Diskussion:Wilhelm Liebknecht/Archiv

Corpsmitgliedschaft Liebknechts

Habe die Infos zu Corpsmitgliedschaften Liebknechts von Benutzer:Rabe! mal stehen lassen, da sie erst mal glaubwürdig klingen (wobei Belege hier auf der Disk.-Seite doch angebracht wären). Dabei habe ich sie chronologisch passender umsortiert. Gleichwohl halte ich die detaillierte Breittreterei von Mitgliedschaften prominenter Persönlichkeiten in studentischen Burschenschaften und Corps für übertrieben (nicht nur in diesem Artikel - bei manchen anderen Artikeln hatte ich schon den Eindruck, als würden solche Mitgliedschaften gar ins Zentrum des Artikels gerückt, was fast schon ärgerlich ist). Im Falle Liebknechts und anderer Persönlichkeiten des 19. Jhdts. stellt sich für mich in dem Zusammenhang auch die Frage nach der Relevanz (z.B. erwähnt man ja in der regel auch nicht die Mitgliedschaft in irgenbdeiner Kirchengemeinde, oder einem Skatclub u.a.). Liebknechts Corpsmitgliedschaften spielen m.E. bestenfalls eine untergeordnete Rolle - zumindest bezogen auf seine historische Bedeutung. Im Vormärz war in der Studentenschaft die Mitgliedschaft in verschiedenen Arten von Verbindungen (in Relation zu heute) nichts Unübliches. Auch besaßen die Burschenschaften jener Zeit auch ein ganz anderes politisches Potenzial als nach 1848 (auch in einem ideologischen Sinn). Zumindest ab der Kaiserzeit kann man den Burschenschaften eine staatstragende, oft genug auch konservativ-reaktionäre Funktion beimessen, die für viele Burschenschafter vor 1848 nicht zutreffend ist. Die bloße Erwähnung einer entsprechenden Mitgliedschaft kann deswegen, wenn der historische Kontext nicht erwähnt wird, irreführend sein. (P.S. Einen ähnlichen Beitrag, in dem das Problem ähnlich zutrifft, habe ich in Diskussion:Friedrich Hecker gesetzt) --Ulitz 00:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ulitz, die Informationen zur Verbindungsmitgliedschaft Liebknechts habe ich von einer der Webseiten des Marburger Studentenhistorikers Norbert Nail [1] (bitte weiter unten auf der Seite schauen!), der sich offensichtlich sehr gut auskennt, was Studenten in Marburg angeht. Zum Thema "Breittreterei": Die Mitgliedschaft ist in kurzen Halbsätzen angedeutet, das halte ich eigentlich für noch viel zu wenig. Es stimmt, dass das Relevanzproblem der Verbindungen hier viel diskutiert wird. Das liegt aber daran, dass der Normalbürger heute darüber nicht mehr viel weiß. Stell Dir mal vor, in hundert Jahren werden die Lebensläufe der Politiker Helmut Kohl, Joschka Fischer, Angela Merkel, Otto Schily und Gerhard Schröder diskutiert und jemand würde behaupten, das sei vollkommen unrelevant, was die in Ihrer Jugend gemacht haben. Stell Dir mal vor, da würde dann jemand behaupten, das sei doch gleich, ob jemand in den 1970er Jahren in der marxistisch-leninistischen revolutionären Hochschulkampfgruppe "Maoisten für Ho-Tschi-Minh" (oder wie die damals alle hießen) Mitglied war oder im RCDS. Das seien doch alles nur nur so "Studi-Vereine" gewesen. In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts waren sich Burschenschaften und Corps ungefähr so spinnefeind wie heute vielleicht die AIESEC ("Karriere durch Networking") und die autonome Antifa ("Macht kaputt, was euch kaputt macht"). Das ist doch für den Lebenslauf eines so bedeutenden Politikers essentiell. (Übrgens weiß ich nichts von einem Kontakt Liebknechts mit der burschenschaftlichen Bewegung, kann das sein, dass da wieder so eine halbgare Quelle Corps und Burschenschaften verwechselt hat?) Für Liebknecht war die Mitgliedschaft in seinen Corps (und die Auswahl, in welches er denn eintritt) ganz wichtige Eckpunkte in seinem Leben. Ich habe den Eindruck, dass heutige Historiker aus Vorbehalten gegen die heutigen Verbindungen diese Aspekte aus den Lebensläufen historischer Prominenter heraushalten wollen, um die Verbindungen zu marginalisieren (siehe die Diskussion zu Heinrich Heine), was aber zu Verständnisproblemen führt. Wer versteht den Tod von Ferdinand Lassalle? Für mich ganz klar, da hat sich der Burschenschafter Lasalle mit einem Corpsstudenten und rumänischen Prinzen duelliert. Bei mir kommen da ganze Bilderwelten hoch, der Vorgang wird plastisch. Die uninformierte Bevölkerung schüttelt nur den Kopf. Geschichte ist manchmal unbequem. --Rabe! 09:36, 21. Jul 2005 (CEST)

Verbindungen bleiben, weniger Adjektive, Nachgeschichte weg

Das mit den Corps oder Burschenschaften soll ruhig bleiben. Finde ich genauso interessant wie den Duelltod Lasalles. Daß auch die, die sich dem "Fortschritt" verschrieben haben, Kinder ihrer Zeit waren, kommt heutzutage eh viel zu kurz. Schopenhauer mit seiner zeitgenössischen Duellkritik war doch eher ein Kauz. Bitte weniger von den Gebetsmühlen. Die kommen vor allem als Adjektive vor: reaktionär, rechtsextrem usw. Das bekommt dann einen unangenehm belehrenden Ton, der die Akteure der Geschichte von allzu oben herab behandelt. Wenn's mir zu dick wurde, habe ich das eine oder andere rausgekickt. Nicht böse sein. Im Artikel gehört der lange Absatz IMHO zu einem Stichwort deutsche Arbeiterbewegung. Will noch einer einfügen, daß bei der Dreyfuss-Affaire W.L. in der Fackel sich der Krausschen Meinung anschloß, daß Dreyfuss tatsächlich ein deutscher Spion war? Witwe Bolte 23:38, 6. Aug 2005 (CEST)

Drohender Ausschluss Liebknechts aus der SPD

Hier kann man sehen, was passiert, wenn sich einige Leute in der Geschichte zu wenig auskennen. Droht jetzt Liebknecht der Ausschluss aus der SPD? Wenn es nach den Jusos ginge, würde er unter den Unvereinbarkeitsbeschluss fallen, als Corpsstudent, Rechtsextremer, Militarist, Sexist etc. Siehe dazu hier: [2] ! Ja, die räumen jetzt auf in ihrem Laden. --Rabe! 00:04, 17. Nov 2005 (CET)

Antwort auf vorhergehende Fragen und Kritik, Review

Späte Antwort auf vorangegangene Statements - und auch im Hinblick auf den Review. Meinetwegen soll das mit den Corps halt drin bleiben. Hab´s ja jetzt auch über Monate hinweg stehen lassen, weil´s ja offenbar auch zu stimmen scheint. Gleichwohl sei hier auf der Disk.-Seite angemerkt, dass Burschenschaften und Corps allgemeingesellschaftlich vor mehr als 150 Jahren, im Überblick betrachtet, eine andere Rolle inne hatten als seit dem Kaiserreich ab 1871. Bis 1848/49 waren viele dieser Gruppierungen Wegbereiter liberaler und demokratischer Ideen, für die damalige Zeit revolutionäre und staatsfeindliche Ideale. Diese Ideen gingen in den meisten Gruppen einher mit der Forderung nach nationalstaatlicher Einheit der 36 Staaten des deutschen Bundes. Demokratie und Nationalismus wurde in der Zeit des Vormärz und der Märzrevolution meist als Einheit betrachtet. Beides galt als oppositionell zu den herrschenden politischen Verhältnissen. Dennoch gab es darunter auch Gruppen, die mehr dem demokratischen und andere, die mehr dem nationa(istisch)en Postulat Priorität einräumten. Für Heinrich Heine beispielsweise war das nationale Pathos vieler Burschenschaften, denen er zunächst sympathisierend ggü. stand, mit der Zeit doch zu derb und aggressiv geworden, so dass er sie zunehmend ablehnte - und den nationalistischen Aspekt der vormärzlichen studentischen Bewegung verstärkt kritisierte. Und nach meinen Recherchen kann man Liebknecht - auch zu jener Zeit - eben nicht in die nationalistische Ecke der studentischen Bewegung einordnen. Auch, wenn er Heine wahrscheinlich nie begegnete und mir eine inhaltliche Auseinandersetzung Liebknechts mit Heine nicht bekannt ist, so nehme ich doch an, dass er eher hinter seinen Positionen gestanden wäre als dem später verstärkt in die deutlich nationalistische Richtung gehende Haltung vieler entsprechender Gruppen. Nach 48/49 drifteten die Corps und Burschenschaften, allg. die studentischen Verbindungen, v.a. die schlagenden zunehmend in eine staatstragende Richtung ab, und entfernten sich ab dem Kaiserreich mehrheitlich von ihren demokratischen Ursprüngen. Aus ihnen gingen die "intellektuellen" Eliten des Kaiserreichs hervor. Kaisertreue und im Grunde antidemokratische Verbindungsleute prägten denn auch stark den Beamten- und Justizapparat der Weimarer Republik und waren in ihrer Mehrheit unter den Nazis dann zwischen 1933 und 1945 hoch willkommen. Die Traditionen der heutigen Verbindungen sind heute sicherlich nicht über einen Kamm zu scheren. Aber so, wie ich die Situation sehe, überwiegt bei den heutigen Verbindungen der nationale, zumindest konservative Aspekt, wohingegen der demokratische, jdf. der radikaldemokratische, am Ende gar der sozialische Aspekt, wie er von W. Liebknecht favorisiert worden war, wohlwollend betrachtet, bestenfalls eine sehr marginale und kaum relevante Rolle spielen dürfte.

Zur Nachgeschichte: Sie zu streichen, hielte ich für eine Verstümmelung des Artikels, auch wenn W. Liebknecht direkt nichts mehr mit ihr zu tun hat. Zum historischen Verständnis halte ich die Weiterentwicklung der Partei, die Liebknecht in ihren Anfängen wesentlich geprägt hat und die von der Biographie nicht zu trennen ist, ... und die sich nach seinem Tod von seinen Positionen entfernt hat, für diesen Artikel durchaus relevant - zumal es gerade Liebknechts Söhne Karl und Theodor waren, die versuchten, die Positionen ihres Vaters - schließlich auch gegen die SPD - weiter zu vertreten, insofern die Haltung W. Liebknechts in ihnen bis zu einem gewissen Grad "weiter lebte" (blöde Formulierung - ich weiß, aber mir fällt grad keine andere ein) - IMO interessanterweise in W. Liebknechts Sinn unterschiedlich (ebf.IMO) konsequent erscheinenden linken Ausrichtungen. Bei Karl L. in der KPD, bei Theodor L. in der USPD bzw. dann in der SAP ab 1931. Gerade bei W. Liebknecht geht es IMO nicht nur um eine Personenbiographie, sondern auch um eine Partei-Biographie, sagen wir mal die Kindheit der Partei SPD. Ein kleiner Ausblick auf deren Jugendkonflikte (Nachgeschichte) ist da allemal angebracht, zumal Liebknechts Söhne dabei eine entscheidende Rolle spielten. --Ulitz 23:08, 17. Nov 2005 (CET)

P.S. Im Übrigen habe ich diese Nachgeschichte (ein Zeitraum von ca. 30 Jahren), die in anderen Artikeln weit ausführlicher dargestellt ist, IMO sehr (relativ) kurz, auf das Wesentliche beschränkt, umrissen und v.a. auf die Söhne W.Liebknechts fokussiert. --Ulitz 23:25, 17. Nov 2005 (CET)

Review (November 2005)

Habe schon vor einer Weile den Artikel ausgebaut und erweitert. IMO ist er geeignet, den Vergleich z.B. mit Lassalle u.ä. "auszuhalten". Noch´n paar gemeinfreie passende Bilder (nicht nur Porträts) wären vielleicht ganz gut. Mir fällt jedenfalls nichts wesentliches ein, was ich daran noch ändern könnte/sollte. Der Artikel dürfte wahrscheinlich auch das umfänglichste geworden sein, was sich im deutschsprachigen Internet zur Biographie Liebknechts frei zugänglich finden lässt (jdf. was ich beim Googeln zu Liebknechts Bio gefunden habe). Wenn jemand Verbesserungsvorschläge hat, der sich damit auskennt ... bitteschön --Ulitz 21:53, 16. Nov 2005 (CET)

sehr schöner artikel. aber da ich ja hier zum meckern bin: (1) mE überverlinkt. weder jede jahreszahl noch beispielsweise Europa oder Gymnasium sind erkenntnisfördernde links, die von den wichtigen wirklich ablenken. (2) theoretische vorstellungen bleiben eher dünn. zwar erfahre ich, dass liebknecht die "marxistische" richtung vorzog, aber was das in welchen fragen konkret hieß, erfahre ich eher nicht - und dafür erscheint mir der konflikt zw. ADAV/SDAP dann doch etwas zentral in seinem leben, als dass man nicht auch wenigstens etwas auf die inhalte eingehen sollte. (3) was ich nicht weiß. mich aber wundert: gibt es nirgendwo eine quellen/werksammlung seiner texte? (4) eher persönliches interesse, muss wohl eher nicht in den artikel: wie lernt man die tochter seines gefängnisaufsehers kennen? gab es irgendjemand auf der welt mit dem marx nicht in persönlichen konflikt geriet? (5) und wo ich dich gerade hier hab: wenn du gute ideen, enthusiasmus etc. für den Revolutionsreader hast - sei herzlich willkommen. -- southpark 10:33, 20. Nov 2005 (CET)

Danke für die Kritik - zu 1. hab´s jetzt ein wenig entlinkt, - zu 2. bezüglich der Details zu seinen theoretischen Vorstellungen bin ich leider auch überfragt. Immerhin hab ich jetzt mal die wesentlichen Differenzen zwischen Lassallle und Liebknecht beim zeitabschnitt ab 1863 ein wenig konkretisiert. zu 3. weiß ich auch nicht, wundert mich auch, hab aber nichts passendes gefunden. Das, was ich geschrieben habe, habe ich aus diversen historischen Zusammenfassungen über Arbeiterbewegung, Geschichte des 19.Jhdts, Sozialdemokratie (Bücher, die ich habe) und aus dem Internet zusammengepuzzelt. Spezifisch zu W.L. habe ich selber erst mal nichts in meinem Besitz. zu 4. habe ich auch keine zufriedenstellende Antwort. Dass Liebknecht seine erste Frau als Tochter des Gefängnisaufsehers im Knast kennenlernte, hab ich, glaube ich aus dem Internet, weiß aber die genaue Quelle nicht mehr (war´s die Geschichte der frühen Sozialdemokratie ? ...) Liebknecht war damals in U-Haft. Spekulierend stelle ich mir vor, dass sie evtl. bei der Versorgung der Gefangenen mitgeholfen haben könnte, aber wie gesagt, das wäre Spekulation, und kann deshalb so nicht reingeschrieben werden. Mit wem Marx nicht in persönlichen Konflikt geriet. Na ja ... Vielleicht Engels ? Übrigens ist mir von einem Konflikt Engels - Liebknecht nichts bekannt. Engels hatte sogar die Patenschaft von Karl Liebknecht übernommen. Engels scheint mir Liebknecht fast näher gestanden zu haben als marx, könnte mir auch vorstellen, dass Engels zwischen Marx und Liebknecht vermittelt haben könnte, aber auh das wäre erst mal Spekulation. - zu 5. Ist zwar andere Baustelle - schaun wer mal. Im Augenblick ist mein Enthusiasmus etwas begrenzt, was unterschiedliche Gründe hat (bezogen auf die WP, z.B. Ärger mit rechtslastigen POV-Trollen in anderen Artikeln) - Immerhin hab ich die revolutionsreader-Übersicht mal angeschaut. So gut gemeint die Tabelle sein mag, fand ich sie etwas übergroß (da ich auch quer scrollen muss) und zum Editieren find ich eine Tabelle wegen der vielen Sonderzeichen etwas lästig. Geht da nix mit Normaltext? Aber gut - vielleicht ein ander mal an entsprechender Stelle mehr. Wie gesagt: Schaun wer mal. So long --Ulitz 21:09, 20. Nov 2005 (CET)

P.S.: Hab jetzt meine Quelle für die Info über den Beginn der Liebesgeschichte Liebknechts mit Ernestine während Liebknechts Knastzeit bei den Weblinks im Artikel nachgetragen, - wohl eine Einführung bei einer Liebknecht-Tagung zu dessen 100. Todestag im Jahr 2000. --Ulitz 21:29, 21. Nov 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion (Dezember 2005)

War ein paar Wochen im Review. Die entsprechende Disk. aus dem Review steht jetzt bei der Disk.-Seite des Artikels. Die paar Kritikpunkte, die dort gekommen sind, habe ich, soweit es meine Recherchemöglichkeiten hergaben, berücksichtigt und noch ein wenig daran gefeilt. Beim Googeln finde ich jdf. keinen umfassenderen und umfänglicheren Artikel zu Wilhem Liebknecht im deutschsprachigen Internet. Mal sehn, was sich hier noch so tut. Ich nehme das Risiko mal auf mich, ihn gleich als Exzellenzanwärter hier aufzuführen. Jdf. könnte der Artikel einigermaßen reif sein. Mir fällt erst mal nichts weiter dazu ein. Wer ein paar über Porträts hinausgehende passende Bilder hat, darf sie gerne einfügen. Als Hauptautor enthalte ich mich einer Stimmabgabe. --Ulitz 21:45, 5. Dez 2005 (CET)

•  Pro ein paar sachen, die die recherchemöglichkeiten übersteigen fände ich zwar immer noch schön, denke dann aber auch, dass das mehr privatintersse denn wirklich notwendig für einen enzyklopädieartikel ist. das was das ist, ist wunderbar. -- southpark 02:17, 7. Dez 2005 (CET)
•  Pro bezüglich des Ausspruchs Wissen ist Macht könnte ich mir Francis Bacon als Ursprung vorstellen? --Lutz Hartmann 12:50, 8. Dez 2005 (CET)

Hab mal bei Bacon nachgeschaut. Bei ihm scheint es mir „zugeschrieben“. Hab´s nun aber in der Artikelformulierung berücksichtigt und integriert.

•  Pro Sehe ich wie southpark, alle wichtigen Stationen im Leben sind angesprochen und die notwendigen Beschränkungen scheinen gut gewählt. Flüssig, gut lesbarer und interessanter Beitrag. Interessieren würde mich noch ein Halbsatz zu dem Grund des zitierten Ärgers Marxens über Liebknecht (warum hielt er ihn für unbrauchbar, unzuverlässig, charakterschwach?). --Lienhard Schulz 13:12, 8. Dez 2005 (CET)

Zur letzten Frage habe ich leider auch keine befriedigende Antwort, könnte bestenfalls spekulieren, weil Liebknecht Marx´ Auffassungen nicht 1:1 übernahm, und Liebknecht in London verschiedenen Jobs hinterherjagen musste, sich nicht nur um politische Belange kümmern konnte. Den ganzen Brief v. Marx kenne ich aber nicht. Das Zitat habe ich aus einem der Weblinks (ich glaube deutsche-schutzgebiete.de) mit den Kurzbiographien. --Ulitz 19:25, 8. Dez 2005 (CET)

•  Pro Da bleibt kein Auge trocken,LieGrü--Greenx 13:39, 8. Dez 2005 (CET)
•  Pro Deckt mehr Aspekte ab als andere Publikationen. Ein würdiges Wikipedia-Aushängeschild. --Rabe! 13:51, 15. Dez 2005 (CET)

•  Pro Sehr gelungen. --Albrecht Conz 03:32, 17. Dez 2005 (CET)
•  Pro - immer schwer, bei solchen politischen Galionsfiguren keine Hagiographie zu liefern, hier relativ gut gelungen. SK 19:14, 17. Dez 2005 (CET)
•  Pro - vergleichsweise ausgewogen und meines Erachtens vollständig. --Pischdi >> 23:59, 19. Dez 2005 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 17:10, 20. Dez 2005 (CET)
•  Pro Kresspahl 22:03, 21. Dez 2005 (CET)

Herausnahme der Passage über Sylvester Jordan

Ich habe folgende Passage aus dem Artikel entfernt:

Liebknecht sah sich veranlasst, Marburg noch vor Abschluss seines Studiums im Sommer 1847 fluchtartig zu verlassen, da ihm wegen der Teilnahme an einem öffentlichen Vivat für Sylvester Jordan, als Schöpfer der kurhessischen Verfassung einer der damals bekanntesten politischen Strafgefangenen in Hessen, polizeiliche und juristische Repressalien drohten. (mir unklare Teile in Fettschrift)

... und durch eine weniger konkrete, aber offenbar erst mal korrektere Version ersetzt.

Inzwischen gibt es ja einen Artikel zu Sylvester Jordan (den jemand anderes geschrieben hat). Demnach war Jordan erstens wegen anderer Dinge angeklagt, und zweitens war er offenbar 1847 bereits seit 2 Jahren wieder auf freiem Fuß. (Zitat aus dem Artikel bei Sylvester Jordan: 1839 wurde er wegen angeblicher Beteiligung am Frankfurter Wachensturm 1833 in Untersuchungshaft genommen und 1843 zu fünf Jahren Festungshaft verurteilt. 1845 hob das Oberappellationsgericht Kassel dieses Urteil auf und Jordan kam frei.

Zum anderen stand hier im Liebknecht-Artikel etwas davon, dass Jordan Schöpfer der kurhessischen Verfassung gewesen sein soll. Im Artikel zu Jordan selbst steht darüber so aber nichts, sondern: (Artikelzitat) 1827 wurde er erstmals in eine kurhessische Regierungskommission zur Überprüfung der Gesetzgebung berufen. Allerdings meine ich, aus dem Weblink darunter herausinterpretieren zu können, dass er an einem Verfassungsentwurf mitgearbeitet hat.

Nun weiß ich, dass Liebknecht aus politischen Gründen tatsächlich 1847 aus Marburg floh, weil ihn ein Freund vor einer Verhaftung gewarnt hatte, und er sich in die Schweiz abgesetzt hatte. Warum er genau floh, das weiß ich nicht, hatte dem, was da stand, vertraut - der Sache mit dem Vivat für Sylvester Jordan. Aber wie geht es zusammen, dass Liebknecht an einem Vivat für einen angeblichen Gefangenen teilnimmt, der seit 2 Jahren frei war? (Auch im Weblink mit der ausführlichen Biographie bei Sylvester Jordan steht, dass Jordan nur bis 1845 in Haft war.

Da sich hier offenbar Widersprüche auftun, habe ich die entsprechende Passage rausgenommen - bis zum gegenteiligen Beleg oder einem glaubwürdigen Hinweis darauf, was tatsächlich der konkrete Grund für eine anstehende Verhaftung war. --Ulitz 22:11, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich habe da noch mal in der spärlichen, mir zu diesem Thema vorliegenden Literatur nachgesehen. Weitere Einzelheiten habe ich auch nicht gefunden. Aber aus meiner Beschäftigung mit den damaligen Zeitverhältnissen sehe ich keinen Widerspruch in den Aussagen. Auch wenn der Jordan aus dem Gefängnis entlassen war, heißt das ja nicht, dass seine Ideen von den Mächtigen akzeptiert wurden. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Jordan aus populistischen Gründen freigelassen wurde, aber stark unter Bewachung stand (wie vorher auch schon). Und jeder, der mit ihm sympathisierte, machte sich halt verdächtig. Und wenn man an einer Versammlung teilnahm, auf er ein "Vivat" für einen derart Verfemten ausgebracht wurde, lief man offensichtlich Gefahr, selbst im Knast zu landen. Vielleicht war das leichter, die Anhänger zu verknacken, als den Mann selbst. Also ich sehe da kein Problem. --Rabe! 09:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Gut und schön. Du magst ja wirklich in den damaligen Zeitverhältnissen bewandert sein, vielleicht auch besser als ich. Will ich jetzt nicht abschließend einschätzen. Dennoch scheinst auch du die Geschichte mit dem Vivat (noch dazu als Grund für die geplante Verhaftung Liebknechts und daraus folgend dessen Flucht) nicht belegen können. Wir wissen es schlichtweg nicht. Möglicherweise hat das Vivat ja bereits 1845 stattgefunden, als Jordan noch in Haft war, aber dann wäre es unwahrscheinlich, dass die Behörden 2 Jahre verstreichen lassen, bis sie deswegen (noch dazu wegen eines Sachverhalts, der sich nach Jordans Freilassung erst mal erübrigt haben dürfte) 2 Jahre verstreichen lassen, um sich zu einer Verhaftung Liebknechts durchzuringen. Aber selbst, wenn wir annehmen (und eine Annahme reicht nun mal nicht aus, bei allem guten Willen), dass dieses Vivat stattgefunden hat und Liebknecht daran teilgenommen hat - wann auch immer: Ich für meinen Teil halte eine Verhaftung Liebknechts allein aufgrund der Teilnahme an einem Vivat für den seit 2 Jahren aus dem Knast entlassenen Jordan auch unter den repressiven Zeitverhältnissen, wie ich sie einschätze, für eher wenig wahrscheinlich. Da mussten doch wohl auch andere Aktivitäten dazu kommen, die für eine geplante Verhaftung wohl relevanter gewesen sein dürften. Und in meiner Vorstellung der Zeitverhältnisse und meiner Informationen zu Liebknecht - mit einem frühsozialistischen Hintergrund als möglicherweise Agitator in einem sowieso schon systemoppositionellen oder als systemoppositionell verdächtigten stud. Corps wird da wohl in den Augen der damaligen Behörden sicherlich einiges mehr zusammen gekommen sein als die (angenommene) Teilnahme an einem Vivat für (1847 freien) S. Jordan. Und auch dann, wenn wir annehmen, dass Jordan immer noch beobachtet wurde, und es seine Sympathisanten härter traf als Jordan selber, so bleibt es falsch, zumindest irreführend, wenn da steht "einer der "bekanntesten politischen Strafgefangen". Wenn, dann war er zu der Zeit (1847) wohl einer bekanntesten ehemaligen politischen Gefangenen Hessens. Auch die Heraushebung von Jordans Leistung (Schöpfer der kurhessischen Verfassung, wo er an dieser Verfassung bestenfalls wesentlich mitgewirkt hat ... oder war es nur ein Verfassungsentwurf?) mag vielleicht richtig sein als Grund für Jordans Popularität, wäre aber in der entsprechenden Pasage dennoch irreführend, da der Grund für Jordans Haft eben nicht seine Mitwirkung an einer kurhessischen Verfassung, sondern der (wenn auch am Ende wohl nicht mehr haltbare) Anklagepunkt der Teilnahme am Frankfurter Wachensturm. Von dem stand und steht bislang nichts im Liebknecht-Artikels. Aber ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass eine mögliche Sympathiekundgebung Liebknechts mit dem Frankfurter Wachensturm schon eher einen Grund für seine geplante Verhaftung gewesen sein könnte, nicht allein eine Sympathiekundgebung mit der Person S. Jordans. Aber auch das steht zurecht so ebenfalls nicht im Artikel - schlicht deshalb, weil wir es nicht wissen, - und Glauben, Vermutungen, Spekulationen oder Interpretationen des Zeitgeists (wie es gewesen sein könnte) reichen nun mal nicht für einen seriösen Artikel aus, egal wie korrekt wir diesen Zeitgeist einschätzen mögen (letztlich können wir uns einer korrekten Einschätzung dieses Zeitgeists auch nur bestenfalls annähern. Ich mag mir jedenfalls als jemand, der ca. 110 Jahre nach den Vorkommnissen geboren ist, nicht anmaßen, den damaligen Zeitgeist 100% richtig einzuschätzen - und das kannst du auch nicht, Rabe! - bei allem Respekt vor deiner Kenntnis der Geschichte der stud. Verbindungen.)

Soweit mal. Ich hoffe, das klingt nicht böse, ich mein´s auch nicht böse. Und ich habe nichts dagegen, entsprechende Infos in den Artikel wieder (oder neu) einzufügen, sobald ihre Faktizität gesichert ist. Schönen Gruß von --Ulitz 21:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich finde das ja prima, dass Du Dich so engagierst für diesen Artikel. Aber bevor wir uns hier dumm und dusslich spekulieren, solltest Du im eigenen Interesse Deine Energie auf die Beschaffung der notwendigen biografischen Fachliteratur konzentrieren. Wir betreiben hier ja zum Glück keine Forschung, sondern sammeln bekanntes Wissen. Und das muss ja irgendwo geschrieben stehen. Bei dem Aufwand, den Du bisher hier reingesteckt hast, sollte das ein Leichtes sein, noch mal in einer Bibliothek vorbeizuschauen und ein paar Biografien mitzunehmen. Und was da drinsteht, ist dann eben das "bekannte Wissen", was in eine Enzyklopädie gehört. Für die "gefühlte Wahrheit" würde ich keine weitere Energie opfern. --Rabe! 22:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Aber wo wir gerade am Spekulieren und vermuten sind: Heinrich Heine hat als 19jähriger Student in Bonn an einer ziemlich ungehörigen Veranstaltung teilgenommen und wurde daraufhin polizeilich verhört. Der schlimmste Vorwurf, den man ihm gemacht hat, wa dabei, dass bei dieser Veranstaltung ein "Hoch" auf die Burschenschaft ausgebracht worden sein soll. Heine hat sich da wieder rhetorisch geschickt rauslaviert, aber das mit dem "Hoch" und dem "Vivat" haben die damals offensichtlich sehr ernst genommen. So weit ich weiß, waren das alte Huldigungsbekundungen den Herrschern gegenüber. Und Loyaliät galt damals noch etwas, zumal das auch meist als exklusiv betrachtet wurde. Also wer einem anderen huldigt, ist seinem Herrscher gegenüber illoyal. Das konnte böse Folgen haben. --Rabe! 22:20, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich lass das mit Heine mal auf sich beruhen. Extra eine Bibliothek aufsuchen mache ich bestenfalls gelegentlich, habe genügend (teilweise geerbte) Literatur daheim, wenn auch nicht explizit zu W. Liebknecht. Wollte ich wirklich alles lesen, was ich selbst habe, käme ich zu gar nichts mehr, und wäre in x Jahren ununterbrochenen Lesens immer noch nicht durch. So sehr hänge ich mich nun auch nicht ins Zeug, als dass ich in der Weltgeschichte rumrenne, um alles mögliche zu überprüfen oder zu widerlegen. Ob man es glaubt oder nicht - ich führe auch noch ein Leben außerhalb der WP. Schönen Gruß --Ulitz 22:51, 10. Jul 2006 (CEST)

"Was du ererbt von einen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen!" Schiller oder Goethe?? Aber auch im Internet gibt es tolle Sachen: [3] Kostet weniger als 10 Euro inklusive Versand. Meiner Meinung nach genau das Richtige für einen echten Liebknecht-Fan. --Rabe! 09:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, ja - is´ ja gut. Das Buch steht übrigens bereits neben anderen in der Literatur-Liste. Weshalb ich hier noch mal reagiere: Ich bin kein "Fan" von irgendjemand. Habe neben Liebknecht durchaus auch ein paar andere Biographie-Artikel eingestellt. - ich habe auch keine "Lieblingspolitstars" oder solches Zeug. Ich hoffe doch schwer, dass ich etwas differenzierter denken kann als in "Fan"-Kategorien. Nix für ungut. Gruß von --Ulitz 18:33, 11. Jul 2006 (CEST)

In Weitershaus Biographie Liebknechts steht, dass er in Marburg relegiert wurde, er also das Studium nicht von sich aus abgebrochen hat. Allerdings erwähnt er keinen Grund für die Relegation, auch nicht eine Warnung vor einer bevorstehenden Verhaftung. Zu Sylvester Jordan: Weitershaus zitiert Liebig mit der Aussage, dass er als Gymnasiast und Student in Gießen des öfteren Marburg besucht hat und dass er dann immer aufs Landgrafenschloss pilgerte, um einen Blick in die Zelle Jordans zu werfen. --Siffler 15:47, 29. Sep 2006 (CEST)

Später Nachtrag: Habe nun doch online einen IMO als Belegstelle geeigneten Online-Text (Marburger UniJournal) aus dem jahr 2000 gefunden, wo die Sache mit dm Vivat bestätigt ist, nebst diversen Liebknecht-Zitaten. Dabei habe ich jedoch noch die Jahreszahl 1845 als Ende der Kerkerhaft Jordans eingefügt. Offenbar fand das Vivat aus welchem Anlass auch immer nach Jordans ntlassung statt (Als Beleg verwendeter Online Text hier --Ulitz 17:42, 8. Jan. 2009 (CET)

Genereller Tenor des Artikels

Der Artikel ist natürlich sprachlich und technisch ganz hervorragend gemacht und ich wäre froh wenn mir ähnliche Klasse gelänge! - Mich stört allerdigs der "heroische Grundklang" der m.E. regelmäßig dazu führt Persönlichkeiten der Geschichte zu verklären und ihr Lebenswerk der Kritik zu entziehen (Extrembeispiele Che Guevara, Johannes Paul, etc.). - Marxisten, die Katholiken des Industriezeitalters, sind dafür wie auch ihre tradierten Glaubensgenossen besonders anfällig. - Die Aussage August Bebel habe sich unter dem Einfluß Bebels marxistischen Positionen angenährt ist Unsinn (vgl. z.B. die Autobiographie August Bebels). Die einzige "Annährung Bebels an den Marxismus" war physischer Natur, d.h. er mußte sich für das Gothaer Programm der SPD bei Marx entschuldigen und trat daher eine Reise nach London an, die recht ergebnislos verlief. - Das Qualitätsurteil "exzellent" möchte ich gerne für inhaltlich ausgewogenere Artikel aufbewahren, sonst bekommen wir hier zuviele Beiträge von der PDS. Dem Autor trotzdem ein großes Lob: Ich bin weit von seinen Fähigkeiten als Autor entfernt.--Stevefashion 12:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du übertreibst da aber auch etwas in eine Richtung, oder? ;)

PS: Das Gothaer Programm der SAP, aus der sich dann 1891 die SPD bildete

PPS: Bebel hatte etwas mehr mit Marx und Engels zu tun, als einmal Marx zu treffen um sich bei ihm "zu entschuldigen" (Für was bitte?! Das er nicht seine Sichtweise vertreten hat?) ;D --Tets 15:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel erinnert in einzelnen Formulierungsphrasen an Hofberichterstattung, an den sozialistischen Personenkult, den Liebknecht nicht leiden konnte: z.B. Beruflich betätigte er sich unter anderem als Journalist., Er war unter anderem Journalist - das sollte doch reichen. Oder: Wilhelm Liebknecht erlangte historische Bedeutung, das kann ohne Informationsverlust gestrichen werden. Wenn ein toter Mensch keine historische Bedeutung hat, dann ist er kein Kandiat für Wiki. Seine Bedeutung wird aus den Tatsachen ersichtlich. Dazu diese Bandwurmsätze, 3 Zeilen und über einen ganzen Absatz. Straffen, gliedern, das fehlt. -- Freundlicher 22:16, 26. Sep. 2008‎

Bild gefährdet

Datei:Leipziger Prozess, SAPD, 1872-03.jpg

Das hier eingesetzte Bild hatte ich seinerzeit auf Zuruf von einer Webseite herunter und auf Commons hochgeladen. Leider hatte ich es versäumt die Webseite als Quelle anzugeben, da ich das Bild für eindeutig PD hielt. Da die Regeln auf Commons was die Referenzierung angeht strenger geworden sind, steht das Bild jetzt zur Löschung an. Weiß noch jemand auf welcher Webseite das Bild zu finden war? --Wuselig 09:05, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Link bei der Reklamation verweist auf ein Repro mit einem Copoyright-Vermerk. Dass der in diesem Fall gültig ist bezweifle ich, da Veröffentlichungen ohne Hinweis auf Preussischen Kulturbesitz existieren. Es wird vermerkt beim Link: identified as contemporary woodcut - was ist denn damit gemeint - ein zeitgenössischer oder heutiger Holzschnitt? Freundlich --Freundlicher 19:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Contemporary = mit der (damaligen) Zeit. Deshalb habe ich auch keine Gewissensbisse wegen des Copyfraudvermerks "Preussischer Kulturbesitz". --Wuselig 11:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 7. Aug. 2014 (CEST)

Unnötige Bilderflut

Datei:Kettenbild 1870 Ausschnitt.jpg

Sogenanntes Kettenbild von Ende 1870. Von oben im Uhrzeigersinn:
Karl Marx, Johann Jacoby, Liebknecht, Samuel Spier, Wilhelm Bracke, August Bebel.

Der Artikel ist unübersichtlich, durch die Fülle überflüssiger Bilder - was sollen hier einzelne Portraits von Marx, Engels, Bebel, Lassalle, Schweitzer und Hasencelver zB.? Die Bilder sind alle in den entsprechenden Artikeln, sind als Bild völlig ohne Bezug zu W. Liebknecht. Außerdem - zT sind die Herren in dem "Gruppenbild" weiter oben enthalten.

Vorschlag: Löschen. Freundlich --Freundlicher 23:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ist nichts gegen Bilder von Personen zu sagen, mit denen Liebknecht zu tun hatte. Sie machen das Thema anschaulich und tragen zur Attraktivität bei. Allerdings sind es tatsächlich viele Bilder. Sie machen sich insgesamt sich sehr breit, engen teilweise den Text optisch ein und drängen sich stellenweise auf engem Raum. Auch die Sache mit der Redundanz trifft zu.

Eine Lösung wäre, auf einzelne Bilder zu verzichten, die eher überflüssig sind, z. B. das Bild vom Großonkel. Vor allem wo es eng zugeht.

Man muß auch an breite Monitore denken, bei denen der Text horizontal viel Platz hat und weniger Zeilen braucht. Dann drängen sich die Bilder am Rand und werden zu weit nach unten verschoben. Man könnte einige Porträts verkleinern. Ich werde das versuchen. Lektor w (Diskussion) 06:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das jetzt umgesetzt: Löschung des Bildes vom Großonkel und des Altersbildes von Ludwig Büchner; Löschung der Bilder von der Zeitungsseite und vom Text des Sozialistengesetzes. Die restlichen Porträts etwas kleiner. Das hat es ermöglicht, die Bilder genauer zu positionieren. Insgesamt empfinde ich die reduzierte Zahl von Bildern als wohltuend.

Als letztes schlage ich vor, auf das Kettenbild zu verzichten (siehe rechts). Es besagt dasselbe wie das oberste Gruppenbild mit Marx in der Mitte. So ein Bild gehört eher in einen Artikel zur Parteigeschichte, nicht unbedingt in einen Personenartikel. Außerdem haben wir schon ziemlich viele weitere Gruppenbilder (Basler Delegierte, Angeklagte im Gerichtssaal, Parteiversammlung in Leipzig, Reichtstagsfraktion), dazu die vielen Porträts der einzelnen Personen. Lektor w (Diskussion) 08:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:58, 23. Sep. 2014 (CEST)