Diskussion:Westallgäu

zur Kolonie degradiert

Auf beiden Seiten wurde die Region zur Kolonie degradiert, ehe jetzt sich die eigenen Kräfte wieder regen....naja Kolonie....Fundamental-Säkularist Bilderstürmer Napoleon ließ nahezu alle kirchlichen Einrichtungen vom Pöbel plündern, ließ Wege zu den Klöstern und ihre Bibliotheken mit jahrhundertealten dort geplünderten Büchern pflastern, zog blödsinnige Grenzen aber das geht zu weit......Satz streichen oder.....--Bene16 21:40, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo Bene. Ja in dem Geschichtsabschnitt steckt einiges an POV drin, insbesondere deshalb, weil der Text kaum verändert aus dem etwas reißerisch formulierten und deshalb auch nicht so ernst zu nehmenden untersten Weblink übernommen wurde. Nichtsdestotrotz verdient das Thema Erwähnung. Hätte das bei etwas mehr Zeit auch schon besorgt; so muss es leider bei der Ermunterung an kompetente Kollegen bleiben.-- Fredou 10:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Da nützt keine Ermunterung mehr! Da der vorstehend diskutierte Geschichtsabschnitt – einschließlich Schreibfehler (Staatsgerenze) – kopiert war von dem unter Weblinks verlinkten Text "Warum gibt es heute einen bayerischen und württembergischen Teil des Westallgäus?", wurde er entfernt (s. Wikipedia:Versionslöschungen#9._Juni). -- KaPe 19:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zugehörigkeit

„[..]umstritten ist die Zugehörigkeit zum Allgäu bei Kißlegg und Wangen im Allgäu“. Wer denkt sich denn so etwas aus? Das württembergische Allgäu definiert sich gerade mit Wangen. -- Domi1907 (Diskussion) 14:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich werde kurzfristig die Textstelle nicht rausfinden können, es ging aber auch darum, dass die Westgrenze des Allgäus immer weiter nach außen verschoben wird, in der Literatur stand, dass etwa 10 km vor Wangen das Allgäu aufhört. Mittlerweile wird unlogischerweise auch Lindau und Bad Wurzach plötzlich zum Allgäu gezählt. Kaufbeuren war über mehrere Jahrzehnte das Tor zum Allgäu, mittlerweile liegt es im Osten i.ln Buchloe, was sich mittlerweile auch gerne als Allgäuer Ort zählen lässt. Selbst Kempten bezeichnete sich bis in die 20er kaum als Allgäuer Stadt bezeichnet, vielmehr würde es empörend aufgenommen, mit dem "primitiven Bergvolk" in einem Satz genannt zu werden. hlrmnt 15:17, 18. Nov. 2017 (CET) PS: btw sind die Grenzen des Allgäus sehr subjektiv und lassen sich nur nach einzelnen Kriterien (Topographie, Landwirtschaft, Kultur) eingrenzen, Objektivität ist schwierig.

In der Quelle des Textes von 1841 („Gegenwärtig begreift im Sprachgebrauch des Volks das Allgäu württembergischer Seite das ganze Oberamt Wangen, die östlichste Ecke des Oberamts Tettnang, die Gemeinde Vogt im Oberamt Ravensburg, die Gemeinde Arnach vom Oberamt Waldsee, und wenigstens zwei Drittheile des Oberamts Leutkirch.“) sind die westlichen Grenzen des Allgäus ziemlich genau beschrieben. Damals wurde der Begriff eher weniger - wie heute üblich - als Marketingzweck für Wirtschaft bzw. Tourismus genutzt. Eher benutzten die Leute damals als Begriff für regionale Zugehörigkeit. Hierbei wird unter anderem das gesamte Oberamt Wangen genannt. --Domi1907 (Diskussion) 23:47, 26. Nov. 2017 (CET)

Bevor es hier weiter eskaliert zu den aktuellen (2. April 2018, 13.38 Uhr) Belegen:

• Ein antiquiertes Buch von 1697 ist so ziemlich ungeeignet eine Aussage zu stützen, vor allem ist dieser Nachweis womöglich noch älter, da ein bestehendes Werk in einer weiteren Auflage ergänzt wurde.
• Enzyklopädien und Lexika sind als Beleg ungeeignet als Belege, abgesehen von wissenschaftlichen Nachschlagewerken (bspw. Lexikon des Mittelalters)
• Genauso wenig geeignet ist ein „halbamtliches“ Lexikon von 1841 um damit alles andere als falsch abzustempeln und als einzig mögliche Wahrheit festzunageln. Wahrheit ist eine subjektive Wahrnehmung.
• Man sollte bedenken, dass diese Autoren damals einfach nur ihre Meinung kundgetan hatten und oftmals kein Wissen vorlag. Merian malte gelegentlich die Alpen auch im Norden weil er es nicht besser wusste und nie vor Ort war. Und so verhält es sich bei vielen Autoren.

Generell sollte gute, qualifizierte, also wissenschaftliche Literatur benutzt werden. Das sehe ich zum aktuellen Zeitpunkt nicht. Beachtet werden sollte auch die historische Wahrnehmung des Begriffs Allgäu:

1. Bauernkrieg: Im Bauernkrieg 1525 befand sich der Allgäuer Haufen auf einem ziemlich weit gestreuten Gebiet. Wangen und Kißlegg befanden sich ziemlich auf dem Rand dieses Gebiets.
2. Nachkriegszeit: In der Nachkriegszeit hat Sebastian Münster 1550 den Begriff noch mehr aufgeweicht, seiner Meinung nach gehört fast der ganze Bodensee, das frühere Buchhorn (heute FN), Bregenz, Sigmaringen und Augsburg sowie Ulm zum Algöw.
3. 1619 kam Hurter und änderte das Gebiet nur geringfügig. Scheidegg, Lindenberg, Wangen, Kißlegg ließ er aus.
4. 1690 kam Praun, der sein Allgäu nach Norden deutlich eingrenzte. Es fehlen Ulm, Augsburg usw. Gegen Westen orientierte er sich wiederum an Sebastian Münsters Eingrenzung.
5. 1847, also nach Napoleon, grenzte Karrer das Gebiet neu ein: Im Norden begrenzt durch die Linie Buxheim-Memmingen-Ottobeuren-Irsee-Germaringen. Nach Süden ging es über Kaufbeuren-Berholdshofen-Roßhaupten-Schwangau. Die Südgrenze orientiert sich an der heutigen Grenze zwischen D und AT. Im Westen orientiert er sich an Scheidegg-Lindau-Niederstaufen-Opfenbach-Gestratz-Isny-Muthmannshofen (Altusried)-Legau nach Buxheim. Er lässt dabei gezielt Wangen aus.
6. Merkt orientierte sich 1936 an Karrer und Baumann, ließ aber Lindau aus. Kißlegg und Wangen liegen genau in der Grenzlinie. Nach Norden geht es über Aichstetten nach Buxheim.
7. Seit den 2000ern prägt eine "Allgäu GmbH" als Unternehmen den Begriff Allgäu durch eine sehr großzügige Vermarktung. Wobei dahinter natürlich monetäre Gründe stehen.

Beachten sollte man, dass viele der Eingrenzungen durch Auswärtige erfolgten. Das wird mit den neueren und älteren Einflussfaktoren verdeutlicht.

• Ganz grob: Im Bauernkrieg wurde der Begriff Allgäuer Haufen von anderen Haufen schlicht übernommen. Andere Haufen-Verbindungen waren zu weit entfernt.
• Durch diesen Krieg fand der Begriff Allgäu erstmals eine größere Verbreitung, später wurde er als Synonym für Oberschwaben genutzt.
• Zwischenzeitlich nutzten einige Gelehrte den Begriff für ein weites Gebiet, natürlich beeinflusst durch die Geschichten über den Bauernkrieg und den Allgäuer Haufen.
• Im frühen 19. Jahrhundert gab es in der Region eine Zerteilung durch Napoleon. Ein Teil Oberschwabens ging an Bayern, der andere an Württemberg. Durch die Grenze ergab sich eine voneinander unabhängige Entwicklung, später im 19. Jahrhundert wurde das Westallgäu geboren, ein Begriff, der bis dahin absolut ungebräuchlich war.
• In beiden Teilen Oberschwabens wurde die in kleinen Gebieten (Reichsstädte, Abteien) bisher übliche Selbstverwaltung aberkannt. Ab sofort erfolgte die Verwaltung von oben herab. In Bayern war es von München aus. In Württemberg waren es Stuttgarter. M und S freuten über den Gebietszuwachs, bisherige Leiter der Verwaltungen wurden entmachtet. Es kamen zahlreiche externe Personen. Damit kam auch ein großer Verlust einer gewissen Identität.
• Im 19. Jahrhundert wurden die ersten Bahnstrecken in der Region geplant. Es war weniger ein Miteinander, als ein Gegeneinander. Die Bahnverwaltungen befanden sich jeweils in den Hauptstädten der beiden Königreiche. Diese Verwaltungen gaben den beiden Hauptverbindungen den Namen "Allgäubahn", ohne auf Details zu achten oder zusammenzuarbeiten. Mit den beiden Allgäubahnen entwickelte sich ab etwa 1850 auch eine Vorentwicklung des heutigen Tourismus in der Region. Erstmals waren viele Nicht-Einheimische kurzzeitig in der Region. Selbst in kleinen Ortschaften entstanden Übernachtungsmöglichkeiten und Ausflugslokale. Einheimische an der Bahnstrecke sahen sich aber nicht als Allgäuer, sie profitierten vom Bahnanschluss und lernten damit Geld zu verdienen. Das ist vergleichbar mit heute, wenn eine Gemeinde einen schnellen Internetanschluss bekommt. Auch da siedeln sich dann eher neue Branchen an. In Kempten, Kaufbeuren, Leutkirch und Wangen sah sich niemand als Allgäuer. Das war fast eine Beleidigung wie "Mongo" heute (blöder Vergleich, ist aber so). Otto Merkt schrieb, dass in seiner Schulzeit im Schulunterricht kein einziges Mal das Wort Allgäu fiel. Allgäuer waren die, die Jahrhunderte unter sich lebten, ein sehr einfaches Leben führten. Leute, die gelegentlich nach Immenstadt, vielleicht noch nach Kempten zum Einkauf kamen um sich mit Handelsware einzudecken. Das Allgäu zog sich südlich von Immenstadt nach wie vor gegen Süden, quasi ein Dreieck mit Ecken in Oberstaufen, Oberstdorf, Oberjoch.
• Mit der Industrialisierung kam es erstmals zu einer Verbreitung von Zeitungen. Die Bahn hat das ganze unterstützt, bis dahin wurden Zeitungen an eine erlesene Gesellschaft mit der Postkutsche geliefert. Die Bahn ermöglichte größere Auflagen, aber auch eine schnellere Verbreitung. Ab etwa 1850 erschienen Zeitungen, die sich unterschiedlich nannten, aber oft das Wort Allgäu enthielten.
• Vor dem 2. Weltkrieg kam Otto Merkt und wollte Kempten zum Zentrum, ja zur Hauptstadt des Allgäus machen. Zu diesem Zeitpunkt hat sich der Begriff Allgäu immer noch nicht durchgesetzt. Kempten lag zu dieser Zeit am Rand bzw. außerhalb des Allgäus. Daher musste das Umland zum Allgäu gemacht werden. Behilflich war dabei sein früherer Schüler und später guter Freund Alfred Weitnauer, der mit seinen Büchern eine große Verbreitung fand und es mit seinem unterhaltsamen Schreibstil schaffte, den Begriff des Allgäus zu entwickeln. Plötzlich hieß dank Merkt die Stadt Kempten "Kempten (Allgäu)", die Literatur Weitnauers fand eine große Verbreitung. Weitnauer bezeichnete gar Schongau und Weilheim als Allgäuer Orte, nur um so ein skurriles Beispiel zu nennen. Sein eigener Verlag (Verlag des Heimatpflegers von Schwaben) in dem die meisten Werke erschienen, achtete penibel auf die Nutzung "Kempten im Allgäu", später "Kempten (Allgäu)" auf den Büchern.
• 1968 kam es dann zur Gründung des Allgäuer Zeitungsverlags. Als Leitmedium in der Region kaufte er sich auf der bayerischen Seite kleinere Verlage ein, bildete Kooperationen die meistens mit dem Aufkauf des anderen Blattes endeten. So ja auch schrittweise mit der Memminger Zeitung. Ende der 60er Jahre kam es zu ersten Gesprächen, wie die neuen, fusionierten Landkreise heißen sollen. Natürlich hörte man auf Alfred Weitnauer mit seinen exzellenten Ruf. Er wusste ganz gut, wie er sich verkaufen konnte. Auf der bayerischen Seite entwickelten sich Landkreise mit erfundenen Regionalbezeichnungen. In anderen Gebieten Bayerns orientierte man sich an größeren Orten. Man versprach sich vieles von den neuen Landkreisbezeichnungen. Der Begriff Allgäu war nicht mehr eingestaubt, sondern modern und mit saftigen Wiesen und sauberer Luft verbunden. Auch der Alpinsport erlebte seit den späten 60ern einen gewissen Höhepunkt. Oberschwaben hatte deutlich an Bedeutung verloren, einen faden Beigeschmack.

Auf der anderen Seite musste man gleichziehen. Isny erhielt 1973 "im Allgäu", 1974 folgte Leutkirch. Wann Wangen folgte, ist unklar. Da hoffe ich auf eine Klärung durch das Stadtarchiv. Und ein Hintersteiner? Der lacht wenn man sagt, dass Kempten im Allgäu liegen soll. Da Und Wangen nehmen die erst gar nicht wahr. 2003:62:4448:6973:10D5:7F1C:E5CC:9D45 16:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Tja, auch weiterhin wird die Disk missachtet... 2003:62:442E:BF49:A498:F14C:9EB3:AD96 08:05, 7. Mai 2018 (CEST)

Zugehörigkeit zum Württembergischen Allgäu

Entschuldigung für den Edit-War: Ich bin aus Versehen auf der falschen Diskussionsseite gelandet.

Die Auswahl der genannten historischen "Kronzeugen" ist sehr selektiv: Alles, was die eigene These nicht unterstützt, wird konsequent ignoriert.

Tatsache ist, dass Wangen - seit es 1810 an Württemberg fiel - immer zum Württembergischen Allgäu gerechnet wurde:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oberamt_Wangen_Briefsiegel.jpg#/media/File:Oberamt_Wangen_Briefsiegel.jpg

Bis heute wird dies von niemandem in Zweifel gezogen:

- sowohl im Hinblick auf die Landschaft (typische Westallgäuer Moränenhügel um Wangen)

- als auch mit Blick auf die Siedlungsgeschichte (Weiler, Einzelgehöfte als Folge der Vereinödung)

- mit Blick auf die Wirtschaftsgeschichte (Wangen als Zentrum der Milchwirtschaft im Westallgäu)

- und Agrargeschichte (Grünlandwirtschaft). Seit Generationen bringen Bauern um Wangen ihr Jungvieh im Sommer u.a. auf die Falken- und Schneelochalp bei Steibis

- Wohmbrechts, Maria-Thann und Hergatz waren über 300 Jahre Ortsteile der Reichstadt Wangen, ehe die Stadt 1810 aufgeteilt wurde (zwischen Bayern und Württemberg). Auch heute noch gehen viele Kinder aus diesen Orten (und die aus Hergensweiler und Opfenbach) in Wangen zur Schule.

- der FC Wangen trägt seine Heimspiele seit 63 Jahren im "Allgäustadion" aus

- das örtliche (Kreis-)Krankenhaus in Wangen trägt den Namen "Westallgäu-Klinikum"

Wangen ist seit über 200 Jahren das Zentrum des Württembergischen Allgäus.

Im Übrigen ist die aktuelle Artikelversion im Abschnitt "Württembergisches Allgäu" auch sprachlich falsch, unsinnig und unverständlich.

(unsignierter Beitrag)

---

Toll, aber wissenschaftliche Literatur ist das nicht und damit irrelevant. Und dass Wohnbrechts, Maria-Than Ortsteile Wangen, sondern nur untergliedert wie in einem Landkreis. Politische Grenzen sind so ziemlich unwesentlich für einen Landschafts- und Kulturbegriff. Die Landkreise Unter- und Ostallgäu haben mit dem Allgäu bis auf den Namen auch nur zu Teilen zu tun. By the way: Deine Auswahl sehr selektiv, da sie nicht auf wissenschaftlichen Fakten basiert. --2003:62:442E:BF05:DC8B:160A:8934:ADE0 09:02, 10. Mai 2018 (CEST)

Zugehörigkeit zum Württembergischen Allgäu

Welche Relevanz haben Einzelaussagen von (Hobby-)Heimatkundlern aus dem (vor)letzten Jahrhundert für einen Wikipedia-Eintrag im Jahr 2018?

Im Übrigen: Stadt-/Land-Gegensätze gab es damals wie heute. Und Konkurrenzdenken zwischen Württemberg und Bayern ebenso.

Natürlich empfanden Bauern die Städter nicht als Allgäuer - egal, ob es um Kempten oder Wangen geht.

Wohmbrechts und Maria-Thann waren Hauptmannschaften von Wangen - und damit zur Stadt gehörig.

(Wie immer unsignierter Beitrag)

---

Also Ulrich Crämer war ein Hobby-Heimatkundler? Ah ja. Und Philipp Jakob Karrer? War ein Gelehrter, wie es sie zur damaligen Zeit nur sehr selten gab. Gleiches gilt für die weiteren Namen. Geh bitte wo anders trollen gefälligst. Was du machst, hat mit enzyklopädischer, neutraler Artikelarbeit nichts zu tun. Suche dir bitte ein anderes Betätigungsfeld. --89.204.135.199 01:01, 12. Mai 2018 (CEST)

Korrektur erforderlich

Mit der aktuellen Textversion im Abschnitt "Württembergisches Allgäu" kann kein Mensch etwas anfangen. Sowohl sprachlich als auch inhaltlich nur verwirrend. (nicht signierter Beitrag von Markus Ludwig Weber (Diskussion | Beiträge) 00:36, 2. Jun. 2018 (CEST))

Ich bitte um eine sachliche Diskussion

Auf Crämer hatten Sie sich in dem Zusammenhang doch gar nicht berufen.

Karrers Schriften sind 200 Jahre alt. Das kann doch nicht der alleinige Maßstab für die heutige Zuordnung sein (über die in Bezug auf Wangen absolute Einigkeit herrscht).

Es geht im Artikel "Westallgäu" um einen Landschaftsbegriff bzw. um die Bezeichnung einer Teilregion. Dies ist kein historischer Artikel. Selbst wenn es so wäre, vertritt Karrer hier nur eine Einzelmeinung.

Wir sprechen hier nicht von Lindau oder Bad Wurzach, sondern von Wangen!

Ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert. Wieso muss ich mich hier als "Troll" beschimpfen lassen?

Entschuldigung, dass ich bei den obigen Abschnitten die Signatur vergessen habe.

--Markus Ludwig Weber (Diskussion) 01:44, 12. Mai 2018 (CEST)

Dann schau doch einfach mal her, was Du für Belege anführst. Die von Dir angeführte Moränenlandschaft kommt auch in ganz Oberschwaben dank der Gletscher so vor. Siedlungsgeschichte kann kaum für den Landschaftsbegriff herangezogen werden. Das Kloster Kempten führte die Vereinödung der Hofstellen ein. Das heißt das Kloster löste einzelne Höfe von den Dörfern und verlegte sie an die Feldstellen wodurch lange Wanderungen zu den Feldern entfielen, dadurch ein höherer Ertrag einstieg. Dieses landwirtschaftliche Erfolgsmodell wurde von vielen damaligen Herrschern übernommen. Die Milchwirtschaft hat wenig mit dem Allgäu zu tun. Hirnbein führte diese ein, da der Flachsanbau zurückging, die Leute immer mehr verarmten und die Milchwirtschaft ein neues Standbein sicherte. Natürlich haben dies viele übernommen - sieh mal in die umliegenden Gegenden (RV, BC, etc.). Überall dort wo die Landschaft keinen Kornanbau zuließ wurde plötzlich die Milchwirtschaft gegenüber anderen Anbauformen favorisiert und umgestellt. Welcher Ort wann ein Ortsteil einer Stadt war ist auch völlig unerheblich. Die Reichsstadt Memmingen hatte auch Weingüter am Bodensee - werden die deswegen zu Seelern? Das ein Stadtion seit über 60 Jahren den Namen "Allgäu" im Titel trägt, macht doch noch lange keine Zugehörigkeit zu irgendeiner Landschaft aus. Das Krankenhaus trägt das Wort Westallgäu im Namen, wow, was für ein Beleg........und zum letzten Satz: Lindenberg betitelt sich ebenso und besitzt auch den selbst so benannten "Dom des Westallgäus". Deine Belege stellen keine Belege dar sondern sind allesamt selbst zusammengezimmerte POVen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:12, 13. Mai 2018 (CEST)

Dito. Wenn ich in Hamburg ein Kletterzentrum "Westallgäuer Haus" benenne, liegt Hamburg auch nicht auf einmal im Allgäu.

Die Formulierung ("umstritten") ist bewusst so gewählt, weil es dort schwierig ist. Es ist eine neutrale Formulierung, die wohl für MLW schwierig zu verstehen ist. Was MLW hier durchboxen will, ist eine klare Behauptung ohne Beachtung der enzyklopädischen Neutralität und Missachtung der Belegsituation (die er tatsächlich nicht lieferte). --2003:62:442E:BF87:F571:ABB0:62C9:1969 14:52, 14. Mai 2018 (CEST)

Flensburg liegt an der dänischen, Frankfurt/Oder an der polnischen Grenze - Sind sie deshalb kein Teil von Deutschland? Weder Flensburg noch Frankfurt sind deswegen "umstritten". Im Fußball gehört die Strafraumgrenze zum Strafraum. Ich will die Diskussion damit nicht ins Lächerliche ziehen. Ich weiß, dass das Allgäu keine scharf konturierte Grenze hat. Wir sollten aber schon eine gewisse Logik beibehalten. Viele Grüße aus Oberbayern

--Markus Ludwig Weber (Diskussion) 23:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Professor August Friedrich Pauly ist als Autor und Herausgeber der "Real-Encyclopädie der classischen Alterthumswissenschaft" die unumstrittene Ikone der Altertumswissenschaften. In seiner "Beschreibung des Oberamts Wangen" beschreibt er ausführlich die Geschichte der Region seit der Römerzeit. Und Sie wollen ihn als unkundigen Autor hinstellen?--Markus Ludwig Weber (Diskussion) 00:03, 1. Jun. 2018 (CEST)

"Memmingen" bleibt in seiner Artikelversion den Beleg für seine Behauptung schuldig. Was soll das? Eine solche Behauptung kann man ohne Beleg nicht stehen lassen.--Markus Ludwig Weber (Diskussion) 00:29, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich versuche hier nicht, etwas durchzudrücken, sondern ich verlange, dass man sich an die Regeln hält!--Markus Ludwig Weber (Diskussion) 00:36, 2. Jun. 2018 (CEST)

Nach den jüngsten Änderungen glaube ich bald, beim "Württembergischen Allgäu" handelt es sich um ein erfundenes Konstrukt der Nazis. August Friedrich Pauly findet weiterhin keine Erwähnung. Bei den eigenen Belegen finden sich nicht mal Seitenangaben. Diese Karte hier spricht eine andere Sprache: http://www.heimatbund-allgaeu.de/das-allgaeu.html Und hier nochmal Pauly in der "Beschreibung des Oberamts Wangen" aus dem Jahr 1841 (S. 102): "Gegenwärtig begreift im Sprachgebrauch des Volks das Allgäu württembergischer Seits das ganze Oberamt Wangen, die östlichste Ecke des Oberamts Tettnang, die Gemeinde Vogt im Oberamt Ravensburg, die Gemeinde Arnach vom Oberamt Waldsee, und wenigstens zwei Drittheile des Oberamts Leutkirch." Ich werde mich in dieser Sache erst mal nicht mehr einmischen. --Markus Ludwig Weber (Diskussion) 22:39, 4. Jun. 2018 (CEST)