Diskussion:Westbau

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Darf der Autor entscheiden? Auch wenn der Artikel super ist? Natürlich nicht. Dann sollte er anderswo, jedoch in keinem wiki publizieren. Aber manchmal entscheidet faktisch derjenige, der am lautesten ist. ;-) -- .Mag 12:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Mag, Du hast Deine Änderung begründet mit: „unmotiviert unten hängendes schöner platziert.“ Meine beiden Motive habe ich Dir nun genannt. Was „schöner“ ist, ist Geschmackssache, über die sich bekanntlich nicht streiten lässt. Irgendeiner muss letztlich entscheiden (hoffentlich nicht zu oft der größte Nerver). Weil die Sache nicht objektivierbar ist – nur deswegen habe ich mir erlaubt, Dir den Vorschlag „in dubio pro Autor“ zu machen. Ich hoffe, Du kannst damit leben, zumal ich ja auch nicht besonders laut spreche. (Oder?) Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 13:27, 12. Okt. 2010 (CEST)

Westwerk

Die Westwerk-Definition über den Fürstensitz ist umstritten, siehe Westwerk, und taugt somit nicht als Abgrenzungskriterium. --Quinbus Flestrin 11:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Ja, dieses Kriterium ist in der fachwissenschaftlichen Diskussion umstritten. Das ändert aber nichts daran, dass die in der Populärliteratur manchmal vorfindliche Bezeichnung von Westbauten an Pfarrkirchen im Bereich der deutschen Ostsiedlung ab etwa 1150 auf begrifflicher Unschärfe beruht und falsch ist. Oder haben Schönfeld de Reyes und Lobbedey den Begriff des Westwerks auch für brandenburgische Pfarrkirchen geltend gemacht? Ich verstehe diese Fürstensitz-Diskussion nur im Hinblick auf vor allem Kirchen in Westfalen und Niedersachsen, nicht aber östlich der Elbe. Was meist Du? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 13:53, 28. Nov. 2010 (CET)
Völlig einverstanden, die Kritik an der Verwendung der Bezeichnung "Westwerk" bei brandenburgischen Pfarrkirchen ist absolut berechtigt, selbst wenn der Fürstensitz als Unterscheidungsmerkmal nicht mehr gültig ist. Denn das Westwerk - ob Fürstensitz oder nicht - ist ein eigener Bautypus, der in den brandenburgischen Kirchen nicht auftaucht. P.S. Schwierig finde ich eher die Abgrenzung der brandenburgischen Bauten vom "Sächsischen Westriegel". Gruß --Quinbus Flestrin 16:04, 28. Nov. 2010 (CET)
Danke, ja, genau meine Meinung. - Die Kunsthistoriker, mit denen ich hier in Berlin über den Unterschied zwischen den brandenburgischen Westbauten und den sächsischen Querriegeln diskutiert habe (Ernst Badstübner, Marcus Cante, Dirk Schumann) sehen das so: Die sächsischen Querriegel haben wohl meist eine vertikal dreiteilige Binnengliederung, während die brandenburgischen Westbauten meist einfach nur ungegliederte „hohle Kästen“ sind. Havelberg ist ein Ausnahmefall (Schmitt, Reinhard: Zum Westbau des Havelberger Domes: Bergfried, Wehrturm oder Kirchturm? In: Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt (= Mitteilungen der Landesgruppe Sachsen-Anhalt der deutschen Burgenvereinigung e.V. 6), Halle 1997, S. 6-40). Ein besonders interessantes Unikat ist die turmartige Westfassade mit Fürstenempore (um 1300) des Klosters Chorin, hart an der Grenze zum klösterlichen Turmverbot und zur „Trennung von Staat und Kirche“ nach dem Ende des Investiturstreits (Kirchenpatronat statt Eigenkirche); in meinen Augen ein ganz ganz fernes Echo zum Westwerk. Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 23:33, 28. Nov. 2010 (CET)

Westwerk versus Westbau

Könnte bitte jemand, der den Unterschied zwischen einem Westwerk und einem Märkischen Westbau kennt, einen Blick auf diese Diskussion werfen? Da will jemand unbedingt in den Westbauten uckermärkischer Stadtpfarrkirchen des 13. Jahrhunderts Westwerke erblicken. Er zeigt sich beratungsresistent, daher wäre eine Dritte Meinung hilfreich. MfG --Ulrich Waack 16:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Ist Westbau nun ein Oberbegriff, wie in der Definition erklärt, oder gibt es auch Westbauten (die nicht Oberbegriff sind) und wie unterscheiden sie sich von anderen Westbauten (Oberbegriff)? Irgendwie scheint mir das Ganze ziemlich wenig präzis definiert. Vielleicht liegt es auch daran, dass man künstlich eine Differenzierung vornehmen will, die sich aus der Sache nicht stringent ergibt.--EHaseler 09:51, 19. Jun. 2011 (CEST)
Westbau ist der Oberbegriff, Märkischer Westbau ist ein Untertypus. Der Artikel definiert im ersten Abschnitt den Oberbegriff Westbau, der folgende Abschnitt gilt nur dem Unterbegriff Märkischer Westbau. Für andere Untertypen: "Siehe auch". Dass es immer mal wieder Abgrenzungs- und Definitionsprobleme gibt, stimmt allerdings.--Quinbus Flestrin 11:16, 19. Jun. 2011 (CEST)

Turmbau des Havelberger Doms

Hallo Quinbus, Badstübner (mein Zweitgutachter) zählt – wie alle in der brandenburgischen Landesgeschichte tätigen Historiker, Kunsthistoriker und Archäologen – Havelberg zu Brandenburg, selbst wenn es nun seit 1990 zu Sachsen-Anhalt gehört.

Badstübners Arbeit trug in der ursprünglichen Fassung den Titel „Westbauten märkischer Pfarrkirchen“ (seit Neudruck 2006: „Westbauten märkischer Stadtkirchen“). Havelberg war ursprünglich Dom, also keine städtische Pfarrkirche; siehe Artikel Havelberger Dom, in dem der Turm sowohl als Westbau, Westwerk und sächsischer Querriegel bezeichnet wird. Er behandelt in diesem Aufsatz Havelberg also nicht.

Die beste aktuelle Arbeit über den Havelberger Dom ist Schmitt, Reinhard: Zum Westbau des Havelberger Domes: Bergfried, Wehrturm oder Kirchturm? (In: Burgen und Schlösser in Sachsen-Anhalt (= Mitteilungen der Landesgruppe Sachsen-Anhalt der deutschen Burgenvereinigung e.V. 6), Halle 1997, S.6-40). Dort zitiert er S. 21: “Badstübner 1983 [= Badstübner, Ernst: Klosterbaukunst und Landesherrschaft. Zur Interpretation der Baugestalt märkischer Klosterkirchen. In: Möbius, Friedrich/Schubert, Ernst: Architektur des Mittelalters. Funktion und Gestalt, Weimar 1983, S.184-239] wie folgt: „... ein Querriegel im Charakter eines Bergfriedes oder Wohnturmes, als Fluchtburg und zur Verteidigung eingerichtet.“ Ziel von Schmitts Arbeit ist es vorrangig, die behauptete Wehrfunktion zu relativieren. Den Ausdruck „Westwerk“ in Bezug auf Havelberg benutzt er nicht.

Obwohl an anderer Stelle behauptet wurde, im ersten Obergeschoss habe der Bischofsthron gestanden, hat in der seriösen Forschung der letzten vierzig Jahre niemand behauptet, beim Havelberger Turm handele es sich um ein Westwerk. Also bleibt – außer „sächsischer Querriegel – nur die Bezeichnung Westbau: entweder im Allgemeinen oder im speziellen ostelbischen Sinne. Allgemein ist unstrittig, aber im Besonderen (Märkischer Westbau)? Jedenfalls nicht in Badstübners Aufsatz über die Westbauten (1983/2006). Ich werde Prof. Badstübner am nächsten Dienstag (21.2) beim Abschluss des Colloquiums WS 2011/2012 treffen und ihn sicherheitshalber fragen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 11:56, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallo Ulrich Waack, Tja, für den historisch Denkenden irgendwie schade, dass man 1990 die Altmark nicht zu Brandenburg gezogen hat... Danke für die Antwort auf die Frage, die mir aus Anlass eines Edits gekommen war. Allgemein haben wir ja weiter oben schon dazu diskutiert. Es könnte ja sein, dass es zwischen der regionalen Sondergruppe 'Märkische Westbauten' und der Gruppe 'Sächsische Querriegel' Überschneidungen gibt, dass also Havelberg zu beiden Kategorien gehört. Aber wenn "nichtstiftisch nichtklösterlich" zur Definition der Gruppe 'Märkische Westbauten' gehört, muss Havelberg eben draußen bleiben. Das kann natürlich nicht die Wikipedia entscheiden, sondern am Besten der Erfinder des Begriffs selbst. Vielleicht gibt es aber auch formale Merkmale, die Havelberg von den Pfarrkirchen-Westbauten unterscheiden, das hast Du oben (Dreiteilung) ja angedeutet. Wie EHaseler schon anmerkte, man sollte die Denkmäler nicht unter die Begriffe zwingen, aber das darf natürlich keine Ausrede für schlampige Terminologie sein.
Das oben auch schon angesprochene Problem in diesem Artikel, dass das Kriterium "Fürstensitz" in der Westwerkforschung selbst ja als fragwürdig gilt, weshalb es als Abgrenzungskriterium (Artikel: 'Da das wichtigste Kennzeichen der Westwerke oft ein Fürstensitz ist, können Westwerke nicht an Pfarrkirchen auftreten.') nicht so recht oder jedenfalls nicht allein taugt, ist noch ungelöst. Ich bin mit der rein formalen Definition des Westwerks als relativ selbständiger Baukörper mit eigenem Innenraum, der mehr als eine Verlängerung des Langhauses ist, ganz zufrieden, weil sich das am Bau (ohne historische Hypothesen über die Nutzung) entscheiden läßt. Anregendes Colloquium wünscht--Quinbus Flestrin 16:14, 14. Feb. 2012 (CET)

Westtürme bei Klosterkirchen

Zwar hatten die meisten Klosterkirchen keine Westtürme, aber es gibt doch etliche prominente mit Zweiturmfassaden u/o Westwerken.

Beispiele:

Die meisten gönnten sich anscheinend die Benediktiner.--Ulamm (Diskussion) 16:08, 16. Nov. 2012 (CET)

Hallo Ulamm, Du hast im Prinzip Recht, aber es handelt sich bei Deinen Klosterkirchen fast ausschließlich um Benediktinerkirchen westlich der Elbe und vor dem 12. Jahrhundert, sind also per Definition keine Westbauten, sondern Westwerke. Jerichow liegt zwar östlich der Elbe und entstand im 12. Jahrhundert, war aber keine Klosterkirche, sondern eine Stiftskirche, deren Aufgabe es war, den Stifter zu verherrlichen, natürlich mit den Türmen als Machtsymbol; die Stiftsherren der Prämonstratenser waren keine Mönche, sondern Säkularkanoniker (Weltgeistliche), die mit Türmen keine Probleme hatten (siehe ihre Kirchen in Magdeburg). Östlich der Elbe (Überschrift Märkische Westbauten) findet man ganz überiegend Zisterzienser (und Zisterzienserinnen), für die ein Turmverbot galt. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 00:05, 17. Nov. 2012 (CET)

Straßburger Münster

(umgesetzt von Benutzer Diskussion:Ulrich Waack)

Hallo Namensvetter,

Michael von Freiburg setzte nicht irgendeine Stabilisierungskonstruktion zwischen die Turmstümpfe, sondern ein Glockengeschoss, das die vorher geplanten Obergeschosse der Türme überflüssig machte. Auch kann man "überall" nachlesen, dass oberhalb des Rosengeschosses schon bei den Türmen vom ursprünglchen Plan abgewichen wurde und dass Ulrich Ensinger seinen Nordturm neu geplant hat.--Ulamm (Diskussion) 15:19, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Ulamm, die Turmsockelgeschosse einer Kirche sind auf jeden Fall Westbau, ganz gleich ob ein waagerechter Abschluss geplant war (Märkischer Westbau) oder der Aufsatz eines Turmes oder zweier Türme (Doppelturmfassade). Beim Münster wurde nichts "abgewandelt zu Westbau", denn der war auf jeden Fall schon vorhanden. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:08, 4. Okt. 2014 (CEST)
Ich hatte unter Westbau bisher einen wuchtigen Baukörper verstanden, der der Kirchenschiff überragt. So ein Baukörper entstand in Straßburg erst durch dieses Glockengeschoss zwischen den Türmen. Baukörper, die (fast) die ganze Breite des Kirchenschiffs einnehmen und es überragen, hat in der Altmark außer Dorfkirchen auch die Stiftskirche in Seehausen, dazu nicht sehr weit von der Altmark entfernt bekanntlich der Magdeburger Dom und im fernen Südwesten das Konstanzer Münster, zwar wird kn Konstanz immer von "zwei Türmen" geredet, aber schließlich wurde im 19. Jh. der Turm auf das Mittelteil gesetzt.--Ulamm (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2014 (CEST)
Mein Verständnis von Westbau ist ein querrechteckiger Block ohne Türme (Märkischer Westbau), aber der Artikel "Westbau" definiert ihn als Oberbegeriff, der auch "Doppelturmfassaden, Westtürme und weitere Westbauten, die in keine dieser Kategorien fallen" umfasst, also alles und nichts. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:36, 4. Okt. 2014 (CEST)
Hallo Ulrich, (mich nennt man übrigens Ulli), Deine neuerliche Bilderläuterung finde ich unbefriedigend. Da wird mir zu viel hineingeheimnist. Straßburg war mit Doppelturmfassade geplant, aber wie bei allen diesen riesigen Bauvorhaben im Mittelalter kam es im Laufe der Generationen zu Planänderungen; das ist absolut üblich und eigentlich die Regel. In Straßburg gab es (mindestens) zwei Planänderungen: Zwischen die Turmstümpfe wurde ein Glockengeschoss gesetzt (möglicherweise als Endstufe gedacht, wäre aber so gut wie ohne Parallelbeispiel), und dann wurde doch noch wenigstens der eine Turm vollendet. Jeder Turmbau, ob ein oder zwei oder gar kein Turm, braucht Sockelgeschosse. Der Block dieser Sockelgeschosse wird auch als Westbau bezeichnet (= alles was westlich vom Langhaus ist). In Straßburg wurde also nichts „abgewandelt zum Westbau“; denn die Sockelgeschosse sind in jeder beliebigen Variante immer ein „Westbau“ (unbefriedigend, weil unscharf, weil „Oberbegriff“). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 10:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
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