Diskussion:Werner Georg Haverbeck

Quellenangaben

An mehreren Stellen stößt man auf Aussagen, die unbedingt belegt werden müssten. Ich bin dazu nicht in der Lage, wünschte mir aber, dass sich jemand der Sache annähme. Mich dünkt, man kann den Artikel dennoch vorläufig so stehen lassen, ohne ihn irgendwie zu "brandmarken"; nicht zuletzt mittels der Weblinks kann sich ja jeder Leser seine eigene Meinung dazu bilden. Grüße--Bosta 14:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Nur rechts?

Diese Antifa-Seite [1] interpretiert ihn als Menschen, der 1959 Probleme mit der Kirche bekam, weil er zum linken Spektrum tendierte. Er sei in den "... 70er Jahren Berater des SPD-Ministers Egon Bahr in Umweltschutzfragen" gewesen, auch Gründungsmitglied der Grünen. Da fehlen wohl einige Facetten noch im Artikel. – Simplicius ☺ 13:34, 16. Apr. 2008 (CEST)

Was ist extremistisch?

Wikipedia sollte sachlich bleiben. Ich habe Haverbeck in der 70er Jahren persönlich erlebt bei einem öffentlichen Vortrag. Warum sollen seine linken Tendenzen von damals verschwiegen werden? Wenn das Collegium Humanum 9 Jahre nach seinen Tode verboten wurde, müsste auch die Entwicklung seitdem beschrieben werden. Das hat mit der Person Haverbeck aber nut teilweise zu tun und gehört daher nicht in diesen Artikel hier! --House1630 09:38, 19. Mai 2008 (CEST)

Quellen

Bitte keine Kernaussagen (Beziehung zum Rechtsextremismus) entfernen, auch keine Quellen. Solche massiven Änderungen sollten auf der Disk besprochen werden. Ich habe die Löschung der IP daher rückgängig gemacht. Grüße, --Fiat tux 10:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Biografische Daten beim AA

bitte dringend abstimmen, ob der dort genannte Werner Haverbeck identisch ist, dort Geburtsjahr 1909 und andere merkwürdige Abweichungen. ggf einen Baustein setzen. --Goesseln 16:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Das nehme ich auf meine Kappe. Ich habe da wohl eine Sekundärquelle benutzt, die 1901 angegeben hatte. Das war wohl falsch. Wie man sieht, bin ich auch nicht unfehlbar. Ich habe das heute mal auf breiterer Form nachgeprüft (BDC Akte - verschiedene biografische Lexika) und die schreiben alle 1909, so dass ich das jetzt wieder geändert habe.--♥ KarlV 12:00, 15. Sep. 2011 (CEST)

NSDAP-Mitgliedschaft

Auch hier gibt es Diskrepanzen in der Sekundärliteratur. Während die Flensburger Hefte (Arft) von 1926 spricht steht in der BDC-Akte 1. August 1929 plus die Mitgliedsnummer 142.009.--♥ KarlV 12:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

PS: Diese Änderungen von mir beruhten auf die Sekundärquelle Arfst Wagner: Anthroposophen und Nationalsozialismus. In: Flensburger Hefte. 32 = 3, 1991, ISBN 3-926841-32-X, S. 6–78, welche im Artikel auch als Literatur angegeben wird. Augrund der Diskrepanzen, die sich nunmehr daraus ergeben, bin ich gegenüber dieser Literaturquelle eher skeptisch. Man muss wohl alle Angaben in diesem Artikel gründlich gegenchecken.--♥ KarlV 12:33, 15. Sep. 2011 (CEST)

Diskrepanzen / Aufklärung

So - ich habe nochmals genauer nach den Quellen geschaut, woher 1901 als Geburtsjahr kommt und wieso er 1926 in die NSDAP eingetreten sein soll. Der Ursprung liegt in der Zitierung des 1934 erschienenen Deutschen Führerlexikons, wo man tatsächlich nachlesen kann: „Geboren am 28.10.1901 in Bonn am Rhein. 1928-32 Studium der Geschichte, Germanistik und Volkskunde; abgebrochen durch Berufung in die Reichsleitung der NSDAP. Steht seit 1923 in der nationalsozialistischen Bewegung und erwirbt die Mitgliedschaft der Partei zum erstenmal 1926 noch als Schüler, seit Frühjahr 1929 Mitglied der Reichsleitung des NSDSTB; in dieser Zeit aktive Dienstzeit in der SA; seit August 1931 ununterbrochen in der Reichsleitung tätig; zuletzt im Juni 1933 vom Stellvertreter des Führers mit der gesamten Volkstumsarbeit der nationalsozialistischen Bewegung für das ganze Reichsgebiet beauftragt; gegenwärtig Leiter der Reichsmittelstelle für Volkstumsarbeit der NSDAP, des Reichsbundes Volkstum und Heimat sowie des Reichsamtes Volksturm und Heimat in der NS-Gemeinschaft 'Kraft durch Freude“

Diese Quelle wird offenbar von Arfst Wagner, aber auch im Klee-Lexikon (S. 225, Fischer 2007) herangezogen. Keiner von beiden, weder Klee noch Arfst, haben jedoch den Widerspruch thematisiert, der sich aus den Angaben aus dem Führerlexikon ergibt. Wenn er 1901 geboren wurde, war er 1926 also 25 Jahre alt, und ich denke nicht, dass er in diesem Alter noch Schüler war. Ich werde also weitere Änderungen der Biografie vornehmen, die hauptsächlich aus zuverlässigeren Quellen stammen, insbesondere der BDC-Akte (über Sekundärliteratur) und andere wissenschaftliche Arbeiten.--♥ KarlV 14:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

In Haverbecks eigenen Büchern wird das Geburtsjahr 1909 angegeben. Das paßt auch besser zur Angabe, daß Haverbeck 1926 als Schüler beigetreten ist. Arfst Wagner zitiert nur das Führerlexikon (S. 40). Tatsächlich thematisiert er das Geburtsjahr nicht, aber deshalb würde ich die Darstellung von Wagner nicht für unzuverlässig halten. Wagner hat damals einfach Material zusammengetragen, als es sonst kaum etwas zu Haverbeck gab. Im Lexikon von Klee findet sich Haverbeck sogar 2005 noch nicht. -- Reinhard Wenig 21:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

Für den Eintritt 1926 gibt es aber keinen Beleg, außer im Führerlexikon. In der BDC-Akte wird 1929 angegeben. Natürlich hat Wagner vieles zusammengetragen - das ist ihm hoch anzurechnen. Es gibt aber mittlerweile mehr dazu und man kann somit alles gegenprüfen.--♥ KarlV 18:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Stadtingenieur

Was ist ein Stadtingenieur? -- Elendsredder (Diskussion) 10:57, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ein Stadtingenieur ist eine offizielle Berufsbezeichnung. Architekten oder Ingenieure, welche Baumämter für eine Stadt vorstehen oder ähnliches nennt man so.--♥ KarlV 11:28, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ei Kall, was iss denn ä Baumamt? (nicht signierter Beitrag von 2.37.46.167 (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2020 (CET))

Berufsbezeichnungen

"ab dem 1. Mai 1940 zunächst als Wissenschaftlicher Hilfsarbeiter" und das nach Habilitation? Sehr merkwürdig. --Fmrauch (Diskussion) 21:15, 4. Mai 2014 (CEST)

Ein Priester ist kein Pfarrer, ein Pfarrer ist kein Priester. Ich weiß nicht, was der Mann war, aber Pfarrer ist eine allgemeine Bezeichnung, während "Priester" eigentlich nur römisch-katholische Pfarrer (die die Priesterweihe empfangen haben und das Priesteramt innehaben) und den Opferkult vollziehende Geistliche aus nichtchristlichen Religionsgemeinschaften sind. --79.246.206.5 13:22, 10. Dez. 2019 (CET)

Inhalt

Im wesentlichen nur eine Art Lebenslauf, leider keine Aussagen zum Inhalt seiner Bücher, Vorträge usw. --Fmrauch (Diskussion) 21:25, 4. Mai 2014 (CEST)

Konstruktive Beiträge sind erwünscht, auch von Wissenschaftlern :-)) --House1630 (Diskussion) 22:02, 18. Dez. 2014 (CET)

Jugend: Ernst-Moritz-Arndt-Bund

Völlig klar, bei Bach/Breuer steht, dass Haverbeck dort Mitglied war. Aber sonst nirgends - der "Ernst-Moritz-Arndt-Bund" ist im Bezug auf die Jugendbewegung und auch darüber hinaus nicht greifbar. Die einzige weitere brauchbar erscheinende Quelle Ketelhut [2] rekurriert ebenfalls auf Bach/Breuer und verteilt ohne weitere Quelle das zusätzliche Attribut "antisemitisch". Automatisierte Suchen in den beiden bei Bach/Breuer angegebenen Quellen haben bei mir auch kein Ergebnis zu Haverbeck gebracht.

Aus der Printliteratur zur Jugendbewegung - die lange noch nicht vollständig über Google Books abrufbar ist - kenne ich diesen "Ernst-Moritz-Arndt-Bund" auch nicht. Und im Archiv der deutsch Jugendbewegung kennt das Findbuch zwar einen "Ernst-Moritz-Arndt-Ring", aber keinen Bund. Da bleiben eigenlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder war diese Organisation so unbedeutend, dass sie keinen Niederschlag gefunden hat - oder die Angabe bei Bach/Breuer ist falsch.

Wenn die Organisation unbedeutend war, ist die Nennung ihres Names unnötig. Wenn die Angabe falsch ist, sollte sie nicht wiedergegeben werde. Deshalb - unabhängig davon, was zutrifft - nehme ich diese Angabe aus dem Artikel. Die Grundinformation "evangelische Jugendbewegung" bleibt aber natürlich im Text. --jergen ? 18:52, 13. Okt. 2016 (CEST)

Einspruch! Ich habe das ja damals eingefügt - auch weil ich genau weiß, wie Breuer und seine Gruppe recherchiert, nämlich sehr genau und zuverlässig! --KarlV 09:06, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß, dass du das eingefügt hast - aber diese Organisation lässt sich sonst nirgends greifen. Sprich: Auch wenn die Angabe stimmt, dann ist die Nennung des "Ernst-Moritz-Arndt-Bundes" im Artikelkontext unnötig, weil dieses Detail dem Leser nicht weiterhilft. Die wesentliche Aussage ist "evangelische Jugendbewegung" bzw. "bündischer Teil der Evangelischen Jugend".

Und das kann sich, wenn die Chronologie stimmt und das spätestens 1923 war, eigentlich nur auf den Bonner BK beziehen (wo auch Robert und Karl Oelbermann herkamen). Alle anderen relevanten evangelischen Jugendbünde nahmen erst ab der zweiten Hälfte der 1920er Jahre Jugendliche unter 18 auf.

Um das zu klären, müssen wir auf die Quellen zurückgreifen, die Bach/Breuer nennen, also den biografischen Teil der beiden Titel:

• Stefan Breuer, Ina Schmidt: Die Kommenden. Eine Zeitschrift der Bündischen Jugend (1926–1933), Wochenschau-Verlag, Schwalbach am Taunus 2009, ISBN 3-89974-529-9.
• Michael Buddrus: Totale Erziehung für den totalen Krieg. Hitlerjugend und nationalsozialistische Jugendpolitik, K.G. Saur, München 2003, ISBN 978-3-5981-1615-5. (dort im 2. Band)

Aber wie gesagt: Ich halte dieses Detail für irrelevant. --jergen ? 10:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ja - ok - das ist plausibel. Bei meiner Überarbeitung habe ich versucht möglichst viel biografische Information zusammen zu tragen. Aber Du hast recht - es ist vernachlässigbar. Dieser Bund ist wenn, dann in Bonn existent gewesen. Ich habe, außer einem Hinweis hier, nichts gefunden. LG --KarlV 10:30, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt verstärkt dein Fund mein Gefühl, dass da etwas nicht ganz passt. Ludwig Schemann als Vertreter der völkischen Bewegung im Kaiserreich und ein 1919 existierender EMA-Bund, der wenig später der gerade entstehenden bündischen Jugend zugerechnet wird? Das klingt recht seltsam.

Wo wir dabei sind: Ich wollte gerade auch noch die Angaben zur NSDAP-Mitgliedschaft (und zum NS-Jugendbund [?]) nachvollziehen. Das von dir mehrfach als Sekundärquelle für die BDC-Akte genutzte PDF-Dokument "Peter Bierl: Lebensschutz und Rassenhygiene: Zu den ideologischen Grundlagen des Weltbundes zum Schutz des Lebens (WSL)" [3] ist aus dem Web verschwunden und ich komme auch nicht über das Internet Archive dran. Sowohl Buddrus als auch Breuer/Schmidt haben mW die BDC-Bestände ausgewertet, dh der passende Titel könnte diesen Nachweis ersetzen. --jergen ? 10:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ok, die Passage bei Bierl lautet: „Werner Georg Haverbeck, geboren 1909 in Bonn, trat 1923 der NS-Jugendorganisation bei, der späteren Hitlerjugend.(46) 1926 wurde Haverbeck Mitglied der NSDAP, die Mitgliedschaft wurde suspendiert, weil die Partei die Mitgliedschaft für Schüler sperrte.(47) Er war 1928 Mitgründer des NS-Studentenbundes (NSDStB) in Bonn und einer Ortsgruppe des von Alfred Rosenberg geführten Kampfbundes für deutsche Kultur (KfdK).(48) Im Herbst 1931 avancierte Haverbeck in München zum HJ-Reichsschulungsleiter.“ Die Fußnoten sind folgende: „(46) BA, OPG D 120 616, Bild 616: Arbeitsbericht, undatiert und ohne Unterschrift, vermutlich von Haverbeck 1933, OPG D 120, Bild 679: Bericht über die Entlassung Werner Haverbecks und seiner Arbeitskameraden aus der Reichsjugendführung, undatiert und ohne Unterschrift, aufgrund der Typographie und des Inhalts vermutlich von Haverbeck verfasst. (47) BA, SS 71 A, Bild 1511, Haverbeck, Lebenslauf (vermutlich 1936 verfasst). Das deutsche Führerlexikon, Berlin 1934/1935, S.551. (48) BA, OPG D 120 616, Bild 616, Arbeitsbericht.“ LG --KarlV 11:11, 14. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Da ist wenig, was strittig sein könnte. Den HJ-Vorläufer könnte man evt. genauer benennen.

Im aktuellen Jahrbuch des Archivs der deutschen Jugendbewegung "Ludwigstein - Annäherungen an die Geschichte der Burg" empfiehlt Claudia Selheim vom GNM als Literatur zu Haverbecks Persönlichkeit: Hermann Bausinger: Volkskunde und Volkstumsarbeit im Nationalsozialismus, in: Helge Gerndt (Hrsg.): Volkskunde und Nationalsozialismus. Referate und Diskussionen einer Tagung, München 1987, S. 131-141. Will ich nur mal erwähnen, die bisherige Literaturauswahl wirkt recht seltsam.

Die dort genannte Haverbeck-Biografie aus dem Verlag Zeitenwende erscheint mir ungeeignet, selbst die JF schrieb: "Genug Stoff für eine kritische Biographie, die Andreas Ferch uns leider schuldig bleibt." Und die Besprechung durch Arfst Wagner [4] ist ein glatter Verriss. --jergen ? 11:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

Meine Überarbeitung des WP-Artikels ist schon länger her - ich bin auch diesbeszüglich in der Münchner Staatsbibliothek gewesen. Zeitenwende ist BIASed (neurechts)- den alten und grundlegenden Haverbeck-Artikel von Arfst Wagner habe ich im Original Hardcopy in meinen Unterlagen vorliegen, der ist wirklich interessant. Früher habe ich nur mit Karteikarten gearbeitet - dank der neuen Technik speichere ich meine Überarbeitungen samt Belegen in Word-Dokumente - so kann ich - wie oben - bei Nachfragen immer schnell reagieren (mit Ausnahmen aus meinem Paper-Archiv). LG --KarlV 12:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Personendaten

Da war einiges unklar:

1. 1928 Mitglied in der SA (Mitglied bis 1931) sowie Mitglied des NSDStB, für die er den Ortsverband in Bonn gründete. - Ortsverband der SA oder des NSDStB? - erledigt. --Hannover86 (Diskussion) 00:36, 31. Dez. 2017 (CET)
2. 1932 wurde Haverbeck ... aus der HJ ausgeschlossen. - Da war er schon 22 oder 23 Jahre alt, also hätte doch ein automatischer Übergang in die NSDAP erfolgen müssen? Meines Wissens wurden die Jungs mit 18 aus der HJ in die NSDAP übernommen. - erledigt. --Hannover86 (Diskussion) 19:35, 2. Jan. 2018 (CET)
3. bis 1960 als Pfarrer der Christengemeinschaft in Marburg tätig. - Aber: 1959 wurde er von seiner Priestertätigkeit wegen „linker Tendenzen“ beurlaubt. - ja, was denn nun? 1959 oder 1950 war Schluss? Da er Anthroposoph war, habe ich mal geschaut, was im AnthroWiki steht: "1959 wurde er von seiner Priestertätigkeit beurlaubt. Grund war sein politisches Agitieren, das einem Pfarrer der Christengemeinschaft nicht erlaubt ist (geplante Reise mit seinem Jugendkreis zu den Weltjugendfestspielen in China)." - von „linken Tendenzen“ steht da zwar nichts, aber offenbar wurde die geplante Reise als "politisch" eingestuft. Ein Gespräch mit Chiang Kai-shek lässt eher auf rechte Tendenzen schließen. Interessant ist dann die Verbindung zu Renate Riemeck.

Oder muss ich das alles alleine machen? Hannover86 (Diskussion) 09:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Alleine machen! Als Arfst Wagner um 1990 kritisch "aufzuarbeiten" begann, sah er sich einer terra incognita gegenüber. Er leistete Vorarbeiten, die aber in mancherlei Hinsicht stecken blieben. Doch AnthroWiki, knappe Pressemitteilungen der Christengemeinschaft (2008 zu Haverbeck oder etwa auch 2009 zu Friedrich Benesch - also viele Jahre später, zu spät ...) sind nun auch keine Belege, im Gegenteil. Man mag auf Helmut Zander, Peter Staudenmaier, Ansgar Martins u.a. zurückgreifen oder auf solche und ähnliche Aufsätze: [5] oder [6]. Desillusioniert und mit wenig Engagement für die Recherche schrieb der Autor des letzten Links, Bernd J. Wagner:

Diese Ungereimtheiten, die auf vielen Internetseiten mit abweichenden Daten und wechselnden Interpretationen nachzulesen sind, weil viele dieser Seiten schlicht und ergreifend voneinander abgeschrieben worden sind, legen es für mich nahe, über Haverbecks anthroposophisches Engagement in den 1950er Jahren nicht weiter zu spekulieren, sondern mich auf verifizierbare Aspekte seiner Biographie zu konzentrieren".

Das Tohuwabohu bildet sich auch in den Weblinks des Artikels ab, denn Andreas Ferchs Haverbeck-Biografie aus dem Jahr 2000 erschien in einem Verlag, "dessen rechte Tendenzen eindeutiger nicht sein können" (Arfst Wagner, 2001). Und da wird dann auch von Ferch erzählt, dass Emil Bock, der "Erzoberlenker der Christengemeinschaft" (Wagner 1991), sehr wohl von Haverbecks NS-Vergangenheit informiert gewesen sei. Aber die Quelle ist rechtsanthroposophischer Herkunft, so what? Oder noch bedenklicher, die "Deutschen Annalen - Jahrbuch des Nationalgeschehens", Jahrgang 2000, beinhaltend ab S. 320 einen zweiseitigen Nachruf auf Haverbeck. Erschienen im Druffel-Verlag, siehe Handbuch des Antisemitismus: [7]. In diesen "Deutschen Annalen" liest man, dass Haverbeck die Weltfestspiele der Jugend und Studenten 1957 in Moskau und 1959 in Wien besucht habe, sowie:

Er war einer der ersten Deutschen, der Maos China besuchen konnte, und zwar auf Veranlassung von Ernst Rowohlt, dem Hamburger Verleger als Leiter einer Studentengruppe im Anschluß an den Besuch der Weltjugendfestspiele in Moskau. Dadurch zog er sich, insbesondere durch seine lebendigen Berichte über China und Rußland, den Verdacht zu, kommunistische Verschwörungen zu betreiben. Sicherlich gab es große Sympathien bei ihm, doch weniger zum Bolschwismus in der Sowjetunion, als vielmehr zu den Lebenskräften der russischen Volksseele, oder auch zu der Vorstellung, jedes Volk brauche seinen eigenen Sozialismus, wie ihm von Tschou En Lai [...] gesagt worden war.

Zhou Enlai, Chiang Kai-shek? Das sind alles eben keine reputablen Belege und es existiert keine wissenschaftliche Biographie oder auch nur eine in entscheidenden Punkten verlässlich belegte biographische Skizze zu Haverbeck. Selbst der im September 2011 in den umseitigen Artikel übernommene und etwas gestraffte Passus nach Arfst Wagner (1991, S. 45), 1959 wurde er von seiner Priestertätigkeit wegen 'linker Tendenzen' beurlaubt. Anlass war eine Reise Haverbecks durch Russland und China 1958, wo er unter anderem ein Gespräch mit Chiang Kai-shek führte, ist mangels Quellenhinweis schon seitens Arfst Wagners nicht wirklich erhellend. Immerhin deutete Wagner ebenda an, dass Emil Bock diese "linken" Tendenzen missfielen. --Imbarock (Diskussion) 00:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Es scheint aber nachvollziehbar zu sein, dass Haverbeck bei seiner schriftlichen Bewerbung 1950 die NS-Geschichte verschwiegen bzw. umgedeutet hat - so wie es einer Pressemitteilung der Christengemeinschaft zu entnehmen ist. Früher hieß es, er habe für Herman Wirth gearbeitet. Da gab es ja genug zu tun, und das war damals noch nicht verdächtig, sondern galt eher als unpolitisch. Was sonst damals bekannt war durch Zeitgenossen, Menschen, die ihn persönlich kannten usw. lässt sich kaum mehr nachvollziehen. Die Geschichte mit Kiesinger ist aber sicher interessant. --Hannover86 (Diskussion) 22:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Nachfrage: Wer galt damals als "minderjährig"? Es gab offenbar die Möglichkeit ab 18 die Volljährigkeit zu beantragen - siehe [in Deutschland]. Einer Quelle zufolge wurde er am 1. August 1929 in die NSDAP aufgenommen. --Hannover86 (Diskussion) 15:27, 27. Jan. 2018 (CET)