Diskussion:Westgermanische Sprachen/Archiv/1

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[[Diskussion:Westgermanische Sprachen/Archiv/1#Thema 1]]

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Begriff Sprache

Ich habe keine Lust, all diese Änderungen durchzuführen, da es eine Menge sind. Die deutschen Dialekte sind keine Sprachen! Es gibt keine Mitteldeutsche oder Oberdeutsche Sprache. Selbst im Alt- bzw. Mittelhochdeutschen handelte es sich um Dialekte. Ebenso verhält es sich im Niederdeutschen: Es gibt keine Niedersächsische oder Ostniederdeutsche Sprache. Hierbei handelt es sich um Dialektgebiete. Ich lasse mich ja gern vom Gegenteil überzeugen, aber nach meiner Erkenntnislage ordnet keine moderne sprachwissenschaftliche Abhandlung das deutschsprachige Gebiet so. Weder Paul/Wiehl/Grosse (Mittelhochdeutsche Grammatik) noch Weddige (Mittelhochdeutsch. Eine Einführung) nehmen solcherlei Einteilungen vor. Erstgenanntes Buch verzeichnet aber eine Karte der "Schriftdialekte in mittelhochdeutscher und mittelniederdeutscher Zeit" (S. 6 in der 24. Aufl.). Diese Unterscheidung sollte m. E. schon getroffen werden, wenn man einen einigermaßen guten Artikel schaffen will. Völlig lächerlich war dann die Einteilung Niederdeutsche Sprache - Mittelniederdeutsch, das neben Ostniederdeutsche und Niedersächsische Sprache gestellt worden ist. Bei Mittelniederdeutsch handelt es sich einfach um eine Sprachstufe des Niederdeutschen, nicht um eine eigenständige Sprache innerhalb der Niederdeutschen Sprache. Bei allen anderen Sprachen, bzw. Dialekten sind die Sprachstufen ja auch nicht genannt worden. Außerdem stellt sich die Frage, warum dann nicht auch Altsächsisch (bzw. Altniederdeutsch) im Stammbaum zu finden ist. Ich habe den Eintrag deshalb gelöscht. Generell habe ich keine Ahnung, nach welchen Prinzipien dieser Stammbaum errichtet worden ist, aus diachronischer oder synchronischer Sicht? --89.53.11.120 18:56, 4. Apr. 2007 (CEST)

Diese Grafik nach Maurer ist die beste Einteilung die ich je gesehen habe. Sie ist ideologiefrei und basiert ausschliesslich auf den aller frühesten schriftlichen Quellen (also 8. und 9. Jahrhundert). Wenn man nicht Rückschlüsse von heute auf damals zieht, kommt man genau zu diesem Ergebnis. Schade finde ich nur, dass die Liste, die danach kommt, wieder der alten Nomenklatur folgt und noch dazu einen ziemlich engen Sprachbegriff hat und inkonsitent ist. Ein moderner Sprachbegriff wäre zB von Charles A. Ferguson, erklärt im Artikel: Sprachsoziologie

--El bes 02:37, 9. Nov. 2007 (CET)

Wo sind die Sachsen im Stammbaum? ---> genau hinschaun! Die Angelsachsen sind ja erst aus der Fusion dieser Stämme in Britannien entstanden und die Sachsen am Festland sind später unter fränkische Herrschaft gekommen. Du musst bedenken, dass sich die ganze Grafik auf die Zeit der Antike und des Frühmittelalters bezieht, lang vor dem sogenannten Mittelhochdeutsch. Alles bezieht sich auf diese Epoche, bis auf den gewagten letzten Teil, wo ein paar Striche zum Wort "Deutsche" gehen. Warum sind denn da keine Niederländer, flämische Belgier, Schweizer, Österreicher und Luxemburger eingezeichnet? Eigentlich müsste mann deshalb unter die Grafik schreiben: "For use in Germany only!" --El bes 22:46, 13. Nov. 2007 (CET)

Südgermanisch

Gelegentlich wird Westgermanisch auch als Südgermanisch bezeichnet. Vielleicht sollte das noch in den Artikel. [1] --Waldwanderer 16:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Grafik von der Uni Würzburg ist Blödsinn, ausser sie basiert auf irgend welchen neuen Forschungsergebnissen, die mir unbekannt sind. Diese Zwischenstufe Nord- und Südgermanisch, gleich nach dem hypotetischen Urgermanisch, woher kommt die denn? Ausserdem geht die Grafik ganz lax mit den verschiedenen Zeitstufen um, Altenglisch war doch nicht gleichzeitig mit Gotisch. Und dass Hochdeutsch aus Fränkisch, Alemannisch und Bairisch besteht ist auch eine sonderbare Behauptung, von welcher Epoche wird denn hier gesprochen, oder überspringt man da mal schnell 1000 Jahre? Der Begriff Südgermanisch wäre hingegen gar nicht so schlecht, jedoch nicht so wie die Grafik es vermuten lässt, sondern als Ersatz zu Westgermanisch, oder am besten als Ersatz zu "Altoberdeutsch", also für alle germanischen Idiome im Frühmittelalter, die die 2. Lautverschiebung mitgemacht haben. Das würde dann aber wieder denn Elbgermanen (Alemannen, Bairern, Langobarden) laut der Maurer-Grafik entsprechen. --El bes 02:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Veralteter Stand der Wissenschaft

Zum veralterterten Stand der Wissenschaft: Niederländisch ist aus dem Niederfränkischen entstanden, das ist gar nicht veraltet, sondern ein Faktum. Aus was soll es denn sonst entstanden sein, aus Friesisch etwa?

Und Niederdeutsch ist ein fragwürdiger Begriff, weil es heutzutage keine Niederdeutsche Sprache gibt. Das ist ein historischer Begriff, der für das Spätmittelalter korrekt ist, damals war das eine Schriftsprache, die etwa von der Hanse in unzähligen Dokumenten verwendet wurde. Heute gibt es nur mehr die niederdeutschen Dialekte, auch Platt genannt. Aus dem Platt könnte man theoretisch wieder eine neue moderne Ausbausprache machen, dann würde der Begriff eventuell berechtigt sein. Wahrscheinlich würden die Sprecher dann aber einen anderen Namen bevorzugen.

Wenn schon angedacht wird synchron und diachron korrekt zu unterscheiden, dann sollte man nicht Sachen die etwas inkorrekt sind oder ungünstig formuliert, durch andere ersetzen, die genau so inkorrekt und irreführend sind. --El bes 17:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Wo sind die neuen Quellen???

Zum Friedrich Maurer noch etwas. Er hat einige neue Ideen in die Germanistik gebracht und als einer der ersten die historische Einheit der Westgermanen angezweifelt, dennoch sind seine Werke ein Produkt dieser Zeit. Seine wichtigsten Publikationen stammen aus den Jahren 1942 und 1943. Also wenn jemand an dem Artikel herumdoktern will, sollter er/sie bitte neuere Quellen bringen. Und ausserdem, nicht einmal in akademischen Kreisen ist diese Fragestellen was jetzt eigentlich Westgermanisch sein soll ausdiskutiert, ganz im Gegenteil, die Diskussion fängt gerade erst zaghaft an und die wichtigsten Impulse dazu kommen von Wissenschaftlern aus den USA, den Niederlanden und Skandinawien. Die meisten deutschen Germanisten beschäftigen sich mit anderen Themen, zitieren nur alte Theorien oder wollen sich nicht mit neueren Interprätationen der Quellenlage aus dem Fenster lehnen, weil das Thema doch sehr heikel ist. Hier noch eine Kurzbiographie von Frierich Maurer:

Friedrich Maurer, geb. 1898 in Lindenfels/Odenwald.

Studium der klassischen Philologie und der vergleichenden Sprachwissenschaft in Frankfurt/Main, Heidelberg und Gießen, Promotion 1921 in Gießen bei Otto Behagel. Habilitation 1924 in Gießen. 1937 erhielt er den Ruf an die Universität Freiburg, wo er bis zu seiner Emeritierung im Jahre 1966 tätig war. Friedrich Maurer erhielt 1963 den Brüder-Grimm-Preis und 1976 den Jakob-Burckhardt-Preis der Johann Wolfgang von Goethe-Stiftung zu Basel. 1964 war er Mitgründer des Instituts für deutsche Sprache in Mannheim.

Maurer fühlte sich in seiner wissenschaftlichen Arbeit insbesondere der Verbindung der Sprachwissenschaft mit den wissenschaftlichen Disziplinen Literaturwissenschaft, Geschichte, Volkskunde und Soziologie verpflichtet, was sich nicht zuletzt darin zeigt, dass die Gründung des Institutes für geschichtliche Landeskunde im Deutschen Seminar zu Freiburg auf seine Initiative hin geschah. Hier entstand in Zusammenarbeit mit seinen Schülern Wolfgang Kleiber, Konrad Kunze und Heinrich Löffler der erste Historische Sprachatlas. Verdienste erwarb er sich auch um die Dichtung des Mittelalters und um die Deutsche Sprachgeschichte: u.a. brachte er 1943 in erster Auflage gemeinsam mit Friedrich Stroh die dreibändige "Deutsche Wortgeschichte" heraus. Mit seinem wohl bedeutensten Werk, dem Buch "Nordgermanen und Alemannen" (1942), stellte er der historisch umstrittenen Theorie über den Verbund der Westgermanen eine historisch plausiblere Theorie gegenüber. [2]

P.S.: ...plausiblere Theorie: ja, etwas plausibler, aber noch nicht der Stein der Weisen. Daran hat sich übrigens seit dem nicht wirklich etwas geändert, weil die "Deutsche Sprachgeschichte" nach 1945 ziemlich ideologisch stigmatisiert war. Statt die historisch umstrittenen Theorien neu zu hinterfragen, hat man aber einfach den Forschungsstand eingefroren und zitiert ständig den alten Blödsinn. Leider sickert das über die Copyright-freien alten Lexika (Meyers Konversationswörterbuch, etc.) auch in die Wikipedia hinein! --El bes 02:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo El bes,

du fragst so ins Blaue hinein, wo denn die neueren Quellen seien — und zeigst gleichzeitig, dass du dich in dem Gebiet auskennst.

Wenn du Zugang hast zu brauchbarer wissenschaftlicher Literatur, dann kannst du ja mal im Artikel oder auf der Diskussionsseite ein paar Erkenntnisse veröffentlichen. Wenn du z.B. einen halbwegs aktuellen Forschungsüberblick findest, könntest du mal kurz mitteilen, wo andere den finden können. Wenn du selber keine Zeit hast, den auszuwerten, könnte dann vielleicht jemand anders die Auswertung machen.

Dass Maurers Theorie bestimmt nicht das letzte Wort in der Germanisch-Diskussion ist, das ist mir auch klar. Wenn du also interessante Informationen findest, lass es uns wissen!

MaEr 19:25, 15. Nov. 2007 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung: Und Niederdeutsch ist ein fragwürdiger Begriff, weil es heutzutage keine Niederdeutsche Sprache gibt. Das stimmt so nicht, denn:

• Die Einordnung des Niederdeutschen ist umstritten: Goossens/Stellmacher/Sanders plädieren für Dialekt, aber Wirrer/Menke für Sprache. Daher ist (von der Politik also abgesehen) die Einordnung eben nicht so klar.
• Die niederdeutsche Sprache hat es so auch nie gegeben, sie war auch als Schriftsprache dialektal geprägt. Die Behauptung, es hätte so etwas wie eine "lübesche Norm" gegeben, kommt daher, daß früher fast ausschließlich Texte der Hanse untersucht worden sind.

Der Begriff "Niederdeutsch" wird heute noch gebraucht (wie sollte sich die "niederdeutsche Philologie" denn auch sonst bezeichnen?), wobei - wie bereits angedeutet, damit dreierlei gemeint sein kann:

• niederdeutsche Dialekte als Teil der hochdeutschen Dialekte (Goossens)
• ein Dialektverbund (Stellmacher u. a.)
• eine Sprache (Menke, Wirrer)

Daher ist der Begriff eigentlich nicht irreführend, denn er wird in der Sprachwissenschaft ja nach wie vor verwendet. --IP-Los 14:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Ausgestorbene Varietäten

Ich habe folgende Einträge gelöscht: Altoberfränkisch, Altbairisch, Altalemannisch sowie Mittelbairisch, Mittelalemannisch und Neuniederländisch. Die Dialekte Oberfränkisch, Bairisch und Alemannisch gab es auch zu diesen Zeiten, allerdings werden sie gemeinhin unter "-hochdeutsch" zusammengefaßt, also Althochdeutsch, Mittelhochdeutsch. Daher habe ich den Eintrag "Althochdeutsch" hinzugesetzt. In sprachhistorischen Grammatiken wie z. B. der von Paul u. a. tauchen auch nur diese Begriffe auf, die Dialekte werden einfach Bairisch, usw. genannt. Zudem bezeichnet beispielsweise "Mittelbairisch" etwas ganz anderes, nämlich einen heutigen Dialekt. Die Bezeichnung "Mittel-" ist also in diesem Falle nicht als zeitliche, sondern geographische Einteilung zu verstehen, man vergleiche auch Mittelhochdeutsch (Sprachstufe) gegenüber Mitteldeutsch (heutige Dialektgruppe). Dasselbe gilt dann auch für "Altbairisch". Gegen solch eine Aufzählung der Dialekte spricht auch die Willkür, denn was ist mit den anderen deutschen Dialekten? Zum Mittelhochdeutschen zählten ja nicht nur Alemannisch und Bairisch, da gab es auch noch Mittelfränkisch (geographische Einteilung!), Rheinfränkisch, das Ostmitteldeutsche, oder dann genauer: Ripuarisch, Moselfränkisch, Hessisch, Thüringisch, Obersächsisch, Schlesisch, usw. Und das wären dann erst die alt-, bzw. mittelhochdeutschen Dialekte. Auch das Niederdeutsche (das im übrigen zumindest als Altsächsisch und Mittelniederdeutsch eine eigene Sprache darstellte) unterteilt(e) sich in viele Dialekte, als Beispiel diene hier das Mittelniederdeutsche: Westfälisch, Ostfälisch, Nordniedersächsisch und Ostelbisch, wobei das jetzt nur grobe Einteilungen sind. Warum allerdings das Neuniederländische zu den ausgestorbenen Varietäten zählen soll, ist mir unbegreiflich, zumal es an anderer Stelle als "lebende grosse Ausbausprache" (unter der Bezeichnung "Niederländisch") genannt wird. Daher habe ich auch den Eintrag gelöscht. --IP-Los 14:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Tschuldigung, hab deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, bevor ich deinen Diskussionsbeitrag gelesen habe. Wir sollten das hier ausdiskutieren, ok? --El bes 14:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Zum Fränkisch-Mittelhochdeutsch: Ja, das unterteilt sich wiederum in mehrere Sub-Varietäten, die du auch aufgezählt hast, nämlich beispielsweise: Ripuarisch, Moselfränkisch, Hessisch, Thüringisch, Obersächsisch, Schlesisch, ... Die sind aber mit dem Begriff Fränkisch-Mittelhochdeutsch abgedeckt. Im Hochmittelalter gibt es so wie im Frühmittelalter 5 grosse Varietäten, nämlich Oberfränkisch (da gehören alle gerade aufgezählten dazu), Niederfränkisch (was man aber heute für diese Zeitepoche bereits als Mittelniederländisch bezeichnet), Alemannisch, Bairisch und Mittelniederdeutsch. --El bes 14:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Da sind wir uns ja auch einig. Mir geht es lediglich erst einmal um die Bezeichnungen. Mittelbairisch ist nun einmal etwas anderes. Zudem habe ich das in dieser Bedeutung noch nie gelesen. Statt "Fränkisch-Mittelhochdeutsch" wäre der Begriff "Mitteldeutsch" passender, da es dort zwei größere Dialektlandschaften gab (gibt).

Die Einteilung der großen Varietäten, wie Du sie hier vorschlägst, ist mir neu, für gewöhnlich wird so eingeteilt (siehe u. a. Weddige: Mittelhochdeutsch. Eine Einführung. Paul/Wiehl/Grosse: Mittelhochdeutsche Grammatik, Schmidt: Geschichte der deutschen Sprache):

• Mittelniederdeutsch
• Mittelhochdeutsch
• Mittelniederländisch

Hierbei handelt es sich um eigenständige Sprachen. Das Mittelhochdeutsche teilt sich dann wiederum in Mitteldeutsch und Oberdeutsch. Letztlich maßgeblich für diese Sprachstufe waren die oberdeutschen Mundarten, deren wichtigste Schreibvarietäten Alemannisch und Bairisch darstellten. Nur sind die - wenn man hier eine Hierarchie aufbauen wollte, anders anzuordnen (siehe auch die Dialektkarte im Paul/Wiehl/Grosse, S. 6). Anders gesagt, Mittelniederdeutsch läßt sich wiederum auch so verzweigen: Westniederdeutsch und Ostniederdeutsch, wobei die Lübecker Mundart wiederum wichtig für die Hanse war. Das könntest Du dann natürlich auch für das Mittelniederländische vornehmen. Um es kurz zu machen: Mir scheint das willkürlich zu sein, denn warum so genau beim Mittelhochdeutschen unterteilen, wo es doch gar nicht notwendig ist? Das ist doch für eine Übersicht eher verwirrend, denn wirklich förderlich. Daß das Mittelhochdeutsche aus Dialekten bestand, kann auch im entsprechenden Artikel nachgelesen werden, ebenso, welche großen Einfluß ausgeübt haben. Denn ansonsten müßten wir bei all den anderen Sprachen auch diese Genauigkeit walten lassen, was aber wie gesagt kaum förderlich wäre. --IP-Los 15:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Warum sollte es bei Mittelhochdeutsch Untergruppen geben? Naja, weil dies die weitaus grösste Gruppe ist und in dieser Überkategorie die grösste Heterogenität zu finden ist. Es hat einfach kein überregionales Mittelhochdeutsch gebenen, alle überlieferten Texte lassen sich einer der 3 Regionen zu ordnen. Ich hätte aber nichts dagegen auch beim Mittelniederdeutsch und beim Mittelniederländisch mehr ins Detail zu gehen. Da kenne ich mich persönlich aber nicht so gut aus.

Warum nicht Mitteldeutsch? Das ist ein vollkommen schwammiger Begriff. Was soll damit gemeint sein? Und wieso deckt das Wort "Mitteldeutsch" die zwei Dialektlandschaften besser ab als "Fränkisch-Mittelhochdeutsch", das verstehe ich nicht. Beim Wort "Mittelbairisch" hast du aber vollkommen recht, das ist analog dazu ein Begriff der hauptsächlich synchron, also für heutige Sprachzustände verwendet wird. Ich habe es deshalb auf "Bairisch-Mittelhochdeutsch" geändert, was ich auch in der Quelle vom Prof. Wiesinger so gefunden habe.

Und Oberdeutsch ist ebenfalls ein schwammiger Begriff, weil er einfach willkürlich Alemannisch und Bairisch zusammen fasst (unter der Prämisse dass mit "Mitteldeutsch" Fränkisch gemeint ist). Die Germanisten erfinden einfach ständig neue Wörter um ja nicht "Bairisch, Alemannisch und Fränkisch" schreiben zu müssen. Das wollen sie nämlich auf jeden Fall verhindern. Dabei ist aber diese Zusammenfassung "Oberdeutsch" gerade für diese Zeit falsch, weil genau hier im 13. Jahrhundert die grossen Unterschiede zwischen Alemannisch und Bairisch entstanden sind und in den Quellen klar zu erkennen sind (Monophthonge versus Diphthonge).

Ich bin dafür, dass man das Kind beim Namen nennt, aber in der Literatur lassen sich mindesten 20 verschiedene Einteilungen und Kategorisierungsversuche finden, die alle voneinander abweichen, weil sich die Germanisten auch nicht einig sind, und sich irgendwer immer auf den Schlips getreten fühlt (zB die Niederländer, die Platt-Sprecher, die Schweizer, die Österreicher, die Bayern, etc.) . --El bes 16:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Warum sollte es bei Mittelhochdeutsch Untergruppen geben? Naja, weil dies die weitaus grösste Gruppe ist und in dieser Überkategorie die grösste Heterogenität zu finden ist. Das betrifft aber nicht Bairisch und Alemannisch. (Ich komme später noch einmal darauf zurück.)

Was soll damit gemeint sein? Und wieso deckt das Wort "Mitteldeutsch" die zwei Dialektlandschaften besser ab als "Fränkisch-Mittelhochdeutsch", das verstehe ich nicht. Zum einen sind nicht alle mitteldeutschen Mundarten fränkische, zum anderen gibt es auch fränkische Dialekte, die dem Oberdeutschen angehören. Mit den zwei Dialektlandschaften meinte ich West- und Ostmitteldeutsch.

Die Germanisten erfinden einfach ständig neue Wörter um ja nicht "Bairisch, Alemannisch und Fränkisch" schreiben zu müssen. Nein, das tun sie nicht, denn a) ist dieser Begriff schon mehrere hundert Jahre alt (siehe Adelung) und b) ist es einfach eine grobere Einteilung. "Bairisch" ist in sich ja auch nicht konsistent, warum also nicht jeden Ortsdialekt aufzählen? In der mittelhochdeutschen Literatur ist es sogar notwendig, das "Kind beim Namen zu nennen", wenn Handschriften herausgegeben werden, ich zitiere mal aus der Walther-Ausgabe von Cormeau, dort steht zur Überlierung in der "Kleinen Heidelberger Liederhandschrift": "Um 1270. Elsaß, vielleicht Straßburg, Schreibsprache alemannisch (im Anhang mit md. Einfluß)". Deshalb gibt es diese Einteilungen. Du kannst auch sehr gut erkennen, daß sie nach wie vor sinnvoll sind, denn nicht immer ist es möglich, die Mundart genau zu bestimmen, oftmals gibt es Kontaminationen, z. B. von Bairisch und Alemannisch. Manchmal kann man nur mutmaßen, ob es denn Niederdeutsch oder Mitteldeutsch ist. Schau Dir das Hildebrandslied an:

Ik gihorta dat seggen,

dat sih urhettun ænon muotin,

Hiltibrant enti Hadubrant untar heriun tuem.

sunufatarungo iro saro rihtun. [...]

Das ist ein klassisches Beispiel (wenn auch älteres) für solch einen Fall: ik, dat, seggen, tuem -> evtl. Altsächsisch, sih, muotin, sunufatarungo Althochdeutsch. Und nun versuche einmal, das alles nach den wohlbekannten Dialekten auseinanderzuhalten. Das klappt so einfach nicht. Daher diese "schwammigen" Begriffe. Die meisten Germanisten benutzen sie.

Kommen wir nun noch einmal zu Bairisch und Alemannisch. Sicherlich gab es Unterschiede (Du hast ja schon die Diphthongierungen angesprochen), aber solch Unterschiede gibt es auch in den niederdeutschen Mundarten. An sich sind sich diese beiden Varietäten einfach näher als den mitteldeutschen Dialekten. Diese sind aber wiederum auch nicht einheitlich, so daß auch dort eine genauere Unterteilung gemacht werden müßte. Ansonsten wäre die Unterteilung Bairisch-Alemannisch kaum nachvollziehbar. Wenn Du die übrigen Dialekte als Fränkisch bezeichnen wolltest, müßte das erst recht erfolgen, denn diese Mundarten gehören gleich mehreren Großräumen an: Niederländisch, Mitteldeutsch und Oberdeutsch. Fränkisch-Mitteldeutsch würde demnach folgendes bedeuten: rheinischer Fächer (Ripuarisch usw.), Ostfränkisch, Südrheinfränkisch, aber eben nicht Thüringisch, Obersächsisch, usw. Es gibt also schon noch einen Unterschied zwischen Ripuarisch und Ostfränkisch, der genauso Berücksichtigung finden müßte, würde man einfach von Unterschieden ausgehen.

Ich hätte aber nichts dagegen auch beim Mittelniederdeutsch und beim Mittelniederländisch mehr ins Detail zu gehen. Aber genau dabei zeigen sich die Probleme:

a) mangelnde Übersichtlichkeit

b) die Einteilung selbst: wie genau soll es denn sein -> siehe meine vorherige Argumentation: während feingliedrig zwischen Bairisch und Alemannisch unterschieden wird, folgt dann das allzu grobe "Fränkisch", das noch nicht einmal alle Varietäten berücksichtigt, dafür aber gleich zwei großräumigen Dialektgebieten angehört.

c) Dazu setze ich einfach mal Deinen Kommentar: Es hat einfach kein überregionales Mittelhochdeutsch gebenen, alle überlieferten Texte lassen sich einer der 3 Regionen zu ordnen. Das ist eben nicht so, wie ich bereits oben gezeigt habe, da es eben auch Mischungen gibt. Zudem haben sich auch Dichter aus dem Norden des Hochdeutschen bedient, z. B. bei Minne-Liedern. Wie wollen wir das einordnen?

Generell wird in der Editionskritik deshalb auch nicht zwischen Bairisch, Alemannisch und Fränkisch unterschieden, sondern bei ungenauer Bestimmung oberdeutsch - mitteldeutsch. Nur wenn sich das genauer verifizieren läßt, gibt es Angaben wie: alemannisch-bairisch oder alemannisch, aber eben auch hessisch-thüringisch, thüringisch-obersächsisch, ripuarisch. "Fränkisch" taucht eigentlich nur im Zusammenhang mit Sprachentwicklung auf, so enden z. B. Maskulina und Neutra den n-Deklination im Ahd. im Fränkischen auf -en, im Bairischen und Alemannischen auf -in. Im Mittelhochdeutschen wird differenzierter zwischen den Dialekten unterschieden:, z. B. in der Mittelhochdeutschen Grammatik, S. 86: "-lich ist vornämlich alem. und rheinfrk., -lîch bair. und ofrk." Eine Einteilung "Fränkisch" kann schon aus diesem Grunde kaum vorgenommen werden. Ich zitiere nochmals die Mittelhochdeutsche Grammatik, S. 114 f.: "Die. 2. LV [d. i. Lautverschiebung] die zuerst um 600 im Alem. erscheint, findet sich im Alem. und Bair. am vollständigsten durchgeführt, dagegen im Fränkischen, Hessischen und Thüringischen in unterschiedlichem, nach Norden abnehmendem Ausmaß [...]." Daher ist einfach der Ausdruck Mitteldeutsch zu präfieren (so schwammig er auch sein mag), da mit Fränkisch höchst unterschiedliche Dialekte gemeint sind und andere (wie z. B. Hessisch, Thüringisch, usw.) unter den Tisch fallen würden. In der Konsequenz bedeutet das also für Deine Einteilung, so sie denn schlüssig sein soll:

a) Aufzählung aller größeren Dialekte, also eben auch Thüringisch, Mittelfränkisch, Oberfränkisch, Obersächsisch, usw. Das würde aber zu einer großen Unübersichtlichkeit führen.

b) gröbere Einteilung. Dann könntest Du Mitteldeutsch nehmen. Allerdings würde die Einteilung Alemannisch-Bairisch dann nur schwer nachvollziehbar sein, da nicht alle oberdeutschen Dialekte erfaßt wären und hier einer ziemlich groben (Mitteldeutsch) ein feinere anheim gestellt wird. Von der Systematik her müßtest Du dann also eher zwischen Mitteldeutsch und Oberdeutsch unterteilen.

c) gar keine Unterteilung, sondern einfach nur Mittelhochdeutsch. Das hätte m. E. mehrere Vorteile:

• Übersichtlichkeit (man bedenke, wie der Artikel aussähe, wenn man nach a) auch so für Mittelniederdeutsch und -niederländisch verführe, was dann nur logisch wäre)
• keine Einigung notwendig, wie genau es denn sein sollte
• allgemein anerkannt (es gäbe ja noch andere Einteilungsmöglichkeiten)

Zudem sei noch eines angemerkt: In der Wikipedia geht es nun einmal darum, Wissen zu sammeln, das auf verläßlichen Quellen, bzw. anerkannter Literatur beruht. Ich habe Dir deshalb Standardliteratur genannt. Daß man über so manchen Inhaltspunkt streiten könnte und anderer Meinung ist, sei dahingestellt. Sieh es einfach mal so: derjenige, der solch einen Artikel liest, weil er vielleicht ein Schulreferat vorbereiten möchte, benötigt verläßliche Informationen (wobei hierbei die Zitierfähigkeit gemeint ist). Du aber wirfst hier genau solch eine Einteilung über den Haufen, weil sie in Deinen Augen veraltet ist (meine Meinung zu solcherlei Klassifizierungen lasse ich da mal jetzt außen vor;-)). Diese ist aber immer noch Gang und Gäbe in der Germanistik, und darum geht es ja in einer Enzyklopädie. Und so schwammig sind die Einteilungen Ober- und Mittelhochdeutsch nun auch wieder nicht. Daß sie nicht genau sind, ist ja allein durch die Großräumigkeit gegeben, aber Genauigkeit soll damit ja auch gar nicht erreicht werden.--IP-Los 18:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für die ausführlichste Replik. Ich freu mich immer, wenn sich jemand anderer auch für solche Dinge interessiert. Zum Hildebrandslied möchte ich folgendes sagen:

Ich habe gerade sehr, sehr ausführlich über das Hildebrandslied recherchiert und auf der bairischen Wikipedia einen Artikel darüber geschrieben, deshalb kann ich zu jedem Argument ein Gegenargument bringen. Faktum ist, dass wir eigentlich über die Zeit des Mittelhochdeutsch gesprochen haben, und dafür ist das Hildebrandslied völlig irrelevant (da es um 840 niedergeschrieben wurde). Die Sprache des Hildebrandslied ist übrigens eindeutig Altbairisch, bis auf 11 Zeilen auf Blatt 1, wozu auch die von dir zitierten 4 Zeilen gehören, die sind Altsächsisch.

Mitteldeutsch: Wenn du alle fränkischen Varietäten unter Mitteldeutsch zusammen fassen willst, so kannst du das gerne machen.

Zum Punkt mangelnde Übersichtlichkeit: Wenn man dem Leser keine Details zumuten kann, dann sollte er/sie sich nicht mit so einem schwierigen Thema beschäftigen. Verkürzte Aussagen führen aber zu falschen Schlüssen und sind Desinformation. Die deutsche Sprachgeschichte ist ohnehin ein schwieriges und auch ideologisch vorbelastetes Thema, das man nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte.

Das Problem bei den Termini Ober- und Mitteldeutsch ist, dass darin "Deutsch" vorkommt. Es hat im Früh- und Hochmittelalter keine deutsche Sprache gegeben, sondern einfach mehrere verschiedene westgermanische Varietäten. Wenn man erst wieder alles in die "Deutsch"-Schublade steckt, dann ist der ganze "Westgermanisch"-Artikel vollkommen um sonst. Der Begriff "Westgermanisch" ist ja gerade als Alternative zum Wort "Deutsch" in die Germanistik eingeführt worden.

Schreib doch einfach hier einmal deinen alternativ-Vorschlag in die Diskussionsseite, dann können wir im Detail drüber reden. --El bes 19:28, 22. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Wenn du den Adelung zitierst, einen norddeutschen Gelehrten und Teilnehmer am heftigen spätbarocken Sprachenstreit, wo es darum gegangen ist, welche Variante denn nun die überregionale einheitliche Schriftsprache werden solle, dann zitiere ich seine damaligen Kontrahenten aus dem Süden. Die Schriften von Adelung kann man nur im Kontext dieses Sprachenstreits verstehen und sie sind nicht 1:1 als wissenschaftlich zu verstehen. --El bes 19:32, 22. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Hildebrandslied war nur als Beispiel gedacht (hatte ich doch eigentlich angedeutet, oder). Ähnlich verhält es sich mit mittelhochdeutschen Texten. Das Hildebrandslied veranschaulicht das nur besser. Was nun den Begriff "Deutsch" betrifft: in der heutigen Sprachwissenschaft versteht man darunter eben nicht mehr sämtliche germanischen Sprachen und Dialekte, sondern konkret hoch- und niederdeutsche Dialekte. Wir sprechen ja Deutsch und nicht einfach "Westgermanisch", daher sollte die Sache schon richtig beim Namen genannt werden. Mittel- und Oberdeutsch sind heute ohne irgendwelche Ideologie im Gebrauch, siehe dazu auch Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, S. 220,: "In den niederdeutschen (und niederfränkischen) Mundarten bleiben diese als p t k erhalten, während in den hochdeutschen Mundarten (unter diesem Terminus werden die mitteldeutschen und oberdeutschen Mundarten zusammengefasst) in diesen Fällen - dialektal jeweils in unterschiedlichem Umfang - die Zweite oder Hochdeutsche Lautverschiebung eintrat." Der Begriff "Westgermanisch" ist ja gerade als Alternative zum Wort "Deutsch" in die Germanistik eingeführt worden. Du verwechselst hier anscheinend Sprachgeschichte mit der Geschichte der Sprachwissenschaft. Das sollte strikt auseinandergehalten werden. Der Begriff "Deutsch" bezieht sich heute nur noch auf die deutsche Sprache, Macha/Niebaum behandeln deshalb eben auch nicht die niederländischen Mundarten, das Friesische, usw. Ebenso behandelt die Mittelhochdeutsche Grammatik mittel- und oberdeutsche Dialekte und nicht die niederdeutschen oder niederländischen. Die Einteilung ist heute sehr sauber. Daher ist es heute üblich, in Niederdeutsch, Mitteldeutsch und Oberdeutsch zu unterscheiden. Natürlich handelt es sich um westgermanische Varietäten, aber einige waren eben Vorläufer der heutigen Dialekte - Bairisch ist heute ein deutscher Dialekt und war es eben damals aus systematischer Sicht auch. Holländisch ist ein niederländischer Dialekt und war es damals eben auch. Daher verfährt man dann auch in der Mediävistik so, da das mittelalterliche Bairisch eben mit dem neuhochdeutschen zusammenhängt, warum sollte da eine Grenze gezogen werden, wo keine ist? Niemand meint heute in der Sprachwissenschaft mit Mittelhochdeutsch sämtliche damaligen germanischen Dialekte, sondern eben eine Sprachstufe des Hochdeutschen. Du benutzt den Terminus ja auch. Wieso sollten dann ausgerechnet Mittel- und Oberdeutsch ideologisch vorbelastet sein? Ich zitiere mal Adelung (Lemma "winken"): "Ehedem ging dieses Verbum irregulär, und im Oberdeutschen hat es diese Form noch, ich wunk, Particip. gewunken." Auch er meint mit Oberdeutsch genau das, was wir heute meinen. Die einzige Unklarheit diesbezüglich könnte es allenfalls bei Niederdeutsch geben, aber auch das bezieht sich in der heutigen Sprachwissenschaft nur auf die norddeutschen Dialekte und erstreckt sich nicht auf das Niederfränkische oder Niederländische (siehe auch mein Zitat oben). Ich sehe also wirklich kein Problem darin - wie sollten Dialektologen das denn sonst bezeichnen oder aber Mediävisten? Das alles ergibt sich doch aus dem Zusammenhang. Einen Vorschlag hatte ich eigentlich schon gemacht: einfach die Dialekteinteilung weglassen. Das gehört m. E. in den Artikel über Mittelhochdeutsch. Es muß ja nicht alles hier ausgeführt werden. Damit würden auch sehr viel unsinnige Systematikfragen wegfallen:

• Warum werden nur bestimmte Dialekte aufgezählt (Bairisch, Alemannisch, Fränkisch), wo sind die anderen, gab es die damals noch nicht?
• Warum wird nur bei den hochdeutschen Sprachstufen so verfahren?
• Warum gibt es das nicht auch für das Neuhochdeutsche?
• Warum gibt es nur eine Auswahl bei den westgermanischen Varietäten?
• Warum finde ich diese Einordnung (westgermanische Varietäten) in keiner sprachwissenschaftlichen Abhandlung?

Die Frageliste könnte noch sehr viel weiter geführt werden. Die Einteilung "westgermanische Varietäten" ist beispielsweise viel zu grob, Niederdeutsch hier einzuordnen ist sogar ein weiterer Streitpunkt, da es als Regionalsprache anerkannt worden ist und selbst in der Sprachwissenschaft umstritten ist, was es denn nun eigentlich ist, ganz abgesehen davon, daß es dort so unterschiedliche Dialekte gibt, die eine genauere Aufteilung erfordern. Warum also hier Sprachgeschichte und Dialektologie vermischen? Dieser Ansatz stammt aus dem 19. Jh. (z. B. Grimm) und ist heute veraltet. Es reicht m. E. vollkommen aus, die wichtigen Sprachen und deren Stufen zu nennen (Englisch, Friesisch, Niederländisch, Hochdeutsch, Niederdeutsch). Allenfalls könnte in einem separaten Absatz (nicht in der Übersicht) darauf hingewiesen werden, daß es früher und heute verschiedene Varietäten gab, die eben unter diesen Begriffen zusammengefaßt werden, dann auch meinetwegen mit Nennung wichtiger Dialekte, z. B. Bairisch, Alemannisch, Mittelfränkisch, Thüringisch. Dann würde auch ersichtlich, daß es sich nur um eine Auswahl handelte. Zudem sind dann die Begriff Ober- und Mitteldeutsch gar nicht notwendig, und die Übersicht litte nicht so. Die Mittelhochdeutsche Grammatik behandelt ja auch erst das Deutsche allgemein, periodisiert und wendet sich dann den einzelnen Dialekten zu. Genauso wäre es hier sinnvoll: Der Artikel bietet einen Überbilck über die westgermanischen Sprachräume, Details wiederum sind dann in den jeweiligen Artikeln zu finden (z. B. Mittelniederdeutsch, Mittelhochdeutsch usw.). Eine ausführliche Dialektgeographie in diesem Artikel erstellen zu wollen wäre doch zuviel und führte dann evtl. zu Überschneidungen mit den jeweiligen Sprachartikeln. --IP-Los 20:24, 22. Nov. 2007 (CET)

Bairisch ist heute ein deutscher Dialekt und war es eben damals aus systematischer Sicht auch ... ääähm, nein.

Holländisch ist ein niederländischer Dialekt und war es damals eben auch. ... ääähm, auch nein.

Ein Dialekt ist die Abweichung von einer Norm. Ohne Norm gibt es auch keine Dialekte. Weder die Norm "Deutsch" noch die Norm "Niederländisch" hat damals exisitiert. Was es gebenen hat sind verschiedene westgermanische Idiome, die sogar unabhängig voneinander Schriftformen hervorgebracht haben. Diejenigen, von denen wir schriftliche Quellen haben, können wir hier anführen, die anderen "schriftlosen" könnte man erwähnen, aber da wird es sehr spekulativ. Aus althochdeutscher Zeit (bis ca. 1050) sind nur Altalemannisch, Altbairisch, Altoberfränkisch (mit Varianten) und Altniederfränkisch, sowie Altsächsisch durch Quellen belegt. Altenglisch und das später ausgestorbene Westfränkisch natürlich auch. Von anderen Idiomen (Friesisch, Thüringisch, etc.) haben wir keine oder keine eindeutigen Quellen. Beim Langobardischen ist die Quellenlage ebenfalls dürftig, jedoch wird dessen damalige Existenz nicht angezweifelt. Also für diese Zeitspanne sollten deine Frage alle beantwortet sein.

Im Hoch- und Spätmittelalter ist die Sache etwas komplizierter, aber diskutieren wir darüber, oder ist zur Epoche davor noch etwas unklar? --El bes 20:41, 22. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Du zitierst ja doch den Adelung. Hmmm, dann muss ich auch in der Mottenkiste wühlen ... --El bes 20:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Ähm, natürlich ist Bairisch damals ein deutscher Dialekt gewesen. Polemisch gefragt: Ja, womit beschäftige ich mich dann eigentlich? Ein Dialekt ist die Abweichung von einer Norm. Ohne Norm gibt es auch keine Dialekte. Wo hast Du das denn her? Es gibt hunderte von Definitionen von Mundart/Dialekt. Zur Einführung empföhle sich wiederum Macha/Niebaum, S. 5 -10, aber auch Bußmanns Lexikon der Sprachwissenschaft. Dialekt wird eben nicht nur anhand der Norm definiert. Was wäre dann nämlich mit dem Niederdeutschen? Das hat keine Hochsprache, allenfalls eine Dachsprache, mit der es aber sprachgeschichtlich nicht zusammenhängt wie die mittel- und oberdeutschen Dialekte. Was ist mit dem Friesischen, dem Sorbischen? Du siehst, diese Definition läßt sich sehr einfach widerlegen. Daher können eben Bairisch, Alemannisch aus heutiger Sicht (und darum geht es überhaupt) auch in mittelhochdeutscher Zeit zu den deutschen Dialekten gezählt werden. Mit Deutsch ist nämlich nicht nur die Standardsprache gemeint, sondern auch ein Dialektverbund. Die Einteilung erfolgt so: Westgermanisch -> Hochdeutsch -> Oberdeutsch -> Bairisch. Das gilt auch für das Mittelhochdeutsche. Alles, was in den älteren Sprachstufen oberhalb der Dialekte liegt, sind sprachwissenschaftliche Konstrukte, mehr nicht. Aber sie haben sich durchgesetzt. Ich verweise einfach nochmals auf die Mittelhochdeutsche Grammatik, § 4. Das ist wie gesagt, ein Standardwerk, allgemein anerkannt, vielfach zitiert. Dort wird genau die Einteilung vorgenommen, die ich Dir geschildert habe. Deshalb frage ich mal konkret: Hast Du für Deine Einteilungen irgendwelche Literatur? Ich habe das so wie gesagt nämlich nicht finden können. Der Artikel Westgermanisch behandelt im Grunde genommen ein Konstrukt, denn ebenso, wie damals niemand ein standardisiertes Deutsch gesprochen hat, hat auch niemand Westgermanisch gesprochen. Nur dann wäre dieser Artikel hier völlig sinnlos, oder? Aus althochdeutscher Zeit (bis ca. 1050) sind nur Altalemannisch, Altbairisch, Altoberfränkisch (mit Varianten) und Altniederfränkisch, sowie Altsächsisch durch Quellen belegt. Ich habe über das Mittelhochdeutsche geschrieben, nicht über das Althochdeutsche, und da gab es eben Thüringisch usw. Daher bleibt die Frage bestehen: Warum werden nicht alle Dialekte aufgezählt? Ebenso natürlich die anderen Fragen. Die Auswahl ist einfach willkürlich, mehr nicht. Das habe ich für das Mittelhochdeutsche und auch für die völlig unsystematisch dargestellten westgermanischen Varietäten aufgezeigt. Denn heute lassen sich diese zweifelsfrei zuordnen, und zwar ohne Ideologie. --IP-Los 21:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Warum werden nicht alle Sprachvarietäten (du nennst sie Dialekte) aufgezählt? Weiss ich auch nicht. Schreib sie bitte alle hin. The more, the merrier! --El bes 05:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Mit deiner Quelle, meist du da: Niebaum, Hermann: Einführung in die Dialektologie des Deutschen / Hermann Niebaum ; Jürgen Macha. - 2., neubearb. Aufl. - Tübingen: Niemeyer, 2006. - XVII, 256 S. . ISBN 978-3-484-26037-5 (Germanistische Arbeitshefte, 37) ? --El bes 05:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Tip, les doch einmal den englischen Artikel zu Althochdeutsch: Old High German. Ist der für dich ok? Wie findest du die dort erwähnte Gruppe Upper German? Nett oder. Der englische Artikel zu Middle High German ist auch um Häuser besser als der deutsche. Schon komisch, dass im deutschen Sprachraum die Zeit anscheinend immer noch nicht reif dafür ist, dieses Thema ohne (bewusste oder unbewusste) ideologische Scheuklappen zu diskutieren. --El bes 05:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Zu Deiner Buchfrage: Ja, genau das meinte ich (auch in der Auflage). Darin werden zudem die unterschiedlichen Möglichkeiten zur Erfassung der (heutigen) deutschen Dialekte erfaßt. Der Begriff Mundart ist zwar problematisch, wird aber dennoch auch für die älteren Sprachstufen verwandt (z. B. bei rein synchroner Betrachtungsweise); im Mhd. ist das teilweise sogar sinnvoll, da sich erst in dieser Zeit die Varietäten der "Kolonisten" (z. B. Obersächschisch, Schlesisch, Hochpreußisch) entwickeln, dort kann also nicht mehr von Stammessprachen ausgegangen werden.

Was nun die englischsprachigen Artikel betrifft: die sind in der Tat teilweise besser als die deutschsprachigen. Auch der Artikel über die Zweite Lautverschiebung ist dort m. E. einfach gelungener. So schlecht ist der Artikel "Mittelhochdeutsch" in der deutschen Wikipedia auch nicht, nur geht er fast aussschließlich auf die höfische Dichtersprache ein - sicherlich wichtig - nur wird über die damaligen Dialekte sehr wenig gesagt.

Was nun die Ordnung in diesem Artikel betrifft, so habe ich mir mal darüber Gedanken gemacht: Offensichtlich bevorzugst Du eine diachronische Einteilung? Das wäre dann in etwa so wie oben in dem Schema nach Maurer, sehr stark vereinfacht also Westgermanisch -> Istwäonisch/Elbgermanisch ->Fränkisch/Alemannisch-Bairisch -> (Mitteldeutsch/Oberdeutsch) -> Hochdeutsch (inkl. Standardvarietät). Hierbei habe ich jetzt mal keinerlei Rücksicht auf sonstige sprachliche Entwicklungen genommen. Solch ein Schema wäre durchaus denkbar, ist aber wie gesagt in der Abbildung eigentlich angedeutet. Ein genaueres Schema findest Du bei Sonderegger, Stefan: Althochdeutsche Sprache und Literatur, 3. Aufl. Berlin, New York, 2003, S. 11. Das Problem nur ist, daß nun der Abschnitt "Ausgestorbene Varietäten" eher synchronisch an die Sache herangeht, denn er betrachtet ja jede Sprachepoche für sich. Daher kommt auch mein Einwand für das Mittelhochdeutsche, denn während Deine Einteilung im Ahd. so stimmt (irgendwelche nicht nachweisbaren Stammessprachen mit aufzunehmen halte auch ich für unsinnig), bilden sich im Mittelhochdeutschen die ober- und mitteldeutschen Dialekte heraus, d. h. Fränkisch wäre zu ungenau. Nun könnte man sämtliche Mundarten ergänzen, nur fürchte ich, daß das ziemlich umfangreich würde (da das auch für die anderen Sprachen erfolgen müßte, denn die kann man ja nicht unter den Tisch fallen lassen). Zudem müßte sich diese Systematik dann auch bei den heutigen Mundarten fortsetzen (was letztlich in vielen Fällen zumindest im Hochdeutschen deckungsgleich wäre). Ich zumindest empfinde den jetzigen Punkt "westgermanische Varietäten" als viel zu unsystematisch, da er nur eine kleine Auswahl gibt und teilweise fein gliedert: Alemannisch - Schwyzerdütsch (= alemannische Mundarten der Schweiz), aber eben auch grob herangeht: Niederdeutsch. Das Mitteldeutsche wiederum wird nur durch das Ripuarische repräsentiert. Es ist also eher eine Frage der Übersicht. Eigentlich ist so etwas in den entsprechenden Artikeln besser aufgehoben (siehe eben Middle High German oder den Abschnitt Varietäten bei Deutsche Sprache). Wenn Du nun aber unbedingt Mundarten aufzählen willst, so sollten wir uns zumindest darauf einigen, wie genau es sein soll.--IP-Los 10:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Du darfst nicht vergessen, dass die deutschsprachige Wikipedia nicht nur von Leute gelesen wird, die sich hier über den Ursprung der deutschen Standardsprache informieren wollen. Die deutschsprachig Wikipedia ist die zweit grösste überhaupt und wird auch von vielen kleineren Wikipedias als Referenz verwendet, oft wird einfach 1:1 übersetzt. Jeder Sprecher einer nicht deutschen westgermanischen Sprache wird sich aber "veräppelt" vorkommen, wenn dieser Artikel hier so deutschlastig ist und einem Determinismus hin zur deutschen Einheitssprache anhängt. Deshalb könnte man ruhig einmal vergleichen, was Germanisten, Anglizisten, Nederlandisten und Indoeuropäisten ausserhalb Deutschlands zu dem Thema so schreiben. Vielleicht hilft uns das hier weiter.

Ein interessantes Beispiel wäre hierzu etwa das Zimbrische. Die Vorfahren dieser kleinen Sprechergemeinschaft sind um das Jahr 1050 vom heutigen Oberbayern nach Norditalien ausgewandert und haben ihre Sprache mitgenommen. Zu einer Zeit also, in der sogar du zu gibts, dass es noch kein Deutsch sondern nur die Stammessprachen gegeben hat. Darf man das zimbrische deshalb korrekterweise als deutschen Dialekt bezeichnen, oder ist es ein wenn auch verwandtes, aber doch eigenständiges westgermanisches Idiom. Der jüngste gemeinsame Vorfahre ist immerhin schon vor fast 1000 Jahren gestorben. --El bes 15:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Ich habe das nur am Beispiel des Deutschen erläutert, da uns beiden das Sprachgebiet wohl am nächsten liegen dürfte ;-). Ich hätte auch Brabantisch, Holländisch, Westflämisch, Ostflämisch usw. nennen können. Letztendlich finden sich hier nur Limburgisch und das recht grobe Flämisch. Die niederländischen Dialekte finden also ebenso kaum Berücksichtigung. Das betrifft dann auch das Friesische, das Englische, und, und, und. Die Frage ist jetzt wirklich, ob wir wirklich alle aufzählen wollen, und zwar dementsprechend für alle Sprachstufen. Meines Erachtens wäre das einfach zuviel, daher plädiere ich für ein Fortlassen (das betrifft dann auch die deutschen Dialekte).

Die Vorfahren dieser kleinen Sprechergemeinschaft sind um das Jahr 1050 vom heutigen Oberbayern nach Norditalien ausgewandert und haben ihre Sprache mitgenommen. Zu einer Zeit also, in der sogar du zu gibts, dass es noch kein Deutsch sondern nur die Stammessprachen gegeben hat. Nein, soweit war ich gar nicht gegangen, da ich mich ja auf das Mittelhochdeutsche bezogen hatte. Im Althochdeutschen sind die alten Stämme bereits seßhaft geworden, von Stammessprachen kann man da nur noch begrenzt sprechen, da bereits damals eine gewisse Mobilität herrschte, die auch eine Vermischung mit sich brachte. Das Zimbrische ist ein gutes Beispiel. Es handelte sich eben um Baiern, die weiter gewandert sind und damit "Kolonisten" waren. gerade hier kam es dann zu Eigenentwicklungen (eben auch durch Einflüsse anderer). Dadurch sind beispielsweise auch Obersächsisch und Hochpreußisch entstanden. Das war auch auf niederdeutschem Gebiet übrigens genauso: sämtliche ostniederdeutsche Dialekte sind durch Vermischung alter Stammessprachen entstanden, das Mecklenburgische weist daher Eigentümlichkeiten des Holsteinischen, Westfälischen und anderer Dialekte auf. Auch setzte die Besiedlung zu etwa demselben Zeitpunkt ein. Ich zitiere einfach nochmals die Mittelhochdeutsche Grammatik, S. 5: "Unter Überspringen romanischer bzw. slawischer Sprachgebiete entstehen dt. Sprachinseln in Norditalien (zimbrische 'Sieben Gemeinden' u. 'Dreizehn Gemeinden', Pladen), in Jugoslawien (Zarz, Gottschee), in Mähren (Budweis, Brünn, Zwittau, Landskron), in der Slowakei (Zips) und in Rumänien (Siebenbürgen um Hermannstadt)." Damit läßt sich eher zeigen, daß es sich eben nicht mehr um Stammessprachen handeln kann. Da all diese Sprachinseln dennoch ein ähnliches Sprachsystem erhalten haben wie die Varietäten, aus denen sie entstanden sind, kann eben von "deutschen Mundarten" gesprochen werden. Falls Du Dich dafür interessieren solltest, empföhle ich Dir den oben bereits zitierten Sonderegger, der darauf genauer eingeht (S. 5- 15): "Die neue althochdeutsche Sprachklammer [bezieht sich auf ein Diagramm auf S. 13] ist das Zusammenwachsen dieser entsprechenden Stammesmundarten zur Volkssprache der frühmittelalterlichen Germanen im Frankenreich seit merowingischer, vor allem karolingischer Zeit, seit es althochdeutsche Schreiborte gibt." (S. 12) Sonderegger setzt für die Entstehung des Althochdeutschen das 7./8. Jh. an und gliedert das Frühmittelalter vom sprachwissenschaftlichen Gesichtspunkt (6./7. - 11./12. Jh.) wie folgt (S. 7): "Gliederung entsprechend Überlieferung und Geltungsbreich nach

• Stammessprachen (Altsächs., Altfries.)
• neu integrierten Volkssprachen (mit dazugehörigen Stammessprachen: Ahd., Altniederl., Altengl.)
• neu differenzierten Volkssprachen (Altnord. i. w. S. mit zunehmender Differenzierung)
• Trümmersprachen (Reste von Stammessprachen: Langobardisch, Westfränkisch, Ost- und Westgotisch in Italien und Frankreich/Spanien)."

Für unsere Betrachtung kann z. B. das Altnordisch herausfallen, da es nicht zum Westgermanischen zählt. Halten wir also fest: Althochdeutsch geht z. T. aus Stammessprachen hervor, die sich dann jedoch zu einer Volkssprache entwickeln. Damit ist kein standardisiertes Deutsch gemeint, sondern der Begriff bezieht sicher eher auf folgende Punkte:

• Seßhaftigkeit der Stämme
• Auseinanderfallen von Stämmen
• Kontakt untereinander (Handel, Politik) -> gegenseitiger Einfluß
• Abgrenzung zum Romanischen und Slawischen

Damit wären wir bei dem von Dir kritisierten Begriff Deutsch, der damals als Abgrenzung zu den romanischen und slawischen Sprachen verstanden worden ist. Nur ist das für die heutige Verwendung des Terminus unerheblich, denn es hat einfach einen Bedeutungswandel gegeben (wie es eben auch bei "Frau" und "Weib" einen gab). Es läßt sich aber festhalten, daß es also ab etwa dem 8. Jh. so etwas wie Althochdeutsch gab. Daß es sich nicht mehr um reine Stammessprachen gehandelt haben konnte, kannst Du am Fränkischen erkennen, das im Kontinentalwestgermanischen eine besondere Rolle einnimmt, denn Teile der alten Stammessprache bildeten später die niederländischen Dialekte, andere Teile wiederum sind deutsche Mundarten (womit wir damit auch Sondereggers Terminus "neu differenzierte[...] Volkssprachen" erklärt hätten), er selbst beschreibt das so (S. 12): "Damit soll zum Ausdruck kommen, daß sich das Altfränkische nur noch teilweise, allerdings auf nachhaltigste und bald auch übergreifende Weise ins Althochdeutsche einfindet, daneben aber noch in zwei weiteren Sprachformen in Erscheinung tritt: Westfränkisch und Altniederfränkisch."

Allerdings hätten wir damit immer noch nicht die eigentliche Frage geklärt - wenn Mundarten aufgezählt werden sollen, wie genau soll das geschehen? --IP-Los 18:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn. Deiner Meinung nach hat es seit dem Jakob Grimm und dem Johann Christoph Adelung keinen Paradigmenwechsel in der Beurteilung der Geschichte der germanischen Sprachen gegeben. Wenn man von "deutschen Mundarten" sprechen "kann", dann macht man das auch. Wenn man ein Idiom mit einem anderen zusammenfassen kann, das sich mit einem Wort der Art "***-deutsch" bezeichnen lässt, dann macht man das. Man bleibt immer auf der wissenschaftlichen Ebene, aber nützt den Interprätationsspielraum maximal aus in Richtung "Deutsch". Termini wie "Trümmersprachen", "auseinanderfallende Stämme", etc. sind ja komplett wertfrei und nett.

In Frankreich sagt man "Une langue, c'est un dialecte qui a eu de la chance" - Ein Sprache ist ein Dialekt, der eine Chance gehabt hat. Wenn man aber den Idiomen, die keine Chance gehabt haben, sogar deren ehemalige Existenz abspricht, überspannt man meiner Meinung nach den Bogen des Interprätationsspielraumes. Deshalb sollten alle die keine Chance gehabt haben hier erwähnt werden, auch wenn die Liste lang wird. --El bes 19:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Das ist deine Meinung. Ich habe aktuelle Literatur zitiert, Standardwerke und nicht meine Meinung zum besten gegeben. Reden wir mal Tacheles: Du verkündest hier Deine Privatmeinung, Du interpretierst in aktuelle Forschungsergebnisse etwas hinein, was einfach nicht da ist, Du bringst einfach keine Literatur vor, die Deine Meinung stützt. Schau bitte einmal auf WP:TF nach. Wir könnten hier stundenlang diskutieren, aber es einfach so: Du akzeptierst keine Argumente, alles, was Du vorbringst sind Behauptungen, die einfach nicht wahr sind. Ich kann hier natürlich die Wissenschaftsgeschichte der Germanistik darlegen, damit Du erkennst, daß Deine Behauptung nonsens ist, aber das hier ist nicht der geeignete Ort. Da Du anscheinend nichts von Kompromissen hältst, schlage ich einfach mal folgendes vor: Du zeigst mir Literatur, Die das, was Du hier behauptest stützt, anonsten werde ich den Artikel eben so anpassen, wie es in der Literatur geschildert wird. Tut mir leid, aber hier ist nicht der rechte Ort für neue Theorien, sondern für gesichertes Wissen. Warum habe ich bereits weiter oben dargelegt. --IP-Los 21:03, 23. Nov. 2007 (CET)

"Alles was du vorbringst sind Behauptungen, die nicht wahr sind". Ok, dass ist deine Privatmeinung. Deine Argumente sind nicht minder "zahnlos".

"... nonsense ... keine Kompromisse ... gesichtertes Wissen". Ähm, es tut mir leid, dass ich dir anscheinend Kopfschmerzen verursache. Du teilst aber ganz offensichtlich etwas härter aus als ich.

Ich mach dir einen Vorschlag: Wenn du wirklich glaubst, dieser Artikel wäre komplett falsch und nonsense, wieso setzen wir nicht gemeinsam ein e-Mail mit allen wichtigen Fragen auf und schicken es an 10 renomierte Germanisten und bitte nicht nur solche aus Deutschland und von der älteren Generation, sondern ein repräsentativer Mix. Dann sehen wir ja, was als Antwort zurück kommt. Die Fragestellung müssen wir aber gemeinsam formulieren, denn davon hängt die Antwort ab. Wärst du zu so etwas bereit, oder verlässt du dich lieber weiterhin auf deine verstaubten Lehrbücher? --El bes 17:05, 25. Nov. 2007 (CET)

zur Literatur: Ich sehe in der Quellenliste des Artikels nur 5 Werke, wovon 4 ich dazu gegeben habe und das andere aus den USA stammt. Jede Quelle hat eine jeweils eigene Abstufung und einen eigenen Stammbaum, wobei eine Tendenz erkennbar ist: je jünger die Ausgabe, desto vorsichtiger wird das Wort "deutsch" für frühe germanische Idiome verwendet. Heute spricht man eher von "altgermanischen Dialekten" und nicht mehr von altdeutschen Dialekte. Die Termini werden aber oft nur jeweils von einem Autor genau in dem einen Sinn verwendet und deshalb ist grosses Verwirrungspotential vorhanden. Dem bin ich mir auch komplett bewusst. Bitte füge doch die von dir zitierte Literatur auch dazu, damit man deine Aussagen auch überrüfen kann. Wir könnten ja als Kompromiss auch die 3 wichtigsten Modelle anführen, wenn wir uns nicht auf ein Modell einigen können (was die Germanisten bis jetzt auch nicht konnten) --El bes 17:14, 25. Nov. 2007 (CET)

Mit nonsens habe ich mich auf Deine Behauptung Deiner Meinung nach hat es seit dem Jakob Grimm und dem Johann Christoph Adelung keinen Paradigmenwechsel in der Beurteilung der Geschichte der germanischen Sprachen gegeben., denn ich hatte lediglich aus der gängigen heutigen Literatur zitiert (siehe einfach mal oben).

Ich sehe in der Quellenliste des Artikels nur 5 Werke, wovon 4 ich dazu gegeben habe und das andere aus den USA stammt.

Da Du den Schmidt angeführt hast, verweise ich einfach mal auf alles ab S. 68 "Das Deutsch des Frühmittelalters". Ich zitiere einfach mal einen Kernsatz: "Das Althochdeutsche tritt uns in seinen handschriftlich überlieferten Aufzeichnungen als eine mundartlich differenzierte, in den mundartlichen Eigenheiten unterscheidbare, in den Schriftzeichen weithin sehr unterschiedliche Schreibsprache entgegen. Eine gewisse Einheit, die zur gemeinsamen Bezeichnung als althochdeutsch berechtigt, ist auch durch die hochdeutsche Verschiebung der germanischen stimmlosen Verschlußlaute p, t, k im Inlaut zwischen Vokalen und im Auslaut entstanden, die in allen Texten so geschrieben werden, daß ihr Charakter als Reibelaute bzw. Affrikaten erkennbar ist." (S. 75) Nun vergleiche das mal mit dem, was ich oben schon mehrfach geschrieben habe!

Heute spricht man eher von "altgermanischen Dialekten" und nicht mehr von altdeutschen Dialekte. Wie gesagt, Du verstehst anscheinend nicht, was ich geschrieben habe, bzw. was in der Literatur dazu steht: Ich habe nie von Altdeutsch geschrieben, sondern von Althochdeutsch, das ist ein Unterschied! Deine Behauptung trifft auf die Zeit vor dem 7. Jh. zu, ich habe ausdrücklich von der Zeit danach geschrieben. Ich kann auch gerne den von Dir angeführten dtv-Atlas Sprache zitieren, auf S. 61 findest Du folgende Information: "Das Althochdeutsche ist die älteste schriftlich überlieferte Vorform der Sprache, die man als 'deutsch' bezeichnet. Althochdeutsch: Alt- im Gegensatz zu Mittel- und Neuhochdeutsch, hoch- als geograf. Terminus im Gegensatz zu Niederdeutsch heute, bzw. Altsächsisch und Altniederfränkisch im frühen Mittelalter. Alle damaligen Sprachen und heutigen Dialekte, die Anteil haben an der zweiten oder althochdeutschen" Lautverschiebung, nennt man hochdeutsch (alem., bair., ostfränk., rheinfränk., mittelfränk.)." Auch hier wird der Terminus Althochdeutsch verwandt, um diese Sprachen/Dialekte zu kennzeichnen.

[...] schicken es an 10 renomierte Germanisten und bitte nicht nur solche aus Deutschland und von der älteren Generation, sondern ein repräsentativer Mix. Was für einen Mix meinst Du denn? Sollte ich erwähnen, daß das, was ich hier geschrieben habe, eben auch so gelehrt wird?

• Mittelhochdeutsche Grammatik: Standardgrammatik für das Mittelhochdeutsche
• Weddige, Hilkert: Mittelhochdeutsch. Eine Einführung, 4. Aufl. München 2001 (dort steht das nochmal kompromiert, was in der Mihd. Grammatik zu finden ist, u. a. findest Du darin auch folgende Aussage: "Die Geschichte der deutschen Sprache wird faßbar mit dem Beginng der schriftlichen Überlieferung in der Volkssprache während des 8. Jahrhunderts im ostfränkischen Teil des karolingischen Reiches.", S. 6. Was vorher war, kann man nicht sagen, da es kaum Überlieferungen gab [z. B. vom Bairischen, Alemannischen, usw.]): wird häufig im Propädeutikum des Germanistikstudiums eingesetzt
• Sonderegger: wird häufig für die Einführung in das Althochdeutsche genutzt

Die anderen Werke brauche ich wohl nicht zu erläutern. Daher kannst Du Dich gerne mit Germanisten in Verbindung setzen, sie werden Dir aber auch sagen, daß das Hochdeutsche (nicht das Germanische, Westgermanische, usw.!)eben nach Althochdeutsch - Mittelhochdeutsch - (Frühneuhochdeutsch) - Neuhochdeutsch eingeteilt wird. Germanistik beschäftigt sich mit der deutschen Sprache und Literatur, und da sind diese Sprachstufen Bestandteil des Studiums. Schau einfach mal auf die englischsprachige Wikipdia, dort gibt es einen Artikel en:Old High German. Schau in das Lexikon der Sprachwissenschaft von Bußmann (das von verschiedenen Sprachwissenschaftlern aus unterschiedlichen Fachgebieten erstellt worden ist), auch dort findet sich als früheste Stufe des Hochdeutschen das "Althochdeutsche" ("von Beginn der schriftlichen Überlieferung im 8. Jh. bis 1050").

Es spielt dabei übrigens auch keine Rolle, wie alt diese Germanisten sind, die "alten", die Du meinst, das waren die Junggrammtiker, aber die sind schon allesamt tot.

Offensichtlich verstehst Du den Begriff "Deutsch" falsch. (Womit ich dann doch auf die Wissenschaftsgeschichte der Germanitik zu sprechen kommen muß.) Die historisch vergleichende Sprachwissenschaft (u. a. Grimm) verstand unter dem Begriff im Grunde alle germanischen Sprachen und ging von einem Ur-Deutsch aus (vgl. Grimms "Deutsche Grammatik"). Dennoch wurde bereits hier mit Althochdeutsch das umrissen, was auch heute in der Sprachwissenschaft gemeint ist (durchgeführte Zweite Lautverschiebung), wohingegen Altdeutsch (von dem ich hier nie geschrieben habe) ziemlich unbestimmt sein konnte. Der Unterschied zu heute ist vor allem der, daß Grimm von einer urdeutschen Sprache ausgegangen war, der im Grunde alle germanischen Sprachen abstammten. Diese Auffassung wird heute nicht mehr geteilt, sondern man geht davon aus, daß sich beispielsweise das Westgermanische aus verschieden Sprachen formte, deren Ähnlichkeit auf Ausgleichsentwicklungen zurückzuführen ist (vgl. Mhd. Grammatik, S. 2). Stark zu trennen davon ist der politische Begriff "deutsch". So ist es etwa historisch bedenklich, Friedrich Babarossa als deutschen Kaiser zu bezeichnen, wohl aber sprach er Deutsch. Die mhd. Grammatik faßt nochmals das zusammen, was ich eigentlich oben schon erklärt hatte: "Der Terminus duitsch [Man beachte die Sprachstufe!] ist Sammelbegriff für die im 'deutschen Land' [Man beachte die Anführungszeichen!] vereinten wgerm. Stammessprachen und Mundarten und wird erst in nhd. Zeit zur Bezeichnung für die überregionale Einheitssprache." (S. 3). Ebenso wird das auch noch einmal auf S. 4 klargestellt: "'hoch' bzw. 'nieder' sind hier noch rein topographische sprachraumbezogene Begriffe, 'Hochdeutsch' bedeutet also nicht 'Einheits-, Schrift- o. Oberschichtensprache' wie in nhd. Zeit. das Spätmittelalter benutzt für Ndd. bzw. Hd. die Termini 'Niederländisch' bzw. 'Oberländisch'." In der heutigen Sprachwissenschaft ist mit Hochdeutsch der Dialektraum gemeint, der die Zweite Lautverschiebung teilweise bzw. ganz durchgeführt hat (vgl. Niebaum/Macha, S. 222).

Kommen wir nun also zu Deiner Einteilung: Hierbei muß unterschieden werden, ob man diachronisch oder synchronisch an die Sache herangeht: Entweder man versucht die Veränderungen aufzuzeigen, die es im Laufe der Jahrhunderte gegeben hat (diachronisch) oder man betrachtet jede Sprachstufe für sich (synchronisch). Ein Beispiel für eine diachronische Sichtweise findest Du im dtv-Atlas, S. 60 oder bei Sonderegger, S. 11. Eine Beschreibung für diese Diagramme habe ich Dir bereits oben gegeben. Deine Übersicht ist aber - wie ich bereits geschrieben habe - eher synchronisch zu verstehen, d. h. Du zählst jede Sprachstufe unabhängig voneinander auf. Bei solch einer Sichtweise wird auf das, was vorher war, kaum Rücksicht genommen, sondern eine genaue Beschreibung davon gegeben, was zu einer bestimmten Zeit für Erscheinungen auftraten. Dementprechend ist auch Sonderegger verfahren: Althochdeutsch: aus verschiedenen Stammessprachen und Teilen einer Stammessprache (Fränkisch) entstanden, die durch die Zweite Lautverschiebung eine gewisse Übereinstimmung haben (siehe man Zitat aus dem Schmidt). Dabei ist es unerheblich, was vorher war. Ebenso ist sein Begriff "Trümmersprachen" zu verstehen. Damit spricht er etwa z. B. Langobardisch nicht die Existenz ab, aber zum Zeitpunkt, den Sonderegger betrachtet (6./7. Jh.) existierte die Stammessprache eben nicht mehr in vollem Unfange. In der Sprachwissenschaft ist es Usus, daher zwischen diesen beiden Betrachtungsweisen zu unterscheiden (ich lasse jetzt mal die generative Grammatik usw. fort). Vom synchronischen Standpunkt aus betrachtet ist die Einteilung "heutige westgermanische Varietäten" "merkwürdig", da es eben heute Hochdeutsch, Niederländisch usw. gibt. Daher findest Du das auch in keinem Lehrbuch. Vielmehr wird eben genauer unterschieden. In der Biologie wird ja auch so verfahren, siehe Katzen. Dort wird auch nicht so eingeteilt: Wirbeltier -> Katze. So ungefähr verfährst Du aber hier, Du überpringst einfach ein paar Punkte, die Dir nicht genehm bzw. problematisch erscheinen (es aber für die Sprachwissenschaft nicht sind). Fakt ist aber: Bairisch ist eine deutsche Mundart (genauer eine oberdeutsche), Niederdeutsch könntest Du sogar als Sprache klassifizieren (ist als Regionalsprache anerkannt). Nur, was hat das hier zu suchen? Dafür gibt es bereits einen Artikel (Deutsche Sprache). Das betrifft auch die niederländischen Dialekte. Schau in die von Dir zitierten Bücher! Hast Du diese Einteilung da so vorgefunden? Ich bezweifle das, denn ich habe sie hier vor mir liegen. Ebenso problematisch ist die Einteilung des Mittelhochdeutschen: Ein Fränkisch-Mittelhochdeutsch gibt es nicht. Fränkisch hat bereits vor althochdeutscher Zeit eine eigene Entwicklung gemacht: Westfränkisch (ausgestorben), Altniederfränkisch (Altniederländisch); Mittelfränkisch läßt sich im Mhd. wiederum aufgliedern (Ripuarisch, usw.), ein Teil der ehemaligen Stammessprache zählt sogar zu den oberdeutschen Dialekten (Ostfränkisch, Südrheinfränkisch). (s. Karte in der Mhd. Grammatik, s. 6). Fränkisch kannst Du unter dem Punkt Mittelhochdeutsch eben nicht mehr anführen, da Du (vielleicht unbewußt) die Sprachstufe synchronisch betrachtest. Eine diachronische Sicht kannst Du (ohne Erläuterungen) nur mittels eines Stammbaumschemas adäquat herstellen. Falls Du irgend etwas an meinen Ausführungen nicht verstanden haben solltest, kannst Du das übrigens gerne auf meiner Diskussionsseite anmerken.

Hier geht es ja um die Artikelverbesserung, deshalb schlage ich mal vor: Löschung "[...] lebende westgermanische Varietäten" (ist in den entsprechenden Artikeln niederländische Dialekte, hochdeutsche Dialekte, usw. besser aufgehoben), stattdessen könnten wir das mittels Verweises erledigen, z. B. bei lebende grosse Ausbausprachen (Haupt-Amtssprache in mindestens einem Staat), wo "Hochdeutsch" durch "hochdeutsche Mundarten" ersetzt werden könnte (macht die Sache dann klarer), ebenso ist dann für Niederländisch und Englisch zu verfahren. Zudem würde ich bei Mittelhochdeutsch die Dialekte (keine Stammessprachen mehr!) löschen und einfach einem Zusatz wie z. B. "mit seinen Dialekten" versehen, das gilt dann auch für alle anderen Sprachen (Mittelniederdeutsch, Mittelniederländisch, usw.), Althochdeutsch könnte z. B. näher spezifiziert werden mit "entstanden aus den Stammessprachen Altbairisch...". Genauer sollte dafür dann in den entsprechenden Artikel darauf eingegangen werden (die Du ja ausbauen könntest ;-)) Zudem müßte auch das "Altfriesische" Erwähnung finden. Generell müßte alles einheitlicher sein (anglo-friesische Sprachgruppe sollte der kontinentalwestgermanischen angepaßt werden). Dann hätten wir die Sprachentwicklung zumindest angedeutet. Zudem sollte vielleicht noch das Neuniederdeutsche problematisiert werden (umstrittener Status). Eine andere Einteilung fiele mir wirklich nicht ein, wollte man Deine gewünschte diachronische Sicht irgendwie dort einpassen. --IP-Los 22:54, 25. Nov. 2007 (CET)

Wieso schreibst du immer solche Litaneien? Willst du damit verhindern, dass wir einen konkreten Punkt ernsthaft diskutieren. Diese endlos Statements sind ziemlich kontraproduktiv. Ich hab übrigens den Schmidt aufgeschlagen vor mir liegen. Wenn du willst erörtern wir einen konreten Punkt im Detail. Du lest nämlich auch selektiv aus diesem Werk, das übrigens auch eine verkürzte Zusammenfassung für Studenten im ersten Studienabschnitt ist, aber ganz brauchbar. --El bes 23:08, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich lese nicht selektiv. Lies endlich, was dort steht! Widerlege es, wenn Du kannst (mit Literaturangabe)! Ich habe Dir meinen Vorschlag unterbreitet. Die Zuordnungen, die Du bringst, sind ja ganz nett, aber das kann man nun einmal unter dem Punkt Althochdeutsch zusammenfassen, da kannst Du soviel schreiben, wie Du willst. Man kann es natürlich genauer verifizieren, aber das kannst Du für alles bis in 16. Jh. hinein. So etwas steht hier aber nicht zur Debatte, denn das ist kein Kolloqium für Mediävisten; das hier soll ein möglichst einfacher und verständlicher Artikel für Laien werden. Was ist denn an dem Satz, den ich zitiert habe, mißverständlich: "Eine gewisse Einheit, die zur gemeinsamen Bezeichnung als althochdeutsch berechtigt, ist auch durch die hochdeutsche Verschiebung der germanischen stimmlosen Verschlußlaute p, t, k im Inlaut zwischen Vokalen und im Auslaut entstanden, die in allen Texten so geschrieben werden, daß ihr Charakter als Reibelaute bzw. Affrikaten erkennbar ist." Blendest Du das einfach aus? Was meinst Du wohl, warum das unter Althochdeutsch zusammengefaßt wird? Aus Jux und Dollerei? Nein, weil es einfach Gemeinsamkeiten gab, die das möglich machen. Warum sollten wir das hier nicht auch machen, in einem Artikel, der allgemein das Westgermanische und nicht das Althochdeutsche im speziellen behandelt? Dort wäre das alles sehr gut aufgehoben. Schreib es dort doch einfach hinein, das wäre wirklich toll! Hier aber geht es um einen Überblick über die westgermanischen Sprachen. Bitte gehe doch mal konkret auf meine Vorschläge ein! Hast Du die überhaupt gelesen? Du lest nämlich auch selektiv aus diesem Werk, das übrigens auch eine verkürzte Zusammenfassung für Studenten im ersten Studienabschnitt ist, aber ganz brauchbar. Ja, was meinst Du denn, für wen dieser Artikel sein soll? Für denjenigen, der sich in das Studium der Mediävistik vertiefen will? Denk einfach mal an diejenigen, die kein Germanistik studieren oder studiert haben. Darum geht es mir. Der Begriff "Althochdeutsch" ist nicht falsch, vereinfacht die Sache aber erheblich. Wer sich mehr darüber informieren will, der schaut eben unter dem entsprechenden Artikel nach! Das ist auch Usus. Was meinst Du wohl, warum der Schmidt nicht auf jeden Unterschied der Sprachen/Dialekte eingeht? Genau, es soll keine Spezialabhandlung sein. Und das hier auch nicht. Ich habe ja nie bestritten, das es die Stammessprachen gegeben hat, aber Du scheinst irgendwelche Probleme mit dem wissenschaftlich akzeptierten Begriff Althochdeutsch zu haben. Bitte lege das dann in einem Buch nieder, aber nicht hier (jedenfalls solange nicht, bis Du es in einem Verlag veröffentlicht hast)! Ich habe Dir fünf wissenschaftliche Bücher zitiert, die allesamt den Begriff Althochdeutsch verwenden, die ihn in der Weise verwenden, wie ich es dargestellt habe, das sollte doch genügen, oder? Ich habe ferner vorgeschlagen, daß der Punkt Althochdeutsch ja durchaus klarstellen kann, daß diese Sprachstufe aus Stammessprachen hervorgeht (aber das hast Du wohl überlesen?). Warum das für das Mittelhochdeutsche nicht mehr klappt, habe ich bereits dargelegt. Um es nochmals zu sagen: ich zitiere hier, Du nicht. Wissenschaftliche Diskussion bedeutet, daß zitiert wird. Beim Zitieren wird nun einmal selektiert, es darf nur nicht verfälscht werden. Das habe ich aber nicht getan, denn Du kannst das unter den entsprechenden Angaben so finden. Nun kannst Du natürlich alles darauf schieben, daß der Schmidt (den Du im Artikel angeführt hast, nicht ich) eine Einführung darstellt, aber auch speziellere Literatur (Mittelhochdeutsche Grammatik) stellt es so dar. Und nun überlege mal, wie übrigens Köbler sein Wörterbuch genannt hat - richtig Althochdeutsches Wörterbuch und nicht Altbairisch-Altalemannisch, usw.-Wörterbuch. Hast Du überhaupt verstanden, warum er diese Einteilung gemacht hat? So etwas nennt man Dialekteinteilung. Altrheinfränkisch ist nämlich keine Stammesprache mehr, die Stammessprache hieß "Fränkisch". Das betrifft auch Altoberfränkisch. Und so etwas kann ich mit heutigen Dialekttexten natürlich auch machen (was ich übrigens auch mache, da ich mich damit beschäftige). Ich verweise nochmals auf Sonderegger (ein Standardwerk in der Germanistik, was auch beim Schmidt aufgeführt wird - schau einfach mal hinten in die Bibliographie), ich verweise darauf, was ich weiter oben über Fränkisch daraus zitiert habe. Was bringt uns Deine Auflistung also - gar nichts. Damit hast Du lediglich bewiesen, daß das Althochdeutsche nicht einheitlich ist (was ich ja auch nie bestritten habe, ganz im Gegenteil). Schau Dir die pdf-Datei doch mal an, da gibt es eine "Bibliographie zum Althochdeutschen" (und nicht des Altbairischen, Altalemannischen, etc.). Hast Du mal die Einleitung gelesen? Da steht: "Allgemein geht es darum, den gesamten Wortschatz des Althochdeutschen als der gegenüber dem Germanischen durch die sog. althochdeutsche Lautverschiebung gekennzeichneten ältesten Sprachstufe des Hochdeutschen zu erfassen, welche vielleicht nicht bis ins 6. Jahrhundert, jedenfalls aber bis ins frühe 8. Jahrhundert zurückreicht und um die Mitte des 11. Jahrhunderts in das Mittelhochdeutsche übergeht." (S. VIII) Auch hier hast Du dieselbe Aussage, die ich jetzt schon mehrfach dargelegt habe. Wieviel Literatur benötigst Du eigentlich noch? (Wie können uns gerne über den Sinn solcher Einteilungen unterhalten, dann aber bitte auf meiner Diskussionsseite, da ist der bessere Ort dafür).

Schau Dir also bitte, bitte meine Vorschläge vom vorherigen Beitrag an, daran sollten wir uns orientieren, denn dieser Punkt sollte nun zur Genüge abgearbeitet sein. Denn nur so erreichen wir eine Artikelverbesserung. --IP-Los 02:03, 26. Nov. 2007 (CET)

Du kannst es nicht lassen, eine konkrete Diskussion durch extrem lange Diskussionsbeiträge, wo du vom hunderdsten ins tausendste kommst, zu verhindern. Gehen wir einen Punkt nach dem anderen durch und versuchen so zu einem Konsens zu kommen. So geht es einfach nicht. Die Quellenlage ist einfach zeitlich und regional höchst unterschiedlich. Von den Stammessprachen spricht man übrigens nicht bis zum 8. Jahrhundert sondern ab dem 8. Jahrhundert, da man ab da erst Textquellen besitzt. Es geht also nicht ums 6. Jahrhundert.

Der Grund warum ich Zitaten älterer Quellen skeptisch gegenüber stehe, liegt hier: Dr. Gerd Simon, Uni Thübingen - Punkt "Zur Germanistik im 3. Reich" Der Herr Simon hat die Biographien vieler Germanisten dieser Zeit akribisch untersucht und deren Motivation herausgearbeitet, warum die Verfasser auch heute noch oft zitierter "Standardwerke" fachlich auf einem Auge blind waren. Lies dir das einmal durch. Ich würde es nämlich schade finden, wenn diese ideologisch verzerrten Interprätationen hier in der Wikipedia als "Common Sense" präsentiert werden. Je differenzierte man die Geschichte der germanischen Sprachen darstellt, desto besser. Und je jünger die Quelle, desto vertrauenswürdiger ist sie. Am besten 1990 und danach. --El bes 17:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich dachte, der Punkt sei abgehakt? Zu den Stammessprachen: Das kann man eben nicht so eindeutig sagen - lies mal oben meine Zitate (u. a. Sonderegger), das war ein fließender Prozeß, in dem in althochdeutscher Zeit aus den Stammessprachen eben Dialekte/Sprachen (auch hier ist sich die Literatur uneins) wurden. Das kannst Du eben am Fränkischen erkennen, das es im 8. Jh. so nicht mehr gab.

Zum Begriff Deutsch: Ich verstehe, warum Du Dich damit unwohl fühlst, aber heute ist beispielsweise mit Althochdeutsch etwas anderes gemeint, er faßt nämlich die Gemeinsamkeiten dieser Stammessprachen/Dialekte zusammen (siehe Zitat aus dem dtv-Atlas), hat also nichts mit Deutschtümlei zu tun. Im übrigen ist das mit der Germanistik im Dritten Reich so eine Sache, denn generell hat es zwei Tendenzen gegeben, zum einen Deutschtümlei (wobei wir dann bei Deiner berechtigten Kritik wären), zum anderen aber auch durchaus seriöse Arbeiten (das waren dann vor allem welche zu Spezialthemen). Daher muß man da schon noch unterscheiden (was auch in der Germanistik getan wird). Ich muß das beispielsweise auch in meiner Arbeit (z. B. greife ich auf das Mecklenburgische Wörterbuch zurück, dessen erster Band 1942 erschienen ist, da wirst Du aber kaum NS-Propaganda finden). Einiges aus der Zeit ist eben auch vom wissenschaftlichen Standpunkt aus immer noch lesenswert. Darauf wird dann zurückgegriffen. Das soll jetzt also keine Reinwaschung sein, aber diese beiden Tendenzen lassen sich herausarbeiten. Ich weiß nun nicht, wie gut Du Dich damit auskennst, falls Dich das Thema interessiert, schau doch mal in folgende Bücher hinein (möglicherweise sind sie Dir ja auch schon bekannt): Gardt, Andreas: Geschichte der Sprachwissenschaft in Deutschland. Vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert, Berlin, New York 1999 und Helbig, Gerd: Geschichte der neueren Sprachwissenschaft, 8. Aufl. Opladen 1989. Etwas spezieller wäre Dohnke, Kai; Hopster, Norbert; Wirrer, Jan (Hrsg.): Niederdeutsch im Nationalsozialismus. Studien zur Rolle regionaler Kultur im Faschismus, Hildesheim, New York, Zürich 1994. --IP-Los 19:24, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich geb dir vollkommen Recht, dass damals durchaus auch gute Wissenschaft betrieben wurde. Die eigentlich ziemlich instrumentalisierte Völkerkunde zB hat recht innovative Ansätze auch für die Germanistik geliefert und es ist sogar die Soziologie und Anthropologie, sowie die Soziolinguistik daraus entstanden. Ist eben eine zweischneidige Sache mit den Quellen aus dieser Zeit.

Zu den Stammenssprachen: Du sagst, sie werden in dieser Zeit zu Dialekten degradiert. Man könnte aber genau so sagen, dass sich langsam aus den Stammessprachen eine überregionale Schriftsprache entwickelt hat. Jedoch trifft das frühestens für das 12. Jahrhundert zu, ab dem sich Minnesänger und Dichter einer überregionale Literatursprache bedienen und nicht ihre eigene regionale Varietät verschriftlichen. Das selbe gibt es aber auch in Frankreich und der iberischen Halbinsel, zB war dort das Okzitanische die Minnesprache und in Spanien das Galizische und nicht das Kastillische. Für die Sprachentwicklung in der frühen Neuzeit, hatte diese überregionale Minnesprache also doch wieder nicht so viel Relevanz, weil diese Literaten und überhaupt Menschen die Lesen und Schreiben konnten eine verschwindend kleine Minderheit war. --El bes 19:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Zunächst einmal sollten wir uns vielleicht dem Begriff Dialekt nähern. "Dialekt" ist in der Sprachwissenschaft kein Schimpfwort, noch wird damit eine niedrige Stufe gekennzeichnet (so ist es jedenfalls in der Dialektologie). Es wäre also keine Degradierung. Dennoch bereitet der Begriff vielen Unbehagen (was ich durchaus verstehe). Ich habe ja bereits erklärt, daß hier in der wissenschaftlichen Literatur in der Tat mit unterschiedlichen Begriffen gearbeitet wird. Im Falle des Mittelfränkischen ist es aber m. E. höchst problematisch, von einer Stammessprache zu sprechen, da sich diese Sprache/Dialekt (du siehst, ich gebrauche mal beide Begriffe), aus einer Stammessprache, dem Fränkischen entwickelt hat. Im Falle des Bairischen und Alemannischen könnte man durchaus noch von Stammesprachen sprechen (denn es gibt ja keine Vergleichwerte vor dem 8. Jh.), nur wie gesagt, die Literatur ist sich da uneins. Vielleicht noch eine kleine Verbesserung zu dem, was Du geschrieben hast: die Minnesänger bzw. Dichter haben ihre Werke selten aufgeschrieben, im Mittelhochdeutschen wurden diese vorgetragen (so wie das heute in der Pop-Musik ja auch der Fall ist, um mal einen griffigen Vergleich zu formulieren). Häufig setzt die Verschriftlichung erst nach dem Tode des Dichters (teilweise sind das dann Auftragswerke, einige waren Prunkschriften, die nicht unbedingt zum Lesen geeignet waren). Das macht dann eben auch die Zuordnung mancher Werke so schwierig. Dementsprechend kam es dann eben auch zu Kontaminationen (mitteldeutscher Schreiber - alemannische Dichtung). Von Oswald von Wolkenstein ist bekannt, daß er eine Verschriftlichung seiner Werke in Auftrag gegeben hat, generell war aber z. B. der Minnesang mündlich. --IP-Los 20:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Schön langsam kommen wir doch zusammen. Du hast natürlich wieder komplett recht, obwohl wahrscheinlich die meisten Menschen unter dem Begriff Dialekt schon etwas minderwertiges verstehen, eben keine Einzelsprache. Das mit dem Fränkischen und seinen Varianten ist natürlich kompliziert, weil genau durch den fränkischen Sprachraum die Lautverschiebungsgrenze durch läuft und zwar nicht nur damals, sondern auf (jetzt wirklich) dialektaler Ebene noch heute. Das mit dem Niederschreiben der Minnedichtung ist ebenfalls sehr interessant. Wie du sagst, fast alle Texte sind nicht vom Verfasser selbst, womöglich "kontaminiert" und ausserdem noch jünger als man annimmt. Ausserdem sind die Minnesänger ja auch selber weit herum gekommen und wollte so überregional verständlich sein, wie möglich. Oder er hat das selbe Lied am einen Hof ein wenig anders gesungen (zB alemannischer) als wo anders, der Varietät des jeweiligen Publikum entsprechend.

Ich studiere ja eigentlich Romanistik, speziell Spanisch, und dort haben sich die Sprachforscher mit ihren Interprätationen nie so weit aus dem Fenster gelehnt, wie in der Germanistik. Deshalb wundert mich das manchmal, dass solche Sachen zwar intern doch recht differenziert gesehen werden, aber den Studenten und Schülern erzählt man die gröbsten Verallgemeinerungen, die immer ein bisschen tendenziös sind. Auf Spanisch verwendet man auch den Begriff "Dialekt" praktisch überhaupt nicht, sondern Idiom, Variante, Varietät, Regionalsprache, etc. Englisch-Sprechern ist dieses Wort meist auch unbekannt. Man sieht also schon, dass der Begriff aus dieser tendenziösen Tradition der Germanistik kommt. Ausserdem würde der Philipp Zesen recht beleidigt sein, wen er wüsste, dass wir seine noch tendenziösere Eindeutschung "Mundart" wieder umdrehen ;-) --El bes 20:57, 26. Nov. 2007 (CET)

Ja, die Beobachtung, daß jede Sprachwissenschaft da ihre Präferenzen macht, habe ich auch schon gemacht (und nun wohl am eigenen Leibe erfahren ;-) ). Eine einheitliche Betrachtungsweise gibt es da wohl nicht. Daher erklären sich auch Deine Beispiele für den Minnesang ;-). Der mhd. Minnesang wäre ohne die romanischen Sprachen (ich fasse das jetzt mal etwas gröber, da es da ja auch verschiedene Varietäten gab und ich davon kaum Ahnung habe) gar nicht denkbar. Alleine bei den Melodien wurde da oft zurückgegegriffen. Das zeigt dann auch die unglaublichen Entfernungen, die ein Minnesänger zurückgelegt haben mußte (bzw. die Überlieferung). Was nun den Begriff Dialekt betrifft: Dementsprechend vielfältige Definitionsversuche gibt es dafür. Grimm hat ja sogar zwischen Dialekt und Mundart unterschieden. Daher weicht man heute auch in der Germanistik häufig auf Varietät aus. Möglicherweise wäre vielleicht Varietät in diesem Fall eine geeignete Kompromißlösung (zumindest für fränkischen Varianten, die als "ahd." Quellen angegeben werden), aber da wird man wohl vergebens auf eine einheitliche Benennung warten.

Deshalb wundert mich das manchmal, dass solche Sachen zwar intern doch recht differenziert gesehen werden, aber den Studenten und Schülern erzählt man die gröbsten Verallgemeinerungen, die immer ein bisschen tendenziös sind. Da kann ich nur zustimmen, aber das ist ja auch irgendwie ein Teufelskreis, denn eigentlich sollte es ja schön einfach sein (zumindest, wenn man Mittelhochdeutsch lernt, siehe Vereinheitlichung, redaktioneller Eingriff in die Texte), aber das führt dann natürlich zu Akzentsetzungen, die nicht unbedingt nützlich sind... Wie dem auch sei, falls Du eine Frage haben solltest in puncto einer Einordnung (z. B. beim Niederdeutschen), dann melde Dich einfach! --IP-Los 23:45, 26. Nov. 2007 (CET)

Unzuordenbar

• Cap Capitularia (6.-10. Jh., unterschiedliche ahd. Sprachzugehörigkeit)
• Gl Glossen (aus mehr als 1100 Handschriften zwischen 1. Hälfte 8. Jh. und 15. Jh., unterschiedliche ahd. Sprachzugehörigkeit)
• LAl Lex Alamannorum (712/25?, 7. Jh.?)
• LBai Lex Baiwariorum (vor 743)
• LRib Lex Ribvaria (7. Jh.?, afrk.)
• LThur Lex Thuringorum (um 800)
• LVis Leges Visigothorum (7. Jh.)
• PAl Pactus Alamannorum (7. Jh.)
• PLSal Pactus legis Salicae (507-11?)

Quelle: Köbler, Gerhard, Althochdeutsches Wörterbuch, (4. Auflage) 1993 hier verifizieren , übertragen von: --El bes 00:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Mein Beitrag steht oben. Dort erkläre ich auch diese Einteilung. Lies Dein Zitat mal durch! Dort steht: "6.-10. Jh., unterschiedliche ahd. Sprachzugehörigkeit". Quod erat demonstrandum. Damit wird auch ersichtlich, warum es den Terminus "Althochdeutsch" gibt. --IP-Los 02:07, 26. Nov. 2007 (CET)

Den Begriff "Althochdeutsch" wollte ich eh nicht wegdiskutieren, auch wenn ich ihn selber nicht besonders glücklich gewählt finde, aber das ist meine Meinung. In der Germanistik ist der Begriff aber fest verankert, deshalb soll er auch hier erwähnt werden. Worüber wir aber diskutiert haben, ist ob wir darunter noch weiter ins Detail gehen sollten und in welcher Detailtiefe. Das hier ist mein Vorschlag zur Zeit vor 1050 nach Christus. Und die Tatsache warum die meisten Texte vor dem 8. Jahrhundert nicht eindeutig zuordenbar sind (wie die Stammesrechte), liegt einzig daran, dass dort nur sehr wenige einzelne germanische Wörter im lateinischen Text vorhanden sind und keinen Fliesstext enthalten. In der Lex Salica ist beispielsweise ein einziger durchgehender Satz auf Westfränkisch enthalten, sonst nur einzelne Wörter im lateinischen grammatikalischen Zusammenhang. --El bes 14:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Dann solltest Du nur noch kennzeichnen, was als Althochdeutsch zusammengefaßt werden kann, denn damit hättest Du dann die Gemeinsamkeiten der entsprechenden Varietäten (und darum geht es mir ja nur und ist auch der Sinn des Begriffes) quasi aufgezählt (Zweite Lautverschiebung, usw.). Nur als Frage: willst Du wirklich sämtliche Überlieferungen anführen? Das würde sich m. E. sehr gut in den entsprechenden Artikeln machen (also Althochdeutsch, Altsächsisch, usw.). Die müßten eh noch ausgebaut werden. Hier, glaube ich, brauchen wir nur die Sprachen aufzuzählen. --IP-Los 17:43, 26. Nov. 2007 (CET)

Nein, die Primärquellen haben im Text nicht umbedingt was zu suchen. Ich wollte dir nur beweisen, dass zB Altbairisch keine Stammessprache aus dem 6. Jahrhundert ist, über die wir nur spekulieren können, sondern sogar eine der Varietäten mit den allermeisten Quellen, ähnlich wie Altalemannisch. --El bes 18:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Althochdeutsch: wirklich althochdeutsch, also wenn man den Begriff eins zu eins mit der 2. Lautverschiebung assoziiert, sind eigentlich nur Altalemannisch und Altbairisch, sowie das sehr spekulative Langobardisch, von dem die Lautverschiebung womöglich ausgegangen ist. Zu mindest ist das die gängigste Theorie momentan (siehe Langobardisch). Das Altoberfränkische und Altsüdrheinfränkisch sind auch starkt "geshiftet", also mit der Lautverschiebung. Die nördlicheren fränkischen Varianten sind gemischt und Altniederfränkisch, Altsächsisch, Altenglisch und das nur aus noch älteren Quellen gekannte Westfränkisch, sind "ungeshiftet", also ohne die Lautverschiebung. Diese Aussage ist jedoch auch nur im Groben gültig, denn einzelne Abweichungen kommen dort wie da vor. Man sieht also, dass der Begriff Althochdeutsch immer schwammiger wird, je genauer man hinschaut. --El bes 18:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich quetsch das mal dazwischen. Das mit dem Langobardischen stimmt, allerdings ist die Überlieferung ja etwas spärlich, so daß sich darüber nur schwer etwas sagen läßt (also inwieweit es sonstige Übereinstimmungen mit den anderen ahd. Varietäten gibt). Daher ist man in diesem Falle etwas "vorsichtiger." Die nördlicheren fränkischen Varianten sind gemischt [...] Auch das stimmt. Traditionell werden ja diejenigen deutschen Varietäten zum Hochdeutschen gerechnet, die eben von der LV erfaßt werden (dabei spielt die Vollständigkeit keine Rolle). Natürlich gibt es im Falle des Ahd. noch andere Faktoren (Kasussystem, usw.), die allerdings auch eher verallgemeinender Natur sind. Daher ist der Begriff schon schwammig (was auch mit der spärlichen Überlieferung zusammenhängt), stell es Dir als so etwas wie eine "Kompromißlösung" vor (letztendlich wird von Ähnlichkeit ausgegangen, was immer schwammig ausfällt). Dennoch macht das durchaus Sinn, da ja einiges (siehe Dein Zitat aus dem Köbler) eben zumindest als Ahd. klassifizierbar ist. Zudem ist ja nicht gesagt, daß die Glossen immer von ein und derselben Person stammen müssen, da kann es dann durchaus zu Vermischungen kommen, die eine eindeutige Zuordnung einfach erschweren. --IP-Los 00:45, 27. Nov. 2007 (CET)

Na, dann wäre doch alles geklärt, oder? Ich würde folgendes vorschlagen:

• Althochdeutsch
  • Altbairisch
  • Altalemannisch usw.
• Altsächsisch
• Altniederfränkisch usw.

Dann hättest Du quasi die Gemeinsamkeiten schon mit aufgeführt. Stimmst Du zu, oder gibt es noch einen strittigen Punkt? --IP-Los 18:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Wo sind die Franken, die nicht zu Niederfränkisch gehören? Wo sind die Langobarden? Wo ist Altenglisch und Westfränkisch? --El bes 19:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Das hast Du mißverstanden. Ich habe ein usw. gesetzt, da ich etwas schreibfaul war. Ich meinte eben Deine Einteilung von oben (hätte ich vielleicht etwas genauer ausführen sollen), eben ergänzt um den Begriff "Althochdeutsch", das wäre dann also (wobei ich alle andere Sprachen jetzt mal heraushalte, die natürlich auch separat aufgezählt werden müßten):

• Althochdeutsch
  • Altmittelfränkisch
  • Altoberfränkisch
  • Altsüdrheinfränkisch
  • Altbairisch
  • Altalemanisch

Wie gesagt, das ist jetzt nur die althochdeutsche Gruppe. --IP-Los 19:32, 26. Nov. 2007 (CET)

Mittelhochdeutsch - Gliederung nach Wilhelm Schmidt

Die Gliederung des Mittelhochdeutschen ist umstritten, bzw. sind aus den Primärquellen einfach verschiedene Interprätationen möglich. Als Diskussionsgrundlage möchte ich hier die räumliche Gliederung nach Wilhelm Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache, 10. Auflage, 2007, S. 276 auflisten.

Auf S. 277 schreibt Schmidt: "Die Schreibweise in den Handschriften der mhd. Texte weicht je nach Schreiber und Landschaft stark voneinander ab." Also von einer einheitlichen mittelhochdeutschen Sprache kann man eigentlich nicht sprechen, was in Sekundärquellen oft widergegeben wird ist ein standardisiertes, später von Wissenschaftlern "vereinheitlichtes" Mittelhochdeutsch. Um diese Uneinheitlichkeit regional zu Gliedern liefert Schmidt auf S. 276 folgenden Versuch einer Einteilung:

• Oberdeutsch
  • Alemannisch
    • Süd- oder Höchstalemannisch, in der Schweiz und Südbaden
    • Niederalemannisch oder Oberrheinisch im Elsass, Süden von Baden-Würtemberg und Vorarlberg
    • Nordalemannisch oder Schwäbisch in Würtemberg und bayrisch Schwaben, um Augsburg
  • Bairisch
    • Nordbairisch, um Nürnberg
    • Mittelbairisch, Ober- und Niederbayern, Ober- und Niederösterreich, Salzburg
    • Südbairisch, Tirol, Kärnten, Steiermark
  • Ostfränkisch, bayrisches Franken, Teil von Baden- Würtemberg
  • Südrheinfränkisch, Baden, Teild von Nordwürtemberg

• Mitteldeutsch
  • Westmitteldeutsch
    • Mittelfränkisch, Rheinland von Düsseldorf bis Trier, Westfalen, Hessen, Lothringen, Köln
    • Rheinfränkisch, südliches Rheinland, südliches Hessen und Lothringen, Teil von bayrisch Franken, Rheinpfalz, Nordrand des Elsass
  • Ostmitteldeutsch
    • Thüringisch
    • Obersächsisch*
    • Schlesisch*
    • Hochpreussisch*

(*) Die drei zu letzt angeführten ostmitteldeutschen Regionen, werden erst in dieser Epoche kolonisiert und die Regionalvarietäten bilden sich erst in Mittelhochdeutscher Zeit heraus.

Achtung: Die niederdeutschen Varietäten fehlen in dieser Gliederung, da sie nicht zum Mittelhochdeutschen gezählt werden.

Quelle: Wilhelm Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache, ein Lehrbuch für das germanistische Studium, 10. Auflage, 2007, Stuttgart: S. Hirzel Verlag. --El bes 14:29, 26. Nov. 2007 (CET)

Willst Du das landschaftlich (also südliches Hessen, usw.) so genau haben oder ist das nur für mich als Information? Generell stimme ich dem zu, wie müßten nur noch festlegen, welche Sprachstufe gemeint ist, denn auch wenn Du das hier für das Mittelhochdeutsche gemacht hast, so stimmen die Dialekte auch noch für das (Früh-)Neuhochdeutsche so überein. Wir werden also nicht um den Terminus Mittelhochdeutsch herumkommen, fürchte ich. Zudem vielleicht eine kleine Anmerkung: Du hast vollkommen recht, daß das Mittelhochdeutsch zu Lernzwecken häufig ein standardisiertes ist (Lachmann), obwohl es eigentlich uneinheitlich war (das trifft ja für die heutige Dialektlandschaft auch noch zu). Dennoch gab es auch so etwas wie eine überregionale Dichtersprache (in der Literatur häufig "Staufische Klassik" genannt). In der neunten Auflage des Schmidt (ich weiß nicht wie es in der zehnten ist) findest du dazu auch Informationen (S. 91 - 99). Natürlich ist das nicht standardisiert und einheitlich gewesen, dennoch weist es eben Eigenarten auf, die nicht allesamt durch den jeweiligen Dialekt zu begründen sind. Das ist auch deshalb so wichtig, da es davon sehr viele Überlieferungen gibt und sich "norddeutsche" Dichter zumeist auch dieser Dichtersprache bedienten. Deshalb würde ich vorschlagen, einfach über die Einteilung "Mittelhochdeutsch" zu setzen (womit wir dann nämlich auch gleich einen Verweis zum ensprechenden Artikel machten könnten, wo dazu einiges steht). Ebenso sehr gut finde ich den Hinweis, daß bestimmte Varietäten erst später durch Kolonisierung entstanden sind. Bleibt nur ein Frage offen: Hast Du das jetzt wörtlich zitiert oder quasi selbst durch die in dem Buch gegebenen Informationen erstellt (das ist nur wegen des Artikels wichtig, denn Zitate müssen ja als solche gekennzeichnet werden)? Ansonsten habe ich gegen diesen Vorschlag nichts einzuwenden. Wenn Du Fragen zur Einteilung des Mittelniederdeutschen haben solltest, dann kannst Du Dich ja melden. --IP-Los 17:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Die Aufstellung laut Schmidt 10. Auflage ist wörtlich zitiert, abzüglich Tippfehlern. Zum Mittelhochdeutsch: Ja sicher erwähnen wir das, plus eben den Unterteilungen, wobei man eventuell die letzte Detailstufe weglassen könnte, obwohl ich glaube, dass man den Lesern das schon zumuten könnte. Sonst fühlt sich womöglich jemand nicht repräsentiert. --El bes 18:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Gut, dann müßtest Du das nur noch dementsprechend im Artikel kennzeichnen. Das mit der Detailstufe überlasse ich mal Dir. --IP-Los 19:36, 26. Nov. 2007 (CET)

lebendige westgermanische Varietäten

erste Veränderungen wie auf der Diskussionsseite vereinbart Das klingt irgendwie so, als hättest Du nur ein paar kleine Punkte verändert ;-). Danke, daß Du das eingearbeitet hast - vor allem die Literatur. Das "Mittelhochdeutsch" hinter den Varietäten hättest Du gar nicht zu setzen brauchen, denn ich glaube, das wäre auch so verständlich gewesen. Aber so ist es wirklich ganz genau. Ich habe auch mal eine Änderung durchgeführt, die könnte allerdings nur provisorisch sein. Da ja nicht wirklich alle lebendigen Varietäten aufgezählt worden sind, habe ich einfach mal das Wörtchen "Beispiel" vorangesetzt. Die Frage ist nun, wollen wir das so belassen (also eine Auswahl geben), ausbauen oder eher Verweise machen (selbstverständlich nur dort, wo es Sinn macht), also statt der einen Varietät "Ripuarisch" ein Verweis auf Mitteldeutsch? --IP-Los 18:12, 27. Nov. 2007 (CET)

Ingwäonisch/Nordseegermanisch

Moin mitnanner. Nachdem ich jüngst über den Artikel anglo-friesische Sprachen gestolpert war, wunderte ich mich, warum jener existiert, es aber nichts zum Nordseegermanischen/Ingwäonischen gibt. Nach ein wenig Herumgesuche stellte ich fest, dass es vor Jahren einen Artikel "Ingaevonische Sprachgruppe" gab. Im Herbst 2005 kam aber ein Nutzer auf den Trichter, dass dies ein Phantasieprodukt bzw. keine wissenschaftlich anerkannte Theorie sei, der korrekte Begriff sei eben anglo-friesisch. Neben vielen anderen Edits führte dies zu einem Löschantrag des Nutzers gegen den Artikel. Nachdem dieser abschlägig beschieden wurde(soweit ich das jetzt noch übersehen kann), verwandelte der Nutzer diesen ohne weitergehende Diskussion in einer Weiterleitung hierher und integrierte stattdessen den kleinen Absatz zum Ingwäonischen hier in den Artikel, immer noch unter der Prämisse, Ingwäonisch sei falsch, Anglo-Friesisch sei korrekt.

Ich bin nicht der ganz große Spezialist, aber soweit ich weiß, ist es ziemlich genau umgekehrt, 2005 wie auch heute. Die anglo-friesische Sprachgruppe oder gar gemeinsame Ursprache ist eine veraltete Theorie, heute geht man vom Ingwäonischen/Nordseegermanisch aus. Die Begriffe sind ziemlich synonym zu gebrauchen, offenbar je nach Vorliebe oder Tradition. Das führte auf jeden Fall erst einmal dazu, dass in diesem Artikel einerseits der Absatz steht, Ingwäonisch sei Unsinn, im nächsten Absatz aber die moderne Einteilung des Westgermanischen inklusive des Nordseegermanischen. Jeder der halbwegs in der Materie ist, sieht den Widerspruch.

Ich würde folgendes vorschlagen: Der Absatz hier fliegt raus. Den Artikel, der unter Ingaevonische Sprachgruppe unter einer Weiterleitung vergraben liegt, holt man erst einmal wieder heraus und verschiebt ihn auf Nordseegermanisch. "Ingaevonisch" ist soweit ich das übersehe nicht großartig verbreitet, eher "Ingwäonisch". Ich halte aber den ebenfalls sehr verbreiteten Terminus "Nordseegermanisch" für die bessere Wahl, der Begriff ist moderner und verleitet nicht dazu, eine natürlich nicht zulässige Herleitung von einer bei Tacitus beschriebenen Kultusgruppe zu vermuten. Das "Sprachgruppe" würde ich zudem auch weglassen, da man nicht unbedingt von einer klassischen Sprachgruppe ausgehen kann, es geht vor allem um bestimmten gemeinsame Merkmale. Allerdings gehen die Auffassungen, was genau mit unter den Begriff gehört, recht weit auseinander.

Der wiederhergestellte Artikel wäre allerdings auch noch längst nicht das Gelbe vom Ei, allein die Quellenlosigkeit ist schon ein großer Mangel. Da muss gut was dran gemacht werden, am besten gleich einen "Überarbeiten"-Baustein rein. Literatur dazu habe ich leider auch kaum im Haus, höchstens was zum Friesischen. Muss ich mal wühlen. Mittelfristig würde ich mich mal nach was speziellerem umsehen. Wat sagt ihr? Termo 23:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, trotzdem ist es nicht ganz so klar. Das erste Problem ist, dass das Wort "Ingwäonen" vom römischen Autor Tacitus stammt, der im ersten Jahrhundert nach Christus lebte. Die verschiedenen Germanengruppen haben sich in der Zeit danach aber noch einmal wild durchgemischt und die regionalen Siedlungsplätze getauscht, wodurch man nicht genau sagen kann, ob es sich bei den sesshaften Stämmen, wie sie dann im 6. und 7. Jahrhundert wieder klarer identifizierbar sind, um die selben handelt die der Tacitus Jahrhunderte davor damit gemeint hat. Als Alternative dazu wurde der Begriff "Nordseegermanen" eingeführt. Dazu kommt das in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von den deutschnationalen Germanisten einige Sachen behauptet wurden, die man sich heute nicht mehr so einfach behaupten traut und die Begriffe Ingwäonen/Istwäonen/Irmionen haben leider bis heute einen gewissen Konnotation aus dieser Zeit behalten. Allerdings hat gerade der im Artikel erwähnte Friedrich Maurer diese Denkweise schon 1943 durchbrochen und ein Modell aufgestellt, das bis heute sehr modern ist und durch nichts besseres ersetzt werden konnte. Er sagt auch, dass eine deutsche Sprache auf keinen Fall schon im Frühmittelalter existiert hat sondern eine spätere Entwicklung mit Elementen aus den Sprachen der Weser-Rhein-Germanen (Franken, Hessen, ev. Thüringer) und den nach Süden gewanderten Elbgermanen (Langobarden, Alemannen, Bajuwaren) entstanden ist. Die Nordseegermanen hingegen haben das Niederdeutsche als Schriftsprache hervorgebracht und später auch eine eigenständige friesische Literatur. Das Altenglische widerum hat eine klar nordseegermanische Basis, allerdings sind dann über die Dänen noch ein paar skandinawische Einflüsse dazu gekommen und später über die romanisierten Normannen auch altfranzösische, weshalb eben die bedeutendste Sprache aus dieser Gruppe eigentlich gar nicht so eindeutig dazu gehört. Der Artikel hier ist also wirklich nur die Kurzform von dem was man schreiben könnte. Allerdings müsste man, wenn man detailierte Information geben wollte, wirklich den Zustand zu drei bis vier verschiedenen Zeitepochen geben, etwa vor der Völkerwanderung, nach der Sesshaftwerdung, im Hochmittelalter und jetzt. --El bes 06:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ohne ganz zu durchschauen, was mir dieser Vortrag sagen soll, werte ich ihn mal als grundsätzliche Zustimmung zur Wiederherstellung eines entsprechenden Artikels. Termo 15:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Termo,

die Idee, den alten Artikel wieder auszugraben, ist gut. Außer Ingaevonen und anglo-friesische Sprachen gibt es ja nicht viel zum Thema. Und Anglo-Friesisch stammt doch aus einer anderen Theorie.

Habe leider keine aktuelle Literatur zum Thema, nur CJ Hutterer, van Loey/Schönfeld (fürs Niederländische und Friesische, aber von 1960), van Haeringen (mit einem Forschungsrückblick aus dem Jahre 1960)...

Wie man den Artikel dann nennt?... Nordseegermanisch oder Nordseegermanische Sprachen hätte einen gewissen praktischen Vorteil, da die Schreibweise Ing{w|v}{ä|ae}onen ja doch etwas schwankend ist. In der Sprachwissenschaft hat Nordseegermanisch den Vorteil, dass man damit nicht mehr auf Germanenstämme der Römerzeit verweist, über deren Sprache kaum etwas bekannt ist. --MaEr 21:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich mach dann mal. Termo 15:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn da nicht jemand schneller gewesen wäre... Ich bevorzuge dennoch die Verschiebung auf Nordseegermanische Sprachen. Termo 15:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin auch für Nordseegermanische Sprachen. --MaEr 15:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Empfehle noch dringend die Lektüre von: Walter Pohl, Die Germanen, München 2000 (Enzyklopädie deutscher Geschichte 57). Habe grade leider keine Zeit, die Inhalte vorzustellen. Aber: der Autor räumt mit den überkommenen Vorstellungen von Germanen und germanischen Sprachen ziemlich auf. --Testtube 00:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Westgermanen

Servus!
Wäre es ein Beinbruch, Westgermanen hierher zu leiten statt nach Germanen? Wenn die Westgermanen ein widerlegtes Konzept sind, ist ja der eine Redirect genauso falsch wie der andere, und hierher wäre er praktischer. Hier erfolgt ohnehin eine Belehrung. Oder wäre es wert einen Artikel für die Westgermanen zu erstellen?
Gruß, Ciciban 19:57, 17. Aug. 2008 (CEST)

anglo-friesische Sprachen

Ich finde diesen Begriff (und aehnliche) nicht besonders gluecklich, denn er legt nahe, dass Englisch und Friesisch sich irgendwie nahe stehen, waehrend dem gar nicht so ist. Die wenigen Aehnlichkeiten zwischen Friesisch und Englisch (cheese-tsiis und dgl.) wiegen wenig gegenueber den vielen Gemeinsamkeiten, die das Friesische mit dem Niederlaendischen und Niederdeutschen verbinden. Auch hat Friesisch einige nur ihm eigene Zuege, z. B. den Plural auf -r, (Altfriesisch). Ich vermute fast, dass diese anglo-friesische Hypothese ein "veralteter Wissenstand" ist... . Im uebrigen sollte man vielleicht die Eigentuemlichkeit des Englischen und seine Distanz gegenueber den kontinentalen westgermanischen Sprachen besser herausarbeiten. 87.206.222.228 10:02, 13. Dez. 2008 (CET) Wojciech Żełaniec

Gilt diese Eigentümlichkeit des Englischen auch schon für das Altenglische, vor den „dänischen“ und später französischen Einflüssen? --Joachim Pense Diskussion 11:14, 13. Dez. 2008 (CET)

Ob jemand solche Fachbegriffe glücklich oder unglücklich findet, ist relativ egal. Wenn ein Begriff in der Wissenschaft verwendet wird, dann verwenden wir ihn auch. Und wenn gegensätzliche Lehrmeinungen bestehen, dann müssen wir diesen auch irgendwie Rechnung tragen, denn das ist der einzige Maßstab, den wir hier anlegen können. Beim Anglofriesischen ist es ja nun aber so, dass der Begriff und die damit verbundene Einteilung der Sprachen früher Verwendung fanden, heute allerdings als überholt angesehen werden. Und so steht es ja auch im Artikel, es wird also nirgendwo behauptet, dass Englisch und Friesisch sich besonders nahestehen und dem Rest nicht. (Abgesehen von dieser Auflistung da unten, die ziemlich Kraut und Rüben ist und meines Erachtens komplett verschwinden oder aufs Wesentliche reduziert werden sollte.) Zudem basieren solche Einteilungen ja immer auf sprachlichen Stammbäumen, und aus dieser Sicht haben Englisch und Friesisch (und andere) nun einmal einige auffäliige Gemeinsamkeiten. Eigentheiten einzelner Sprachen sollte darüber hinaus nicht in diesem Artikel behandelt werden, sondern in den zugehörigen Artikeln. Termo 16:32, 13. Dez. 2008 (CET)

Randbemerkung: Im Artikel Altenglisch wird die besondere Nähe von Englisch und Friesisch allerdings behauptet.--Joachim Pense Diskussion 17:07, 13. Dez. 2008 (CET)

Das wird auch wahrscheinlich so gewesen sein, aber auch das Altsächsische, obwohl erst in einer Zeit überliefert, in der es bereits stark fränkisch beeinflusst war, wird sehr ähnlich gewesen sein. Davon abgesehen haben wir aus der Zeit, in der uns Altenglisch überliefert ist, keine Altfriesischen Texte überliefert, so dass wir nur schwer vergleichen können. Aber wie in diesem Artikel ja bereits beschrieben, ist an die Stelle der Annahme einer "anglofriesischen Ursprache" heute das Modell des Nordseegermanischen getreten. Termo 23:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Liste der westgermanischen Sprachen

Diese Liste da am Ende des Artikels muss mal dringend neutralisiert und neu geordnet werden. Da wird die Einteilung benutzt, die oben als veraltet bezeichnet wird. Außerdem werden da ältere Sprachstufen als eigenständige ausgestorbene Varietäten behandelt. Besser ist noch, wenn die Liste ganz heraus genommen wird, denn man wird nie alle Varietäten hier versammeln können, die westgermanisch sind. Lieber in der Einleitung grob klar machen, was alles dazu gehört. So sachen wie "Siebenbürgersächsisch" oder "Angloromani" ist etwas zu viel des guten. (nicht signierter Beitrag von 84.141.74.116 (Diskussion) 20:52, 19. Jan. 2009 (CET))

Nein, zu viel des guten gibt es gar nicht. Wieso sollte man nicht alle rezenten und historischen westgermanischen Sprachen im Artikel Westgermanische Sprachen auflisten? Ist dir das zu viel Vielfalt? Vielmehr sollte man an der Einleitung arbeiten, weil der erste Teil des Artikels ist noch etwas mangelhaft. Angloromani steht übrigens eh nicht in der Liste, weil es gar keine germanische Sprache sondern eine Form des Romanes ist, allerdings jene Variante mit starkem Einfluss aus dem Englischen. --El bes 23:40, 20. Jan. 2009 (CET)

So ganz Unrecht hat die IP nicht. Da wird eine Sortierung verwendet, die weiter oben als überholt beschrieben wird. Und Angloromani steht tatsächlich in der Liste. Ich kann nicht beurteilen, ob das reingehört oder nicht. Man sollte sich für die Liste vielleicht irgendwas überlegen, im Moment geht das das ziemlich durcheinander mit früheren und aktuellen Sprachstufen und auch mit "ausgebaut" und "nicht ausgebaut". Ob letztere Trennung so viel Sinn hat in dieser Liste, weiß ich auch nicht so recht. Termo 15:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Sortierung ist überhaupt nicht überholt. Sie geht grundsätzlich von Nord nach Süd, zeitlich vom Frühmittelalter bis heute und von den grossen zu den kleineren Varietäten. Eine andere Reihung kann auch nicht besser sein. Und zum Angloromani sollte vielleicht einmal ein kompetenter Artikel geschrieben werden, bevor wir weiter reden. Mir würden übrigens noch weitere Beispiele einfallen, die noch gar nicht in der Liste sind, wie etwa die Jenische Sprache, das Rotwelsch, alle möglichen auf dem Englischen wie auf dem Niederländischen basierenden Kreolsprachen und vieles mehr. Einige Lokalvarianten in denen es sogar eigene Wikipedias gibt, sind auch noch nicht erwähnt. --El bes 23:54, 22. Jan. 2009 (CET)

Angloromani ist mitnichten eine Form des Romanes. Es handelt sich um ein spezifisches Register, das sich der Sprachstruktur des Englischen bedient, lediglich Romanes-Vokabular einsetzt. Somit handelt es sich um eine Sondersprache oder Geheimsprache, also einen Soziolekt, ähnlich wie das Jenische. In der Forschung nennt man solche Varietäten oder Lekte „Para-Romani“.

Man kann Angloromani auch als Mischsprache bezeichnen, wobei ich diesen Begriff nicht verwenden würde, wenn absolut keinerlei Romanes-Struktur (Morphosyntax, grammatische Morpheme) mehr vorhanden ist: bei echten Mischsprachen finden sich sowohl im Vokabular als auch in der Struktur deutliche Anteile von beiden beteiligten Originalsprachen, wenn sie auch nicht gleichmäßig verteilt sein müssen (sind sie in der Praxis m. W. auch nie; es gibt immer unterschiedliche Schwerpunkte). Wenn ich mein Deutsch mit Französismen oder Anglizismen pfeffere, spreche ich deswegen keine andere Sprache – das ist ein wichtiger Unterschied, der oft mißverstanden wird. Das Lebendige, Produktive und „Kernhafte“ – und somit ihre Identität Definierende – an einer Sprache geht über starre, auswendig gelernte Phrasen, also die reine Lexis, hinaus: Ich kann noch so viele lateinische Phrasen auswendig lernen, lateinische Pluralia einsetzen etc., und meine Rede damit durchsetzen, das macht die Grammatik meiner Sprache noch lange nicht lateinisch, und als Informant für einen hypothetischen Feldforscher, der am Lateinischen interessiert ist, würde ich allenfalls sehr bedingt taugen, wenn sich keine Muttersprachler mehr finden – aber ich kann ihm eben nur (noch) Trümmer bieten. Ebenso ist Angloromani für einen Romanes-Forscher nur sehr bedingt von Interesse, da er auch an der grammatischen Struktur der Sprache interessiert sein dürfte. Wenn man mit bedrohten Sprachen arbeitet, ist das ein durchaus häufiges und praxisrelevantes Problem: Um wenigstens als Halbsprecher einer Sprache zu gelten, muß man wenigstens noch in der Lage sein, einfache Sätze zu bilden und möglichst auch Gespräche über einfache, alltägliche Themen zu führen; das reine Herunterbeten von Namen und Vokabeln, Phrasen und idiomatischen Redewendungen, Sprichwörtern oder sogar stereotypen Texten (z. B. dem Vaterunser oder Zähl- und Kinderreime) in der interessierenden Sprache, obwohl mitunter eine beträchtliche Gedächtnisleistung und in Ermangelung von Vollsprechern ggf. auch für die Forschung hilfreich, ist nicht genug, um als Sprecher zu gelten. Tatsächlich kann man sich ggf. solche Informationen auch (sofern existent) aus schriftlichen Aufzeichnungen anlesen, und das soll sogar schon vorgekommen sein. (Vielleicht genau auch deshalb läßt man gerne Märchen erzählen: Ein kompetenter Sprecher wird das Märchen nicht immer gleich erzählen, was beweist, daß es kein auswendig gelernter Text ist.) Andersherum mag eine bedrohte Sprache so mit lexikalischem Fremdgut durchsetzt sein, daß ihre genetische Zugehörigkeit verkannt wird (scheint vor allem in Afrika vorzukommen), ein gewisses Grundvokabular und vor allem eine eigenständige grammatische Struktur beweisen dann die Eigenständigkeit der Sprache. Überlegt Euch doch nur einmal, wann Ihr von jemandem behaupten würdet, er spräche Dialekt, und wann eine Art Missingsch oder gar nur ein dialektbeeinflußtes Standarddeutsch – oder sogar einen folkloristischen Pseudodialekt!

Daher gehört Angloromani u. ä. wenn, dann hierher. Andererseits ist es eben keine auch nur annähernd ausgebaute Sprache, und das sollte man vermerken; ähnlich wie bei Gelehrten- oder Ärztelatein, Jargons wie Jäger- und Seemannssprache oder auch Law French, aber auch z. B. Stadsfries und ähnlichen Fällen, ist es im Einzelfall sehr schwierig, zu entscheiden, was noch als „eigene Sprache“ bzw. Varietät gelten darf und was „nur“ als Soziolekt. --Florian Blaschke 21:27, 15. Nov. 2011 (CET)

So richtig gefallen tut mir die Unterteilung im Artikel nicht. Ich würde eine nach genetischen Gesichtspunkten bevorzugen, allerdings spielt hier auch mein persönliches, historisch geprägtes Interesse hinein. Andererseits wären ja auch zwei oder sogar mehrere Listen, die nach unterschiedlichen Kriterien geordnet sind, denkbar. Maurers Unterteilung finde ich schwer zu beurteilen; man müßte sich mal ganz genau überlegen, nach welchen Kriterien sich Untergruppen definieren lassen, und das sollten dem aktuellen Standard nach möglichst jeweils zwei lautliche und zwei morphologische Innovationen pro Untergruppe sein. Abgesehen davon, daß Anglofriesisch, und die Zugehörigkeit des Altsächsischen zu der Gruppe, umstritten ist, finde ich es jedenfalls äußerst unglücklich, Friesisch wie einen von mehreren Primärzweigen des Anglofriesischen zu behandeln, da es noch nur zwei gibt, und dem Englischen hier ein unangemessenes Übergewicht zuteil kommt. Das finde ich irreführend. Außerdem kann man das Friesische ja nicht als eine Sprache behandeln, sondern man unterscheidet deren drei. Die Kriterien gehen hier einfach wild durcheinander, und das gefällt mir nicht. Man sollte sich an ein einziges halten, und nicht versuchen, mehreren auf einmal gerecht zu werden.

Ich würde daher anregen, folgende Gruppen als Primärzweige anzusetzen:

• Englisch (im weiteren Sinne, der Scots und andere Gruppen einschließt, die schon im Mittelalter divergiert sind, also „Anglic“ oder „Insular Germanic“, eigentlich besser: „Inselwestgermanisch“)
• Friesisch (drei Haupt-Unterzweige)
• Sächsisch (Niedersächsisch)
• Niederfränkisch (Westniederfränkisch bzw. Niederländisch und Ostniederfränkisch bzw. Rheinmaasländisch inkl. Limburgisch)
• Mittelfränkisch (Ripuarisch und Moselfränkisch inkl. Letzeburgisch)
• Rheinfränkisch (Pfälzisch, Rheinhessisch und Hessisch)
• Oberfränkisch (Ost- und Südfränkisch)
• Thüringisch (bzw. Ostmitteldeutsch, also mit Obersächsisch)
• Alemannisch
• Bairisch
• Langobardisch (wobei die sprachliche Differenzierung vom Bairischen möglicherweise erst im 8. Jh. stattfand)

Es handelt sich beim Westgermanischen also um ein typisches Dialektkontinuum, dessen anfängliche Ausdifferenzierung nur noch schwer (wenn überhaupt) zu rekonstruieren ist.

Schwierigkeiten bereiten hier vor allem Kreols und „Sprachinselvarietäten“ im weitesten Sinne, die auch Auslandsdialekte (und ggf. Kolonialdialekte) einschließen. Diese würde ich unter dem jeweils am ehesten passenden Unterzweig als Primärzweig einordnen, so z. B. die englischen Kreols unter dem zentralen bzw. Mainstream-Englischen (Standardneuenglisch; nicht wenige vermeintliche Kreol-Eigenschaften sind eigentlich Dialektismen, und eine ganze Reihe davon, wie [mɪ] für enklitisches my, H-dropping, doppelte Verneinungen, [ɪn] für -ing, diverse andere Ausspracheverschleifungen sowie grammatische Phänomene wie abweichende Verbkongruenz sind tatsächlich sogar als Archaismen zu betrachten und können auf das Frühneuenglische zurückgeführt werden, sind also im – gerade im lautlichen Bereich rekonstruierten – Dialekt Shakespeares zu finden, der die Urform des Mainstream-Englischen repräsentiert, auf den also alle außerhalb Großbritanniens gesprochenen Dialekte, einschließlich des irischen Englischen, zurückgehen!), das Afroamerikanische vielleicht sogar eher unter dem südlichen amerikanischen Englisch, das Afrikaans unter dem Westniederfränkischen, das Jiddische unter dem Ostmitteldeutschen (wobei es laut Dovid Katz zunächst aus dem Bairischen entlang der Donau entstanden sein soll, und mir erscheint eine Entstehung im bairisch-tschechischen Grenzbereich ebenfalls attraktiv), Unserdeutsch ebenfalls, das Zimbrische unter dem Südbairischen (zur Zeit der Abspaltung jedenfalls der ältesten Schicht, hatte sich das Kärntnerische gegenüber dem Tirolerischen wohl noch nicht ausdifferenziert), das Fersentalerische und die karnischen Sprachinseln sowie das Hutterische unter dem Tirolerischen, das Gottscheerische unter dem Kärntnerischen, das Siebenbürger Sächsisch unter dem Mittelfränkischen, das Pennsylvanische (oder Pennsylvaniadeutsch) unter dem Rheinfränkischen oder Pfälzischen und das Plautdietsch unter dem Ostniederdeutschen. --Florian Blaschke 02:20, 16. Nov. 2011 (CET)

Kartenupdate

Die am 28.10. ausgewechselte Karte ist zwar detaillierter als die vorherige, jedoch passt die Legende nun nicht mehr. Soll die alte Karte wieder eingesetzt werden? Oder die Legende angepasst? --Murma174 13:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Misguiding map

See commons:Commons:Deletion_requests/File:Lenguas_germánicas.PNG for a discussion about the accuracy of the map used here, concerning the distribution of swedish and norwegian. Bw --Orland (Diskussion) 19:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

We keep this map in this article. You may feel free to upload a new version of this map, where the isoglosses between Swedish, Nynorsk and Bokmål are modified to your point of view. --El bes (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2014 (CEST)

Dear Orland, I urge you to use the discussion page before you do any deletions in the article. And do you know the German proverb "Das Bessere ist der Feind des Guten"? That's exactly what's happening here. The map is good and gives adequat information in a catchy design. Unless you can provide something better, we will continue to use this map. And as I said on Commons: any linguistic maps always has some flaws and there is always somebody, who critizises this or that. How should multilingual areas be shown, how do you depict the gradual change of dialects (dialect continuum), etc. Any linguistic map is a simplification and a compromise in order to show a certain scientific aspect. Nothing more and nothing less. There are no perfect linguistic maps. --El bes (Diskussion) 20:48, 19. Okt. 2014 (CEST)