Diskussion:Weihnachtsgeschichte (Lutherbibel)

Außeralltägliche, sakralsprachliche Formulierungen

...schreibt der Artikel Luther zu. Ich bezweifle das. Rhythmus und Alliteration ja, also poetische Intentionen, aber doch immer so, dass „des Volkes Maul“ dabei nicht sakralsprachlich vergewaltigt wurde. Die angeblich sakralsprachlichen Beispiele sind einfach Übersetzung aus Lukas. Der beginnt die Geburtsgeschichte bewusst markant mit "Egeneto de en tais hemerais ekeinais" - „Es geschah aber in jenen Tagen“. Dafür sagte man zu Luthers Zeit „Es begab sich aber...“ Das war gerade nicht Sakralsprache, sondern ist es erst heute durch die Differenz zum jetzigen Standarddeutsch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2017 (CET)

In diesem Punkt referiere ich einen in der Forschung vertretenen Ansatz, der sich in den letzten Jahren wohl ziemlich weit durchgesetzt hat. Genaueres und Literatur, s. Art. Lutherbibel. (Wie so oft, gibt es auch die Gegenmeinung.) Ich persönlich denk mir das so, dass Luther einen heilig klingenden Text schaffen wollte und dabei unter anderem diese wörtlichen Übernahmen aus dem Griechischen nutzte. So hatte schon Lukas den Septuaginta-Stil nachgeahmt. Und andererseits all diese rhetorischen Kunststücke. Schöne Festtage--2003:D9:F3C7:6300:49DE:E4F1:B173:6831 12:50, 23. Dez. 2017 (CET)

Essay

Der Artikel ist ein Essay, der nicht auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruht, sondern auf Theoriefindung und ad hoc zusammengegoogelten Belegen. Ein Fall für einen Löschantrag? --Φ (Diskussion) 11:35, 24. Dez. 2017 (CET)

Zusammengegoogelte Belege sind aber auch Belege, wenn sie belegen, was sie belegen sollen, und ich meine, das tun sie hier. Die „Rückverlutherung“ gerade der Weihnachtsgeschichte bei der letzten Revision ist eine Tatsache und die dafür genannten Gründe im Artikel halte ich für stichfest. Nur dass diese Re-Revision m.E. genau das Gegenteil von dem erzeugt, was Luther wollte, nämlich eine von der Volkssprache sehr weit entfernte Sakralsprache. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Seite aus dem evangelikalen Bibelwerk erwähnt die Weihnachtsgeschichte nur ein einziges Mal am Rande, das ist im Grunde ein Fake. Im Artikel aus der Rhenischen Post kommt Luther nicht vor, sondern nur Weihnachten bei den Buddenbrooks. Diese und die Dorfgeschichten aus dem Werratal (sind die eigemtlich irgendwie enzyklopädietaugich?) sind Primärquellen. Dass viele Menschen den Text auswendig können (ich ja), mag stimmen, ist aber unbelegt. Für die sprachlichen Mittel gibt es keinerlei Beleg, das ist alles Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 12:11, 24. Dez. 2017 (CET)

Wenn du Wert auf Einzelnachweise legst, dass es sich um Alliteration etc. handelt, kann ich das nachtragen. --2003:D9:F3C7:6300:7885:61E6:9B57:B94E 13:21, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich lege Wert auf Einzelnachweise, die belegen, dass die Angaben im Artikel nicht ausschließlich deiner Theoriefindung entsprungen sind. Ich wüsste nicht, dass es irgendwo eine eigene zitierfähige Thematisierung der Weihnachtsgeschichte in der Lutherbibel gäbe. Aber vielleicht irre ich mich ja. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 13:25, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Deutsche Bibelgesellschaft mag evangelikal sein oder nicht, sie vertreibt die Lutherbibel 2017, sie saß mit in der Revisionskommission und sollte daher auskunftsfähig sein über die Maßstäbe der Revision.--2003:D9:F3C7:6300:7885:61E6:9B57:B94E 13:25, 24. Dez. 2017 (CET)

Leider hat sie sich nicht zur Weihnachtsgeschichte geäußert. --Φ (Diskussion) 13:27, 24. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel beschreibt einen geprägten Text aus der protestantischen Liturgie „bei dem ein bestimmter Wortlaut erwartet wird“. Das macht ihn literarisch, homiletisch und kulturhistorisch relevant.
Die literarischen Zitate sind textliche Ausführungen dessen, was sonst unter dem Titelabschnitt == Rezeption == auftaucht, und das dann gern seinerseits gar mit {{nurListe}} kritisiert wird.
Die Beschreibung und Zitation stilistischer Figuren ist in literaturbezogenen Artikeln normal und nützlich, wenn nicht unerlässlich (s. etwa: 1, 2 etc.)--Wheeke (Diskussion) 13:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Relevant möglicherweise, es kommt aber drauf an, ob es Sekundärliteratur gibt, die den Text entsprechend analysiert und ausdeutet. Beim Herbst des Einsamen und dem Deutschlandlied gibt es die natürlich, zu Luthers Übersetzung von Lukas 2 kenne ich keine. Der Artikel gibt auch keine an, sondern nimmt die Analyse in eigener Forschungsleistung vor. --Φ (Diskussion) 13:38, 24. Dez. 2017 (CET)

Liebe Wikipedianer, mir fehlt im Moment etwas die Zeit. Emmanuel Hirsch hat jedenfalls zur sprachlichen Gestaltung der Weihnachtsgeschichte eine Spezialstudie vorgelegt (politisch naja, aber Lutherkenner). Muss mit Quelle nachgewiesen werden,dass in einem konkreten Satz eine Alliteration vorliegt? Ist das nicht evident? Zur Vorgehensweise der revision in Lk 2 kann ich noch Material nachtragen.--2003:D9:F3C7:6300:7885:61E6:9B57:B94E 14:08, 24. Dez. 2017 (CET)

Habe das entsprechende Heft der Dt. Bibelgesellschaft (!!) hervorgeholt und das Referat Kählers ausgewertet. Hoffe, der Text hat durch die Umarbeitung gewonnen.Soviel für heute.--2003:D9:F3C7:6300:7885:61E6:9B57:B94E 14:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich fionde es ausgesprochen ärgerlich, dass mir unterstellt wird, fake Zitate zu verwenden. Bitte bei Polenz die ganze Seite lesen und bei Stolt weiss ich überhaupt nicht, was das soll.--2003:D9:F3C7:6300:7885:61E6:9B57:B94E 16:30, 24. Dez. 2017 (CET)

Nicht auffindbare Belegstelle

Peter von Polenz (Hrsg.), Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, ist ein dreibändiges Werk. In welchem der drei Bände wird Luthers Übersetzung der Weihnachtsgeschichte erwähnt? Ich hab sie nirgendwo finden können. Danke fürs Nacharbeiten und frohes Fest --Φ (Diskussion) 16:35, 24. Dez. 2017 (CET)

Du warst auf der richtigen Seite. oben gehts um die verkündigung, unten werden die drei sakralsprachlichen Kennzeichen genannt, allerdings sind glaube ich die Verse nur kursiv zitiert und nicht mit bibelstelle angegeben. Ich unterstell mal, du findest heraus, dass es die weihnachtsgeschichte ist. Vll. wichtig, Auflage von 2013. --62.154.201.207 16:56, 24. Dez. 2017 (CET)

Link auf die Ausgabe von 2000: https://books.google.de/books?id=R-tGNpAZbyIC&pg=PA233&dq=polenz+sprachgeschichte+%22maria+aber+behielt+alle+diese+worte%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiBlpzVhaPYAhVD66QKHfrQA40QuwUIKjAA#v=onepage&q=polenz%20sprachgeschichte%20%22maria%20aber%20behielt%20alle%20diese%20worte%22&f=false --62.154.201.207 17:16, 24. Dez. 2017 (CET)

OK, da wird die Weihnachtsgeschichte als Beispiel angeführt. das Kapitel heißt aber Stil der Lutherbibel, nicht Stil der Weihnachtsgeschichte in der Lutherbibel. Das rechtfertigt keinen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 17:22, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich schreibe doch nicht, dass Lukas 2 einen vom Rest des Buchs verschiedenen Stil hätte (das wäre purer Unsinn, denn warum sollte das so sein?), sondern dass die Elemente, die Luthers Bibelprosa generell kennzeichnen, in der Weihnachtsgeschichte gehäuft auftreten. Deshalb auch gerne in der Weihnachtsgeschichte nachgewiesen werden. --62.154.201.207 17:38, 24. Dez. 2017 (CET)

Was willst du eigentlich? Die Relevanz des Themas liegt nicht darin begründet, dass Polenz ein paar Sätze in einem Überblick über die ganze deutsche Sprachgeschichte darüber schreibt. Vorhin lautete dein Vorwurf auch noch, ich schriebe essayistisch und trüge eigene Forschungsergebnisse zusammen, die niemand teile. Nun weichst du auf eine neue Argumentationslinie aus. --62.154.201.207 17:45, 24. Dez. 2017 (CET)

Wenn sich eine Passage stilistisch nicht vom Rest des Werks unterscheidet, muss man sie nicht eigens hervorheben. dann gehören die Angaben in den Artikel Lutherbibel. Sandig macht a.a.o. auch keine Angaben speziell zu dieser Textstelle, sondern zur ganzen Lutherbibel und schreibt dann „Vgl. in der Weihnachtsgeschichte: Siehe ich verkündige euch große Freude.“

Worin die Relevanz dieses Lemmas bestehen soll,sehe ich immer noch nicht. --Φ (Diskussion) 18:08, 24. Dez. 2017 (CET)

warum auswendig bekannt?

Frage mich, warum so viele Leute als Kinder die Weihnachtsgeschichte auswendig gelernt haben? Das kann eigentlich nicht aus dem Heiligabend-Gottesdienst stammen, da gab es eher Texte fürs Krippenspiel. Vermute Ende 19. Jahrhundert Schulweihnachtsfeiern und Bescherungen für Bedürftige und in beiden Fällen als Programm abschnittsweiser Vortrag der Weihnachtsgeschichte (von Kindern), unterbrochen mit Musikdarbietungen. Aber einen Beleg dafür finde ich nicht.--2003:D9:F3C7:6300:C85D:76BB:DB81:9EC7 13:51, 25. Dez. 2017 (CET)

Änderungen durch Phi

Es ist jedem unbenommen, ein Lemma für uninteressant zu halten. Ich sehe aber keine eigene Auseinandersetzung Phis mit dem Thema, null eigene Recherche, nur willkürliches Herumkürzen, und daher habe ich nicht vor, meinerseits noch Arbeit in diesen wiki Artikel zu investieren. Soviel liegt mir daran nicht.--2003:D9:F3C7:6300:C85D:76BB:DB81:9EC7 15:52, 25. Dez. 2017 (CET)

Du behauptest einfach mal keck, dass „die sprachlichen Mittel, die Luther in seiner Bibelübersetzung auch sonst gerne nutzt, in der Weihnachtsgeschichte gehäuft auftreten“ würden. Das ist schlicht falsch, einen Beleg gibst du nicht an. Dann belegst du die Angaben zu sakralsprachlichen Formulierungen mit zwei Werken, zu denen ich über meinen DeGruyter-Account Zugang habe, und was muss ich beim Nachrecherchieren feststellen? Da geht es gar nicht oder allenfalls am Rande um die Weinachtsgeschichte, da geht es um den Sprachstil der Lutherbibel insgesamt. Das nenne ich Fake. Und das zu Weihnachten, schäm dich was. --Φ (Diskussion) 15:57, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich verlinke auf Sandig, damit für Dritte nachprüfbar ist, ob das Zitat ein fake ist oder nicht. https://books.google.de/books?id=96gqy3A9vIMC&printsec=frontcover&dq=barbara+sandig+textstilistik+des+deutschen&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwibzqLR9qbYAhWQ6KQKHRh2ANUQuwUIKjAA#v=onepage&q=weihnachtsgeschichte&f=false Sie zitiert dreimal nacheinander die Weihnachtsgeschichte: Siehe ich verkündige euch große Freude Es begab sich aber Maria aber behielt alle diese Worte --2003:D9:F3C7:6300:F86D:CF94:F24B:15D 06:27, 26. Dez. 2017 (CET)