Diskussion:Wendy Carlos

Geschlecht

wäre es nicht zutreffender, walter vor seinem geschlechtswechsel mit "er" zu bezeichnen? -- 217.172.65.223 11:01, 28. Feb. 2006‎

Das finde ich allerdings auch. Sätze wie "Wendy Carlos, die mit 6 Jahren begann Klavier zu spielen, zeigte schon früh..." sind aus meiner Sicht faktisch falsch. Bei Personen die durch Heirat ihren Namen ändern wird der Lebenslauf ja auch mit den zeitlich jeweils zutreffenden Namen beschrieben. M1rk0 19:55, 29. Dez. 2007 (CET)

hab die alte Version wiederhergestellt: erst Walter, dann Wendy. --62.104.94.89 01:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Das Walter/Wendy bzw. er/sie ist wirklich schwierig. Habe den mtl. Absatz geändert, da er sich klar auf die "Walter"-Zeit bezieht. -- Mager 13:22, 19. Okt. 2008‎

Artikel zurückgeändert wegen unwissenschaftlichem Unsinn (es gibt keine Geschlechtsumwandlungen - leider ist das in Deutschland ja noch nicht angekommen, dass hier "nur" die Genitalien einerseits und der Name andererseits angepasst werden - nämlich an das eigentliche Geschlecht. Bei Wendy ist das: weiblich. Da ist kein Junge aufgewachsen, der irgendwann zur Frau "wurde" (welch Klischeevorstellung!), sondern in Realität ein Mädchen, das einen männlichen Namen hatte). Zudem gibt es auch Aussagen dazu von ihr auf ihrer eigenen Homepage, die auch in Deutschland respektiert werden sollten. --Schwertträgerin 11:51, 24. Dez. 2010 (CET)

Das behauptet doch niemand. Aber eine "Wendy" gab's eben in der Kindheit nicht, sondern eine "Walter". So wie Du das abgeändert hast, entsteht einfach eine falsche Information. --AndreasPraefcke 12:24, 24. Dez. 2010 (CET)

ACK --Drucker03 13:36, 24. Dez. 2010 (CET)

Allerdings ist die Konstruktion "Walter, [...] die [...]" wirklich politisch korrekter Schwachfug und lässt beim Leser den Eindruck entstehen, als würden bei der WP hochradig verwirrte Menschen texten. Da gibt es doch mit Sicherheit eine Formulierung, die mit etwas mehr Geschick feststellbare Fakten und subjektive Befindlichkeiten in Einklang bringt. --Drucker03 01:22, 25. Dez. 2010 (CET)

Bestimmt existiert eine solche Formulierung. "Subjektive Befindlichkeiten" haben in einem lexikalischen Werk jedoch nichts zu suchen. Auch wenn ich es nicht besonders respektvoll finde, darauf hinzuweisen, ist es dennoch Fakt, dass Wendy Carlos von ihren Eltern den Namen Walter erhalten hatte und dass das objektive Geschlecht (Genetik) sich vom subjektiven Geschlecht unterscheiden kann. Ich kann mir vorstellen, dass das für die betroffenen Personen alles andere als angenehm ist, besonders, da sie von vielen Menschen als halb Frau, halb Mann betrachtet werden. Das ändert jedoch nichts an den Fakten. --2A02:8109:9840:75C:F0B5:168B:A0C2:10F9 05:08, 30. Mär. 2022 (CEST)

„"Subjektive Befindlichkeiten" haben in einem lexikalischen Werk jedoch nichts zu suchen.“ – Doch, als Gegenstand der Darstellung allemal. Und da sie hier nun einmal einen wesentlichen Punkt der Biografie mitbestimmen, haben sie im Artikel auch ihren Raum. Mal abgesehen davon: Man ist ja durch das Einnehmen eines neutralen Standpunkts nicht verpflichtet, mit dem Holzhammer zu formulieren, wenn es auch anders geht. Drucker (Diskussion) 14:16, 30. Mär. 2022 (CEST)

"Doch"

Na dann kann Jeder in jeden Artikel seine Meinung schreiben statt sich an Fakten zu halten. Viel Spaß wünsche ich allen Verschwörungparanoikern, Extremisten uns sonstigen Geistesschwachen. --2A02:8109:9840:75C:B8DF:D24F:3C35:9ED5 09:09, 6. Apr. 2022 (CEST)

Der Begriff der Geschlechtsumwandlung ist tatsächlich fragwürdig. Unwissenschaftlich finde ich im Zusammenhang dieser Diskussion allerdings eher den undifferenziert verwendeten Begriff "eigentliches Geschlecht". Angepasst werden Namen und primäre/sekundäre Geschlechtsmerkmale an das subjektiv empfundene Geschlecht, zu dem das genetische Geschlecht nach wie vor im Widerspruch steht. Das kann man nicht ignorieren, und dieses genetische Geschlecht lässt sich nicht ändern. Vom "eigentlichen" Geschlecht kann man also nur dann sprechen, wenn man in einem komplexen Zusammenhang psychischer und physiologischer Umstände einen in der wissenschaftlichen Geschlechtsdefinition zentralen Aspekt vollkommen außer Acht lässt – und das ist nun mal unwissenschaftlich. Im übrigen ist es beim Versuch, ein Thema objektiv zu betrachten, nicht allzu zwingend, was Betroffene über ihr eigenes Empfinden hinsichtlich der Umstände aussagen. Insofern kann man Frau Carlos' Äußerungen durchaus respektieren, ohne ihnen eine bis zur WP reichende Deutungsmacht zuzusprechen. --Drucker03 13:36, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich sagte ja, dass das in Deutschland etwas schwierig wird, wenn es um Transsexualität geht. Zwar gibt es Lobbygruppen, die einem weis machen wollen, dass Transsexualität etwas subjektives wäre (daher glauben das ja auch so viele) und sprechen hier von Geschlechtsempfinden - das trifft es aber nicht ganz. Geschlecht besteht, das ist längst bewiesen, nicht nur aus einem Faktor, sondern aus vielen. Zu diesem Faktoren gehören auch - aber nicht nur - körperlich-sichtbare Merkmale, Chromosomen (auch hier gibt es mehr als XX und XY), Hormone, aber auch andere biologische Merkmale. Das "genetische Geschlecht" klingt zwar toll - ist aber auch weit komplexer, als das gerne so dahin gesagt wird. Genetiker, die auf diesem Gebiet (u.a. der Erforschung von Intersexualität) tätig sind, sagen selbst, dass sie bis heute lediglich wissen, dass die geschlechtliche Differenzierung nicht nur auf XX und XY reduziert werden kann (es gibt ja noch SRY und weitere Besonderheiten) und daher bis heute nicht behauptet werden kann, transsexuelle Frauen wären "genetisch männlich". So einfach ist das in der Wirklichkeit nicht (auch wenn man in Deutschland oft damit konfrontiert wird, dass Menschen gerne hier die Hälfte weglassen). Aber in der Tat ist es ja schon mal ein Anfang wenigstens das zu respektieren, was Frau Carlos über sich selbst schreibt (selbst dann, wenn nicht jeder in der Lage ist anzuerkennen, das die Natur mehr "Geschlechtsabweichungen" hervorbringt, als gerne behauptet).--Schwertträgerin 02:42, 30. Dez. 2010 (CET)

Alllerdings sollte man dann auch anerkennen, dass die gender- und identitätsaktivistische Sichtweise den Diskurs nicht abschließend entscheidet, sondern dass sie einen Standpunkt unter mehreren darstellt – der die Möglichkeit seiner Falsifizierbarkeit nicht grundsätzlich ausschließt. Drucker (Diskussion) 00:51, 15. Dez. 2021 (CET)

Man kann das so lassen denke ich, sollte vlt das Thema Umwandlung früh im Artikel bringen. Tonstudio96 (Diskussion) 06:21, 22. Jul. 2020 (CEST)

Bachwerk

Habe mal das Werk mit Bach gelinkt, man müsste aber einen eigenen Artikel davon anlegen, denke ich. Tonstudio96 (Diskussion) 06:21, 22. Jul. 2020 (CEST)

Alternative: Link zu einem Bericht auf WDR.Tonstudio96 (Diskussion) 22:18, 22. Jul. 2020 (CEST)

Weblinks

Wendy Carlos erklärt und spielt den Moog-Synthesizer. Aus dem BBC-Archiv.

https://www.youtube.com/watch?v=4SBDH5uhs4Q (nicht signierter Beitrag von 88.75.190.86 (Diskussion) 12:47, 5. Apr. 2021 (CEST))

geboren als Walter

Nachdem Hestia Trismegista nun zum dritten mal in einem Monat das "geboren als Walter" entfernt hat, möchte ich bitte gerne eine Begründung dafür. Ich halte das für wesentlich zum Verständnis des Artikels - bei aller Rücksichtnahme auf den Hintergrund des Namenswechsels. Immerhin stand sie 10 Jahre unter diesem Namen in der Öffentlichkeit. In der englischen Wikipedia steht es auch so. Brauchen wir eine Wikipedia:Dritte Meinung? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 14:09, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte die letzte Entfernung (vor dir) eigentlich schon begründet: Die Namensänderung wird einige Zeilen tiefer bereits ausreichend (und mit Nennung des alten Namens) erläutert. Bekannt ist Carlos heute nur noch unter dem Namen Wendy, der bei der Geburt vergebene Name ist da nicht mehr als eine Randnotiz wert. Darüber hinaus ist es eine Sache des Framings, ob man eine Frau, die für ihre Musik bekannt ist bereits im Lemma auf ihre Transidentität reduziert oder nicht – so, fettgedruckt, überstrahlt der deadname ja quasi alles andere... Weiter füttert die Formulierung "geboren als" (zugegebenermaßen auch bei verheirateteten Frauen verbreitet) alte Klischees über Transpersonen --Hestia Trismegista (Diskussion) 15:23, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe das nicht als "ausreichend" und bitte um einen Beleg, dass "Carlos heute nur noch unter dem Namen Wendy bekannt" ist. Es mag für sie unschön sein, aber der Höhepunkt ihrer öffentlichen Wahrnehmung war eher um 1970, als Synthesizer neu waren, siehe z.B. die Beurteilung Allmusic. --Schotterebene (Diskussion) 17:15, 16. Dez. 2021 (CET)

Das ist doch überhaupt nicht ausschlaggebend. Hestia Trismegistas Begründung ist berechtigt und reicht absolut aus. So ein Artikel will auch intuitiv und in Hinsicht auf seine Wirkung verstanden werden und nicht nur nach irgendwelchen Kriterien kommerzieller Bekanntheit. Siehe dazu den Artikel Deadnaming und ein bisschen mehr Feingefühl bitte. Im Übrigen ist Wendy Carlos in der Tat unter ihrem jetzigen Namen deutlich bekannter, möchte ich behaupten. Dafür einen Nachweis zu verlangen, das sollte kaum notwendig sein. Hauptsächlich handelt es sich hier um eine Komponistin und Musikerin und nicht um eine Transsexuelle, das noch dazu. --༄U-ji (Diskussion) 17:41, 16. Dez. 2021 (CET)

Intuitiv ist es nicht, wenn ich etwas über Walter Carlos erfahren möchte, und den Name erstmal nicht finde, weil der ist ja böse und muss versteckt werden. Wenn diese Vermeidung von der Transsexualität ablenken soll, scheint mir das als klassischer Streisand-Effekt . (Deine Bemerkung mit dem Feingefühl ignorier ich mal). Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:51, 17. Dez. 2021 (CET)

Es geht hier wirklich nicht darum, den alten Namen komplett zu verschweigen, das kann in diesem Fall in einer Enzyklopädie natürlich nicht das Ziel sein. Aber ein gewisses Mittelmaß bei der Gratwanderung zwischen Feinfühligkeit gegenüber gesellschaftlichen Minderheiten und dem Anspruch unserer Lesenden auf Information ist m.E. schon wichtig. Durch die (kursiv hervorgehobene) Nennung des Namens Walter Carlos und die Weiterleitung von "Walter Carlos" auf diesen Artikel ist das aber allemal erreicht. Dass von der Transgeschlechtlichkeit abgelekt werden soll, kann übrigens wirklich nicht behauptet werden wenn dieser Teil der Biographie später ja explizit erwähnt wird. Dieser Umstand soll halt nur nicht alle anderen (weitaus relevanteren) Aspekte überstrahlen... --Hestia Trismegista (Diskussion) 17:25, 17. Dez. 2021 (CET)

Dazu möchte ich auch eine Meinung äußern. Zunächst einmal: Mein Respekt vor dem musikalischen Schaffen von Frau Carlos könnte kaum größer sein – ich besitze alle ihre Alben, teils nicht lange nach Erscheinen noch als Erstausgabe auf Vinyl gekauft, und höre einiges davon heute noch regelmäßig. Als Fan der beinahe ersten Stunde habe ich natürlich auch von der Transition erfahren und sie als Tatsache zur Kenntnis genommen. Trotzdem (und zum Teil gerade deshalb) kann ich auch diejenigen verstehen, die den Walter-Teil der persönlichen Geschichte von Frau Carlos für so wichtig halten, dass er früh im Artikel genannt werden sollte. Denn Walter Carlos war seinerzeit nicht nur irgendein Name, sondern ein Symbol für eine musikalische Revolution, das Aushängeschild der Entwicklung des Synthesizers vom Effektlieferanten zum ernstzunehmenden Instrument. Und als solches ist der Name nach wie vor Teil der Musikgeschichte.

Deshalb halte ich das Anliegen von Schotterebene für plausibel und auf Faktenbasis diskussionswürdig. Hier habe ich bisher vorwiegend Argumente gelesen, die genderpolitischer Natur sind. Zudem erwecken identitätsaktivistische Begriffe wie Deadnaming oder das im Artikel verwendete Konzept des „zugeordneten“ Geschlechts den Eindruck, dass es auch um die Diskursherrschaft geht. Genauer: darum, eine Binnensicht als Konsens in der Wikipedia zu etablieren.

Was ich vom quasi-wissenschaftlichen Ansatz der Wikipedia her für besonders untunlich halte, ist der Versuch, Gegebenheiten der Vergangenheit ex post umzudefinieren bzw. später eingetretene Zustände als schon immer existent zu behaupten. Man kann zwar die Sichtweise involvierter Personen als ihre Sichtweise akzeptieren, aber sie besitzt keine Belegkraft, wenn das Ergebnis NPOV sein soll. Drucker (Diskussion) 18:42, 17. Dez. 2021 (CET)

Eine sehr fundierte und berechtigte Stellungnahme in der Tat. --༄U-ji (Diskussion) 19:11, 17. Dez. 2021 (CET)

Danke für deine Sichtweise! Früh im Artikel: Fein, aber muss es wirklich im Lemma sein? Auch ohne Nennung des deadnames vor dem ersten inhaltlichen Satz ist es möglich den Name und die Vorgeschichte deutlich zu machen. In der Rezeption von Carlos' Leistung für die moderne Musik ist sie definitiv schon seit den 1970ern unter ihrem selbstgewählten Namen bekannt, also deutlich länger als vor ihrem coming out. (Auch wenn die Situation natürlich dieselbe sein würde, wenn es nicht so wäre. ) Schon damals wurden Neuauflagen ihrer frühen Alben unter diesem Namen veröffentlicht. Klarzustellen, dass Wendy Carlos schon immer weiblich gewesen ist, ist also eindeutig nicht Aktivismus oder gar untunlich sondern entspricht einfach den Tatsachen. --Hestia Trismegista (Diskussion) 14:36, 18. Dez. 2021 (CET)

Ja, natürlich war sie schon immer weiblich. Es geht aber darum, dass Leser irritiert werden, die den alten Namen kennen und ihn nicht wiederfinden und sich fragen, ob sie im falschen Artikel gelandet sind - sie müssen bis zur zweiten Hälfte des Fließtextes lesen, um Aufklärung zu bekommen - und die meisten werden das nicht tun.

Mir scheint diese zwanghafte Vermeidung ein Rückschritt zu der Zeit, wo man sagte "darüber spricht man nicht". Anstatt selbstverständlich mit etwas heutzutage hoffentlich Selbstverständlichem umzugehen, wird versucht, das krampfhaft zu vermeiden. --Schotterebene (Diskussion) 15:15, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich komme erst jetzt dazu, mich des Themas noch einmal anzunehmen, möchte aber trotzdem kurz dazu Stellung nehmen. Dass vom Volumen her ein Großteil ihres Schaffens nach der Mitte der 70er liegt, ist unbestritten. Allerdings waren es vor allem die ersten beiden Alben (und in einem zweiten Schritt der Clockwork-Orange-Soundtrack), die eine Wende in der elektronischen Musik markieren, die weit über das Genre hinaus wirkte. Ohne diesen Anstoß wären z.B. vermutlich die ersten vier Alben von Isao Tomita nicht entstanden oder nicht so populär geworden. Solch eine Außenwirkung erzielte sie später nicht mehr (und etwa seit der Jahrtausendwende ist Wendy Carlos eigentlich nur noch mit der Pflege des schöpferischen Bestands beschäftigt, was ich sehr bedauere).

Zum Satz „Klarzustellen, dass Wendy Carlos schon immer weiblich gewesen ist, ist also eindeutig nicht Aktivismus oder gar untunlich sondern entspricht einfach den Tatsachen.“: Dir ist schon klar, dass diese Position nicht gesamtgesellschaftlicher Konsens ist, sondern einen identitätspolitischen Standpunkt in einem noch immer geführten und nicht abgeschlossenen Diskurs beschreibt? Unabhängig davon, dass ich bis zu einem gewissen Grad damit sympathisiere, ist das als Grundlage der Darstellung m.E. nicht NPOV. Drucker (Diskussion) 14:37, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das Lemma Walter Carlos ist eine Weiterleitung zum Lemma Wendy Carlos. Ich halte das für sinnvoll und würde daran nichts ändern, weil sie unter ihrem alten Namen bereits Bekanntheit erlangte. Die Erwähnung des alten Namens im Einleitungssatz halte ich daher auch für nützlich und vertretbar. Breittreten müssen wir das Thema nicht - es geht bei Carlos um die Musik, nicht um das Geschlecht. Der Versuch, einzelne Äußerungen in dieser Disk als "identitätspolitisch" gefärbt hinzustellen und so zu tun, als seien andere Beiträge frei von Politik, ist m.E. kurzsichtig. Es sollte völlig unbestritten sein, dass manche Annahmen sich später als falsch herausstellen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist akzeptiert, dass dies auch für Geschlechtszuweisungen gilt, ohne dass irgendjemand behauptet, das komplexe Thema sei in all seinen Facetten verstanden. Gesellschaftlich ist die Sache immer noch hart umkämpft, und Menschen, die trans sind, erleben Diskriminierungen, Anfeindungen, Reduzierung oder Hyperfokussierung auf ihr Geschlecht oder ihren Körper. Wer hier der Meinung ist, das Geschlecht von Carlos von außen, genetisch oder wie auch immer unabhängig von ihrer Selbstaussage bestimmen zu können, vertritt einen bestimmten politischen Standpunkt, der keine höhere Wissenschaftlichkeit beanspruchen kann als die Position, dass Carlos von Geburt an weiblich war, auch wenn es damals noch niemand erkannt hat. --Jonas kork (Diskussion) 10:43, 6. Apr. 2022 (CEST)

Das möchte ich doch stark bezweifeln, und dass die Geschlechtsidentität per Willenserklärung rückwirkend Fakten schafft, widerspricht sich selbst. Dann wäre ein genetisch festgestelltes Geschlecht nämlich jederzeit disponibel, während das zu einem bestimmten Zeitpunkt empfundene Geschlecht Ewigkeitswert bekäme. Und damit wiederum würde man jemandem, der sich zur Detransition entschließt, jeden gebotenen Respekt verweigern. Oder will man ernsthaft annehmen, dass jemand z. B. eine Transition von weiblich zu männlich vollzieht und deshalb immer schon männlich war und dass dieselbe Person nach einer Detransition dann doch immer schon weiblich war? Das wäre absurd.

Das subjektiv empfundene Geschlecht ist offenbar zeit- und situationsbestimmt wie jedes Empfinden. Deshalb kann man die Selbsterklärung eines Menschen akzeptieren und respektieren, mithin auch vollständig annehmen, ohne der Fiktion einer Rückwirkung auf die Vergangenheit zu folgen.

Und natürlich ist der Konsens der Humangenetik nach wie vor die genetisch definierte Zweigeschlechtlichkeit mit einem kleinen, genetisch (!) abgrenzbaren Überschneidungsraum etwa bei XXY-Personen, XX-Männern oder XY-Frauen. Dieser Überschneidungsraum deckt sich allerdings nicht im Geringsten mit der Gruppe der trans-Menschen. Als mögliche Folgerung bleibt angesichts dessen nur, dass es ein (anhand objektiver Tatsachen feststellbares) biologisches Geschlecht einerseits und ein erklärtes Geschlecht andererseits gibt, die oft, aber eben nicht immer übereinstimmen. Diskriminierend wäre es, die Bedeutung des erklärten Geschlechts zu marginalisieren, aber das muss nicht zwingend zur Leugnung biologischer Erkenntnisse führen. Wenn man es damit zu weit treibt, kommen Absurditäten zustande wie der Fall des Grünen-Abgeordneten David Allison. Drucker (Diskussion) 00:14, 27. Aug. 2022 (CEST)

Bedeutung für die Nachwelt

"Wendy Carlos (* 14. November 1939 in Pawtucket, Rhode Island als Walter Carlos) ist eine US-amerikanische Komponistin, die als eine der bedeutendsten Pionierinnen der Elektronischen Musik gelten kann" Ich störe mich an dem "gelten kann" Entfernt doch einfach das "bedeutendsten" dann ist sie immerhin noch eine Pionier(in) und alles ist gut. Oder hat das andere Gründe warum es dort so steht. Ich wäre erfreut über eine Aufklärung // asieverding@yahoo.de --37.201.192.16 21:44, 26. Aug. 2022 (CEST)

Das ist eine etwas alterümlich-schwurbelige Formulierung, „gilt“ wäre ebenso korrekt. Wobei man zum Einleitungssatz noch anmerken könnte, dass zum einen Wendy Carlos diese Anerkennung vor allem in der U-Musik (bzw. auch im Crossover-Bereich) erfährt und dass sie zum anderen nicht nur Komponistin, sondern mindestens mit dem gleichen Gewicht Interpretin ist, denn die Kompositionen spielen sich auch mit dem Synthesizer nicht von alleine.

Das „bedeutendsten“ würde ich nicht entfernen. Zusammen mit Isao Tomita dürfte sie alle weiteren elektronischen Musiker auf weiter Distanz halten, was die Bedeutung als Wegbereiter(in) des Genres betrifft (wieder bezogen auf die U-Musik, sonst müsste man auch Komponisten/Interpreten wie Karlheinz Stockhausen, Oskar Sala oder Iannis Xenakis berücksichtigen). Drucker (Diskussion) 00:32, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung. Habe es auf "gilt" korrigiert. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:57, 27. Aug. 2022 (CEST)