des Pastoralismus. Mir ging es dabei um die Beweidung von Urgrasland und wollte das vom folgenden Punkt der Wanderweide absetzen. Sehe ich mir in den entsprechenden Artikeln die Definitionen an, so finde ich beim Pastoralismus ausdrücklich den Bezug zum Urgrasland, bei der Fernweidewirtschaft nicht. Ich möchte auch nochmal die cite_note 6 anführen: "Als pastorale Tierhaltung verstehen wir die Beweidung von natürlichem Gras- und Buschland in Wanderhütehaltung. " Im weiteren Verlauf wird auch darauf hingewiesen, dass 25% der globalen Landfläche pastoral bewirtschaftet werden. Demnach hat der Pastoralismus doch eine große Bedeutung und ich bin der Meinung, dass eine Definition dieses Begriffes in den Artikel hineingehört. Nach meinem Eindruck beschreibt der Begriff der Fernweidewirtschaft mehr den sozialen Aspekt des Wohnsitzes der Tierhalter und weniger die Durchführung der Beweidung. Soziale Aspekte wären inhaltlich vielleicht ganz gut bei Weide (Tierhaltung) aufgehoben.

Hüten, Hutung: Nach meinem Verständnis handelt es sich bei einer Hutung um eine landwirtschaftliche Nutzfläche, die regelmäßig und ausschließlich durch die Form des Hütens bewirtschaftet wird. Das heißt Weidewirtschaft ohne Zaun mit einem Hirten auf immer der gleichen Fläche. Das muss kein Wald sein! Wacholderheiden sind auch Hutungen. Insofern finde ich die Formulierung "Hutungen auf Waldweiden" nicht sinnvoll. Dass mir der Artikel Hutung mit seiner Fokussierung auf den Wald inhaltlich auch nicht zusagt ist klar. Zu diesem Punkt habe ich gerade noch einen Beleg hier eingefügt.

Ranching: Eine wichtige Erweiterung! Die sollte aber in den Ansatz Arten der Weidewirtschaft. An dieser Stelle der Vorbemerkungen wollte ich nur auf die wirtschaftlichen Gründe hinwiesen, die zu der einen oder anderen Form der Weidewirtschaft führen. Von der Struktur des Artikels her sollten wir nicht zu viele Begriffe der Weidewirtschaftsformen (Wanderbeweidung, nomadische Fernwirtschaft, Transhumanz, Hutung) in die Vorbemerkungen bringen. Die gehören in den folgenden Absatz und müssen dort erläutert werden. Wie siehst du das?--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:54, 23. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Bikerhiker75:! Freut mich, dass du nicht verärgert bist über meine Korrekturwut. Ich habe vor einigen Jahren bis auf Fernweidewirtschaft an den genannten Unterartikeln intensiv gearbeitet (wie du übrigens am Abruf des Links "Autoren" unter den jeweiligen Artikeln sehen kannst), sodass ich mich hier ein wenig als "Lemmahirte" sehe :-))
Pastoralismus: Soweit ich mich erinnere, bezog sich dein Text dazu eher auf die Fernweidewirtschaft als Wirtschaftsform. Pastoralismus ist definitiv ein Überbegriff für Fernweidewirtschaft und Transhumanz (Wanderweidewirtschaft). Daher meine Änderung. Pastoralismus ist weniger ein Begriff für eine Wirtschaftsform, sondern eine Form der Landnutzung. Transhumanz wiederum ist zudem auch eine Form der Fernweidewirtschaft. In der Tat ist das mit den sozialen Begriffsaspekten so eine Sache, vor der ich damals auch kopfschüttelnd saß. Ich hatte mich dann (gedanklich) dafür entschieden, dass die Landnutzungsform Pastoralismus (Beweidung auf Urgrasland) mit den (Land)wirtschaftsformen Fernweidewirtschaft (traditionell) und Ranching (modern, stationär) betrieben wird. Die FWW kann dann nochmals unterteilt werden in den klassischen (heute nur noch regional häufigen) (Hirten-)Nomadismus (nicht zu verwechseln mit dem allgemeineren Nomadentum) und die (stark zunehmende, modernere) mobile Tierhaltung ... Schon der Begriff Fernweidewirtschaft zeigt ja den originären Bezug zu einer Wirschaftsform ;)
Hüten, Hutung: Stimmt, das war mein Fehler.
Ranching: Hört sich richtig an. Ich wollte nur den Begriff "einwerfen" (das gilt übrigens auch für die o.g. Mobile Tierhaltung, die auch Mobile Weidewirtschaft genannt wird und auch zu den Weidewirtschaftsformen gehört.
Schön, wenn solch ein Austausch reibungslos funktioniert! Danke! Da kenne ich leider auch ganz andere Fälle --Fährtenleser (Diskussion) 07:40, 23. Jan. 2021 (CET)


Hallo @Fährtenleser:! Verärgert? Quatsch - wir wollen doch beide das Gleiche, nämlich, dass am Ende hier ein ordentlicher Artikel steht! Was die Gliederung des Artikels angeht und das Thema Hutung glaubte ich schon einen Konsens feststellen zu können und habe das schon mal umgesetzt. Ich hoffe, das passt so - bitte schau nochmal drüber.
Arten der Weidewirtschaft: Hier hätte ich am Liebsten all diese Begriffe aufgeführt und so gut erklärt, wie es eben geht. Also eben auch Ranching, Pastoralismus, Mobile Tierhaltung, Fernweidewirtschaft. Ich hätte es anfangs nicht gedacht, aber offenbar entwickelt sich das zu einer Übersicht von zahlreichen ganz unterschiedlichen Wirtschaftsformen. Gibt es denn für diese Begriffe eine quasi amtliche Defintition in den Agrarwissenschaften oder definiert das jeder für sich selbst? Ich stelle mir immer vor, ein Schüler soll ein Referat über Formen der Weidewirtschaft halten...was soll der von all diesen Begriffen halten, wenn wir uns schon schwer tun die voneinander abzugrenzen. Mit der Aufgabe der Abgrenzung können wir die Leser nicht alleine lassen, das müssen wir hier machen.--Bikerhiker75 (Diskussion) 14:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Inzwischen habe ich das Lexikon des Agrarraums gefunden. Das finde ich ganz hilfreich für die Begriffsdefinitionen.--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Liest sich auf jeden Fall schon ziemlich gut, der Artikel. Probleme habe ich allerdings noch mit der Gliederung. Hier wird auf gleicher Ebene der Pastoralismus als Landnutzungsform, die Fernweidewirtschaft, Wanderww. usw. als Wirtschaftsformen und Hobbeln und Tüdern als Methoden in der Tierhaltung nebeneinandergestellt. Außerdem wirkt es auf mich im Moment so, als ob die Transhumanz die Form mit den längsten Wanderungen ist und nicht der Nomadismus (der aufgrund der fehlenden festen Wohnsitze natürlich die weitesten Strecken zulässt). Nicht ganz richtig ist auch Satz: "Üblicherweise sind die Hirten bei der Wanderweide jedoch keine Nomaden, sondern haben einen festen Wohnsitz." Es sind in der Regel halbnomadisch/halbsesshafte Leute, d.h. sie leben temporär nomadisch. Es gibt zwei wesentliche Unterschiede zwischen Nomadismus und Transhumanz (die beide vor allem – aber nicht nur – zum Pastoralismus gehören, dazu später mehr):
  1. Hirtennomaden sind mit der ganzen Familie und den Tieren unterwegs, die sie entweder zu ausgewählten neuen Weidegründen treiben – oder denen sie auf ihren instinktiven Wanderungen folgen (dürfte nur auf die Rentierweidewirtschaft mit den kaum domestizierten Rens zutreffen). Wanderhirten hingegen sind Lohnarbeiter (manchmal mit ihrer Familie), die für die dauersesshaften Herdeneigentümer ein teilnomadisches Leben führen.
  2. Beim Nomadismus bewegen sich die Menschen und Tiere eher "horizontal" durch Steppenlandschaften, die ganzjährig nutzbar sind. Immer, wenn eine Fläche abgegrast ist, zieht man zum nächsten Weidegrund. Die Transhumanz hingegen funktioniert meist eher "vertikal", weil sie vor allem in Gebirgsregionen vorkommt bzw. in Gegenden, wo manche Weiden nur saisonal nutzbar sind. Also im Frühling hoch in die Berge und im Winter wieder runter. Erinnert auch an die Almwirtschaft, bei der jedoch das Wandern entfällt und es nur einmal rauf und einmal runter geht. Für Pferde, Ziegen u. Schafe findet jedoch wiederum eine Wanderweidewirtschaft auf Almen statt... Ist nicht ganz einfach zu trennen.
Neben der "undifferenzierten" Gliederung habe ich immer noch Probleme mit dem Begriff "Pastoralismus" im Artikel. Meines Wissens wird das in der Literatur (genauer müsste ich das nochmals recherchieren, wenn nötig) nicht in erster Linie als Wirtschaftsform betrachtet, sondern als Landnutzungsform (genau wie 'Grünlandwirtschaft und Hutewald). Es ist also quasi der Blick vom Boden auf die Herden und nicht von den Menschen. Wie alle Begriffe der Ökologie ist auch der Pastoralismus schwierig zu fassen: In der eurasischen Steppe logo, in Schottland ganz klar nicht, aber was ist mit der Dehesa in Spanien oder den afrikanischen Savannen? Bei letztgenannten ist bis heute nicht klar, ob es sich um natürliche Landschaften handelt oder um Folgewirkungen der Beweidung (von wilden Großtieren und/oder Vieh), die den ursprünglichen Trockenwald in offene Savannen verwandelten. Das geht noch weiter: Selbst die Weiden im Hochland von Tibet gelten heute als anthropogen stark beeinflusste Landschaften, weil dort seit mindestens 7000 Jahren Vieh gehütet wird. Dennoch würden die meisten Fachleute nicken, wenn wir hier von Pastoralismus sprechen...
Bitte nochmals über all das nachdenken. Schönen Sonntag!--Fährtenleser (Diskussion) 09:00, 24. Jan. 2021 (CET)
Ja, stimmt: Die Reihe von der Fernweidewirtschaft bis zum Tüdern ist schon ganz schön schräg. Das liegt vermutlich an dem weit gefassten, überblickartigen Betrachtungswinkel. Betrachtet werden ja alle Beweidungsformen oder Methoden über alle Landschaftsformen, Klimazonen, soziale Gesellschaften und Zeitalter. Bei so einem breiten Ansatz kommen halt sehr unterschiedliche Dinge zusammen. Aber man muss sie vielleicht nicht in eine Reihe stellen. Man könnte vielleicht weiter untergliedern. Als ehemaliger Hobby-Landwirt hatte ich ursprünglich mehr den praktischen und auch historischen Blickwinkel. Dieser ist aber definitv überschritten. Mit Themen wie Landnutzung oder Nomadismus kennst du dich besser aus.
Fernweidewirtschaft - schon der Begriff legt nahe, dass dieses Thema in einem Artikel über Weidewirtschaft besprochen werden muss, aber sicher nicht unbedingt auf einer Ebene mit dem Tüdern.
Pastoralismus - Im Lexikon des Agrarraumes und auch in den doch zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen, die ich mittlerweile zu diesem Thema zumindest überflogen habe, wird dieser Begriff praktisch synonym mit Naturweidewirtschaft verwendet. Insofern muss nach meinem Empfinden auch dieser Begriff in diesem Artikel behandelt werden, sonst wäre er unvollständig. Dass beim Begriff Pastoralismus schon das Konzept "Beweidung einer unveränderten Naturlandschaft" ein Widerspruch in sich ist, da im Moment der Beweidung die Landschaft nicht mehr natürlich ist, sehe ich nicht in unserer Verantwortung. Fakt ist, dass dieser Begriff überall verwendet wird und allein deshalb muss er in der WP erklärt werden und wird er ja auch im Hauptartikel. Dort sollten auch die Erörterungen stattfinden, z.B. ob die Dehesa dazugehört oder nicht. Das muss nicht alles hier rein, sonst wird das zu aufgebläht.
Vom Aufbau des Artikels her war mir wichtig, dass diese Begriffe nicht alle schon in der Einleitung stehen. Magst du unterhalb davon mal noch eine weitergehende Gliederung versuchen? Vielleicht Rubriken wie "Weidewirtschaft als Landnutzungsform" neben "Techniken der Weidewirtschaft"? Sollte der Nomadismus nicht vielleicht auch in diesem Artikel in einem eigenen Absatz erwähnt werden?
Interne Links: Als ich mit der Arbeit zu diesem Artikel angefangen habe, war ich sehr überrascht, wie viele Artikel in der WP schon ähnliche Themen behandeln und wie schwierig es ist, diese alle zu finden. Das Werkzeug "Links auf diese Seite" hilft da wenig, denn die Seiten sind eben nicht konsequent miteinander verlinkt. Die Suche über Kategorien war für mich als Nutzer auch nie attraktiv und wird vermutlich wenig praktiziert. Ideal wäre ein Bot, der zu jedem Artikel automatisch ähnliche Themen vorschlägt, so wie Kaufempfehlungen bei amazon oder Videoempfehlungen bei Youtube. Das gibt es aber wohl nicht. Ich dachte, dass ein Benutzer davon profitieren würde, wenn er diese Querverbindungen gleich geliefert bekäme und da ich sie schon zur Verfügung, hatte wollte ich sie gleich reinschreiben, bevor das wieder verloren geht.
Zusammenarbeit - diese finde ich mit dir sehr angenehm und produktiv! An dieser Stelle herzlichen Dank dafür! Inzwischen habe ich schon etliche Diskussionsseiten besucht, die mehr an ein Schlachtfeld mit Grabenkämpfen erinnern, als an eine Werkstatt, in der eine fröhliche Peergroup mit gegenseitigem Respekt an einem gemeinsamen Projekt arbeitet. In diesem Sinne!--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:40, 25. Jan. 2021 (CET)

An Grabenkämpfe mit anderen Nutzern erinnere ich mich nur ungern und hoffe, das bleibt zukünftig eher die Ausnahme. Aber dennoch ist wohl jeder Artikel schon rein begrifflich ein Minenfeld, wenn man sich erst einmal daran gibt, einen zu verbessern oder zu schreiben!

Es ist in der Tat eine zeitraubende und Phantasie erfordernde Arbeit, zugehörige Artikel zu finden. Daran erkennt man, dass Wikipedia von sehr vielen, kaum vernetzten Autoren gestaltet wird, die mehr oder weniger sorgsam arbeiten. Die Kategorien sind (auch wenn du das anders empfindest) eigentlich der Schlüssel zur Struktur und es wäre einer meiner größten Wikiwünsche, dass das alle Autoren so sehen würden (allerdings muss ich mich da auch an die eigene Nase fassen :-(

Was im Artikel noch komplett fehlt, ist die Verknüpfung mit den Begriffen Fleischproduktion, Milchproduktion, ferner Wolle, Leder u.a.

>>> Dann habe ich (leider erst jetzt) gesehen, dass im Artikel Weide (Tierhaltung) die ganzen Nutzungsformen / Arten von Weiden deinen Aufräumarbeiten zum Opfer gefallen sind. Aber das gehört doch originär dort hinein, oder siehst du das anders?

Die Gliederung im Artikel Tierproduktion eignet sich schon ganz gut, denke ich. Hier ein möglicher Ausbau (ist nicht ganz so einfach wegen der Überschneidungen):

Entwurf Fährtenleser

(Gliederung nach:)

Flächennutzungsgrad


Art des Weidelandes (Landnutzungsformen)


Art der Flächenbewirtschaftung und des Weideganges

Ich bitte dich, das – so oder ähnlich, mit oder ohne weitere Diskussionen – umzusetzen, da ich derzeit nicht allzu viel Zeit in diesen Artikel investieren möchte. Sonst kommt es zum "Wiki-Overflow" :-) --Fährtenleser (Diskussion) 09:42, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja, das gefällt mir - mach ich so. Weide (Tierhaltung) - Nutzungsformen weg? Ich weiß jetzt nicht genau, welche du meinst. Im Absatz 5. Siehe auch stehen welche.--Bikerhiker75 (Diskussion) 12:01, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich meine alles unter Punkt 2 sowie 4 in der Version vom 14. Januar. --Fährtenleser (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2021 (CET)
Der Punkt 4 "Weide- und Triftwege" der damaligen Version ist ungekürzt der Punkt 3 in der aktuellen Version. Punkt 2.4 der alten Version ist jetzt ungekürzt ein Absatz in Weide (Tierhaltung)#Ökologie. Ich hatte ja zur Vermeidung von Redundanz eine Trennung in funktionell-organisatorische => Weidewirtschaft und kulturell-ökologische Aspekte => Weide (Tierhaltung) angestrebt. Deshalb sah ich die Punkte 2.1 bis 2.3 inhaltlich besser in Weidewirtschaft aufgehoben. Sie sind dort teilweise im Fließtext wieder zu finden. Zum größeren Teil brachte ich sie in einem Absatz Weidewirtschaft#interne Links unter, den du am 21.01. gelöscht hast. Ich hatte ja oben (am 25.01.) schon betont, dass ich die internen Links für wichtig halte, weil sie dem Benutzer die Navigation erheblich erleichtern. Der Grund für die Löschung ist mir nicht klar. Ich vermute wieder eine WP-Regel, die ich noch nicht kenne? Sollen die Links alle im Fließtext untergebracht werden? Das macht die Sache nicht gerade übersichtlicher, weil dazu teilweise unnötiger Fließtext produziert werden muss, der inhaltlich wenig beiträgt und nicht stringent zum Thema gehört.--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:07, 26. Jan. 2021 (CET)
Zum Teil okay, hatte ich nicht gesehen. Die Themen Geregelte und ungeregelte Weidenutzung, Koppelweide, Dauerweide, Umtriebsweide, Portionsweide, Kurzrasenweide, Almen/Alpen und Pferdeweide sind nmA hier nicht gut untergebracht (unabhängig von deiner vormaligen Linkliste), da sie sich primär auf die Weidepflege /-ökologie beziehen. Hingegen fehlt in "deinem" Artikel noch eine ganze Menge zur Weide-WIRTSCHAFT (Produkte, Bedeutung in Volkswirtschaften verschiedener Länder, Zahl der Beschäftigten, Entwicklung etc.). Ich hatte die Liste übrigens nicht themenbezogen gelöscht, sondern weil das ein unübliches LayOut war. Davon abgesehen werden selbst die üblichen "Siehe auch"-Listen von einigen Autoren nicht gern gesehen und häufig gelöscht oder lösen Relevanzdiskussionen aus. Früher habe ich das auch häufiger genutzt, da ich es nach wie vor für übersichtlicher halte. Doch der Wiki-Usus sieht vor, soviele (sinnvolle) Begriffe wie möglich im Fließtext zu verlinken. Wenn es geht, setze ich das heute auch mehr oder weniger konsequent um. Zurück zu den Themen: Wenn du nichts dagegen hast, würde ich die vorgenannten Absätze wieder in der bisherigen Form einfügen. --Fährtenleser (Diskussion) 10:10, 27. Jan. 2021 (CET)
Das ist nicht "mein" Artikel. Eine Zuschreibung zu meiner Person in einem Wiki lehne ich ab. Entsprechend steht es mir fern, etwas dagegen zu haben, wenn jemand den Artikel ändert. Mach nur!--Bikerhiker75 (Diskussion) 06:52, 29. Jan. 2021 (CET)
Immerhin bist du (rechnerisch) mit 91,8 % daran beteiligt und ich nur mit 7,4 %. Du bist also Hauptautor und könntest sagen: "Meiner!" ;-) Schönes Wochenende --Fährtenleser (Diskussion) 08:28, 29. Jan. 2021 (CET)

Layout

Ich hatte mal das Inhaltsverzeichnis nach rechts in eine Spalte mit den Bilder gestellt. Ich finde das harmonischer vom Gesamteindruck. Irgend jemand machte das wieder rückgängig. Gibt es dafür einen bestimmten Grund, irgend eine Regel oder Bestimmung, die ich noch nicht kenne?--Bikerhiker75 (Diskussion) 08:11, 24. Jan. 2021 (CET)

Ja, siehe Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Optionen im Seitencode. In Artikeln wird immer die Standardeinstellung links verwendet. --Fährtenleser (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2021 (CET)
Besten Dank! Jetzt bin ich wieder ein Stück schlauer.--Bikerhiker75 (Diskussion) 05:34, 25. Jan. 2021 (CET)

Unverständlicher Satz

Kann mir mal jemand erklären, was dieser Satz im dritten Abschnitt heißen soll? Vorher ging es um felsigen Boden und Vernässung.

"In früheren Zeiten kamen eher personalintensive aber materialsparende Techniken zum Einsatz. Heute finden wir diese Arten der Weidehaltung vorwiegend in ärmeren Ländern, während man in wohlhabenden Ländern eher in teueren Zaunbau investiert, um Personalkosten für Hirten einzusparen." (?) Der Satz steht in keinem logischen Zusammenhang zum Vorgesagten. Sciencia58 (Diskussion) 22:12, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ja früher haben die Bergbauern die Steine von Hand aufgehoben und mit Schubkarren weggebracht und zu Lesesteinhaufen aufgeschüttet, das aber hauptsächlich mit Steinen von Mähwiesen, weil die beim Mähen stören. Auf den Weiden stören die Steine nicht so sehr. Aber was kann man mit Zäunen gegen Steine auf den Flächen ausrichten und wie kann man damit Personalkosten sparen? Dass die Schweiz ein "ärmeres Land" sei, kann niemand behaupten. Für die Schweizer Bergbauern ist es genauso schwierig bis unmöglich Zaunpfähle in felsigen Untergrund zu rammen wie für andere. Was also haben Zäune mit Weidewirtschaft zu tun?

Woher kommt die Milch und der Käse von Alpenkühen? Aus ärmeren Ländern? Von eingezäunten Weiden? Ich schaue lieber nicht nach, wer das geschrieben hat. Sciencia58 (Diskussion) 12:21, 6. Apr. 2021 (CEST)

Derzeitiger Beleg Nr. 2: Seit wann sind YouTube-Videos für die Wikipedia valide Belege? Wenn das so ginge, dann dürfte ich auch YouTube-Videos als Belege verwenden. Glaube ich aber kaum. Seit wann machen wir in der Wikipedia Werbung für Elektrozäune und Herdenschutzhunde? Mit Werbeslogans vom NABU: "Die Lösungen sind da, sie müssen nur umgesetzt werden"? Bekommt der NABU Spenden von einem Hersteller für Elektrozäune, wenn er Zaunwerbung macht und den Vertrieb? Es ist nicht alles so, wie es uns in der Werbung suggeriert werden soll. Es kann auch ganz anders sein [1]. Jedenfalls ist die Wikipedia nicht der Ort für Werbung. Sciencia58 (Diskussion) 12:44, 6. Apr. 2021 (CEST)

Deutschland, Österreich, Frankreich usw. sind auch keine ärmeren Länder. [2], [3], [4] Sciencia58 (Diskussion) 19:25, 6. Apr. 2021 (CEST)

  1. ↑ Werner Doppler: Landwirtschaftliche Betriebssysteme in den Tropen und Subtropen. Ulmer Verlag, Stuttgart 1991.
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