Diskussion:Willi Ostermann

Zur Aussprache der Liedtitel: es mag sein, daß das "g" in Köln anders ausgesprochen wird, die richtigen Liedtitel sind jedoch "nach Kölle gon" und "von der Tant gedaach", und nicht jonn und jedaach ;-) --elya 11:48, 27. Jun 2005 (CEST)

Schreibweise "Heimweh nach Köln"

Es gibt keine verbindliche kölsche Rechtschreibung. Daher halte ich es für angemessen, die originale Schreibweise aus Ostermanns Veröffentlichungen für die Wiedergabe der Liedtexte zu Grunde zu legen. Manches davon würden die meisten Kölschsprecher bzw. -schreiber wohl durchaus anders buchstabieren, aber Ostermann selbst hat's nun mal so (und das durchweg nicht einheitlich!) geschrieben:

Wenn ich su an ming Heimat denke
un sin d'r Dom su vör mir ston,
mööch ich direk op Heim an schwenke,
ich mööch zo Foß no Kölle gon.

Thomas Gebhardt 23:22, 10. Aug 2006 (CEST)

...die "älteste" Möhn ??? - Sorry, das ist hochdeutsch - aber kein kölsch; "ählste" Möhn wäre korrektes kölsch ! --87.186.79.111 14:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

...sorry, dat is nit kölsch - dat is vun de schäl Sick (vermutlich D`dorf - am Arsch der Welt) ... "do loß mer "gonn" ? ..."fleute gonn" ... "die älteste Möhn" (?) (Gelächter in Kölle - in `dr Ringjass !!! :

   Jo nom Düxer Schötzefeß, do loß mer gonn,
   wenn de Lappe vun de Stivvele fleute gonn,
   jo om Düxer Schötzefeß, do eß et schön,
   do mäht Freud un Spaß sich selvs die älteste Möhn! 

--87.186.85.191 22:18, 6. Aug. 2010 (CEST)

exakt so steht es in der Literatur (Staffel, 1976) und meines Wissens auch in der Gesamtausgabe der Lieder Ostermanns, die wir als Textvorlage nehmen. Ob es „korrekt“ geschriebenes Kölsch (darüber streiten sich eh die Geister) ist, ist hier irrelevant, entscheidend ist, wie Ostermann seine Lieder geschrieben hat. In diesem Zusammenhang taugt immer auch der gute alte Wrede, der zum Buchstaben „G“ schreibt: „Im allgemeinen wird er von Kölner Dichtern und Schriftstellern des Schriftbildes wegen beibehalten […]“ Aber ich will Dir Deinen Spaß in der Ringjass jönnen – Ostermann war eh von der Schääl Sick ;-) Grüße aus dem Tintenkleckserveedel, --elya 10:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal nachgeprüft: Die Staffel-Version unterscheidet sich von der Ließem-Gesamtausgabe Ostermanns durch zwei Kleinigkeiten: „Schötzefeß“ (Staffel) vs. „Schötzefäß“ (Gesamtausgabe) und „älteste“ (Staffel) vs. „ältste“. Ansonsten wie im Artikel zitiert. --elya 16:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Falls nicht Ostermann selber mal so mal so geschrieben hat, was gut möglich ist, halte ich aus verschiedenen Gründen, besonders im zweiten Fall, die Schreibweise der Gesamtausgabe für die wahrscheinlicher authentische. --Purodha Blissenbach 14:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ostermann hat definitiv keinerlei Anstalten gemacht, irgendeine Art von standardisierter Schreibung anzuwenden, weder in kölschen noch in hochdeutschen Texten. Ich besitze Fotokopien von von ihm verfassten handschriftlichen und von (vermutlich von seiner Frau Käthe) getippten Texten, bei denen manchmal wiederkehrende Worte kein einziges Mal die gleiche Schreibweise haben. Ostermann ging es nicht um die Vorbereitung einer literarischen Gesamtausgabe, er wollte einfach vermeiden, dass er seine Texte vergisst. Dennoch denke ich, dass es guten Grund gibt, sich bei der Schreibweise in der Weitervermittlung seiner Texte an eine allgemein zugängliche, veröffentlichte Version, wie z.B. Liessems "Gesamtausgabe" zu halten. Dass Ostermann konsequent "g" für den Laut "j" verwendete, kann ich definitiv bestätigen. --Thomas Gebhardt 23:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

1. Wäre das hier Zusammengetragene nicht inzwischen eine Fußnote im Artikel wert? Ich bin überzeugt, daß es immer wieder Leser gibt, die an einzelnen Stellen über die Schreibung „stolpern“ werden.
2. Off topic: Ich finde diese Informationen auch kulturgeschichtlich recht interessant. Ostermann war ja praktisch gleich alt wie Adam Wrede, der beim Eigenstein in der Innenstadt aufgewachsen, im Gegensatz zu Ostermann Akademiker war und seine nachschulische Ausbildung zu großen Teilen außerhalb Kölns absolvierte. Er hat angefangen, Kölsch etwas „klanggetreuer“ zu schreiben, insbesondere beim G/J. Im Licht der damaligen Schulsituation im Rheinland in Preußen, vergleiche auch den dritten Absatz unter Rheinischer Regiolekt#Entstehung, gehörte meiner Einschätzung nach unter anderem auch eine gewisse Eigenständigkeit oder Selbstbewußtsein dazu, von dem in der Schule Eingebleuten abzuweichen.
   Dazu kommt, daß beispielsweise beim Berlinerischen meines Wissens die J-Schreibung schon lange etabliert war. (Nun mußte das Berlinerische auch zu Zeiten in der Literatur des Reichs bzw. des gesamten deutschen Sprachraums als allgemeine Variante für „Umgangssprache“ herhalten, da hätte man es nicht wie das damalige Standarddeutsche schreiben können, es wurden Unterschiede gebraucht, die aber die Lesbarkeit für des Berlinerischen Unkundige nicht beeinträchtigen durften) Schönen Gruß --Purodha Blissenbach 18:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

War Ostermann in der NSDAP?

Der Artikel behauptet: "1934 trat Ostermann der NSDAP bei, der er bis zu seinem Tode 1936 angehörte." Gibt es dafür Belege? Im diesem Artikel etwa wird behauptet, er sei kein Mitglied gewesen. Es steht außer Zweifel, dass der Kölner Karneval in vieler Hinsicht den Nationalsozialisten recht nahe stand, trotzdem sollten Tatsachenbehauptungen, gerade wichtige wie diese, gut belegt sein. Sleske 00:01, 7. Feb. 2011 (CET)

Verdammt. Ich hätte schwören können, der Absatz ist von mir (dann hätte ich ihn auch nachträglich belegen können), aber so ist es leider nicht. Die Ursprungsinformation kam 2007 von einer IP, angereichert dann ebenfalls 2007 durch Thomas Gebhardt, leider unbelegt. Die Gustloff-Episode wurde Anfang 2008 angezweifelt und bei einer weiteren Straffung von mir als unbelegt entfernt. Leider habe ich nicht den ganzen Abschnitt hinterfragt. Ich hake jetzt bei dem Benutzer nach, der das eingefügt hat, und kommentiere den Abschnitt vorerst raus. Danke für den Hinweis. --elya 08:26, 7. Feb. 2011 (CET)

So, ich habe jetzt etwas recherchiert. Eine mögliche Quelle für die KDF-Geschichte und die „Wat? Do jetz och?"-Anekdote könnte die jüngste vorliegende Biographie von Hans W. Krupp im Wienand-Verlag von 1995 (Nachdruck von 1983) sein. Dort gibt es ein Kapitel „Nahm Ostermann die Nazis nicht ernst?“ (S. 90-99). Dieses ist jedoch auf den ersten Blick voller offensichtlicher Fehler:

• Das Lied „Su schön wor et noch nie!“, das als bissig-ironisches Lied auf die Wirtschaftskrise gesehen wird, wird unbemerkt zweimal (!) im Kontext der 1933er Machtübernahme auf 1939 datiert.
• Ein Foto, das Ostermann mit Heinrich Lersch auf der KdF-Madeirafahrt zeigen soll, nennt als Schiff die „Wilhelm Gestloff“ (sic!)
• Die KdF-Fahrt nach Madeira, an der Ostermann teilgenommen hat, wird auf März 1936 datiert, die Wilhelm Gustloff ist jedoch erst im Mai 1937 vom Stapel gelaufen.
• Das ganze Kapitel sortiert hier chronologisch die Madeirafahrt hinter die Silberhochzeit Ostermanns (Januar 1936), die dessen hohe Popularität in Köln gezeigt habe, und bewertet die Madeirafahrt als Zeichen, daß „die Staatspartei den Heimatdichter ebenso schätzte wie das Volk ihn liebte“. Sicher ist, daß es die erste Madeirafahrt 1935 gegeben hat, mit vier Schiffen insgesamt. Ob 1936 eine stattgefunden hat, ist zu prüfen. Einen ersten Hinweis habe ich in einer gut mit Belegen versehenen Biographie von Heinrich Lersch im AW-Wiki gefunden, der 1935 an einer Madeirafahrt teilgenommen habe. Die Belege hierfür müßten nochmal geprüft werden.

Aber auch die Krupp-Bio erzählt zwar die „Wat? Do jetz och?“-Andekdote, ergänzt jedoch: „Ob Ostermann tatsächlich jemals Mitglied der NSDAP war, kann durch diese Anekdote nicht verbürgt werden“. Kelong im furchtbar ernsthaften „Karnevalistenforum“ hat sich auch schon einmal mit diesem Kapitel befaßt.

Folgende Punkte können wir klären:

• Jahr der KdF-Madeirafahrt, an der Ostermann teilgenommen hat (entweder KdF-Literatur oder Lersch-Bios)
• den Eintrag in dem von Reinold Louis genannten „Handbuch deutscher Musiker 1933-1945“ über die Parteimitgliedschaft nachprüfen und klären, ob dies einen positiven Beweis für eine „Nicht-Mitgliedschaft“ darstellt.

Wenn diese Punkte geklärt sind, können wir die vermutlich weiterhin unklare Quellen-Situation belegt in den Artikel wieder einbringen.

Meinungen dazu? --elya 16:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Klingt gut, danke für deine Arbeit. Ich fürchte, ich kann da nichts beitragen. Ich war nur zufällig auf den Artikel gestoßen, und wüsste keine weiteren Quellen. Drücke die Daumen, dass du brauchbare Quellen findest. Sleske 20:38, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, das Buch von Krupp war meine Quelle. Ich habe sie damals aber nicht so gründlich überprüft wie du jetzt. Es scheint sich einiges als unhaltbar herauszustellen. Dass Ostermann an einer Madeira-Fahrt teilgenommen hat, lässt sich jedoch durch ein von ihm verfasstes Gedicht ("Madeirafahrt") und ein unveröffentlichtes Lied (eine Kopie der Notenhandschrift liegt mir vor) "Madeira" belegen. --Thomas Gebhardt 02:15, 14. Feb. 2011 (CET)

OK, dann haben wir das auch geklärt, vielen Dank! Unklar weiterhin, woher die IP den sehr unwahrscheinlichen Parteieintritt 1934 hatte. Gudrun Meyer hat für mich im Prieberg nachgesehen und bestätigt die Aussage von Reinhold Louis (der übrigens das Vorwort zum Krupp geschrieben hatte …), daß „Kein Eintrag vorlag“ (Prieberg, Handbuch deutsche Musiker S. 5056). Auch Madeira 1936 scheint mir inzwischen recht wahrscheinlich, in einem Brief von Lersch von 1.3.1936 heißt es „Soeben komme ich von einer Fahrt zurück, war mit den „Kraft-durch-Freude"-Schiffen nach Madeira.“, in einem Text von Ernst Wilhelm Balk von 1939 heißt es „Er hatte noch kurz vor seinem Tode eine KdF-»Madeira»Fahrt mitgemacht“ (Lersch starb im Juni 1936). Sicher ist das Foto von Lersch und Ostermann zusammen auf dem Schiff nach Madeira, ist auch in einem Nachlaß von Lersch inventarisiert (Enno Stahl, Literarische Nachlässe in rheinischen Archiven: ein Inventar Heinrich-Heine-Institut - 2006). Ist natürlich alles Primärforschung, aber es ging ja nur um die weitere Prüfung des Nazi-Kapitels bei Krupp, um nicht noch mehr Fehler zu übernehmen. Ich überlege mir, wie wir dieses Thema anhand der vorliegenden Quellen wieder einbringen können. Eine sorgfältige Formulierung ohne eigene Schlußfolgerungen muß her. --elya 08:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt überarbeitet. Meinungen dazu? Zu ausführlich bei der mageren Quellenlage? --elya 08:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Hm, kann das natürlich inhaltlich nicht beurteilen, aber den Absatz finde ich OK. Er fasst halt die Quellenlage zusammen. Das braucht manchmal gerade bei dürftiger Quellenlage mehr Platz, aber das finde ich in Ordnung.Sleske 12:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Frage muss noch einmal aufgeworfen werden. Ein Dokument aus dem Jahre 1936 weist nach, dass Ostermann offenbar unmittelbar nach der KdF-Madeirafahrt (März 1936) Mitglied der Kameradschaft der Deutschen Künstler wurde, die von Benno von Arent 1934 gegründet worden war. Das entsprechende Bestätigungsschreiben vom 01.04.1936 liegt in einer neu entdeckten Dokumente-Sammlung zu Willi Ostermann vor. Da dieses bisher noch unveröffentlicht ist, kommt der Hinweis offenbar für den Artikel nicht in Frage (vgl. revert vom 02.07.2017), was jedoch nichts an der Tatsache ändert. Ich habe das Dokument selbst in der Hand gehabt und es liegt mir in Kopie vor.

--Thomas Gebhardt (Diskussion) 23:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

Einmal am Rhein

Im Sonntagsrätsel vom 5.6.2011 wird als Entstehungsjahr 1929 und nicht 1931 angegeben. Wer kann das konrollieren? -- Max von O 10:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

Staffel schreibt 1930 (S. 58), das muß aber nicht unbedingt korrekt sein. Die andere Literatur habe ich gerade nicht da. --elya 11:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das Entstehungsjahr 1930 ist sehr wahrscheinlich, veröffentlicht wurde das Lied erstmals im Liedheft Gemeinschaftliche Lieder zum rheinischen Fest von Willi Ostermann. Köln: [Willi Ostermann] o.J. [1931]. Dies ist zwar undatiert veröffentlicht, da darin allerdings eine Werbeanzeige für die von Willi Ostermann herausgegbene "humoristische Zeitschrift" Tünnes un Schäl abgedruckt sind, die nur von 1930 bis 1931 erschienen ist, kann man erschließen, dass es sich um ein Liedheft für die Session 1930/31 handelt. Üblicherweise wurden die neuen Sessionslieder am 11.11. (in diesem Fallle 1930) erstmals vorgestellt, als Veröffentlichungsjahr oftmals jedoch das Jahr der Karnevalstage angegeben (hier also 1931), um deutlich zu machen, dass es sich um ein aktuelles Lied handelt. So erklären sich die konkurrierenden Angaben "1930" oder "1931". 1929 ist als Entstehungsjahr allerdings auszuschließen, da Ostermann wohl nie ein Lied "auf Vorrat" komponierte. Im Gegenteil, die Witwe Gerdes (vormals Ostermanns Verlag) erzählte meinem Vater einst, dass Ostermann oft genug am Tag der Drucklegung für das neue Karnevalslied (manchmal sogar betrunken, wie sie erzählte) im Verlag auftauchte und dann dort in buchstäblich letzter Sekunde ein paar Zeilen auf papier kritzelte und irgendeinem Notenkundigen die Melodie vorsummte. Ich weiß natürlich nicht wie viel davon Legende ist, jedoch wirft es ein Licht auf den Künstler, das eine Vorratshaltung an Titeln unwahrscheinlich erscheinen lässt. -- Thomas Gebhardt 22:56, 17. Dez. 2011 (CET)

Ergänzungen

Der Ostermannbrunnen könnte als Bild eingebaut und der Ostermannplatz in diesem Zusammenhang erwähnt werden. --Curieux 16:03, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wie sieht es aus mit einem Hinweis auf das Ostermann-Denkmal im Nachtigallental? Ich weiß nicht, ob das den Artikel unnötig füllt, aber eine Zusammenfassung von "Nachlass" und "Nachruhm" wäre vielleicht denkbar?! -- Thomas Gebhardt 23:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Krankheit und Tod

Im Artikel steht, daß Ostermann im Juli 1936 einen Zusammenbruch erlitt, nach einer Magenoperation knapp zwei Monate (!) im Krankenhaus lag und am 6. August (!) starb. Liegt hier ein Druckfehler vor? "Ein Monat" oder "zwei Wochen" wäre doch chronologisch korrekter? (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.99 (Diskussion) 13:29, 12. Nov. 2011 (CET))

Das ist wirklich merkwürdig. Es ist exakt das, was bei Staffel im Buch steht, mein Fehler, daß ich nicht nachgerechnet habe ;-) Ich habe die Zeitangabe erstmal auskommentiert. --elya 14:29, 12. Nov. 2011 (CET)

Man findet diese unlogische Angabe tatsächlich überall, vermutlich gnadenlos abgeschrieben... Es wird dringend Zeit für eine Ostermann-Biographie, die wissenschaftlichen Methoden genügt. Vielleicht sollte man sich mal zusammen tun (ein e-book vielleicht???)...? -- Thomas Gebhardt 16:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Hmmm … verführerische Idee ;-) (Sätze die mit „man sollte mal“ beginnen) --elya 18:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich meine es durchaus ernst! Würde gerne Kelong (den du wohl auch kennst...?!?) noch dafür gewinnen, weitere Co-Autoren...? --Thomas Gebhardt 21:48, 28. Dez. 2011 (CET)

Dem Schmitz sing Frau … 

Den Satz versteh ich jetzt nicht mehr. „Das Lied … fungierte als Trio?“ Die angegebene Fußnote belegt jetzt nicht mehr den Satz, wenn Neumann die Musik nicht beitrug. Danke für eine Klärung … Grüße, --elya (Diskussion) 21:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nun, es ist so: ein traditioneller Marsch besteht aus dem eigentlichen Marsch und einem Trio (B-Teil sozusagen). Dieses Trio ist in der Regel eher lyrisch im Charakter, wird häufig mit einem Text unterlegt und ist dann singbar. So ist es auch in dem Fall von "Däm Schmitz sing Frau" - das Lied besteht aus einem Marschteil (der heute nahezu unbekannt ist und fast nie mit dem Lied zusammen aufgeführt wird) und dem gesungenen Trio mit der bekannten Melodie und dem Text "Däm Schmitz sing Frau...". Dieser Teil stammt von Ostermann, zumindest der Text, über die Melodie gibt es keine eindeutigen Angaben, aber vermutlich basiert sie zumindest auf Ostermanns Ideen. Ostermann konnte keine Noten schreiben und suchte sich daher immer Musiker, die ihm dabei zur Seite standen, seine Melodieeinfälle zu Papier zu bringen und diese ggf. auch musikalisch leicht zu überarbeiten - Neumann war offenbar bei diesem Lied sein musikalischer Berater. Der (heute vergessene) Marschteil stammt definitiv von Emil Neumann. Der angeführte Beleg belegt auch gar nichts anderes als dass dieses Lied von Neumann und Ostermann gemeinsam geschaffen wurde - wer welchen Anteil hat, kann man der Aufstellung unter diesem Link nicht entnehmen.

--Thomas Gebhardt (Diskussion) 02:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die ausführliche Erläuterung, wieder was gelernt! Ich habe den Satz etwas umgebaut, um den „Flow“ nicht zu unterbrechen. Bin mir aber noch nicht ganz schlüssig, ob er Neumann-Marsch-Satz überhaupt da stehen muß (geht ja um die Karnevals-Karriere von Ostermann), oder nicht besser bei Emil Neumann aufgehoben ist. --elya (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2013 (CEST)

War so jetzt noch nicht ganz zutreffend, aber jetzt müsste es richtig und gleichzeitig verständlich sein..., oder? --Thomas Gebhardt (Diskussion) 11:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

Kinddäuf-Fäß unger Krahnebäume - Melodie nicht von Ostermann ?

Eine merkwürdige Parallelüberlieferung dieser Melodie habe ich durch Zufall entdeckt, von der ich nicht weiß, was man davon halten soll. Bei einer Recherche zu einem ganz anderen Thema (Bilder vom Meraner Kathreintanz) kam mir durch Zufall ein YouTube-Video zu einem Schweizer (!) Tanz La Ticinesina unter, und verblüfft stellte ich die Identität der Melodie mit Ostermanns Karnevalsschlager fest. [1] und noch einmal [2] .Ich weiß wohl, dass Ostermann zu Beginn seines Schaffens andere Melodien neu vertextet hat (neudeutsch gecovert hat), so z.B. das französische La Petite Tonkinoise für den Duden Jüdd. Und deshalb bin ich jetzt völlig baff, ob Ostermann auch hier eine fremde Vorlage benutzt hat.

Noch erstaunlicher ist, dass die Schweizerische Trachtenvereinigung, der Urheber des Videos, als Komponisten einen Henri Germiquet nennt. Wenn es der in Biel im Schweizer Jura geborene Komponist ist, den ich gegoogelt habe, so wäre der erst 1905 geboren und müsste sein Tänzchen im zarten Alter von drei oder vier Jahren geschrieben haben, denn Ostermanns Lied datiert von 1909. Ich habe mal den Schweizern einen langen Brief geschrieben, mit allen Hinweisen zu Ostermann und der Neuaufnahme mit den Bläck Fööss & King Size Dick. Jetzt warte ich mal auf deren Antwort, kann mir aber nur Fragezeichen vorstellen, denn der kölsche Fastelovend ist denen in der Schweiz noch gar nicht untergekommen...

Fragen: Wer ist der tatsächliche Komponist ? Wie kommen die Schweizer an das Lied ? Und wie kommen sie dazu, das einem "unterzuschieben", der es vom Lebensalter unmöglich gewesen sein kann ?!

[Alpenfrauchen], 23.11.2014, 20:46 (CET)

Das Lied stammt aus dem frühen 20. Jahrhundert (um 1904) und verwendet die Melodie "[So'n bißchen] Tra[l]lala[la]", aiuch bekannt unter "Im Liebesfalle" von A. Gutmann - Textanfang: „Manche Männer hat man leicht am Fädchen“, Text von Julius Freund, als Einlage in "Die Herren v. Maxim" v. Victor Hollaender (Berlin, 1904), Zuerst gesungen von Fritzi Massary im Metropol-Theater. Ostermann hat hier also - wie zu Beginn seiner Karriere häufig - eine bekannte Melodie verwendet. Interessanterweise entspricht die von Ostermann selbst gesungene Version (auf CD wiederveröffentlicht) in ungefähr der Originalmelodie, während die heute weit verbreitete und meist gesungene Melodiefassung (vgl. z.B. Bläck Fööss, LP/CD "Em richtije Veedel") eine auf einer ursprünglichen Begleitstimme basierende "zurechtgesungene" Melodie darstellt. --Thomas Gebhardt (Diskussion) 18:03, 3. Feb. 2015 (CET)