Diskussion:William Shakespeare/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:William Shakespeare/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:William_Shakespeare/Archiv#Thema_1

Spieldauer

Hallo beinander, wollen wir die jeweiligen ungefähren Spieldauern aller einzelnen Stücke einfügen und wenn ja, wo ? Ich finde das eine intereessante Information und wuerde das hier beim Link auf das jeweilige Stück eintragen, sodass die Einzelartikel nicht geöndert werden müssen. Ich weis auch was: Der "Kaufmann von Venedig" dauert etwa 4 Stunden.Ciao hallo --Mecki fingerchen 10:32, 23. Nov 2004 (CET)

Tja, Spieldauer ist so ne Sache. Je nach Kürzungen, Bearbeitungen, Interpretation und Darstellung kann das extrem auseinander gehen. Für Goethes Faust variiert das zwischen 7 Minuten und 21 Stunden... Das würd ich lieber außen vor lassen, das einzige, was hier

sinnvoll ist, sind relative Angaben ("Macbeth... eines der kürzesten Stücke.")--Dr. Zarkov 10:10, 12. Jan 2006 (CET)

Qualitätssicherung braucht Hilfe

ist Hallo auch. Als Anglist habe ich die Entstehung der aktuellen Version dieser Seite mit Interesse grob verfolgt, allerdings noch vor meiner aktiven Zeit. Schön, daß die Verschwörungsfasler nicht mehr das Feld beherrschen. Ich hätte auf verwandtem Feld allerdings eine kleine Bitte um Hilfe; bei der QS ist ein Artikel Peter Dawkins gelistet, der bei mirdieAlarmglocken klingeln läßt. "Studien zu Shakespeare und Bacon" und "Erdenergie und Geomantie" - angeblich ist er aber anerkannter Shakespeare-Experte und arbeitet sogar im Globe-Nachbau mit. Kennt den Kerl einer hier? Wie unseriös ist der? --Dr. Zarkov 10:06, 12. Jan 2006 (CET)--

Schlegel/Tieck

Ich vermisse die Erwähnung der Übersetzung Schlegel/Tiecks und ihrer Bedeutung für die Rezeption in Deutschland. Hendrik --212.204.10.33 15:18, 27. Feb 2005 (CET)

Kommt, wirklich niemand ne Ahnung? Das ist heute noch eine der meistgeschätzten Übersetzungen und nicht ganz unwichtig für die Entstehung der Anglistik in Deutschland. --Dr. Zarkov 10:06, 12. Jan 2006 (CET)

Kalenderproblem

Der Exkurs zu Shakespeares Geburtstag ist nicht enzyklopädisch! Sollte gelöscht werden.--Jemibabe 09:17, 5. Mär 2004 (CET)

Ganz meine Meinung - die nachträgliche Umrechnung von Kalenderdaten ist völlig unüblich und verwirrend. Ich habe heute den letzten Rest dieses eigentümlichen Exkurses auch noch gelöscht. Krido 10:33, 7. Mär 2004 (CET)

Ganz so unsinnig ist der Hinweis nicht! Ich wollte gerade vorschlagen, einen eigenen Artikel zu Shakespeares Geburtstag anzulegen. Hier ist er schon mal: William Shakespeare (Geburtstag). Da gehört die lange Abhandlung von 130.75.249.3 hin und es kann von Shakespeare aus darauf verlinkt werden. Es gibt nur ein Problem: Ich bekomme immer den 3. Mai bzw. den 10. April heraus! D.h. der julianische 23. 4. 1564 ist der gregorianische 3. 5. oder der gregorianische 23. 4. 2004 ist der julianische 10. 4. (Siehe Kalenderrechner)! Bitte um Klärung!--Jemibabe 10:44, 7. Mär 2004 (CET)

Grüß Dich, Jemibabe! Ich will Dich ja nicht bremsen - aber was für Shakespeares Geburtstag gilt, müsste entsprechend auch für die Geburtstage aller anderen Menschen gelten, die vor der Geltungsdauer des heute gültigen Kalenders gelebt haben. Jedes einzelne historische Ereignis müsste nach- und umdatiert werden. Das würde doch zu weit führen, oder? Krido 10:55, 7. Mär 2004 (CET)]]

Hallo Krido! Sicher, Du hast recht. Aber ich denke bei Sh. gibt es eine besondere Berechtigung, weil das zu seiner Zeit ein Top-Thema in England war. 1599, in dem Jahr als Sh. sein Drama Julius Caesar schrieb, wurde Ostern in England um 5 Wochen verschoben zu den kath. Ländern gefeiert. Viele Engländer hatten das Gefühl, nicht mehr im Einklang mit der göttlichen Ordnung zu leben (siehe Einleitung Arden-Ausgabe, 3. Serie). Also vielleicht doch ein kleiner Link, der ja meinetwegen nur dazu dienen mag, dieses erstaunliche Faktum noch einmal ins Gedächtnis zu rufen?--Jemibabe 11:12, 7. Mär 2004 (CET)

Das alles ist wirklich interessant, gehört aber in meinen Augen mehr zum Thema "Kalender", weniger zu "Shakespeare" - aber ein kleiner Link kann ja nicht schaden. Grüße von Krido 11:28, 7. Mär 2004 (CET)

OK. Setze mal versuchsweise einen Link. Kann ja wieder geslöscht werden, wenn's nicht gefällt.--Jemibabe 11:30, 7. Mär 2004 (CET)

So wie es jetzt da steht, ist es aber schlimm - unbedingt bearbeiten! Was ist denn der "wahre" 23. April?! Und überhaupt -! Das ist alles recht unausgegoren und eigentlich nur mal so ins Konzept gedacht von dem unbekannten Autor. Ein Lexikonartikel ist der Beitrag bestimmt nicht! Krido 12:02, 7. Mär 2004

Ja, Du hast recht. Ich find's auch furchtbar. Lassen wir dem Anonymus ein wenig Zeit, es zu überarbeiten?--Jemibabe 12:41, 7. Mär 2004 Ja, das machen wir! Gruß. Krido 12:46, 7. Mär 2004

Schlimm, Schlimmer am Schlimmsten:Hallo, hier spricht der Autor... Zufällig mitten in Eure Urteilverkündung geplatzt! Zunächst meinen Respekt für Eure Sorgfalt der Diskussion! ... Es kam so: Als SPIEGEL-Leser warf ich mich gleich ins Netz, um Wiki anzusehen. Als Shakespeare-Spezialist nahm ich mir diese Seite vor (Respekt nochmals). Um das "handling" zu testen, kopierte ich flugs einen Artikel ein, der ursprünglich ganz un-enzyklopädisch für meine Studenten gedacht war (sie wollten mir am 23.4. eine Shakspeare-Geburtstagsfeier ausrichten). Peccato - ich war mir der nicht ganz sauberen Handlungsweise bewusst, soll nie wieder vorkommen. Umso mehr Dank für die feine Verlinkung!- Zur Überarbeitung komme ich selber momentan NICHT. An Jemibabe, zur Frage der Neudatierung: Die Daten sind durch Umrechnung über ein astronomisches Programm gewonnen (über °-Sekunden genaue Sonenposition) Will das gerne nochmal überprüfen (bes.Unterschied Ortszeit:Zonenzeit /Kalender-Umrechner kippen oft an den Grenzwerten um einen Tag.)130.75.249.28 12:52, 7. Mär 2004 (CET)

Kleiner Nachtrag vom Autor: Soooo wichtig ist es vielleicht auch gar nicht. Wir sagen ja auch: "Die Sonne geht auf" (obwohl wir wissen, dass nur unser Ort sich ihr zuwendet..)130.75.249.28 13:07, 7. Mär 2004 (CET)

OK, OK: furchtbar ist zu scharf ausgedrückt. Aber vielleicht noch ein paar kleine Handgriffe und ein, zwei Worte zur Kalender-Thematik im elisabeth. England? ... Irgendwann? ...--Jemibabe 13:56, 7. Mär 2004 (CET)

Jemibabe,ok. Ich gestehe, dass ich noch einen "kalendermäßigen" Beitrag eigesetzt habe, zu finden unter dem Stichwort "TAG" als "Die Namensgebung und Reihenfolge der Wochentage". Bezieht sich zwar nicht auf unser hiesiges Problem, findet aber vielleicht (Dein) Interesse. Ist aber auch wohl immer noch nicht genügend "enzyklopädisch" -oder? Freue mich über Feedback. ...Irgendwann?...130.75.249.51 04:01, 8. Mär 2004 (CET)

zu dem kalenderproblem vergleiche auch Miguel de Cervantes. es hat mich doch etwas verwirrt, dort etwas über shakespeares todesdatum zu finden, hier jedoch gar nichts. vielleicht wäre es doch angebracht, bei daten in anderen kalendern anzugeben, nach welchem kalender sich das datum richtet, also: † 23. April 1616 in Stratford-upon-Avon (Julianischer Kalender). das betrifft grundsätzlich auch "nur" die daten zwischen 1582 und 1752, davor und danach sollte es eindeutig sein. -- plasmagunman 09:27, 8. Mai 2005 (CEST)

Warum ist ein gueburtsdatum angegeben und dann wird erwähnt, dass man das genaue datum nicht wisse?

Lieber anonymer Frager: Man "weiß" es doch, wenn es auch nicht als solches dokumentiert ist. Wenn du den Artikel genau liest, wird das hoffentlich klar werden. -Gerdthiele 18:23, 21. Jan. 2007 (CET)

Urheberschaft

Plasticon fügte ein: "laut neuesten unabhängigen Forschungen des US-Forschers R.Williams und der Biographin M. Hannay vom Juni 2004 Pseudonym der Gräfin Mary Pembroke (1561 - 1621)". Tut mir leid, das überzeugt mich nicht, schon gar nicht ohne genaue Quellenangaben - und damit meine ich nicht die Bild-Zeitung. Mr. Williams mag dies mit mehr oder weniger guten Gründen behaupten, Heerscharen anderer Forscher sind zu anderen Ergebnissen gekommen. Es ist durchaus angebracht, diese Hypothesen im Artikel zu erwähnen. Sie als gesicherte Tatsache darzustellen, ist bestenfalls verfrüht. Gruss, Stefan64 00:51, 2. Jul 2004 (CEST)

• Ich habe jetzt den ganzen Abschnitt überarbeitet, da er es wirklich nötig hatte. Einige besonders vieldiskutierte Gestalten wären noch einzufügen. Die Pembroke habe ich stehenlassen, obwohl sie imho absolut entbehrlich ist. Es gibt wirklich aberdutzende Vorschläge. Ich würde darum bitten, dass sich niemand im Artikel zu der Frage äußert, der nicht Schoenbaums "Shakespeare's Lives", den Abschnitt im Shakespeare-Handbuch oder ein vergleichbares neueres von Literaturwissenschaftlern anerkanntes Werk über die Geschichte der "Shkespeare-Frage" zur Kenntnis genommen hat. Bei Missfallen an meinen Änderungen bitte einfach die Reverttaste betätigen. Auf weitläufige Diskussionen ("die Stratfordinaer" vertreten auch nur eine These"), zu denen dieser Gegenstand natürlich einlädt, werde ich mich nicht einlassen. --Peter Hammer 05:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Ist schon recht, Peter - Experten sind stets willkommen. Gruß, Stefan64 05:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Ups, entschuldigung, wenn der angeschlagen Ton ein anmaßend klingen sollte, aber ich reagiere gelegentlich allergisch auf sektiererische Äußerungen, wie sie auf dieser Seite vorkommen (typisch sektiererisch ist die Rede von den "Stratfordianern" als Leuten, die eine These vertreten, die genauso wahrscheinlich oder únwahrscheinlich ist wie irgendeine beliebige andere; das erinnert mich fatal an gewisse Sprachregelungen bei Revisionisten à la Faurisson). Wenn die Argumentation immerhin so intelligent ist wie bei John Michell, der zumindest weiß, wovon er redet, dann habe ich außer sachlichen Bedenken nicht viel dagegen. Ich habe jetzt versucht, auch im Artikel selbst den Ton ein wenig zu dämpfen, und hoffe, das kann dann vorerst so bleiben. --Peter Hammer 15:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Verlinkung der Stücktitel

Hallo! Ich bin nicht ganz glücklich mit der Verlinkung bzw. Verschlagwortung der Stücktitel: So hat z.B. Macbeth einen Eintrag Macbeth (Shakespeare), während Romeo und Julia unter Romeo und Julia (Theaterstück) zu finden ist. Gibt es da keine Konventionen zur Vereinheitlichung? --Orsino 18:05, 24. Okt 2004 (CEST)

Shäkespar

Sagt mal Leute gehöhrt das so: Rede zum Shäkespears Tag, 1771. Ich noch neu und weiß nicht ob das Absicht ist. -Lemy Danger 22:14, 21. Feb 2005 (CET) Tschuldige gab Verbindungsprobleme -Lemy Danger 22:17, 21. Feb 2005 (CET)

Tüllich g`hört das so. Goethe hat auf Rechtschreibung nich viel jejeben.

Warum sind viele von Shakespeares Stücken in Italien lokalisiert, wenn er die Stücke in Großbritanien gelebt hat? War Shakespeare in Italien?

Nochmal zum Thema "Urheberschaft seiner Werke"

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn dies Teil des Artikel ist, im Gegenteil, ich finde die Frage sehr spannend. Allerdings möchte ich alle, die dazu beitragen, bitten WP:NPOV zu beachten. Es kann nicht angehen, Theorien als unwiderlegliche Tatsachen darzustellen. Ausserdem bitte ich darum, für solche Thesen stets Quellen anzugeben. Danke und Gruß, Stefan64 21:35, 6. Sep 2005 (CEST)

Also ich habe den Artikel jetzt mal ganz und sehr aufmerksam gelesen und seine etwas mangelhafte Neutralität ist ziemlich offensichtlich. Besonders das Kapitel Urheberschaft seiner Werke ist extrem tendenziös. Denn schon durch die Formulierungen werden alle gegenseitigen Argumente mit Großoffensive totgeschlagen. Bsp.:

Für jede dieser Hypothesen gibt es gewisse Indizien, aber keine sicheren Beweise.

Aus dem Text geht deutlich hervor, dass alle anderen Meinungen nur Hypothesen wären und allein die Statford-Theorie annehmbar wäre. Der Artikel muss viel besser herausstellen, dass eben diese Statford-Theorie auch nur eine Theorie ist wie die anderen auch und mir nicht als unausweichliche Wahrheit präsentiert wird. Aber genau das macht der Artikel momentan, zumal die Beweise für jede dieser Hypothesen sehr dürftig ist, eben auch für den Shakespeare aus Stratford. Der Artikel zählt nur Contra gegen Anti-Stratford auf. Wo ist das Contra gegen Pro-Stratford ? Das wäre doch auch interessant. Dem engl. Wiki-Artikel Shakespearean authorship gelingt das weit besser und vor allem glaubwürdiger. Als großer Fan von Shakespeare war mir das wichtig zu sagen. Auch bin ich nicht gerade unbelesen was den Disput zwischen Stratfordianern und Oxfordianern anbelangt. Ich habe Bücher von beiden Seiten gelesen und bin zum Schluß gekommen, dass beide Seiten gute Argumente haben, aber da wohl noch sehr viel Forschungsarbeit zu leisten ist. Dieser Artikel muss auf alle Fälle was Neutralität sowie ausgeglichene und gleichberechtigte Argumente angeht noch deutlich besser werden. Louis le Grand 10:59, 6. Okt 2005 (CEST)

Soweit ich weiss gibt es keine "smoking gun", die die Urheberschaft eines der Kandidaten zweifelsfrei beweist. Der von Dir kritisierte Satz hat also m.E. seine Berechtigung. Und eine allzugrosse "Stratford-Lastigkeit" kann ich auch nicht erkennen, die Marlowe-Hypothese wird ja z.B. recht ausführlich dargestellt. Natürlich ist der Abschnitt noch verbesserungsfähig, also Sei mutig! Gruß, Stefan64 11:41, 6. Okt 2005 (CEST)

Zu gern würde ich mich auch noch damit beschäftigen, aber leider habe ich einige andere ziemlich zeitraubende Wiki-Projekte im Bereich China vor mir, weshalb ich nicht kann. Leider ! Grüße Louis le Grand 16:40, 6. Okt 2005 (CEST)

Shakespeares "The Sonnets"

In dem Text zu Shakespeare steht unter "Dichter und Geschäftsmann" folgendes:

"[Er schuf] auch einen Zyklus von 154 Sonetten, die er William Herbert, dem dritten Earl of Pembroke (1580-1630) widmete."

Das ist so nicht richtig! Die Widmung zu den Sonetten (von Thorpe) lautet: "To the onlie begetter of these insving sonnets. Mr. W.H. All Happinesse and that eternitie promised by ovr ever-living poet wisheth the well-wishing adventvrer in setting forth. T.T."

Man beachte: "W.H." - vom Earl of Pembroke ist hier keine Rede, auch wenn seine Initialen zufällig passen. Ebenso passen die Initialen von Henry Wriothesley (Earl of Southampton), William Hughes, William Hervey oder gar William himself (also Shakespeare selber). Man muss den oben zitierten Text also dringend dahingehend abändern!

Grüße, E.Kronshage

Die Frage ist in der Shakespeare-Forschung bestimmt ausführlich diskutiert worden. Ich habe gerade keine Spezialliteratur zur Hand, aber das sollte in der Tat geklärt werden. Gruß, Stefan64 16:06, 12. Nov 2005 (CET)

Steht eigentlich in jeder kritischen Ausgabe der Sonette drin. In der Schünke-Übersetzung, in der Reclam-Übersetzungs-Sammlung uvm. Auch natürlich in Schaberts Shakespeare-Handbuch, etc. In dem hier angelegten Wikipedia-Artikel zu den Shakespeare-Sonetten ist es auch richtig vermerkt. [[1]] Ich habe es an den genannten Stellen noch einmal nachgeschlagen, um mich davon zu überzeugen. Daher habe ich nun auch diesen Artikel hier entsprechend geändert. Schöne Grüße, --Eike.Kronshage 10:29, 13. Nov 2005 (CET)

Rüpelspiel

Dieses dramaturgische Element fehlt noch, auch bei Andreas Gryphius --tickle me 21:27, 12 November 2005 (CET)

verlorenen Jahre

Hallo!

Ich habe gerade einen Artikel gefunden, der sich ein wenig mit den "velorenen Jahren" Shakespeares befasst. Geht einfach mal auf http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=154646. vielleicht könnt ihr damit ja etwas anfangen.

mit solidarischen grüßen jens

Hallo!

Im Text steht: " Kurz nach seiner Thronbesteigung macht James I. sie als King's Men zu seiner eigenen."

Englischer König zu dieser Zeit war Jakob I. von England, der vorher als Jakob VI. König von Schottland war. Die Verwechselung kommt wahrscheinlich daher, dass gut 200 Jahre vorher der schottische König Jakob I. auch englischer König wurde, und zwar als James I.

Viele Grüße Willi

Danke für den Hinweis. Stefan64 14:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Artikelstruktur

Im dem Absatz vor der Zweitüberschrift Die verlorenen Jahre steht: In späteren Jahren kehrte Shakespeare als reicher Mann nach Stratford und zu seiner Frau zurück, kaufte dort ein großes Haus (New Place) und lebte fortan mit seiner Familie.. Jedoch wird vorher mit keinem Wort erwähnt, dass er jemals weg war. Im nachfolgenden Absatz erfährt man es dann, aber wenn man nur bis da liest, stiftet es doch verwirrung. --adaRover 21:24, 12. Jan. 2007 (CET)

_

Geändert. -Gerdthiele 20:46, 13. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung

Eine Überarbeitung des Artikels ist dringend notwendig, - schon allein bezüglich der Rechtschreibung und der Sprachlogik. Ich habe mal mit dem Kapitel "Verfasserschaftsdiskussionen" angefangen. Manches war so schlecht formuliert, dass es unverständlich, bzw. unsinnig war. Man kann z.B. von einem Autor, von dessen Tod man soeben berichtet hat, nicht sagen, er habe vorher schon Werke geschrieben. Außerdem stimmen die Gewichtungen nicht. Ein ganzer langer Absatz wird der Marlowe-Vermutung gewidmet, während Bacon und de Vere zusammen in einem einzigen Satz abgehandelt werden. Also, bitte, Fachleute an die Arbeit. --84.154.119.53 11:32, 5. Feb 2006 (CET) (J.G.)

>> Geburts- und Sterbedatum [...] wäre der 3. Mai 1616)) << Ein kurzes Leben  ;) (war von --217.6.73.196)

Ich bin grad mal so frei und trag die Unterschrift eins obendrüber nach. Ansonsten kann ich 84.154.119.53 nur zustimmen - den Artikel hab ich als Anglist schon auf dem Kieker, seit ich die WP überhaupt kenne. Das Problem ist halt nur, daß dies eins der Themen ist, die Spinner und Verschwörungsfreaks anziehen wie ein Magnet die Eisenspäne, und die scheinen immer mehr Zeit zu haben als man selber (deshalb editier ich auch nix in Artikeln zu den Rosenkreuzern, dem 11. September etc - Bearbeitungskriege machen mich immer total fertig). Wenn sich allerdings noch ein paar Leute vom Fach finden, die den Artikel mal ernsthaft auf die Reihe bringen und nicht nur auf den "Ghostwriter-Pferden" rumreiten wollen, würd ich mich gern mit engagieren. Mit gemeinsamer Anstrengung sollten wir doch zu wenigstens einen lesenswerten Artikel hinkriegen. --Dr. Zarkov 12:02, 24. Mär 2006 (CET)

Eine Bildunterschrift ist falsch: Zu sehen ist die Grabbüste von WS.

Moin! Ich hab grad noch nen Fehler im Artikel gefunden:

Shakespeare starb in Stratford im Jahr und wurde in der Holy Trinity Church beigesetzt. Die genaue Todesursache ist nicht bekannt.

(In "Die letzten Jahre") Es wäre toll zu wissen wann er tot war ;)

Bild in Verona

Dieses Foto habe ich im April in Verona geschossen, kann man das Bild irgendwo einbauen?THOMAS 15:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Literaturliste

Wieso hat der Benutzer "Peter Hammer" aus der Literaturliste die beiden Bücher von Andre Müller entfernt? Und dann auch noch mit dem Kommentar "minderwertig". Wie kommt ein "Peter Hammer" dazu, trotz mangelnder Kenntnis solche Urteile abzugeben? Offenbar liegt hier keine Sachkenntnis der beiden Bücher vor. Sie enthalten enorm gut gearbeitete Studien und gehen weit über das hinaus, was die große Mehrzahl der akademischen Studien bietet. Der Autor hat ein Auge fürs Detail und trotzdem die Stücke als ganze im Blick. Die politischen und gesellschaftlichen Züge zur Shakespearezeit werden sehr gut sichtbar gemacht.

Ich schließe mich dem an. Wer das Kriterium "minderwertig" verwendet, sollte stichhaltig begründen, warum diese Bücher minderwertig sind. Ich halte diese Aussage für unhaltbar. Es handelt sich nicht um "Sektenliteratur" irgendwelcher Nischenmeinungen zu Shakespeare, sondern um tief fundierte und rational nachvollziehbare eigenständige Analysen der Stücke Shakespeares. Im Gegensatz zum Beispiel zu den nun wirklich unseriösen Spekulationen um Shakespeares "eigentliche" Persönlichkeit, die häufig das Niveau des "Da Vinci Codes" haben und hier trotzdem mit großer Inbrunst dargestellt werden, arbeitet André Müller sen. von fundierter und anhand der Stücke nachvollziehbarer Position aus. - theodiskus

Naja, "minderwertig" bezog sich eher auf die anderen gelöschten Titel, die sich auch kaum verteidigen lassen. Aber es gibt zu Sh. eine Menge Bücher, und dass Müllers Werke auf einem Level z.B. mit denen von Schoenbaum stünden, wird ja bei aller Bewunderung keinem einfallen. Aus der Feder von schriftstellernden Dramaturgen (Siegfried Melchinger, Jan Kott usw.) kommen auch sonst noch eine ganze Reihe ähnlicher Werke, die hier gleichfalls unberücksichtigt bleiben. Ich gebe aber zu, dass ich mich in der Wortwahl hätte vorsehen sollen. Außerdem steht es jedem frei, einen Revert vorzunehmen. --Peter Hammer 23:44, 30. Sep 2006 (CEST)

Biographie

Ich möchte an dieser Stelle dringend darauf aufmerksam machen, dass die Persona Shakespeare keineswegs eindeutig bekannt ist. Es gibt bislang keine historischen Dokumente, die eine Verbindung zwischen dem William Shakespeare aus Stratford-upon-Avon und dem Globe Theatre in London, geschweige denn der Urheberschaft der Dramen und Sonette, belegen. Daher ist es wohl etwas unglücklich, die Frage nach der Urheberschaft ganz ans Ende dieses Artikels zu legen, wenn die Biographie, die hier dargestellt wird, als sei sie historisch einwandfrei belegt, was leider keineswegs der Fall ist, ganz am Anfang steht.

Guten Abend, werte Gemeinde!

Könnte bitte jemand den ungelenken Abschnitt ändern:

"Bekannte Übertragungen der Dramen Shakespeares ins Deutsche sind die Ausgaben Christoph Martin Wielands, Eduard Wilhelm Sievers',Johann Heinrich Voß und dessen Söhnen Heinrich Voß und Abraham Voß" ...

Wenigstens die Leerstelle vor Johann einfügen und den fehlenden Beistrich hinter Voß ergänzen? Danke, danke, danke!

Lieber Kritiker, die Leerstelle ist eingefügt. Kein Problem. Hätttest du aber auch selbst machen können, dafür ist Wikipedia doch gemacht. -Gerdthiele 08:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Lieber Herr Thiele, die Seite ist leider für normales Bearbeiten gesperrt. Danke für das Leerzeichen, der Apostroph hinter Voß fehlt weiterhin. Eine noch bessere Lösung wäre, "von Voß und dessen Söhnen" zu schreiben, um die hässlichen Genitiv-Apostrophe hinter s-Lauten vermeiden zu helfen. Mit freundlichen Grüßen K.

"von Voß ..." - Bastin Sick hat Recht: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

- Ihr Einwurf ist witzig, aber hier nicht angebracht. "von Voß" ist eine Fügung mit Verhältniswort, mit Hilfe derer man im Deutschen manche s-Genitive ersetzen kann. Dem Dativ geht das gar nichts an. Mit freundlichen Grüßen K.

Bei den Romanzen fehlt "Die beiden edlen Vettern oder Feindschaft wider Willen" (1613) von Shakespeare und John Fletcher. vgl. Harold Bloom "Shakespeare - Die Erfindung des Menschlichen - Tragödien und späte Romanzen". Berlin 2001. Das Buch darf getrost als Standardwerk gelten... gez. Oliver Vollbrecht (gelegentlicher Wiki-Mitarbeiter)

Kapitel Urheberschaft

die weiter oben geäusserte Kritik an dem Kapitel Urheberschaft entspricht meiner Überzeugung. Das Kapitel war durchgehend nicht neutral sondern tendenziös und versuchte nicht, die historisch gewachsenen Gründe darzustellen, die zu der Problematik bzw.Thematik geführt haben.

Der "diskursanalytische" Teil war in keiner Weise für das Verständnis des Problems hilfreich.

.-habe mir erlaubt, das Kapitel neu zu fassen ! - bin für Anregungen, Änderungen etc(am besten nach Austausch) dankbar

bastian conrad---- 14:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Der wichtigste Grund dafür, dass eine Jahrhunderte anhaltende Autorschaftsdebatte über den Verfasser der William Shakespeare zugeschrieben Werke entstand, muss darin gesehen werden, dass während der gesamten Lebenszeit von William Shakspeare aus Stratford niemand je dem Dichter und Genie d.h. der literarischen Person William Shakespeare begegnet ist.

Soll der Satz ein Witz sein? Wenn nein, dann erklären Sie ihn mir mal! --Piflaser 20:04, 9. Mai 2007 (CEST)

--Piflaser 20:04, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo pif laser

Pif steht nach WP für Polizei-Inspektion/Fahndung, Oder für Pensions-Investment-Fond, Kommst Du diesen Charakterisierungen nahe ??

Du schreibst

Soll der Satz ein Witz sein? Wenn nein, dann erklären Sie ihn mir mal!

Nein, der Satz soll kein Witz sein. Vielleicht ist er nicht optimal formuliert. Zunächst einmal scheint man zu bemerken , dass Du Dich noch nicht tiefer mit der Problematik des Themas auseinander gesetzt hast.. und wohl auch nicht den WP Artikel <William-Shakespeare-Urheberschaft> gedanklich durchdrungen hast… sonst würdest Du etwas nicht nur als belustigend empfinden, sondern zumindest ein wenig kompetenter oder klüger und wissender fragen

1) es gibt nicht wenige Quellen oder Dokumente (ca 100) zu Lebzeiten über einen sehr wohlhabenden Mann aus Stratford, William Shakspeare,

2) es gibt die gedruckten literarischen Werke eines Dichters William Shakespeare

3) eine Verbindung zwischen dem a) dem Stratford-Mann und b) einem genialem Dichter und Verfasser seiner anfangs lange mit Shake-Speare bezeichnet Werke wurde erstmals 7 Jahre nach dem Tod des Stratfordmanns hergestellt !! ,

..ich würde mich ausserordentlich freuen , wenn Du mir eine Quelle zu Lebzeiten (!!! Nicht posthum!!) des Stratford-Mann bringen könntest, in dem dieser als lebende literarische Person und Mensch charakterisiert wurde , (Vergleich das z.B. mal mit dem gleichaltrigen Christopher Marlowe)

Vielleicht machst Du Dich mal wirklich schlau, unvoreingenommen und mit kritischer Vernunft, und dann reden wir darüber , warum es überhaupt dazu kommen konnte ,dass so viele kluge Leute bemerkt zu haben scheinen , dass an der Sache mit dem Stratfordmann etwas faul sein muss…..ein überwältigendes Dichter-Genie, dem zu Lebzeiten scheinbar niemand je begegnet ist..ich meine nicht den Getreidehändler, Immobilienmakler und Anteilseigner am Theater Shaksper aus Stratford, sondern dem Dichter-Genie..

Grüsse --bastian conrad ---- 22:11, 9. Mai 2007 (CEST)

"dass während der gesamten Lebenszeit von William Shakspeare aus Stratford niemand je dem Dichter und Genie d.h. der literarischen Person William Shakespeare begegnet ist. Das ist Unsinn, da absolut nicht verifizierbar. --AndreasPraefcke ¿! 22:15, 9. Mai 2007 (CEST)

hallo piffpaff-laser, bist Du ein mächtiger administrator ?.

Deine begründung der revertierung finde ich schwach und unargumentativ, , : …Die Veränderungen von Bascon sind eine so eklatante Verschlechterung, dass ich erst mal die alte Fssg. wieder herstelle!)

Was meinst Du mit „eklatanter Verschlechterung „? mir geht es eigentlich primär um begriffe wie richtig-nichtrichtig , wahr - falsch - warum gehst Du nicht fairer weise zunächst

• a) auf meine initial beigefügte Begründung ein , warum ich dieses Subkapitel neu konzipiert habe und haust es mir zunächst meinetwegen argumentativ sachlich (!) um die ohren , bitte mit argumenten !!

• b) und auf meine Dir vermittelte Erwiderung vor Deiner revrtierung ein (s.o)

ich wiederhole:

Vielleicht machst Du Dich mal wirklich schlau, unvoreingenommen und mit kritischer Vernunft, und dann diskutieren wir darüber , warum es überhaupt dazu kommen konnte , dass soviele sehr kluge Leute bemerkt zu haben scheinen , dass an der Sache mit dem Stratfordmann etwas faul sein könnte…..ein überwältigendes Dichter-Genie, dem zu Lebzeiten scheinbar( quellen,quellen...) niemand je begegnet ist..ich meine nicht den Immobilienmakler und Anteilseigner am Theater, Shaksper aus Stratford, sondern dem Dichter-Genie.. die existierende problematik müsste doch in einem subkapitel "urheberschaftsdebatte" ernsthaft rüber kommen und nicht

dieses ironische geplänkel und gewäsch vorher mit diskursanalyse u.a. war m.E. dem thema nicht angemessen...

Grüsse --bastian conrad -- 17:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Der bisherige Text genügt enzyklopädischen Ansprüchen, Ihrer, lieber Bascon tut dies nicht. Wenn ein wissenschaftlicher Diskurs im Gange ist (übrigens seit erst gut 150 Jahren!, nicht seit Jahrhunderten, wie Sie schreiben), dann muß das eine Enzyklopädie so darstellen. Sie darf sich „nicht auf eine Seite schlagen“. Im Übrigen war der Text den Sie einstellten teilweise nicht sonderlich gut gemacht. Shakespeare als „literarische Person“, was soll das bedeuten? Im Übrigen gibt es den mittlerweile ganz guten Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft, im vorliegenden Artikel genügt daher eine kurze, knackige Einleitung. Und diesem Anspruch wird der vorliegende Text gut gerecht. --Piflaser 20:12, 10. Mai 2007 (CEST)-

Hallo Andreas Praefcke,

Deinem kurzen Einwurf entnehme ich, dass Du das Wort „verifizierbar“ kennst. Mehr kann ich Deiner Nanostichprobe nicht entnehmen, nicht zum Beispiel ob Du es auch richtig benutzt hast und nicht etwa im Popperschen Sinne „falsifizierbar“ gemeint hast.

Es gibt Zeugnisse und Zeugnisse. Zeugnisse, die vielleicht konkret den Verfasser William Shakespeare meinen könnten, gibt es. Doch sind sie schwerlich mit William Shakespeare aus Stratford zu vereinbaren. Zum Beispiel die Anspielung auf den Höfling W.S. in „Willobie his Avisa“. Wenn W.S. die Initialen von William Shakespeare bedeuten sollten, gibt es keine Probleme, wenn man nicht weiter darüber nachdenkt. Tut man dies, ergeben sich ernste Probleme. Steht W.S. für William Shakespeare aus Stratford, fragt sich, wieso dieser Name in keinem der zahlreichen Hofberichte auftaucht. Dies ist sehr merkwürdig, wenn man sich mal die CSP (Calendar of State Ppers durchgeschaut hat). Ein besonderer Beobachter des Hofes war ein gewisser John Chamberlain, der eine Menge zwischen 1598 und 1626 geschriebene Korrespondenz hinterlassen hat, eine der fruchtbarsten Quellen der Zeit, aber furchtbar für die orthodoxe Theorie. Zwar war John Chamberlain kein Liebhabe von Literatur (er bemängelt zum Beispiel, dass John Donne als Dekan von St Paul immer noch Gedichte schreibt), aber er erwähnt wenigstens den Tod einiger der angesehensten Dichter der Zeit: Edmund Spenser im Januar 1599, Samuel Daniel 1619. Er erwähnt auch ein paarmal Ben Jonson, einmal als Autor eines Maskenspiels. Aber Shakespeare? Weder erwähnt er dessen Tod 1616 noch das Erscheinen des Gesamtbühnenwerkes 1623 Kein Shakespeare in einem Korpus von ca. 1000 Seiten. Dann gibt es diesen Literaturstreit, der zwischen September 1592 und 1596 zwischen dem pedantischen Gelehrten Gabriel Harvey und dem Satiriker Thomas Nashe tobte. Wieder mal ein Korpus von mehr oder wenig 1000 Seiten. Gabriel Harvey war ein Insider der literarischen Szene, lange Zeit einer der besten Freunde des Dichter Edmund Spenser. Thomas Nashe war der hervorragende Satiriker der 1590er Jahre. Von Nashe wird aus verschiedenen Gründen angenommen, dass er Shakespeare gut gekannt haben muss. Aber auf diesen 1000 Seiten werden so ziemlich alle Elisabethaner ewähnt, die irgendwann die Feder hantierten. Aber der Allergrößte, Shakespear? Nirgends. Nicht ein einziges Mal. Lädt dies nicht zum Grübeln ein? Und solcher Beispiele gibt es mehrere. Konkret ist William Shakespeare als Dichter nicht verifizierbar. Nicht in persönlichen Zeugnissen. Hast Du das gemeint? William Shakespeare ist konkret als Dichter absolut nicht verifizierbar. Ergo, das ist Unsinn. Aber das scheinst Du mir nicht gemeint zu haben, bestenfalls sprach Dein Unbewusstes. Diesem Unbewussten werden wir vielleicht noch einmal unseren Dank zu zollen haben.

Fullstuff

Re-Revertierung

Hallo lieber piflaser, bedanke mich für den angenehmen sachlichen ton habe aber zunächst noch einmal Ihre Revertierung revertiert..(s.u.)..

ich habe anhand einiger kleiner änderungen (von piflaser) an dem Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft bemerkt , dass sie sich vertieft in das thema hinein begeben haben- das finde ich gut. und sie haben auch recht , dass man sich bei der darstellung eines solchen unterkapitels so neutral wier möglich verhalten sollte. Aber bei einer so grundsätzlichen thematik muss m.E, auch in dem Orginalartikel über Skakespeare der Kern der Problematik rüberkommen.

Ich erlaube mir nach erneuter modifikation das unterkapitel nochmals zu Re-Revertieren mit der nachfolgenden Begründung und bitte darum, eine erneute Revertierung doch bitte erst nach Diskussion dieser Punkte zu erwägen. ich würde mich allerdings mehr freuen, wenn Sie sich ggfs. selbst an der Verbesserung des (wie Sie schreiben ) "nicht sonderlich guten" Artikels beteiligen *würden

Versuch einer Begründung für die erneute Revertierung

Das gegenwärtige Unterkapitel „Urheberschaft seiner Werke“ wird meines Erachtens der Problematik einer über 150 Jahre geführten Diskussion nicht gerecht

1)Ziel eines solchen Unterkapitels sollte sein, dass der Leser versteht, warum es überhaupt, wie ansonsten bei keinem anderen Dichter der Weltliteratur, zu einer solchen Diskussion kam

2) Ziel der Neufassung des Unterkapitels sollte es auch sein , eher tendenziöse und unrichtige Sätze herauszubekommen, und zu versachlichen wie z.B.

• Satz 1 beginnt mit: Ein bekannter provokativer Spruch (hier eher im Sinne von Witz gemeint) lautet (meint suggeriert) …..

Der Satz , der absolut den Kern der Problematik kennzeichnet , wird hier bereits tendenziös, also mit vorgefasster Meinung als Provokation bezeichnet…

• Satz 2 ...Hintergrund der Debatte… dass Shakespeare nur Grammar School , also wenig Bildung hatte usw

Dieser Satz simplifiziert die komplexere Gesamtproblematik und den Kern der Diskussion zu sehr und wird damit tendenziös

• Satz 3 ....Gramar School in Stratford keine zweitklassige Ausbildungsstätte

Darum geht es nicht : kann 1570 in einer 2000 Seelengemeinde in Stratford, damals mit nur einem Lehrer, das Genie Shakespeare wirklich seine umfassende Bildung erhalten haben ?

• Satz 4 .....Es gibt aber bei Autoren …keine Orginalhandschriften ,

Die gesamte Logik des Satzes mit dem „aber“, die sich auf den vorausgehenden Satz beziehen muss, ist nicht nachvollziehbar

• Satz 5 (2 Absatz) …Debatte um Autorschaft sei grundlos usw

Dieser Satz ist tendenzös und lässt dem Leser von vorneherein ..keine Chance zu eigener Meinung mehr....

• Satz6+7 über die diskursanalytischen Theorien des Autorbegriffs Foucault etc

Dieser Satz ist kaum. verstehbar und für die Problematik nicht hilfreich

• Satz 8 (3.Absatz ) ... Beginn der Urheberschaftsdebatte 1857 durch Delia Bacon

Dieser Satz entspricht nicht den Tatsachen !....

• Satz 9 .... 3 meistgenannte Kandidaten neben Bacon Manners ,Stanley

Dieser Satz entspricht nicht den Tatsachen  !

• Sätze (Ende) 3 Frauen genannt …Anna Hathaway , Königin Elisabeth, Gräfin Pembroke

Dieser Satz versucht das Thema lächerlich zu machen und ist tendenziös , da diese Personen nie wirklich ernsthaft zu den denkbaren Kandidaten gehörten , das ist tendenziös :offenbar nach dem wohl am häufigsten funktionalisierten Motto : wenn so viele Kandidaten diskutiert werden, kann es keiner gewesen sein !!

-bascon -- 23:48, 10. Mai 2007 (CEST)

Revertierung durch --Piflaser 11:42, 13. Mai 2007 (CEST)

Urheberschaft seiner Werke

Urheberschaft seiner Werke, Text von Bascon

Hauptartikel: William-Shakespeare-Urheberschaft

Der wichtigste Grund (neben anderen) dafür, dass es über mehr als 150 Jahre zu einer nie versiegenden Autorschaftsdebatte über den Verfasser der William Shakespeare zugeschrieben Werke gekommen ist , muss darin gesehen werden, dass keine Quellen während der gesamten Lebenszeit von William Shakspeare aus Stratford entdeckt werden konnten, die belegen , dass irgendjemand je dem Dichter und Dramatiker d.h. also dem literarischen William Shakespeare begegnet ist.
persuativ; nicht neutral; enthält zahlreiche Behauptungen, die nicht weiter belegt sind; entspricht nicht enzyklopädischen Ansprüchen

---

Es wurde argumentiert, dass es einen Grund bzw. ein Motiv dafür geben müsse, dass weder ein historischer Beleg dafür gefunden wurde, dass der Verfasser der literarischen Werke aus Stratford kam, noch dass der Mann aus Stratford je eine Verbindung zu irgendeiner dichterisch-literarischen Aktivität hatte d.h. sich als ein Autor, Dramatiker und Dichter ausgegeben oder dargestellt hat bzw. als solcher beschrieben, dargestellt oder von seiner Umwelt wahrgenommen wurde. Aus zeitgenössischen Quellen speziell über die Geschichte von Stratford-on-Avon ließen sich keine Informationen auffinden, die nahe legen, dass der dort ansässige Shaksper als Dichter oder Dramatiker bekannt war.
persuativ; nicht neutral; enthält zahlreiche Behauptungen, die nicht weiter belegt sind; entspricht nicht enzyklopädischen Ansprüchen

---

Insbesondere über die Zeitspanne von mehr als 20 Jahren, in der William Shaksper aus Stratford wahrscheinlich in London lebte und die die eigentliche literarische Schaffensphase von Shakespeare repräsentiert haben muss, gibt es keine Erinnerungen von ihm selbst oder anderen, Berichte, Gesprächsnotizen, Anekdoten oder Darstellungen über Begegnungen mit ihm von zeitgenössischen Schriftstellern, Tagebuchschreibern, Chronisten etc., d.h. niemanden, der jemals berichtet hätte, dass er dem Schriftsteller, Dichter, Dramatiker namens William Shakespeare also der literarischen Person begegnet wäre oder auf irgendeine Weise mit ihm kommuniziert habe. Zahlreichere Quellen aus den frühen 90er Jahren des 16.Jahrhunderts zeigen hingegen, dass Shakspeare aus Stratford so viele finanzielle Einnahmen hatte, dass er Personen Anleihen bzw. Darlehen geben konnte in der Größenordnung mehrerer Tausend Dollars (nach heutigem Wert) und diese von den Schuldnern bzw. deren Bürgen über Gerichtsprozesse eintrieb.
persuativ; nicht neutral; enthält zahlreiche Behauptungen, die nicht weiter belegt sind; entspricht nicht enzyklopädischen Ansprüchen

---

Die Erkenntnis, dass weitestgehend fehlende biographische Fakten zu Lebzeiten von William Shakspear aus Stratford und ein gigantisches literarisches Werk rational nicht mit vernünftiger Plausibilität in Übereinstimmung gebracht werden können, ließ eine größere Gemeinde von sog. Anti-Stratfordianern entstehen. Man fahndete nach möglichen Motiven und Fakten für eine lebenslange Anonymität bzw. eine maskierte Identität, Tarnung oder das Pseudonym eines welterfahrenen, weitgereisten Schriftstellers und Poeten von überragender sprachlicher Kompetenz und höchster Bildung, der anfangs unter dem Pseudonym SHAKE-SPEARE schrieb und dem es nicht erlaubt war, der Welt seinen Namen zu nennen und für den man (posthum? sieben Jahre nach dessen Tod?) den Theater-Anteilhaber Shaksper aus Stratford diese Funktion ausüben ließ.
persuativ; nicht neutral; enthält zahlreiche Behauptungen, die nicht weiter belegt sind; entspricht nicht enzyklopädischen Ansprüchen

Fazit: der Text entspricht nicht enzyklopädischen Ansprüchen

---

---

Urheberschaft seiner Werke, ursprünglicher Text

Hauptartikel: William-Shakespeare-Urheberschaft

Ein bekannter provokativer Spruch lautet: Shakespeares Werke sind nicht von ihm geschrieben worden, sondern von einem anderen Mann gleichen Namens. Hintergrund dafür ist, dass immer wieder Debatten darüber geführt werden, dass der Dichter der shakespeareschen Werke kein einfacher Mann von geringer Bildung aus der Provinz gewesen sein könne. Dabei war die Grammar School in Stratford keineswegs eine zweitklassige Ausbildungsstätte: Die Schüler lernten die klassischen Sprachen und schrieben schon während der Schulzeit kleine Dramen nach dem Muster der klassischen Stücke, die übersetzt und analysiert wurden; eine bessere Schulausbildung gab es gar nicht. Es gibt aber – bei Autoren des sechzehnten Jahrhunderts keine Ausnahme – keine Original-Handschriften von Shakespeare, abgesehen von ein paar Unterschriften.
Text ist sachinformiert und informativ; von einem neutralen Standpunkt aus formuliert

---

In der Shakespeareforschung herrscht allgemein die Auffassung, dass Zweifel an Shakespeares Autorschaft als grundlos anzusehen sind und sämtliche Verfassertheorien einer näheren Überprüfung nicht standhalten. Allerdings ist mit den neueren, an Michel Foucault anschließenden diskursanalytischen Theorien der Funktion des Autorbegriffs auch die „Shakespearefrage“ auf einer neuen Ebene wieder diskutabel geworden (Margreta de Grazia, Leah S. Marcus): Gefragt wird dann nicht nach der konkreten Identifikation einer bestimmten Person als Verfasser der Shakespeareschen Werke, sondern nach der Bedeutung, die eine Zuschreibung dieses Textkorpus an die Autorinstanz Shakespeare für das Verständnis der Texte hat.
Text ist sachinformiert und informativ; von einem neutralen Standpunkt aus formuliert

---

Die Urheberschaftsdiskussion um die „wahre“ Verfasserschaft wurde im Jahr 1857 von der Amerikanerin Delia Bacon eröffnet. Sie behauptete, Francis Bacon (mit dem sie aber nicht näher verwandt war) sei der Verfasser der Dramen und Gedichte gewesen. Ihre Publikation löste eine ganze Welle von Spekulationen aus, bei denen bis heute immer neue mögliche Kandidaten ins Spiel gebracht werden. Die meistgenannten Kandidaten sind neben Bacon drei Adelige: William Stanley (6th Earl of Derby), Roger Manners (5th Earl of Rutland) und Edward de Vere, 17. Earl of Oxford, aber auch Shakespeares gleichaltriger Zeitgenosse Christopher Marlowe wurde genannt. Frauen befinden sich ebenfalls unter den Anwärtern: Shakespeares Frau Anne Hathaway, eine wahrscheinlich fiktive Anne Whateley und sogar Königin Elisabeth. In jüngster Zeit wurde von der amerikanischen Hobbyforscherin Robin Williams die Gräfin Mary Pembroke vorgeschlagen. Daneben gibt es noch zahllose weitere Theorien. Im neunzehnten und frühen zwanzigsten Jahrhundert haben sich auch sehr bekannte und angesehene Personen, unter den deutschsprachigen etwa Sigmund Freud und Georg Cantor, an der Debatte beteiligt.
Text ist sachinformiert und informativ; von einem neutralen Standpunkt aus formuliert; enthält zahlreiche Fakten, die zwar nicht durch Literaturangaben untermauert sind, durch Internetrecherche aber weitgehend verifizierbar sind.

Fazit: der Text genügt enzyklopädischen Ansprüchen; er ist neutral formuliert; er enthält zahlreiche Sachinformationen

--Piflaser 11:42, 13. Mai 2007 (CEST)

Kann diese unsinnige Stelle vielleicht gestrichen werden:

«Bei einer chemischen Untersuchung von Bruchstücken von Tabakspfeifen, die auf Shakespeares Grundstück in Stratford gefunden wurden, fanden sich Spuren von Marihuana und Kokain, das im 16. Jahrhundert erstmals von Südamerika nach Europa eingeführt wurde. Dies gab Anlass zu Spekulationen, Shakespeare habe womöglich Drogen konsumiert; es wird auch auf die Verwendung der Ausdrücke noted weed und compounds strange in Sonnet 76 verwiesen.»

ANMERKUNG:

Streichungswürdig.

Man soll jeder Internetinformation mit noch größerer Sorgfalt begegnen als dem, was in Zeitungen steht. Internet ist eine ausgezeichnete Sache, aber erst dann, wenn man die kritische Vernunft einschaltet. Die blieb in diesem Fall draußen. Demnächst kriegen wir vielleicht noch zu hören, Shakespeare sei das Kind von Paris Hilton und Dieter Bohlen. Aus diesen nämlichen Gefilden stammt diese "Information".

"Noted weed" hat im besagten Sonett nichts mit "Kraut" oder "joint" zu tun. Ebensogut könnte man Hamlets berühmte Worte "The time is out of joint. O cursed spite/That ever I was born to set it right" dahingehend deuten, dass Hamlet/Shakespeare ein Marihuana-Dealer gewesen sei, der nun, da die Welt "out of joint", also ohne Marihuana war, die Dinge ins Lot zu bringen hätte, sprich mehr Stoff zu beschaffen gezwungen war.

Die Interpretation ist etwas dümmlich, zugegeben, aber nicht dümmer als die im Artikel. "Noted Weed" bedeutet hier "vertrautes Gewand", "compound strange" (ähnlich im Sonnet 125), "gedeichselte Verfeinerung" oder "gestelzte Erhabenheit".

In der Beschränkung zeigt sich der Meister, und in dem Aller- und Einerlei die Beschränktheit.

Fullstuff

So macht man sich die Sache einfach

hallo grosser paste-meister piflaser, sehr geehrter shakespeare-spezialist!

ihr vorgehen wäre eigentlich ein grund, wp den rücken zu kehren !! nach dem motto :lieber angeln gehen !! aber noch gebe ich nicht auf. Ihrer erneute revertierung - mit meiner bitte - wenn schon - dann diese differenziert zu begründen, war ja schon von einer grandiosen gedanklichen kargheit  !! ein bischen mehr gedankliche differenziertheit und schärfe hätte ich mir schon gewünscht !! Sie gebrauchen z.B. das wort persuativ !! zu oft, als dass sie nicht gemerkt haben müssten, dass dieses wort in enzyklopädien ( WP, Duden etc) nicht vorkommt , und dass der leser es wohl gar nicht hinterfragen soll , (aus dem deutschen müsste es wohl heissen - gibt es aber nicht ! von persuadieren persuadiv , aus dem englischen persuasive persuasiv !!) warum eigentlich nicht deutsch reden , wenns geht ! und dies alles mit ihrem eigenen monströsen anspruch und ihrer „gepasteten standard-kritik“ : entspricht nicht enzyklopadischen ansprüchen !! wow !! ganz schön "perversativ!!"

ich kenn mich bei WP immer noch zu wenig aus. aber sind sie administrator ?? haben Sie hier die gedankliche oberhoheit ??

Sie „pasten“ unter jeden einwand für die neu formulierten sätze ihren stets identischen dümmlich-gleichen fettsatz,

/>persuativ; nicht neutral; enthält zahlreiche Behauptungen, die nicht weiter belegt sind; entspricht nicht enzyklopädischen Ansprüchen

um ihn damit abzulehnen

und unter ihre gewünschten , vorbestehenden alten sätze "pasten" sie ihren identischen eindeutig so nicht haltbaren-gleichen fettsatz,

Text ist sachinformiert und informativ; von einem neutralen Standpunkt aus formuliert; ganz schön persuativ !!

Und zum schluss der gipfel, was sie meinem text vorwarfen (fehlende quellenangaben), bei Ihrem gewünschten, revertierten text ( der keine quellenangaben hatte) schreiben sie:

Zahlreiche fakten, die durch literaturangaben nicht untermauert , aber durch Internetrecherche aber weitgehend verifizierbar sind.

auf deutsch : Kann ja jeder im internet suchen und finden , wenn er will !!!

So sollte man m.E. nicht miteinander umgehen. dann müssen wir uns in der kommenden zeit, so welche vorhanden sein sollte, ins detail jedes satzes begeben. mühsam aber ok!!

-bascon -- 00:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Ohne jetzt hier auf Inhaltliches eingehen zu wollen, ein paar Worte zum Verfahren: Wenn Änderungen im Artikel von anderen nicht als Verbesserung angesehen und daher rückgängig gemacht werden, ist die Sache zunächst auf der Diskussionsseite zu klären, anstatt dauernd hin- und herzurevertieren. Ansonsten erfolgt eine Sperre des Artikels wegen Edit-War. Gruß, Stefan64 00:15, 14. Mai 2007 (CEST)

Lieber Bascon, dann fangen Sie mal an zu arbeiten. Ihre letzten Bearbeitungen strotzen ja nur so von Schlampereien. --Piflaser 12:12, 15. Mai 2007 (CEST)

hallo piflaser

bitte beispiele, bitte immer konkret. bin für jeden konstruktiven vorschlag dankbar. am besten keine beleidigungen mehr,

ich weiss nicht, wer den shakespeare-artikel verfasst hat, aber wirklich gut war er nie.

man sollte zumindest viele unrichtigen oder unpräzisen fakten richtigstellen, auch der vorwurf ihres freundes praefcke ,ich machte den artikel kaputt , verschwörungstheoretiker usw, alles schon ziemlich unfair....sollten wir gemeinsam nicht mit diesem stil einfach aufhören ......

vielleicht korrespondieren Sie mal persönlich mit mir , auf e-mail basis, hier ist alles furchtbar anonym und aus der deckung heraus ....

grüsse bascon-- 14:36, 15. Mai 2007 (CEST)

Dritter bzw.letzer Absatz im Unterkapitel "Stückeschreiber und Schauspieler"

Anmerkung: Da mir nicht unmittel klar war, welcher Absatz an welcher Stelle gemeint ist, habe ich mir erlaubt, zur Präzisierung

"Dritter bzw.letzer Absatz im Unterkapitel "Stückeschreiber und Schauspieler" als Überschrift einzufügen ---- 03:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Absatz lautete (meine Satz-Numerierungen):

<< 1. Im Theater dieser Zeit galt der Publikumserfolg eines Stückes als einziges Kriterium seiner Aufführbarkeit. 2. Einen „Kulturbetrieb“ in unserem Sinne oder ein künstlerisches Bewusstsein der zahlreichen Autoren gab es nicht. 3. Stücke gingen in den Besitz der jeweiligen Schauspieltruppen über und wurden gehütet, damit kein anderes Theater an den Text gelangen und das Stück ebenfalls aufführen konnte. 4. Dennoch entstanden inoffizielle Nachdrucke von Stücken, denn 5. es herrschte eine rege Nachfrage.>>

Der Absatz ist m.E. einer Webseite mit enzyklopädischem Anspruch unwürdig.

1.

Ob ein Stück ein Publikumserfolg war oder nicht, konnte man doch erst feststellen, wenn es aufgeführt worden war. Wenn es aufgeführt worden war, war es auch als aufführbar betrachtet worden. Um nur ein Beispiel zu nennen: einige Stücke Ben Jonsons waren alles andere als ein Publikumserfolg. „Sejanus“ wurde im Globe ausgepfiffen (Jonsons eigene Mitteilung in seiner Folio-Ausgabe von 1616). Sein „The Staple of the News“ war auch ein Misserfolg.

2.

Wenn man darüber nichts anderes als solche leeren Allgemeinheiten mitzuteilen hat, sollte man lieber nichts sagen. Gewiss, an vielen Theaterproduktionen schrieben mehrere Autoren mit. Und daran bildete sich kein Künstlerbewusstsein aus. Aber etwa ab 1598 beginnt sich das zu ändern. Einer der Gründe dürfte gewesen sein, dass die Theaterstücke eines bestimmten Mannes von Francis Meres auf eine Stufe mit den Werken der verehrten Klassiker Plautus und Seneca gestellt worden waren, Shakespeares Bühnenstücke nämlich. Und was andere Genres wie Lyrik und Epik anbelangt, gab es durchaus ein künstlerisches Bewusstsein mit Anspruch auf „ewigen Ruhm“. Siehe die Widmung „our ever-living poet“ auf der Titelseite von Shakespears Sonetten. Edmund Spenser wird häufiger „divine Spenser“ genannt, Nashe spricht vom „divine Kit Marlowe“. Auch dies wieder nur einige mehrerer Beispiele.

3.

Die Schauspielensembles hatten keinerlei Einfluss, nicht den geringsten, auf die Veröffentlichung der Werke, was immer darüber in monotoner Wiederholung behauptet werden mag. Sie hatten es nur dann, wenn das Ensemble mit dem Schriftsteller eine ensprechende Vereinbarung abgeschlossen hatte, wie in einem und nur in einem Fall bekannt ist, nämlich die 1635 zwischen dem Salisbury Ensemble und dem Stückeschreiber Richard Brome. Siehe dazu Gerald E. Bentley, The Profession of Dramatist, Princeton: Princeton University Press, 1971, S. 114ff. Bentley stellt die Hypothese auf, dass zwischen Shakespeare und seinem Ensemble eine ähnliche Vereinbarung bestanden hätte. Das führt allerdings zu schier unüberwindbaren Schlussfolgerungen in bezug auf Shakespeare, auf die hier nicht eingegangen werden kann. Falls jemand das erklärt wissen wollte, kann das noch nachgeschoben werden. Von dem Vertrag zwischen Richard Brome und seinem Ensemble sind nur einige in einer Prozessakte zitierten Bruchstücke überliefert. Denen kann man jedoch entnehmen, dass sich der Autor Brome verpflichtet, bei der Druckergilde („Stationers’ Company“) zu intervenieren, falls ein Verleger versuchen sollte, eines dieser Stücke zu drucken. Eine Intervention des Ensembles wäre an der für die Publikationsgenehmigungen zuständigen Druckergilde prall abgeprallt. Das Ensemble hatte auf Drucklegungen keinen direkten Einfluss, nur vermittels des Autors. Dem erkannte die Druckergilde gewisse Mitspracherechte zu. Was immer dazu bis zur Ohrenbetäubung blind rezitiert worden ist.

Falls verlangt, kann auch das weiter ausgeführt werden.

4.

Was sind „inoffizielle Nachdrucke“? Nachdrucke sind doch erneute Drucke bereits gedruckter Werke? Die gab es, sie waren aber „offiziell“, nämlich vom Verleger, der das Verlagsrecht am Werk hatte (oder vom Verleger, dem dieses übertragen worden war). „Inoffizielle“, sprich „Raubdrucke“ durch andere Verleger gab es höchst selten, und wenn es sie gab, wurden sie von der Druckergilde geahndet.

Gemeint sind wohl „Raubdrucke“ im Sinne unautorisierter, d.h. vom Autor nicht genehmigter Veröffentlichungen.

5.

„Rege Nachfrage“? Wonach? Die größte Nachfrage galt nicht Theaterstücken sondern der Bibel und religiösen Schriften. Auch Berichten über aktuelle geschichtliche Ereignisse. Dazu allerlei Balladen.

Von einer regen Nachfrage kann man bei Shakespeares Königsdramen reden. Richard III. erlebte von 1597 bis 1622 6 Auflagen, Richard II. (übrigens ein brisantes Thema: die Entmachtung eines gesalbten Königs) von 1597 bis 1615: 5 und der erste Teil von Heinrich IV. von 1598 bis 1622 :6. Die Komödie Mitsommernachtstraum aber von 1600 bis 1619 nur: 2. Fast die Hälfte von Shakespeares Stücken bis zur Ausgabe des Gesamtbühnenwerks 1623: 0 (in Worten: Null).

Die Nachfrage nach Theaterstücken soll nicht übertrieben werden. Hier eine chronologische Übersicht (nach Peter W. M. Blayney, „The Publication of Playbooks“ in A New History of Early English Drama, edited by John D. Cox und David Scott Kastan, New York: Columbia University Press, 1997, S. 385).

Von 1585 bis November 1593: 0 bis 3 Theaterstücke pro Jahr (im Jahresdurchschnitt: etwa 1,5 (anderthalb). Dezember 1593 bis Mai 1595: 27 Juni – Dezember 1595: 4 1596 bis April 1600: 0 –3 (im Jahresdurchschnitt: etwa 2,5) Mai 1600 bis Oktober 1601: 27 1602-1604: 1-5 (im Jahresdurchschnitt: etwa 3,3).

Die Schwemme von Dezember 1593 bis Mai 1595 wird in der Regel durch 2 Faktoren erklärt: a. Die Pest und die Schließung der Theater. Die Ensembles würden versucht haben, wenigstens durch den Druck der Stücke Geld in die Kasse zu bekommen. Allein: die Pest wütete vom Sommer 1593 bis zum Sommer 1594. Dann war die Epidemie vorüber. Der Zeitraum deckt nur einen kleinen Teil der Bezugsperiode ab, etwa 1/3. b. Die Auflösung des Ensembles der Queen’s Men, die ihre Stücke veräußert haben sollten. Ein Gutteil gehörten in der Tat zu deren Repertoire. Aber auch das vermag nicht ganz zu überzeugen.

Wie erklärt sich denn die Schwemme vom Mai 1600 bis Oktober 1601? Es gab keine Pestepidemie und keine Schließung der Theater, kein Ensemble hatte sich aufgelöst. Eine heftige Pestepidemie mit Schließung der Theater gab es vom Sommer 1603 bis zum Sommer 1604. Eine Schwemme blieb aus.

Es ließen sich vermutlich doch etwas genauere Aussagen treffen, wenn auch keine völlig gesicherten.

Eines kann man indes getrost setzen: die Annahme, dass die Ensembles mit aller Macht, die von ihnen aufgeführten Stücke gegen Drucklegung zu schützen versuchten, beruht ihrerseits auf der äußerst fragwürdigen Vorstellung, dass es die Leute nicht mehr ins Theater ziehen würde, hätten sie einmal die Gelegenheit, sich das Stück selber durchzulesen. Aufführung und Lektüre sind zwei verschiedene Dinge. Auch die Hypothese, sie hätten den Druck verhindern wollen, um anderen Ensembles die Aufführung zu verwehren, schaut bei einer Überprüfung ziemlich blass aus. Es gab ja grob gerechnet zwischen 1590 und 1604 etwa 60-70 Stücke. Nur 2 Fälle sind bekannt, in denen so etwas vorkam. 1604 hatten die Children of Paul’s „The Spanish Tragedy“ aufgeführt, das zum Repertoire der King’s Men gehörte, woraufhin die King’s Men John Marstons „The Malcontent“ aufführten, das zum Repertoire der Children of Paul’s gehörte. Ein einziger weiterer Fall ist mir bekannt, doch da schreiben wir schon 1639. Und da lag schon eine gehörige Menge Theaterstücke in den Buchläden.

Es sieht ganz danach aus, dass die Ensembles gar nicht danach trachteten, Stücke anderer Ensembles aufzuführen, sondern vielmehr ziemlichen Wert aufs eigene „Performance“-Profil legten.

FAZIT:

Will man diese Problematik einigermaßen genau darlegen, wären wohl mehrere Seiten erforderlich. Ihr müsste ein Raum gegeben werden, der ihr im Kontext einer biografischen Skizze nicht zusteht.

Deshalb: besser nichts sagen und den Absatz streichen.

Fullstuff

Belege

für den Satz: Die Urheberschaftsdiskussion um die „wahre“ Verfasserschaft begann bereits im 18.Jahrhundert, als Rev. James Wilmot 1780 nach einem Jahrzehnt von Feldforschungen im Umkreis von Stratford zu der Überzeugung gelangte, dass Shakspeare aus Stratford die Werke nicht geschrieben haben könne; er entwickelte mangels besserer Evidenzen die Theorie, dass es am ehesten Francis Bacon gewesen sein müsste. bitte nachliefern. Der unter [9] genannte Link ist mangels Reputabilität nicht zitierfähig. Warum wird Delia Bacon in Anführungszeichen gesetzt? Sie hieß doch wirklich so. Andernfalls bitte auch einen Beleg dafür bringen, dass es sich um ein Pseudonym handelt. --82.207.254.90 18:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kokain im 16. Jhdt?

vielleicht mal dem Link aus dem Artikel folgen... Zitat: "Die ersten Cocasträucher kamen 1750 aus Südamerika nach Europa. Im Winter 1859/60 isolierte Albert Niemann im Friedrich Wöhler Laboratorium in Göttingen die aktiven Komponenten des Cocastrauches. Er gab dem Alkaloid den Namen Kokain." --externperson 14:27, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hamnet

Kann mir jemand sagen woran Hamnet gestorben ist? Vielen Dank schonmal. N.P.

Wüsste man es, stünde es vermutlich auch im Artikel. Aber trotzdem das Zitat aus der englischen Wikipedia: "Hamnet died of unknown causes at the age of 11." --Scooter ^Sprich! 13:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Vermutungen und Spekulationen, und nur ein Zeitungsbeleg

Folgende rein spekulativen Sätze, die von der "Mainstream" Wissenschaft nicht getragen werden, wurde zunächst in die Diskussion verlegt. Sie können bis heute nicht belegt werden....

So soll William als Wilderer verhaftet worden sein und eine Zeit im Gefängnis verbracht haben; er soll als Schulmeister bei einer adligen (katholischen) Familie in Lancashire gearbeitet haben bzw. als Söldner in den Niederlanden gekämpft haben. Auch wird vermutet, er habe längere Zeit auf einer Reise durch Europa verbracht und womöglich bedeutende Persönlichkeiten wie Michel de Montaigne und Giordano Bruno kennen gelernt. Letzteren könnte er allerdings auch im Hause seines Gönners Henry Wriothesley, Graf von Southampton getroffen haben. Eine andere Vermutung ist, dass er sich einer reisenden Theatertruppe nach London anschloss und dort am Theater Hilfsdienste verrichtete – Schauspieler war ein Lehrberuf. Seine Spuren sollen sich auch 1585 und 1592 in Rom finden. Der Grund seiner Reisen in die Heilige Stadt soll die Mitgliedschaft im katholischen Untergrund in England gewesen sein. Von der anglikanischen Staatskirche stets bedroht, habe Shakespeare seinen wirklichen Glauben stets geheim gehalten und sei unter unterschiedlichen Pseudonymen unterwegs gewesen.

Naja, zum Teil sind diese Legenden ja sehr alt und amüsant, wenn auch zweifellos unwahr (Shakespeare der Wilderer), zum Teil stammen die Vermutungen von "Mainstream-Forschern" par excellence wie E.A.J. Honigmann. Die alberne Wildererlegende ist sehr bekannt, und Shakespeares heimlicher Katholizismus wird zumindest intensiv diskutiert. Davon sollte doch einiges in dem Artikel zu lesen sein, wie ja auch das Shakespeare-Handbuch einen umfangreichen Abschnitt über solche Vermutungen hat. In zusammengekürzter Fassung hat der Absatz durchaus seinen Platz im Artikel. --Peter Hammer 18:06, 13. Dez. 2007 (CET)

Drogenkonsum von Shakespeare?

hallo allerseits!

also das was sich in dem artikel über den drogenkonsum von shakespeare findet,kann schlecht möglich sein. dass er mariuhana konsumiert hat,wäre theoretisch noch möglich,aber kokain wurde erst im 19. jahrhundert,also nach shakespeare, entdeckt. vielleicht könnte man das ändern.

gruß

Done. Ich habe den ganzen Ansatz gelöscht, da er ohnehin hier nichts zu suchen hat. Wer auf ihn Wert legt, möge ihn in einer in geeigneter Weise modifizierten Form nebst vertrauenswürdiger Quellenangabe wieder eingügen. --Peter Hammer 20:47, 31. Jan. 2008 (CET)

William Shakespeare war eindeutig ein kiffer! Aber mit demm Koks das muss nicht war sein es kann sein muss aber nicht.

Bildnis ganz oben?

Daß das Chandos-Portrait Shakespeare zeigt, ist doch sehr spekulativ. Muß es wirklich ganz oben auf der Seite stehen? Dadurch prägt sich bei (zufälligen) Besuchern des Artikels am Ende ein Bild ein, das u.U. nicht der Wirklichkeit entspricht. Könnte man es nicht gegen das Droeshout-Portrait tauschen, das zumindest klar Shakespeare zugeordnet ist? Dann müßte man den Text zwar etwas korrigieren, aber es wäre wissenschaftlich genauer. Für mich zeigen die Portraits zwei verschiedene Menschen. --Gyoergi 22:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Zur Echtheit des Chandos-Portrait, sowie Übereinstimmungsmerkmale mit Flower-Porträt und Droeshout-Stich gibt es seit ca. 1995 ausgehend von der Autorin Hildegard Hammerschmidt-Hummel einige neue Erkenntnisse. Dabei wird aufgrund von übereinstimmenden Gesichtsmerkmalen (insbes. Krankheitsmerkmale auf Chandos- und Flower-Porträt) davon ausgegangen, dass es sich um echte Abbilder handelt. Das Flower-Porträt diente vermutlich als Vorlage für den Droeshout-Stich. Dieser Darstellung muss man zwar nicht unbedingt glauben, aber ich habe bisher auch noch keine Gegendarstellung gefunden.

Was anderes: Hat eigentlich jemand ein freies Bild der Darmstädter Totenmaske?

--Gulielmus 20:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Geburts- und Sterbedaten

Hallo,

meiner Meinung nach ist in dem Text ein kleiner Fehler bei den Geburts-/Sterbedaten. Im Englischunterricht sowie auf der Internetseite http://www.klassiker-der-weltliteratur.de/shakespeare.htm erfährt man andere Daten: *4.Mai (nach gregorianischem Kalender) sowie +23.April 1616. Ist das im Artikel oder auf der anderen Seite falsch angegeben?

Mit freundlichen Grüßen

Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.138.25.22 vom 7. April 2008

Hallo! Hier haben wir (die Wikipedia) recht. Zum Geburtstag: wie im Artikel unter „Die Frühen Jahre“ nachzulesen, ist Shakespeares genaues Geburtsdatum ohnehin nicht bekannt. Aber die traditionelle Vermutung ist der 23. April, also nicht der 22. April 1564 (julianisch) = 4. Mai 1564 gregorianisch. Das sagt unser Artikel mit Verweis auf das Standardwerk von Chambers, und der englische Wikipedia-Artikel zu Shakespeare, der sogar schon als exzellent eingestuft ist, sagt das gleiche mit Verweis auf das Standardwerk von Schoenbaum („His unknown birthday is traditionally observed on 23 April“).

Zum Sterbedatum: Wo ist die Abweichung? Gestorben am 23. April sagen wir doch auch, nur mit dem zusätzlichen Hinweis: dieser 23. April 1616 ist nach julianischem Kalender datiert, nach dem gregorianischen Kalender (der 1616 allerdings nur in den katholischen Ländern galt) war das der 3. Mai.

Schöne Grüße --Kliojünger 20:35, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die von Dir genannte Seite http://www.klassiker-der-weltliteratur.de/shakespeare.htm formuliert Shakespeares Lebenslauf ziemlich salopp und nicht immer richtig (z. B. steht dort Droeshour statt Droeshout), die Informationen dieser Seite sollte man also ohnehin nicht auf die Goldwaage legen. Außerdem stelle ich jetzt erst fest, dass auf dieser Seite der Satz Sein Geburtstag ist wahrscheinlich der 22. April (nach dem neuen, gregorianischen Kalender der 4. Mai) im Grunde gleich dreifach falsch ist: Erstens, wie oben schon gesagt, müsste es „nach traditioneller Vermutung 23. April 1564“ heißen; zweitens ist es aber auch äußerst ungewöhnlich, dass hier ein gregorianisches Alternativ-Datum (4. Mai) überhaupt genannt wird: denn der gregorianische Kalender wurde ja erst 1582 eingeführt, und Daten vor 1582 werden allgemein nicht auf den gregorianischen Kalender umgerechnet, sondern Daten vor 1582 läßt man nach dem julianischen Kalender stehen (so wird das auch hier in der Wikipedia gemacht). Und drittens, wenn man aber schon unüblicherweise rückwirkend umrechnet, ist der 4. Mai sowieso falsch: laut Kalender-Umrechner bei Ortelius wäre der 23. April 1564 (julianisch), Shakespeares vermuteter Geburtstag, der 3. Mai 1564 gregrorianisch gewesen (und auch wenn man von einem 22. April ausgeht, wäre das dann nach Adam Riese immer noch der 2. Mai 1564 gregorianisch), das Datum 4. Mai ist also auf jeden Fall falsch. Hoffentlich habe ich Dich jetzt nicht mit soviel Kalender-Fachsimpelei „erschlagen“, aber das war ja von Deiner Frage her nicht zu vermeiden. Wenn Du das Thema „gregorianische Kalenderreform“ vertiefen möchtest, findest Du weitere Information im Artikel Gregorianischer_Kalender#Die Einführung des Gregorianischen Kalenders in verschiedenen Ländern.

Schöne Grüße --Kliojünger 12:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachtragsfrage: Ist überliefert, ob Shakespeare selbst ein Geburtsdatum für sich angenommen hat, und wenn, welches? --KnightMove 10:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nein, von Shakespeare selbst ist dazu nichts überliefert, es gibt ja kaum „Ego-Dokumente“ Shakespeares ...

Schöne Grüße --Kliojünger 22:44, 13. Jun. 2008 (CEST)

Alt

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt
http://www.gutenberg2000.de/shakespr/heinrch5/heinrch5.htm
[Fux am 30.12.03]

--> werde mich demnächst an Heinrich V. versuchen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mutmaßlich vom: 00:00, 30. Dez. 2005 (CET) --ParaDoxa 04:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Generelle Anfrage

Hallo zusammenEHNET! Wollte nur mal nachfragen: gibt es eigentlich Bestrebungen zur Vereinheitlichung der Wikis zu den Dramen? Wäre ja sinnvoll z.B. jedem Stück eine Synopsis voranzustellen, ein kurzes Dramatis Personae folgen zu lassen und sich dann aktweise durch das Stück zu schreiben etc etc Stelle mich hiermit für entsprechende Tätigkeiten zur Verfügung, will aber niemandem in die Quere kommen der ähnliches versucht, drum die Nachfrage. Eine weitere Möglichkeit zum aufpeppen mancher Artikel wäre natürlich sich von der englischen Wikipedia inspirieren zu lassen oder schlicht ganze Artikel zu übersetzen. Gibt es hierzu moralische Bedenken? Mit freundlichen Grüssen, Mehothra 18:07, 3.Nov 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mutmaßlich vom: 18:07, 3. Nov. 2005 (CET) --ParaDoxa 04:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Film

In der Übersicht fehlt folgender Film: Hamlet (2006) Regie: Franco Zeffirelli Buch: Christopher de Vore Kamera: David Watkin. Musik: Ennio Morricone Darsteller: Mel Gibson ; Glenn Close ; Alan Bates ; Paul Scofied ; Ian Holm ; Helena Bonham-Carter

Es fehlt: The Taming of the Shrew (Der Widerspenstigen Zähmung) - Komödie, 1967 - Regie: Franco Zeffirelli - Buch: Franco Zeffirelli, Paul Dehn - Musik: Nino Rota - Darsteller: Richard Burton, Elizabeth Taylor, u.a.

Ebenfalls fehlt: Macbeth - Tragödie, 2007 - Regisseur: Geoffrey Wright - Darsteller: Sam Worthington, Victoria Hill, Lachy Hulme - Komponist: John Clifford White

Und: 'Gamlet' Grigorij Kosinzev (Regie), Boris Pasternak (Buch), Dimitij Shostakovich (Musik) - 1969 - http://www.imdb.com/title/tt0058126/

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ParaDoxa 04:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Opern

Es fehlen hunderte von Opern, für die Shakespeares Werke als Vorlage dienten. Um nur mal eine willkürliche Auswahl zu nennen: Verdis "Macbeth", "Otello" und "Falstaff"; Rossinis "Otello"; Webers "Oberon" frei nach Wieland frei nach Shakespeare; Fibichs "Der Sturm"; Reimanns "Lear"; Trojahns "Was ihr wollt"; Thomas' "Hamlet"; Brittens "A Midsummernight's Dream"; Berlioz' "Béatrice et Bénédict" (nach "Much ado about nothing"); Klebes "Die Ermordung Cäsars"; Nicolais "Die lustigen Weiber von Windsor"; Dittersdorfs komische Oper gleichen Namens; Goldmarks "Ein Wintermärchen"; "Falstaff" von Adolphe Adam; Bellinis "I Capuleti e i Montecchi" (nach "Romeo und Julia"); Gounods "Roméo et Juliette"; Blachers "Romeo und Julia"; Bendas "Romeo und Julia"; Adès' "The Tempest"; Berios "Un re in ascolto" (frei nach "The Tempest"); Boesmans "Wintermärchen".

Und aus dem Bereich Musical nur die zwei prominentesten Beispiele: Porters "Kiss Me, Kate" (nach "The taming of the Shrew"); Bernsteins "West Side Story" (nach "Romeo und Julia"). Beide auch verfilmt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ParaDoxa 04:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Swan of Avon

Shakespeare wurde aufgrund seiner Herkunft auch als Swan of Avon bezeichnet. Sollte man mit in den Artikel aufnehmen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ParaDoxa 04:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Tippfehler

Schhiller hat ein h zuviel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ParaDoxa 04:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vorlage Werke von William Shakespeare

In der Vorlage ist wohl die Reihenfolge in den Historiendramen nicht richtig. Grüße Coni 00:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Todesurache

Die diskutierte Todesursache einer cerebralen Artheriosklerose sollte nicht so stehen bleiben. Diese Theorie wurde offenbar von einem Martin Mitchell 1946 in seiner Biografie über Shakespeares Schwiegersohn genannt. Seit damals hat die Medizin grosse Fortschritte gemacht. Die Begründung Mitchells war ein Schatten auf dem mutmasslichen Portrait an der linken Schläfe, der auf eine Verdickung der Arteria temporalis hinweisen könnte. Eine solch verdickte Arterie hat allerdings nichts mit einer Artheriosklerose cerebral zu tun. Auch die Anamnese stimmt nicht. Eine Artheriosklerose ist eine chronische Erkrankung, die nicht mit Fieber und plötzlich nach einem Wirtshausbesuch auftritt. Ich würde vorschlagen den Hinweis auf diese Todesursache gänzlich zu streichen.--Lully 22:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Done. --Peter Hammer 19:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zu der Arteriosklerose kann ich nichts sagen, die Verdickung an der linken Schläfe (sowie am linken Augenlid) ist allerdings in den 90ern als Mikulicz-Syndrom diagnostiziert worden. Eine weitere auf dem Flower-Portrait und der Darmstädter Totenmaske sichtbare Schwellung der Stirn wurde als chronische Hautsarkoidose gedeutet, die nach jahrelangem Krankheitsverlauf auch zum Tod führen kann. Siehe dazu auch den Literaturhinweis im Artikel: Hildegard Hammerschmidt-Hummel: William Shakespeare – Seine Zeit – Sein Leben – Sein Werk. Philipp von Zabern, Mainz 2003, ISBN 3-8053-2958-X. (mit vielen Spekulationen).--Gulielmus 19:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Ansichten von Frau Hammerschmidt-Hummel würde ich aber höchstens als interessante Hypothese ansehen, nicht nur in diesem Fall, sondern grundsätzlich. Und die Diagnosen, die man anhand einer äußerst dubiosen Totenmaske und eines Bildes stellt, bei dem nicht einmal bekannt ist, wer der Urheber war, ob dieser Shakespeare persönlich kennen konnte und wann genau das Porträt angefertigt wurde (Frau H.-H. hat dazu natürlich dezidierte Ansichten, die aber niemand mit ihr teilt), können bestenfalls als Kuriosum betrachtet werden. --Peter Hammer 20:00, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke an Deiner Aussage ist was Wahres dran..., dennoch: Laut ihrem Werk hat sie Fachleute, die ihre Hypothesen stützen und dazu auch Gutachten verfasst haben (für die Stirnschwellung führt sie den Pathologen Prof. Dr. Hans Helmut Jansen und den Dermatologen Prof. Dr. Jost Metz an). Also würde ich das nicht ganz von der Hand weisen. Bin aber ausdrücklich hier kein Fachmann sondern "nur" interessierter Laie. Kennst Du denn fachliche "Gegenanzeigen" zu Frau Hammerschmidt-Hummel? Würde mich auch persönlich interessieren.--Gulielmus 20:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich "Gegenanzeigen" nicht parat, zumindest nicht zu den medizinischen Fragen, die auch sehr gute Chancen haben, einfach ignoriert zu werden, weil man sich grundsätzlich einig ist, methodisch hochproblematische Behauptungen einfach auf sich beruhen zu lassen, zuminest dann, wenn sie in der tausendsten Version auftreten; dass andere sonst in ihrem Fach kompetente Professoren ihren Namen dazu hergeben, ist auch nicht das erste Mal. Aber die Sache mit der Totenmaske hat seinerzeit doch Beachtung (und soweit ich weiß so gut wie ausschlielßich Ablehnung) gefunden. Mit einigen ihrer Thesen hat sich immerhin ein so angesehener Shakespeare-Forscher wie E.A.J. Honigmann auseinandergesetzt [2], wenngleich er nur auf die Ansichten eingeht, die in Gefahr stehen, mit seinen eigenen verwechselt zu werden. Auch das Shakespeare-Handbuch nennt einen ihrer Titel. Letztes Jahr ist ihre Biographie ins Englische übersetzt worden, was für ein deutschsprachiges Buch über Sh. schon bemerkenswert ist. Im ganzen wird Frau H.-H. also nicht einfach ignoriert, was mich angesichts ihrer nicht wenigen steilen Thesen eigentlich wundert. --Peter Hammer 10:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

Danke, ist ein wirklich interessanter Hinweis! Für mich sieht es so aus, als ob wissenschaftlich noch keine endgültige Aussage zu treffen ist (falls überhaupt jemals). Die Thesen von Frau Hammerschmidt-Hummel sind zwar (meistens) plausibel, fußen aber meiner Meinung nach auf einigen nicht ganz sattelfesten Annahmen (z.B. wird für Mary Ardens Katholizismus im wesentlichen der Katholizismus ihrer Familie angeführt, was für mich kein eindeutiger Beleg ist) oder bauen einfach zu viele solcher Annahmen in die Argumentationskette ein (siehe dazu auch ihre Deutung des Shakespeareschen Testaments). Also sollte im Artikel auch erst mal alles beim Alten bleiben. Zu überlegen wäre vielleicht, ob man die Katholizismus-These erwähnt, da gibt es ja scheinbar mehrere Pro-Stimmen in der Literatur.--Gulielmus 11:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wegen mir gern, aber dannn bitte auf der Grundlage von Honigmann und die daran anschließende Diskussion, nicht von H.-H. Das angebliche Schriftstück von John Shakespeare, auf das man sich ja gerne beruft, ist vor kurzem übrigens aus dem Verkehr gezogen worden, vermutlich endgültig, steht in en:WP aber leider immer noch im Artikel. --Peter Hammer 18:01, 19. Jun. 2008 (CEST)

Filmografie auslagern?

Es haltet Ihr davon, die Filme in den Artikeln der Bühnenstücke unterzubringen? Die wären dann dort auch irgendwann vollständig. Hier würde ich dann nur Dokumentationen eintragen. Coni 13:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Filmergänzung

Es fehlt der Film "Verlorene Liebesmüh" (2000)

Love's Labour's Lost. USA/GB 1999. R,B,D: Kenneth Branagh. K: Alex Thomson. S: Neil Farrell, Dan Farrell. M: Patrick Doyle. P: Lost Films. D: Alicia Silverstone, Alessandro Nivola, Natasha McElhone, Adrian Lester, Matthew Lillard u.a.

bspw. als Quelle: http://www.schnitt.de/202,2843,01

--Anasor
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.141.189.137 19:04, 24. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-13 04:56 ←

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Peter Hammer 19:09, 19. Nov. 2008 (CET)

First Folio, kleiner Fehler?

Hallo,

ein Fehler, der mir in meiner Englischarbeit zum Verhängnis wurde;) In diesem Artikel wird angegeben, dass das First Folio 16 unveröffentlichte und 16 veröffentlichte Stücke, also 32 umfasst. Tatsächlich handelt es sich aber um eine Sammlung von 36 Stücken, wie auch der Artikel zum Thema "First Folio" besagt.

Ich hoffe, dass dieser Fehler beseitigt werden kann.(nicht signierter Beitrag von 84.142.187.242 (Diskussion | Beiträge) 21:59, 18. Feb. 2009 (CET))

done, danke für den Hinweis. --Peter Hammer 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Schreibweise des Nachnamens

Es gibt zwei Schreibweisen des Nachnamens, "Shakespear" und "Shakespeare". Die erste Schreibweise findet sich z. B. auf "Mr. William Shakespear’s Comedies, Histories, And Tragedies : Published according to the true Original Copies ; Unto which ist added, Seven Plays, Never before Printed in Folio: Viz. Pericles Prince of Tyre. The London Prodigal. The History of Thomas Lord Cromwel. Sir John Oldcastle Lord Cobham ... - The Fourth Edition. - London : Herringman, Brewster, and Bentley, 1685". Die Schreibweise "William Shakespear" führt hier jedoch zu keinem Treffer. Sollte das nicht eine Weiterleitung auf die zweite sein?

Quelle mit Originalabbildung des Drucks: [3]

--Alexander Schestag 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)

lieber nicht, es gab damals dutzende zeitgenössiche belegte Schreibweisen, heute aber nur noch eine. --Peter Hammer 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis auf Krankheit

Auf der folgenden Seite wird erwähnt, dass Shakespeare unter der Hautsarkoidose litt. [4] --77.176.173.166 18:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Sektiererische Behauptungen, die sonst von niemendem anerkannt werden, haben hier nichts zu suchen, und wären sie auch von Frau Hammerschmidt-Hummel. --Peter Hammer 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Noch eine Komödie

Bei den Komödien könnte man "Die Kunst eine Sieben zu zähmen" hinzunehmen.

Übersetzt von Carl Simrock. (nicht signierter Beitrag von 82.212.51.93 (Diskussion | Beiträge) 07:58, 18. Apr. 2009 (CEST))

Steht schon als "Der Widerspenstigen Zähmung" im Artikel. --Peter Hammer 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wünschenswerte Erweiterungen

Ein paar Anmerkungen/anregungen für Shakespeare-Kenner, die hier eventuell mitlesen oder den Artikel aktiv warten/bearbeiten. Es gibt mMn noch einige wünschenswerte Erweiterungen, die den Gesamtartikel abrunden würden. Wir haben einen ausführlichen Abschnitt zur Rezeption/Einfluss/Bedeutung in Deutschland, aber leider noch nichts Analoges für andere Sprach- und Kulturräume. Also seine Rezeption im englische, französischen, spanischen, italienischen, slawischen Sprachraum oder auch in Asien. Auch fehlt eine Beschreibung seines Einflusses auf andere Kunstformen durch Stil,Inhalte und Motive, bisher haben wir da nur eine Filmliste aber z.B. nichts zu seinem Einfluss auf die Musik (z.B. Opern, Musicals).--Kmhkmh 04:00, 8. Mai 2009 (CEST)

Grabsteinschrift

Vielleicht habt ihr es auch gemerkt. Auf jeden fall fehlen da irgendwie Buchstaben. Hier ist der richtige Text.

" GOOD FRIEND FOR JESUS SAKE FORBEARE TO DIGG THE DUST ENCLOASED HEARE BLESSED BE THE MAN WHO SPARES THESE STONES AND CURST BE HE WHO MOVES MY BONES" (nicht signierter Beitrag von 87.122.97.189 (Diskussion | Beiträge) 12:23, 11. Jun. 2009 (CEST))

Nein, lieber Shakespeare-Freund. die Inschrift ist im Text richtig wiedrgegeben (zitiert nach Anthony Burgess, Shakespeare, S. 259). Bei den ungewöhnlichen "Y" (z.B. " ye man yt spares ...") handelt es sich um eine alte Schreibkonvention für "th". Man kann natürlich diskutieren, ob man diese in einer modernen Fassung nicht durch ein wirkliches "th" ersetzen sollte, aber selbst dann würde aus "yt" kein "who". ---Gerdthiele---

Ich habe jetzt mal th statt y gesetzt, eine solche Abkürzungsauflösung ist m.E. ohne Weiteres erlaubt und wäre es sogar in einer wissenschaftlichen Edition. Man kanns in puncto paläographischer Genauigkeit auch übertreiben. --Peter Hammer 18:40, 14. Jun. 2009 (CEST)

Übersetzung

William Shakespeare heißt "Wilhelm Schüttelspeer". Kann man das bitte in den Artikel einfuegen?? --91.67.52.175 12:55, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und »Francis Bacon« heißt übersetzt »Franz Speck«. Nett, aber doch ziemlich belanglos. -- KaterBegemot 22:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Über Dick van Dyke wollen wir hier kein Wort verlieren... (nicht signierter Beitrag von 84.170.179.107 (Diskussion | Beiträge) 01:53, 22. Nov. 2009 (CET))

Fußnote 2

Die verstehe ich nicht. --Scherben 10:04, 28. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht, die Fußnote ist in dieser Form kaum verständlich. Sie stammt zwar nicht von mir, ich habe sie aber soeben so verändert, dass sie jetzt plausibler klingen müsste, oder? - --Fewskulchor 10:43, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, danke. --Scherben 13:09, 28. Nov. 2009 (CET)

Bild

Ich finde es unsinnig ein Bild, zudem an prominenter Stelle, in den Artikel aufzunehmen, dass "möglicherweise" Shakespeare zeigt. Es gibt doch genug Bilder, die definitiv Shakespeare zeigen. Wäre dies das einzige verfügbare Bild, okay. Aber so sehe ich keinen Grund das Risiko einzugehen, "möglicherweise" doch nicht Shakespeare abzubilden. --Naraesk 01:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das ist leider nicht der Fall. Es gibt nicht "genug Bilder, die definitv Shakespeare zeigen". Es gibt das sogenannte Chandos-Porträt, das man gemeinhin für das ein Porträt Shakespeares hält, und eines der drei Porträts von ihm ist, dem alle anderen nachempfunden sind. Dann gibt es noch den Droeshout-Stich, der sieben Jahre nach Shakespeares Tod (!) angefertigt wurde und von nur mittelmäßiger Qualität ist. Und die bemalte Büste der Holy Trinity Church in Stratford-upon-Avon, die übermalt wurde und von der man nicht weiß wie sie ursprünglich ausgesehen hat (auch Jahre nach Shakespeares Tod angefertigt). Eine gewisse Ähnlichkeit haben sie ja alle, aber letzlich bleibt viel der Phantasie überlassen... --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 15:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung etwas dürftig für einen Schriftsteller wie Shakespeare - (es könnten berühmte Werke erwähnt werden, heutige Geltung der Stücke...). Nach Art der Artikel zu Lessing und Schiller --Dendroaspis 00:22, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitungen der Artikel zu Lessing oder Schiller sind zwar eher ein schlechtes Vorbild, aber die Anmerkung ist richtig. Ich habe mir mal erlaubt, die Einleitung zu erweitern, so wie sie bspw. bei lesenswerten Biografien auch aussieht (zum Vergleich, der Diff-Link). Falls Änderungswünsche bestehen, können diese gerne hier angemerkt werden. Grüße --Philipp Wetzlar 20:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

Gut - so hatte ich mir das Vorgestellt. Danke und Grüße--Dendroaspis 22:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wenn eine umfangreichere Einleitung gewünscht wird, dann bitte sehr. Aber was Dinge wie der Umfang seines Wortschatzes (der im englischen Artikel nicht einmal erwähnt wird und bei dem ich auch einen Beleg vermisse) und die Rezeption durch deutsche Autoren (über die es sehr viel zu sagen gäbe, insbesondere was das Ausmaß des tatsächlichen Einflusses Shakespeares betrifft; vgl. das Buch von Roger Paulin im Lit.-Verz.) in einer Einleitung sollen, ist mir wirklich schleierhaft. Im Rahmen eines Shakespeare-Artikels handelt es sich dabei um absolute Trivia. Nebenbei bemerkt fehlen in dem Artikel ausführlichere Angaben zur Rezeption außerhalb Deutschlands. Anstatt diese nationale Schlagseite noch durch Wiederholungen zu profilieren, sollte doch besser diesem wirklich gravierenden Manko abgeholfen werden. Und zum speziellen Problem des Wortschatzes: Solange nicht angegeben wird, 1. welches Zählverfahren angewandt wurde und 2. was der durchschnittliche Wortschatz eines elisabethanischen Autors war, ist jede Zahl sinnlos. Und wenn man die Zahlen vergleicht, die etwa auf der Site des Goethe-Wörterbuchs angegeben sind, dann findet sich Shakespeare - dessen Wortschatz hier auf bloß 27 Tausend geschätzt wird - in guter Gesellschaft, vor Storm aber nach Goethe. Das ist letzlich aber gar keine Frage des indiviuduellen Vokabulars, sondern des Stils, in dem ein Autor dichtete (daher hat der Klassizist Milton nur 12000 Worte, und er hätte auch dann nicht mehr, wenn er in Wirkllichkeit zehn mal so viel gekannt haben sollte). Wenn schon, dann sollte daher eher etwas möglichst Kenntnisreiches über Shakespeares Stil gesagt werden, anstatt über dessen gleichgültige Nebeneffekte. --Peter Hammer 20:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das mit dem Wortschatz ist nachvollziehbar. Einerseits ist diese Angabe sehr angreifbar (Spevack zählt z.B. knappe 29000 Wörter, wobei er reflektierte Formen usw. miteinbezieht) und andererseits weiß der durchschnittliche Leser nichts mit dieser Angabe anzufangen. Was aber unbedingt noch in der Einleitung herausgestellt werden sollte, ist die Bedeutung Shakespeares für die Englische Sprache. Zwei kurze Hinweise dazu, die ich aus Bill Brysons Shakespeare-Biografie entnommen habe: Shakespeares Werke trugen in nicht geringem Umfang dazu bei, dass das Englische (vor allem als Schriftsprache) im Lande an die erste Stelle rückte und das Lateinische ablöste ("Von den knapp 6000 Büchern, die die Bodlein Library in Oxford 1605 besaß, waren nur 36 englischsprachig."). Und folgendes: "Laut dem Oxford Dictionary of Quotations schuf Shakespeare ungefähr ein Zehntel aller am häufigsten zitierten mündlichen oder schriftlichen Äußerungen in der englischen Sprache". --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 21:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, das gehört vor allem in den Abschnitt über Shakespeares Sprache. Die zitierten Behauptungen von Bryson halte ich aber, ehrlich gesagt, für sehr anfechtbar bzw. nachweislich falsch. Für die Einleitung scheint es mir so oder so zu speziell. --Peter Hammer 22:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nur aus Interesse: Wer sagt etwas anderes? "Nachweislich falsch" ist ganz ohne darauf folgende Erläuterung erstmal selbst eine Behauptung. Ich hielt es, da 2007 erstmals erschienen, für die aktuellste Darstellung vom "Stand der Dinge." --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 22:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

Teils muss ich wegen flüchtiger Lektüre einen Rückzieher machen. Er hat natürlich die meisten Zitate (das könnte nach meistverfilmt in die Einleitung). Dass er die englische Sprache durchgesetzt haben soll, bezweifle ich aber doch. Dafür war sein Ansehen im 17. Jahrhundert dann doch (und trotz der Beweunderung Miltons oder Drydens) nicht groß genug. Das kam erst im frühen und mittleren 18. Jahrhundert, und zu dieser Zeit war das Englische längst allgemein durchgesetzt. Und die Bodleiana hat damals weder Shakespeare-Texte wie auch sonst keine englischen Dramen angekauft (die galten als nichtswürdige Unterhaltungsliteratur). Bryson ist meines Wissens Journalist, oder? Seine Aussagen würde ich daher nur mit Vorsicht in einen Lexikonartikel einführen, nach der Amazon-Beschreibung zu urteilen halte ich ihn eigentlich nicht für zitierfähig (so gut er auch sonst als populäre Darstellung sein mag). --Peter Hammer 22:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ganz ehrlich, für mich ist das kein Argument und eine zehnzeilige Amazon-Rezension auch keine Beurteilungsgrundlage. Auch ein gewöhnlicher Schriftsteller oder Journalist kann durch Quellenstudium o.ä. eine Monografie erarbeiten. Wenn wir jedes "populärwisschenschaftliche" Werk von vornherein als falsch abstempeln, müssten wir alle Einzelnachweise auf Figes, Aly und Konsorten von hier verbannen. Nein, zweifelhaft sind vielmehr solche Autoren, die von vornherein die Existenz Shakespeares bestreiten und von einer Fremdurheberschaft ausgehen (Kreiler und Co.) und solche Shakespeare-Biografen wie Ackroyd, die seinen Lebenslauf mit Spekulationen aufbauschen. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 23:28, 19. Apr. 2010 (CEST)

(Linksruck, was anderes dazu) Woher stammt eigentlich die Aussage, dass Hamlet und Romeo & Julia die "berühmtesten" sein sollen? Erscheint mir doch arg gewagt. -- wtrsv 22:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

Scheint mir eigentlich überhaupt nicht gewagt, wenn ich auch auf die Schnelle keinen zitierbaren Beleg weiß. Aber von mir aus kann die Passage um Othello, Macbeth und Lear - samt Belegen? - erweitert oder lieber noch ganz entfernt werden. Ich habe sie nur eingefügt, weil dergleichen unbedingt gewünscht zu werden scheint (siehe Versionsgeschichte) und mir diese Passage im Vergleich zu dem, was vorher in der Einleitung stand am wenigsten problematisch schien. --Peter Hammer 23:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich habe es mal rausgenommen. Es mag zwar unterm Strich in Anbetracht der Adaptionen/Interpretationen stimmen, aber es scheint mir doch eine unpassende Vereinfachung der Rezeption zu sein, die einen falschen Eindruck vermittelt. Das fängt damit an, dass bei der Auswahl, auch deiner erweiterten, die Komödien völlig unter den Tisch fallen, die wohl kaum weniger bedeutend sind. Ich halte eine "Vorauswahl" hier nicht unbedingt für nötig, wenn doch, müsste sie differenzierter ausfallen. Grüße -- wtrsv 23:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

Zumindest gehören diesen beiden Werke zu seinen berühmtesten. Was mir wesentlich mehr Sorgen bereitet, ist dass ihm das Stück Edward III zugerechnet wird und man so auf 38 statt 37 Dramen kommt. Edward III wurde anonym veröffentlich und seine Urheberschaft ist nach wie vor umstritten. Im Übrigen nimmt imho seine Lyrik in der jetzigen Einleitungsvariante zu viel Gewicht ein. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 23:52, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht. -- wtrsv 00:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Auch "Double Falshood" wäre ja noch ein aktueller Streitfall. -- wtrsv 00:05, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was mir grade aufgefallen ist: Im Artikel wird überhaupt nicht das Stück Die beiden edlen Vettern (The Two Noble Kinsman) erwähnt. Es wurde zwar nicht komplett von Shakespeare verfasst (Ko-Autor), aber das ist auch nicht beim Perikles-Stück der Fall. Naja, so würde man schließlich doch auf 38 kommen... Da man noch bei einigen anderen Stücken spekuliert, und mindestens ein Stück, das man ihm zurechnet, verschollen ist (Cardenio - auch nicht im Artkel erwähnt), wäre mir die Formulierung "verfasste über 35 Dramen" o.ä. fast lieber. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 00:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Rechtschreibfehler:FREND statt FRIEND geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 92.73.112.131 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 21. Apr. 2010 (CEST))

Geboren??

Auf der Seite steht ja, dass er am 26. getauft wurde, wenn ich auf der Seite vom 26. April schaue, steht da nichts, aber auf der Seite vom 23. April steht bei "Geboren -> Vor dem 15. Jahrhundert" William Shakespeare. Was denn nun? (nicht signierter Beitrag von 188.107.208.243 (Diskussion | Beiträge) 18:37, 24. Jan. 2010 (CET))

[5] -- Peter Hammer 11:02, 27. Jan. 2010 (CET)

mich stört die Formulierung "ebenda"... klingt son bisschen flappsig, fast schon genervt. Änderungswürdig -- Marcel Hellwig 12:06, 5.Mär. 2010 (nicht signierter Beitrag von 217.238.69.189 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 5. Mär. 2010 (CET))

Diese Formulierung ist aber Standard. --Naraesk 01:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

Da ich den 23. April als Geburtstag auch in anderen Quellen antreffe habe ich dies nun mal im Artikel hinzugefügt, versehen mit einem "wahrscheinlich". --Christoph Radtke 16:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Kleine Korrektur auf gesperrter Seite

Stil: Im Abschnitt "Shakespeares Sprache" / Zeile 3 sollte das schwerfällige "Vielfältigkeit" durch "Vielfalt" ersetzt werden. -- 77.185.63.80 04:55, 26. Nov. 2010 (CET)

PND bitte verbessern

Das Todesdatum im PND-Block muss der 3. Mai (also nach Gregorianischem Kalender) sein, nicht der 23. April, siehe [6], ganz unten. Analog natürlich auch für das Geburtsdatum. --129.13.186.2 11:15, 30. Jan. 2011 (CET)

da hast du recht - und warum hast du es nicht gleich ausgebessert? ich hab's jetzt geändert, hab aber die fussnote drin gelassen, dass shakespeare und cervantes am gleichen datum, aber nicht am gleichen tag verstorben sind. ad geburtsdatum: da wird in der wikipedia vor dem 15.10.1582 immer das julianische angegeben, da es ja noch keinen gregorianischen Kalender gab! -- stoffl.s 01:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Neue Wörter

Ich hörte vor kurzem, Shakespeare hätte während seiner Schreibearbeit viele neue Wörter erfunden, wenn ihm das passende Wort für eine Stelle nicht einfiel. Welche Wörter waren es unter anderem, das sollte vielleicht auf der Seite eingefügt werden.-- 91.115.145.236 14:57, 21. Mai 2011 (CEST)

Richtig, zahlreiche Wörter in Sh.s Wortschatz sind Erstbelege. Genauer darüber Auskunft gibt das OED (Oxford English Dictionary), gewissermaßen das Grimm'sche Wörterbuch der Engländer. Ob Sh. die betreffenden Wörter tatsächlich „erfunden“ hat, ist nicht aus der bei ihm belegten Erstverwendung zu schließen, sonst wäre ja auch sonst jeder Autor, bei dem ein Wort zum ersten Mal nachweisbar ist, der betreffende Worterfinder. Lustig ist Deine Formulierung „wenn ihm das passende Wort [...] nicht einfiel“. Es fiel ihm ja eben ein! Oder willst Du womöglich tatsächlich sagen, Sh. habe das richtige, schon existente Wort sozusagen vergessen gehabt und sich dann geschwind ein neues gebastelt? Das ist ein Demenz-Symptom! --Camelotrose 17:17, 21. Mai 2011 (CEST)

"Eine bessere Schulausbildung für einen Autor gab es gar nicht."

Das finde ich eine Behauptung, die nicht tragbar ist. Woher will der/die Autor/in das wissen?

Kurz, dieser Satz ist so flapsig formuliert, dass er schlicht gestrichen werden sollte. Denn einerseits ist er nicht beweisbar, andererseits überflüssig, weil eine Einzelmeinung. (nicht signierter Beitrag von 217.232.148.41 (Diskussion) 08:01, 22. Mai 2011 (CEST))

Im Artikel heißt es: "Wahrscheinlich hat er (d.h. Will Shakspere) die Lateinschule (Grammar school) in Stratford-upon-Avon besucht und dort Unterricht in Latein, Griechisch, Geschichte, Morallehre und Dichtkunst erhalten.[Quelle 4]" Das ist eine typische unbewiesene Behauptung der Stratfordianer, zudem aus dem Jahr 1944. Glaubhaft nachgewiesen ist hingegen, dass Edward de Vere, 17. Graf von Oxford, bedingt durch seine privilegierte gesellschaftliche Stellung eine für die damalige Zeit exzellente Ausbildung erhielt. Darüber hinaus bereiste er länger als ein Jahr Italien, Schauplatz von 14 dramatischen Werken Shakespeares, usw. usf. Dagegen konnte Will Shakspere aus Stratford-upon-Avon möglicherweise nicht einmal lesen und schreiben, was seine erhaltenen sechs ungeübten Unterschriften nahelegen. Zudem hatte er angesichts fehlender finanzieller Mittel und der Notwendigkeit, seine Familie als Getreidehändler zu ernähren, überhaupt keine Möglichkeit, eine Italien-Reise zu unternehmen. Wahrscheinlich hatte er sogar kaum Kenntnisse über Italien. Daher sollte seine bis heute hartnäckig behauptete Autorschaft der Werke Shakespeares endlich als die größte literarische Mystifikation der Weltgeschichte bezeichnet werden. Die Quellen, auf denen meine Ausführungen beruhen, sind hinlänglich bekannt (u.a. das Buch von Kurt Kreiler, erschienen 2009). Wie in der englischen Ausgabe sollte auch in der deutschen Wikipedia die "Oxfordian theory of Shakespeare authorship" die gebührende Beachtung finden.-- Zbrnajsem 17:35, 28. Mai 2011 (CEST)

Die verlorenen Jahre: in Rom

http://www.welt.de/print-wams/article611091/Shakespeares_heimliche_Reisen_nach_Rom.html

http://www.damals.de/de/4/news.html?aid=189612&action=showDetails (nicht signierter Beitrag von 80.140.248.196 (Diskussion) 13:50, 28. Mai 2011 (CEST))

William Shakespeare, Collegium Anglicum in Reims

http://www.welt.de/print-wams/article611091/Shakespeares_heimliche_Reisen_nach_Rom.html

"Die Lebenszeit William Shakespeares fiel in eine Epoche der Glaubenskämpfe. Der Unterdrückung des Katholizismus unter Königin Elisabeth I. setzte Rom im Jahr 1580 eine aus dem Untergrund betriebene jesuitische Remissionierung entgegen. An der Spitze der Missionsbewegung standen die Jesuiten Edmund Campion und Robert Parsons. Sie hatten - zum Ärger der Krone - glänzende Missionserfolge. Campion wurde jedoch 1581 von einem Spitzel verraten und grausam hingerichtet. Parsons konnte entkommen und richtete in Frankreich und Spanien englische Kollegien und Druckpressen ein. William Shakespeare, dessen Mutter einer streng katholischen Grundbesitzerfamilie des niederen Adels entstammte, wurde von seinem Vater John, einem treuen Anhänger des alten Glaubens, zwischen 1578 und 1580 auf eine dieser Priesterschulen, in das Collegium Anglicum in Reims, geschickt. Im gleichen Zeitraum taucht der Name des Siebzehnjährigen auf der Besoldungsliste einer katholischen Geheimorganisation zum Schutz verfolgter Priester auf." --80.140.248.196 13:59, 28. Mai 2011 (CEST)

http://www.hammerschmidt-hummel.de/ausstellungen.htm

"William Shakespeare hat am Collegium Anglicum von 1578 bis 1580 das literarische und philologische Grundstudium absolviert; eine theologische Ausbildung hat er nicht begonnen. Da das Collegium Anglicum in den Jahren 1578 bis 1593 von Douai nach Reims verlagert worden ist , ist nicht mehr nachweisbar, ob William Shakespeare noch für kurze Zeit in Douai gewesen ist oder seine Ausbildung sofort in Reims begonnen hat." --80.140.248.196 14:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich kann nur ganz generell davor warnen, in diesen zur Zeit noch halbwegs seriösen Shakespeare-Artikel gewisse Autoren substanziell einzubeziehen, die vollkommen abseits von der koscheren Shakespeare-Forschung ihre privaten Steckenpferde reiten wie etwa Hildegard Hammerschmidt-Hummel oder Kreiler (dies ist auch an Zbrnajsem gerichtet). Beide sind vehement durchgefallen mit ihren Erzeugnissen; HiHaHu schon vor Jahren mit ihrem Das Geheimnis von Shakespeares ‚Dark Lady‘, Kreiler aber im letzten Jahr auch. Man recherchiere die Rezensionen in der Tagespresse! --Camelotrose 17:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Was um Gottes Willen ist eine "koschere Shakespeare-Forschung"? Benutzer Camelotrose, haben Sie sich schon eingehend mit der Oxford-Theorie und den Einwänden gegen die Stratford-Theorie befasst? Ihre Warnungen sind wohl nicht so gemeint, dass man auf diesen Diskussionsseiten keine Zweifel über die "koschere Shakespeare-Forschung" äußern darf. Die Rezensionen der hiervon "abweichenden" Literatur in der Tagespresse beweisen doch gar nichts, insbesondere die seinerzeitige Rezension von Döring in der FAZ über Kreilers Buch, die sehr oberflächlich und einseitig motiviert war. Kurt Kreiler, ein promovierter Germanist, steht mit seinem sorgfältig ausgearbeiteten Buch überhaupt nicht "abseits". In der englischsprachigen Welt wird die Oxford-Theorie seit spätestens 1920 sehr intensiv vertreten. Schon vor langen Jahren haben namhafte Persönlichkeiten nicht mehr an die Stratford-Theorie geglaubt (Mark Twain, Charlie Chaplin, Orson Welles u.a.). Ohnehin hatte schon Ende des 18. Jh. ein englischer Geistlicher, der die Gegend von Stratford bereiste und Beweise suchte, gewaltige Zweifel über die Autorschaft Will Shaksperes geäußert. Hierzu gibt es ebenfalls eine Quelle, die ich gerne nachliefern werde, wenn nötig.--Zbrnajsem 18:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Sie dürfen gerne Zweifel äußern! Das Zweifeln ist die Mutter aller Aufklärung. Nur leider: Diskurstheoretisch sind Sie in dieser aktuellen Frage im Lager der Verschwörungstheoretiker. Die kulturgeschichtliche Rolle, die Shakespeare spielt, ist ein bisschen bedeutender als die Frage, wer in diesem absolut überflüssigen Urheberstreit kriminalistisch Recht behält, - zumal mit ziemlicher Sicherheit feststeht, dass hier mangels Beweismittel kriminalistisch nichts zu entscheiden ist. Es handelt sich nicht um einen „Tatort“ in der ARD. Freuen wir uns, dass Mark Twain oder Sigmund Freud auch ohne ihr beiläufiges Engagement in dieser Frage Bedeutung behalten! --Camelotrose 19:37, 28. Mai 2011 (CEST)

Sicherlich geht es hier um keinen "Tatort", der mal gute, mal schlechte Unterhaltung bietet. Dieser "Urheberstreit" ist auch nicht überflüssig, sondern eminent wichtig. Es geht vielmehr um eine der wichtigsten Fragen der Literaturgeschichte. Es kann nicht sein, dass Argumente für die Oxford-Theorie unter den Teppich gekehrt werden, indem man behauptet, sie seien bislang nicht hinreichend bewiesen. Im Gegenteil: Leider ist es so, dass die Argumente für die Stratford-Theorie nicht nur nicht hinreichend bewiesen sind, sondern sie werden immer brüchiger. Letztlich geht es auch nicht um Kriminalistik, sondern um Forschung mit Mitteln der seriösen historischen Recherche. Und diese wird von Kurt Kreiler und unzähligen weiteren Literaturwissenschaftlern in aller Welt, die zum Lager der Oxfordianer gehören, betrieben. Kreiler bietet u.a. wichtige Ansätze zur Neudatierung der Dramen des "wahren" Shakespeare, kompatibel mit der Oxford-Theorie. Es ist zwar verständlich, dass eine Theorie, nämlich die Stratford-Theorie, nicht über Nacht aufgegeben wird. Sie wurde ja seit mehreren Jahrhunderten fleißig kolportiert, und es wird die "etablierte" Shakespeare-Forschung eine große Überwindung kosten, die bisherige offiziöse (nicht offizielle) Theorie eines Tages endgültig für unrichtig zu erklären.--Zbrnajsem 12:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Sie gehen nicht auf mein Argument ein, dass nämlich dieser Streit ganz unnötig ist und nennen ihn grundlos "eminent wichtig". Warum sollte er aber wichtig sein? Es würde sich ja kein Jota an jenem Text, um dessentwillen allein wir Shakespeare-Forschung betreiben, verändern, wenn wir präzise wüssten, wer ihn geschrieben hat. Wir wissen es leider nicht präzise, die offizielle Anglistik so wenig wie Sigmund Freud, Mark Twain, Orson Welles, Kurt Kreiler, Ogden, Detobel, Sobran oder andere Oxfordianer. Offenbar haben Sie für die Irrelevanz dieses Streits kein Gespür und verwechseln (wie HiHaHu) historische Kriminalistik mit Literaturwissenschaft. --Camelotrose 19:45, 29. Mai 2011 (CEST)

An Camelotrose: Ich wiederum verstehe nicht, warum Sie auf meine Diskussionsbeiträge so antworten, wie Sie es tun, eben wieder am 29. Mai 2011. Unser "Streit" ist gar nicht irrelevant, sondern eben doch eminent wichtig. Dazu habe ich sehr logische Gründe, und ich habe dazu auch schon eine Menge Argumente geliefert. Bitte lesen Sie meine ausführlichere Antwort unter dem neuen Diskussionsabschnitt "Neue Erkenntnisse über die Autorschaft der Werke Shakespeares".--Zbrnajsem 12:08, 31. Mai 2011 (CEST)

Überarbeitungsdesiderate

Der Artikel befindet sich seit Jahren auf einem erbärmlichen Niveau. Die Ausführlichkeit mancher Abschnitte zur Biographie und verwandten Gesichtspunkten ist angesichts der Quellenlage und im Verhältis zu den dem Werk gewidmeten Passagen unverhältnismäßig. Der Abschnitt zur Sprache ist hoffnungslos. Die Belege sind über weite Strecken dürftig. Wünschenswert wären zumindest eine ausführlichere Charakteristik des Werks (aber bitte nicht so wie in dem Artikel zu den Sonetten, der in einem grauenhaften unenzyklopädischen Stil geschrieben ist) und eine nicht so deutschlandlastige Darstellung der Rezeptionsgeschichte. -- Peter Hammer 17:06, 2. Jul. 2011 (CEST)

Falls Du annimmst, dass ich am Artikel beteiligt bin, - nein, ich bin's nicht. Und ich habe auch keine Lust, daran zu arbeiten. Dringend nötig wäre es, da stimme ich zu; es ist aber wenig sinnvoll, das nur festzustellen und dann wieder in die Kulisse zu treten. Was ich ganz unerträglich finde, ist Deine Art der Intervention hier. Nicht nur kannst Du Dein Vokabular nicht bremsen ("erbärmlich", "hoffnungslos", "grauenhaft"), Du maßt Dir auch immer wieder an, das so Niedergemachte als Aufgabe an andere auszuschreiben, statt selber auf der Stelle Hand anzulegen. Das ist arrogant und faul zugleich, - und wäre erst dann beides nicht, wenn feststünde, dass Du zwar Mängel bemerken kannst, aber zum Selberschreiben aus welchen Gründen auch immer gänzlich unfähig bist; könnte ja vorkommen, müsste aber dann auch ausdrücklich eingeräumt werden. So wie Du das machst, inszenierst Du jedesmal einen kommunikativen Totalschaden, statt der Sache zu dienen. Hier nicht zum ersten Mal. --Camelotrose 14:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es stimmt, ich sollte meine Wortwahl in Zukunft überdenken. -- Peter Hammer 20:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Neue Erkenntnisse über die Autorschaft der Werke Shakespeares

Die "Oxfordian theory of Shakespeare authorship" wird zunehmend erhärtet. Man kann ihr nicht mehr ausweichen. Siehe z. B. das Werk von Kurt Kreiler: Der Mann, der Shakespeare erfand. Edward de Vere Earl of Oxford. Insel Verlag, Frankfurt am Main und Leipzig 2009, ISBN: 978-3-458-17452-3. Wie ich im Diskussionsabschnitt "Schulausbildung" geschrieben habe, sollte die bis heute hartnäckig behauptete Autorschaft des Will Shakespere aus Stratford-upon-Avon endlich als die größte literarische Mystifikation der Weltgeschichte bezeichnet werden. --Zbrnajsem 17:54, 28. Mai 2011 (CEST)

An Camelotrose: Dies ist die Fortsetzung meiner heutigen kurzen Antwort im Abschnitt "William Shakespeare, Collegium Anglicum in Reims". Dieser eignet sich m.E. nicht mehr für eine weitere Diskussion zwischen uns beiden, aber hoffentlich auch mit anderen Benutzern und Lesern, die am Thema Shakespeare interessiert sind. Was ich auf Ihre Replik antworten muss, ist Folgendes: Es müsste doch wohl klar sein, dass eine etwaige national (in England) und international "beglaubigte" Anerkennung der Autorschaft des 17. Grafen von Oxford an den Werken Shakespeares (und ich glaube, dass es dazu kommt) die faktografischen Grundlagen unserer Bemühungen um Shakespeare als Genius der Weltliteratur vollkommen verändern würde. In einem solchen Fall wird "William Shakespeare" endgültig zu einem Pseudonym werden, unter dem sich der wahre Autor der Werke selbst verborgen hat. Will Shakspere aus Stratford-upon-Avon wird dann eben nur ein Mann gewesen sein, den der wahre Shakespeare selbst als "Shakespeare" erfunden hatte (Kreiler)! Fast alles am bisherigen Artikel "William Shakespeare" in der deutschen Wikipedia wird man dann ändern, oder vielmehr den Artikel neu verfassen müssen. So krass muss ich das an dieser Stelle sagen. War dann der wahre Shakespeare 1564 geboren und 1616 gestorben? Nein, der wahre Autor war dann 1550 geboren und 1604 gestorben usw. usf. Wenn es Ihnen beliebt, können Sie wohl in dieser Diskussion weiterhin auf Ihrem Standpunkt beharren. Ich werde dies aber auch tun, nämlich meinen Standpunkt nach Kräften vertreten, aber nun besser unter diesem neuen Abschnitt "Neue Erkenntnisse über die Autorschaft der Werke Shakespeares".--Zbrnajsem 12:31, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich habe Kreiler entfernt. Bitte vor Wiedereinfügen erst die Seriosität des Werks (z. B. mit einer Rezension im Shakespeare Survey oder dem Shakespeare-Jahrbuch oder in der Tagespresse durch einen unumstritten anerkannten Shakespeareforscher) nachweisen. -- Peter Hammer 23:30, 4. Jun. 2011 (CEST)

Verehrter Peter Hammer. Gehen sie wirklich davon aus, dass es in Deutschland einen "unumstrittenen,anerkannten Shakespeareforscher" gibt, der sich auch nur entfernt mit der komplexen Urheberschaftsproblematik auskennt und sich mit ihr wissenschaftlich auseinander gesetzt hat? Habe sowohl den früheren (Prof.Höfele,München) als auch den jetzigen Vorsitzenden(Prof.Döring,München) der Deutschen Shakespeare-Gesellschaft angeschrieben, mir doch die heutigen ausgewiesenen Experten für eine Kontaktaufnahme auf diesem Gebiet zu nennen. Beide haben mir - obwohl Fachkollegen in München - nie geantwortet (!). Von Höfele's Sekretariat kam nur sein Artikel :"The Happy Hunting Ground", er meint darin all diese Dilletanten und Amateure, die noch immer nach der Fiktion eines wahren Shakespeares jagen. Das ist ein sehr trübes Kapitel !- Wenn Sie Interesse haben, schicke ich Ihnen mein Buch : "Christopher Marlowe, der wahre Shakespeare".--Bastian Conrad 12:07, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Herr Professor Conrad! Was würden Sie wohl denken oder sagen, wenn Ihnen ein x-beliebiger emeritierter Professor der Anglistik in seinem siebzigsten Lebensjahr ein nahezu 500-seitiges Buch überreichte, worin er wort- und kenntnisreich dargelegt hätte, dass die Begründer der Neurophysiologie nicht Müller, Lehmann und Huber waren, sondern Schulze, Meier und Schmidt. Ich nehme doch an, Sie hätte vor allem zwei Reaktionen: Erstens: Was mischt sich der Mensch hier ein? Und zweitens: Es kommt nicht auf Namen an, sondern auf die Neurophysiologie. Sie begännen wohl kaum eine Diskussion mit ihm.

Ich denke, Herr Prof. Höfele war sehr freundlich, als er Ihnen seinen Essay zum „Happy Hunting Ground“ zukommen ließ, denn dies ist ja doch immerhin ein Zeichen dafür, dass er Sie höflich behandeln und in gewisser Weise ernst nehmen will. Dass Sie hingegen gar nicht auf den Gedanken kommen, dass man Sie nicht ernst nehmen kann, ist das fundamentale Problem, das Sie haben. Ich will Ihnen das erklären.

Sie behaupten, Marlowe habe nicht nur seine eigenen Werke, sondern auch die Shakespeares geschrieben. Damit identifizieren Sie zwei Autor-Persönlichkeiten, deren Texte sehr gut erforscht sind. (Dass Sie dazu den verschwörungstheoretischen Diskurs benutzen, ist gar nicht der eigentlich springende Punkt, obwohl schon allein das manch einen abschrecken wird.) Das Wichtige bei dieser These ist: Sie strafen sämtliche Literaturfachleute Lügen, indem Sie behaupten, einen rein literarischen Sachverhalt, keinen nur kriminalistischen, besser und richtiger beurteilen zu können als das gesamte weltweite akademische Kollegium der Literatur-Fachleute in Vergangenheit und Gegenwart. Das ist zwar sehr mutig von Ihnen, aber auch grenzenlos naiv. Sie unterstellen nichts weniger, als dass die Shakespeareforscherwelt sich aus trotteligen Dilettanten (übrigens nicht „Dilletanten“) zusammensetzt, denen nie aufgefallen ist, dass zwei bislang getrennt gesehene Opera eigentlich von einem Einzigen stammen. (Wäre dies tatsächlich der Fall, wäre es seit wohl wenigstens 220 Jahren, als die Shakespeare-Philologie einen ersten Höhepunkt erreichte, festgestellt.) Nehmen wir einmal spaßeshalber an, eine Naturkatastrophe hätte sämtliche Quellen und Bücher vernichtet, aus denen hervorgeht, dass Goethe und Schiller getrennte Autor-Persönlichkeiten waren; nur ihr Werk selbst sei erhalten geblieben. Dann könnte ein zweiter Professor Conrad die These aufstellen, Schiller habe seinen Tod nur vorgetäuscht und in Wahrheit die Werke Goethes verfasst, der lediglich Staatsminister in Weimar gewesen sei, weil sich das immerhin kriminalistisch konstruieren lässt, wenn keine historischen Eindeutigkeiten mehr herrschen.

Damit ist Ihre Verfasserschaftsthese noch einen Tick durchgeknallter als zum Beispiel die Oxford-These, die immerhin einen literarisch weiter nicht auffälligen Kandidaten favorisiert. (Was Kreiler als einen Text von de Vere behauptet, ist seiner „Qualität“ wegen allerdings eher kontraproduktiv für die Beweisführung.) Sie können doch nicht im Ernst annehmen, dass Ihnen das irgendein Fachmann auch nur als vage Möglichkeit abnimmt! Da hat Peter Hammer schon recht, wenn er sogar für den Oxfordianer Kreiler die Akzeptanz der Experten fordert. Bei Ihrem Versuch käme gar niemand auf die Idee, eine solche Akzeptanz auch nur in Erwägung zu ziehen. Ihre Behauptung – in http://www.cuda.at/joomla/ auch noch auf höchst unangenehme marktschreierische Weise vorgetragen – ist nicht nur sowieso irrelevant wie alle anderen Verfasserschaftsthesen, sondern auch absolut abwegig. --Camelotrose 14:52, 5. Jun. 2011 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Abgesehen davon hält sich Benutzer Bascon doch in seinen Artikeledits weitgehend an die Regeln, zu ad personam gerichteter Polemik besteht insoweit kein zwingender Anlass. -- Peter Hammer 16:29, 5. Jun. 2011 (CEST)

Grosser Meister Camelotrose ! - Ein x-beliebiger emeritierter Professor der Anglistik würde so etwas nicht tun. Aber wenn ein nicht x-beliebiger das täte, würde ich an jedem Satz erkennen, ob das ganze Substanz und Tiefgang hat. Es käme also einzig auf Fakten, Wissen, Argumente , Logik usw. an. Und wenn daran etwas stimmig wäre, würde ich meinen Hut ziehen. Einmischen per se ist kein brauchbares Argument , es bedürfte eines erkennbaren Motifs, was ihn dazu treibt. Sätze von Ihnen ( wie : es kommt nicht auf Namen an sondern auf die Neurophysiologie) haben keine erkennbaren Tiefgang , Wissen, Argumentation oder Logik .

Aber ich habe lange aufgegeben, mit Wikipedianern , Administratoren zu argumentieren, mein Sohn gab mir den Rat : Don’t feed the Trolls. Bastian Conrad---- 23:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Herr Professor, ich bin's noch mal, der große Meister. Meine Meisterschaft ist leider nicht so groß, dass es mir gelungen wäre, Ihr Buch käuflich zu erwerben. Wenn ich das recht sehe, werden zwei verschiedene Verlage genannt und auch zwei Erscheinungstermine, aber vielleicht habe ich da was durcheinandergebracht. Würden Sie freundlicherweise mir - und allen, die hier mitlesen - eine Bezugsquelle nennen? --Camelotrose 09:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Shakespeare Interessierte Hohe Bartschwertlilie, Meister Camelot !

Leider leider hat sich das mit dem Erscheinungstermin des Buches "Christopher Marlowe, Der wahre Shakespeare" ewig hingezogen. Der Verlag heisst Allitera, Buch &media München.- Der letzte offizielle Termin war der 8.6.11 - Das Buch ist gedruckt und sollte in dieser Woche ausgeliefert werden.Die Paperversion sollte 29.80 €, die E-book-version 19.80 € kosten. Schicke Dir gerne eine kostenlose PDF Version, wenn Du magst. Wenn Du nach den 700 Seiten (falls Du sie schaffst) allerdings immer noch die gleiche Meinung hast,wie vorher, musst Du Deinen Verstand an der Garderobe abgeben oder mir per Briefumschlag zur Untersuchung zuschicken !Beste GrüsseBastian Conrad-- -- 17:21, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Auskunft! Ich melde mich per E-Mail. --Camelotrose 18:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

mächtiger wp-hammer , peter hammer . - fand keine rückmailadresse -wie kamst Du darauf, dass Du mit meinem angebot die pflicht empfandest , mein sachbuch „sympathetisch“ (?? ich kannte das wort nicht) lesen zu müssen, und Du diese pflicht einfach nicht erfüllen könntest. im gegenteil, wenn Du es mit aller wütenden kritik überzeugender gegen-argumente gelesen hättest, das hätte mir gefallen, nur das hätte mich gereizt! Warum wäre Dir das unangenehm ? warum müsste das mir unangenehm sein ? - es geht doch nicht um mich ! sondern um ein 400jahre altes, bizarres ungelöstes urheberschaftsrätsel, das noch immer eine plausiblere (Auf)lösung sucht .Bastian Conrad-- -- 18:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Bastian Conrad! Sie sind der Autor eines Buches über Marlowe. Hier die wichtigsten Daten aus der englischen Wikipedia, für diejenigen, die sich beim Lesen dieser Diskussion nicht die Mühe geben, sich sofort weiter zu informieren: Christopher Marlowe (baptised 26 February 1564; died 30 May 1593) was an English dramatist, poet and translator of the Elizabethan era. As the foremost Elizabethan tragedian, next to William Shakespeare, he is known for his blank verse, his overreaching protagonists, and his mysterious death.

Und weiter zur Ursache seines Todes: "He was stabbed to death by Ingram Frizer." Ich habe nicht vor, Ihr Buch zu lesen, weil ich allein der Oxford-Theorie zutraue, die wahre zu sein. Wenn gegen Oxford als Shakespeare sein Todesjahr (1604) verwendet wird, was ist dann mit Marlowe? In England und den USA ist die Oxford-Theorie heutzutage die einzige, die der Stratford-Theorie in der Propaganda-Wirkung - und eben inhaltlich - Paroli bieten kann. In Deutschland haben wir das Buch von Kurt Kreiler, dessen bloße Aufnahme in das Literaturverzeichnis dieser Shakespeare-Seite in Wikipedia offensichtlich verboten ist (ja, verehrter Herr Peter Hammer, mit welchem Recht haben Sie das Buch entfernt? Sind Sie etwa Administrator? Und dürfen die das so kategorisch wie Sie, jedweden Widerspruch nicht duldend, tun?) Dennoch wäre es für uns alle hilfreich, wenn Sie, Herr Professor Conrad, hier kurz und glaubhaft darlegen würden, welche Beweise es denn gibt, dass Marlowe 1593 nicht starb, und wo er sich dann unter welchem Namen (Shakespeare??) versteckt hielt und als "playwright" betätigte. War er auch "lahm" wie Oxford? Jetzt haben wir eine schöne Diskussion, aber das gehört zur Sache. Besser eine solche als gar keine. Wann werden sich auch die Anhänger der Bacon- und der Queen-Elisabeth-Theorie melden? Und warum haben sich seltsamerweise bis jetzt keine deutschen Oxfordianer, keiner der zahlreichen Leser des Buches von Kreiler, zu Wort gemeldet? Das enttäuscht mich ein wenig.--Zbrnajsem 13:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das wenigstens kann ich Dir erklären. Es hat zwei Gründe. Erstens hat die Shakespeare-Gemeinde ja nicht darauf gewartet, dass ein gewisser Wikipedia-Nutzer mit unaussprechlichem Namen am 28. Mai 2011 plötzlich die Wahnsinnserkenntnis hat, die Oxford-These zur Shakespeare-Verfasserschaft werde "immer mehr erhärtet", was natürlich Unsinn ist. Die Debatte um die unterschiedlichen Anti-Stratfordianer (siehe dazu den ausführlichen Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft) gibt es schließlich seit über 200 Jahren, sie wird nur in unserer heutigen Medienwelt immer aufdringlicher, nicht etwa plausibler. Der zweite Grund: Bei der augenblicklichen Quellenlage erübrigt sich jede seriöse Diskussion über welchen Ersatzkandidaten auch immer. Natürlich ist es theoretisch nicht auszuschließen, dass ein Fund von riesenhafter Bedeutung (sagen wir mal: Auf einem Dachboden von Schloss Hampton Court findet sich bei Reparaturarbeiten das Manuskript der Sonette von der Hand des tatsächlichen Verfassers, mit einem dreiseitigen Autor-Kommentar zur Entstehung und seiner pritschbreiten Unterschrift) die Sache endgültig regeln könnte, denn eine gleichbedeutende Quelle, die jetzt bereits ebenso eindeutig für William Shakespeare spräche, haben wir eben leider nicht. Hätten wir beide, müsste eine davon gefälscht sein. Sowohl Stratfordianer als auch Anti-Stratfordianer arbeiten statt dessen mit einer möglichst großen Ansammlung von Indizien. Nun der entscheidende Unterschied: Diese Indizien sind im Fall der Stratfordianer zwanglos kohärent und widerspruchsfrei, vor allem verlangen sie keine Verschwörungstheorie als argumentative Basis. Das heißt sie sind unspektakulär, und eben deshalb für Anti-Stratfordianer unakzeptabel. Eine sehr gute zusammenfassende Darstellung dieses Phänomens, dass nämlich Menschen manchmal an etwas nicht glauben können oder wollen, weil es ihnen zu banal ist, gibt der oben schon erwähnte Essay von Andreas Höfele "The Happy Hunting Ground" im Shakespeare-Jahrbuch 2003, gleich am Anfang. Er ist nur 20 Seiten lang (im Gegensatz zu den stets hunderte von Seiten langen Wörterlawinen der Anti-Stratfordianer), kann also bequem in einer Kaffeepause gelesen werden, - verlangt dafür freilich Kenntnisse im allgemeinen kulturgeschichtlichen Diskurs und eine gewisse Reflexionsbereitschaft beim Leser. Anti-Stratfordianer haben in der Regel diese Kenntnisse nicht, weil sie bislang nahezu ausnahmslos Fachfremde sind, können oft auch die erforderliche Reflexionsbereitschaft schon deshalb nicht mehr aufbringen, weil sie ihren ganzen Grips anderweitig verbraucht haben. --Camelotrose 10:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Werte camelot-rose: Wollte mich eigentlich nicht mehr einmischen - bringt nichts! Ihr satz …dass die Indizien sind im Fall der Stratfordianer zwanglos kohärent und widerspruchsfrei, ist natürlich gröbster Unfug vom feinsten.

Wenn Sie bedenken dass nur 4 kleine argumente (davon gibt es buchstäblich hunderte!!!!) bereits einen maximalen widerspruch hervorrrufen müssen:

1 Shakspere und Marlowe, beide 1564 geboren, sind sich in 25 jahren London nie begegnet. Marlowe, der eine 10- bis 15-jährige künstlerische Entwicklungsphase (Londons Superstar) hinter sich hatte, wurde nach seinem vermeintlichen Tod im Juni 1593 übergangslos von Shakspere, der sofort auf der Höhe seines Schaffens nach Marlowes Tod sein op.1 schrieb (Venus und Adonis), abgelöst – beide - gleich alt!!!- überlappten sich in ihrer schöpferischen Aktivität keinen Tag. Der eine trat erst auf den Plan. nachdem der andere abgetreten war. Wie denn das???

2 Das Universalgenie Shakespeare soll seine gigantische Bildung – er beherrschte Latein, Griechisch Italienisch, Spanisch, Französisch ,Englisch, Holländisch – in dem 1500-Seelen-Ort Stratford, in einer Schule mit nur einem bis zwei Lehrern bis zum 13.Lebensjahr erworben haben erworben haben. Wie denn das????

3 Zu 95 Prozent spielen sich Shakespeares Stücke im Kreis des Hochadel, der Aristokratie ab. Sie bieten intime Einblicke in die englische und europäische höfische Oberschicht – obwohl sich Shakspere nach bisheriger Kenntnis keinen Tag dort aufgehalten hat. Wie denn das ???

4 Shakspere verfasste ein dreiseitiges Testament und erwähnt darin kein einziges “literarisches“ Zeugnis oder Vermächtnis.. Wie denn das ?

.......wirklich alles kohärent und widerspruchsfrei? Bastian Conrad---- 20:41, 10. Jun. 2011 (CEST)

Na, dass Sie da mal nicht unsern Mitstreiter, Herrn Zbrnajsem, gewaltig vergrätzen! Der hat schließlich alles zu Herrn de Vere, Earl of Oxford, hinübergeschoben. --Camelotrose 21:47, 10. Jun. 2011 (CEST)

Herr Zbrnajsem, dessen richtiger Name sehr wohl gut auszusprechen ist, meldet sich diesmal nur kurz zu Wort. Dies deshalb, um nachzuweisen, dass er die interessante Debatte weiterhin aufmerksam verfolgt. Im Moment aber keine Zeit für eine ausführliche Antwort, diese wird vorbereitet. Zur Marlowe-Theorie nur, dass sie schlicht zu abenteuerlich ist. Beweise für diese Theorie bitte, keine Mutmaßungen. Die liebe Stratford-Theorie leidet aber gewaltig an den bestehenden Gegenargumenten, die nicht glaubhaft entkräftet werden können (sechs Unterschriften eines "illiterate", Testament eines Getreidehändlers, keine Italien-Reise usw.). Dieser Gegenargumentation wird vom Stratford-Lager nur ausgewichen, teilweise werden Gegenattacken geritten, die in sich zusammenbrechen. Es bleibt wirklich nur de Vere, kein anderer. Was Herr Prof. Conrad über Marlowes "Qualifikation" zum wahren Shakespeare geschrieben hat, trifft in der Tat auf den 17.∞Grafen von Oxford zu.--Zbrnajsem 12:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo.Zbrnajsem (polnische Abstammung?), Dass ihnen und so vielen anderen die Marlowe-Theorie "schlicht zu abenteuerlich" ist (Shapiro erwähnt sie nicht einmal),kann ich nur mit einer schweren Inkohärenz des (ihres?) Denkens erklären. Das Dogma, weil sein Tod 1593 nun einmal feststeht und als wahr anerkannt werden muss, müssen 1000 Argumente entsprechend unwahr oder falsch sein, muss sich umkehren in die wissenschaftlich widerspruchsfreie Einsicht, weil 1000 Argumente pro Marlowe/contra Shakspere aus Stratford feststehen, muss das singuläre „Argument von Marlowes Tod falsch sein, was sich nach allen Regeln sogar beweisen lässt . Das mächtige historische Komplott war im Grundsatz darauf angelegt, unaufgedeckt zu bleiben. Aber sie wollten sich -glaube ich zu erinnern - mit den 1000 Argumenten für Marlowe ohnehin nicht auseinandersetzen. Sie haben hier vielleicht recht, das birgt gewisse Gefahren für die psychische Stabilität , vergleichbar einem Hirntrauma.....Bastian Conrad---- 00:44, 12. Jun. 2011 (CEST)

Im Aufsatz steht bis jetzt Folgendes: "Dabei war die Grammar School in Stratford, von der man annimmt (sic!), Shakespeare habe sie besucht, keineswegs eine zweitklassige Ausbildungsstätte: Die Schüler lernten die klassischen Sprachen und schrieben schon während der Schulzeit kleine Dramen nach dem Muster der klassischen Stücke, die übersetzt und analysiert wurden; eine bessere Schulausbildung für einen Autor gab es gar nicht (sic!)." Das soll gemäß der Stratfordianer ein Beweis für ihre Theorie sein? Eine solche Behauptung über die Bildung des "anerkannten" Autors ist nicht nur vielzu einfach und bequem, sondern sie ist vor allem komplett unbewiesen. Die ganze "humorvolle" Stelle sollte gründlich überarbeitet werden, weil sie dem Ernst des Themas und insbesondere der Quellenlage nicht entspricht. -- Zbrnajsem 12:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Autorschaft

Nicht schon wieder... Für solche aus der Luft gegriffenen Behauptungen, die Forschung habe den status quo ante zu vertreten, weil die Indizien angeblich nicht ausreichten, muss ein Beleg angeführt werden. Ich bestreite, dass es für so eine bizarre Ansicht einen gibt. Wenn ein "Fall von Unentscheidbarkeit" bestehen sollte, dann sind alle Sektierer auf einmal im Recht und dürfen beanspruchen, hier zu Wort zu kommen. Andernfalls müssen sie draußen bleiben. Da eine solche Unsicherheit nicht besteht, gibt es aber auch keinen Anlass, ihnen durch fahrlässige Behauptungen entgegenzukommen. -- Peter Hammer 19:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne das von Dir schon von früher. Anstatt Dich in einen Text einzufinden, kennst Du nur pauschale Kritik oder die Vernichtung des vorgefundenen Textes. Du verwechselst zwei Sachen: Historisch-pragmatische Sicherheit in einer (gar nicht so furchtbar wichtigen) Angelegenheit mit methodischer Sorgfalt. Du kannst nicht beweisen, dass das Shakespeare-Werk von William Shakespeare aus Stratford geschrieben wurde; niemand kann das. Dass er es doch getan hat, ist nur die gut begründete, seit langem bestehende Ansicht der mainstream-Forschung. Ich teile sie natürlich. Es genügt auch vollkommen, sich darauf zu berufen. Du kannst aber leider nicht mit dieser Überzeugung in Deinem Herzen dem Zweifel, der sich nun immerhin schon seit vielen vielen Jahren äußert, einfach den Stuhl vor die Tür stellen. Das ist so fanatisch-uneinsichtig wie jede neue Autor-Behauptung. Wir haben nun einmal mit einer erbärmlichen Quellenlage zu leben. Dein unartikuliertes "Nicht schon wieder" ändert daran gar nichts; es verrät Dich nur.

Gestatte mir eine Frage: Was ist Dir wichtiger - die Urheberfrage oder das Werk? --Camelotrose 20:27, 5. Jun. 2011 (CEST)

Liefere einen Beleg oder lass die Diskussion, alles andere interessiert hier nicht. Die Urheberfrage geht mich an sich gar nichts an. -- Peter Hammer 20:56, 5. Jun. 2011 (CEST)

Was hier interessiert oder nicht, unterliegt nicht Deinem offenbar sehr heftigem Bedürfnis. Dann mach's mal gut! --Camelotrose 21:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Shakespeares Theaterstücke hatten schon zu seinen Lebzeiten erheblichen Einfluss auf den damaligen Zeitgeist in England. Alleine schon dieser Umstand spricht dafür, daß er kein bloßer Künstler und Eigenbrödler und Einzelgänger war. Denn diejenigen, die die Macht haben, lassen normalerweise bloß diejenigen Einflüsse auf den Zeitgeist zu, die ihnen passen. Es liegt also nahe, daß Shakesspeare mit dem König oder dem Parlament oder anderen Parteien oder Mächten zusammengearbeitet hat. Außerdem spricht auch alleine schon die Qualität und die Quantität sowie der Schwerpunkt der Inhalte seines Werks dafür, daß er gebildete und in der Politik bewanderte Unterstützer (Ghostwriter oder Zuträger oder Ideengeber oder "Führungsoffiziere") hatte. Es ging wohl darum, in der englischen Mittelschicht und Oberschicht für ganz bestimmte Ideen und Wertungen und Haltungen auf intelligente und belehrende und unterhaltsame Art zu werben, welche in den Augen der Mächtigen als politisch (vielleicht auch patriotisch) nützlich angesehen wurden. Wäre Shakespeare ein Sozialrevolutionär gewesen, hätte man ihn wahrscheinlich einen Kopf kürzer gemacht. Aber er diente der Macht und dem Establishement. (nicht signierter Beitrag von 91.52.172.126 (Diskussion) 02:29, 15. Aug. 2011 (CEST))

@ Zbrnajsem: Sieh mal, Du ersetzt die von Dir als subjektiv-bewertend empfundenen Textteile durch deine subjektiv-bewertenden Textteile, bzw. Du streichst Vorgefundenes einfach. Das ist nicht sehr hilfreich. Hilfreicher wäre, einer Darstellung eine andere gegenüberzustellen, um die Diskussionslage wirklich abzubilden. In dieser Frage - die übrigens im Autorschaftsartikel ja gründlicher als hier behandelt werden kann und soll - gibt es nun mal keine objektiv-sachliche Darstellung, wenn man einmal die Autorschaftsdebatte im eigenen Kopf zugelassen hat, statt sich der Vernunft zu beugen. Beispiele: Wenn Du formulierst, "noch" sei die Autorschaftsdebatte keine zugelassene Forschungsdisziplin, so impliziert das, dass sie es über kurz oder lang doch dahin schaffe. Sind Prophezeiungen in der Wikipedia sinnvoll? Und wenn Du formulierst, die antistratfordianischen Hypothesen seien durch ihre [= Mark Twains, Freuds, Cantors] Unterstützung nicht verifiziert worden, so impliziert das, dass allein das kulturelle Gewicht der Genannten unter anderen/besseren/neueren Umständen tatsächlich eine "verifizierende" Sachaussage zur Streitfrage sein könnte. Das ist barer Unsinn. Eine fundamentale Selbstverständlichkeit formuliert man nicht, es sei denn man zweifelt daran, dass sie wirklich fundamental selbstverständlich ist.

Ich werde mich aber mit Dir in keinen Streit einlassen, sei unbesorgt. Wenn Du glaubst, dass der Absatz nun besser und richtiger formuliert ist, werde gern damit glücklich. --Camelotrose 14:02, 7. Dez. 2011 (CET)

Imho sind die aktuellen Formulierungen von Zbrnajsem wesentlich neutraler als vorher. Kein Grund zu schimpfen.--Schorle 16:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Unterstützung, Kollege Schorle. An den Kollegen Camelotrose, es freut mich, dass Du diskutieren statt streiten willst. Ja, ich bin ein Skeptiker, was die bisherige sog. akademische Forschung anbetrifft. Meine Änderungen im Artikel haben mehrere Gründe. In der Geisteswissenschaft ist es m.E. gänzlich unzulässig, eine Gegenthese als pseudowissenschaftlich zu brandmarken. Ich weiß nicht, wer dies - sogar als unbedingt korrekt - in dieses Artikel ursprünglich so eingearbeitet hatte, aber das war schon "starker Tabak" und sollte dort keinen Platz haben. Deshalb habe ich z.B. diese Passage abgemildert, und andere aus ähnlichen Beweggründen auch. Es wird heute von wirklich vielen ernstzunehmenden Leuten in der ganzen Welt (auch im englischsprachigen Raum), Historikern und Literaturwissenschaftlern (in Deutschland - Dr. phil. Kurt Kreiler beispielsweise ist qua seiner Promotion Literaturwissenschaftler) ins Feld geführt, dass es für keinen, ja tatsächlich keinen "Kandidaten" der Urheberschaft ausreichende, wirklich stichhaltige Beweise gibt. Das gilt gerade auch für den Mann aus Stratford, der von der sog. akademischen Forschung für den Autor William Shakespeare gehalten wird. Für mich persönlich reicht die nachweisliche Gestalt der sechs bekannten Unterschriften, die von ihm vorliegen, um mir meine Meinung zu bilden. Darauf habe ich in der Diskussion in der englischen Wikipedia einmal hingewiesen, und habe von einem der prominentesten Editoren eine recht seltsame Antwort bekommen. Nämlich dass die Unterschriften, so wie sie sind, beweisen würden, dass der Mann schreiben konnte. Dies war entschieden zu wenig. Und u.a.: Wer niemals in Italien war, kann m.E. die 14 Dramen und Komödien mit italienischem Thema und Hintergrund so wie sie sind leider nicht geschrieben haben. Diesen Umstand wollen viele Leute einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Im gesamten Werk des Autors Shakespeare (Shake-Speare) ist sehr viel Bildung (einschl. Kenntnis vieler literarischer Werke aus der Antike sowie aus der damaligen Welt - Italien, Frankreich) sowie Kenntnis von höfischen Ritualen, ja sogar zusätzlich auch der juristischen Sprache usw. usw. drin. Und sehr viel aus dem Leben und persönlichen Bereich eines bestimmten Kandidaten. Nun kann man vortrefflich darüber diskutieren, auf wen diese Charakteristika wohl passen. Das Sterbejahr eines Kandidaten ist m.E. kein ausreichendes Gegenargument. --Zbrnajsem 17:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Nein, lieber "Kollege" Zbrnasjem (ich lerne noch, dieses Wort zu schreiben), das hast Du missverstanden! Ich will keineswegs diskutieren! Ich bin nur der Ansicht, wir sollten uns alle Mühe geben, denjenigen, die diskutieren wollen, nicht qua Formulierung (oder qua gestrichene Formulierung) den Weg zu versperren.

Freilich ist ein Diskutieren dessen, was Du nun wieder gegen Shakespeare anführst, zum endlos wiederholten Mal nur immer wieder dasselbe und gar nicht zielführend. Diese Argumente haben alle längst Antworten gefunden. Worin Dir jeder Nachdenkliche sofort widersprechen würde, sind so Dinge wie "an den Unterschriften kann man sehen, dass der Mann kaum schreiben konnte, wie also hätte er sein Werk schreiben sollen?". Was weißt Du wirklich vom Schreiben in dieser Zeit? Dein Zweifel beruht auf der Unterstellung eines romantisch-genialen Dichters, den wir dutzendfach abgebildet gesehen haben, wie er verzückten Blicks into the top right hand corner of the ceiling of his room blickt und die Gänsefeder inspiriert am ausgestreckten Arm hält, die anschließend herniederfährt und ihre Tinte ergießt. Aber diesen Typus haben wir hier nicht! Auch in keinem seiner Zeitgenossen. Oder "Wer nie in Italien war, kann soundsoviele Stücke gar nicht geschrieben haben!" Erstens weißt Du nicht, ob er nicht doch in Italien war, er hätte Jahre Zeit gehabt, zum Beispiel mit Giordano Bruno herumzuziehen, ohne dass wir das heute nachzeichnen könnten - und dann hätte er sogar Böhmen bereisen können und festgestellt, dass es nicht am Meer liegt. Und zweitens schreibe ich Dir (wenn Du mir's gut zahlst) ohne weiteres einen Expeditionsbericht durch Borneo, den Du jederzeit authentisch finden würdest, obwohl ich nie im Leben in Borneo war. Denke mal an Karl May! Und dann die zahlreichen Fachsprachen bis zum Gärtnerhandwerk und Kneipenjargon, deren Begrifflichkeiten sich unser Autor mühelos bedient, Du zählst sie nicht einmal alle auf. Denkst Du wirklich, ein anderer, uns bislang ganz unbekannter Mensch (und drittklassiger Literat, wenn er überhaupt einer war, das wird von Kreiler ja nur behauptet) wie der Earl of Oxford wäre mit buchstäblich nichts sonst in seinem Leben aufgefallen - bei solch irrer Begabung? Im Film "Anonymous" pfeifen am Schluss die Spatzen von den Dächern Londons, dass es Oxford war, der alle Stücke geschrieben hat! Seine Familie regt sich furchtbar darüber auf, und Ben Jonson latscht mit den sämtlichen Manuskripten unterm Arm durch den personengefüllten Drawing Room und preist den Herrn auf dem Sterbelager in den höchsten Tönen. Ein bisschen ironisch, meine ich! Offenbar wurde anschließend ein bethlehemitischer Literaten- und Adligenmord befohlen (von wem?), von dem wir verständlicherweise überhaupt nichts wissen, so dass diese Tatsache gleichwohl in alle Ewigkeit verborgen blieb. Shakespeare ist eben nicht, wie Du sagst, ein Kandidat unter vielen anderen für die Autorschaft wie Oxford, Marlowe oder Bacon, und wir dürften uns jetzt je nach Verständnis und Vorliebe den passenden aussuchen, sondern der uns historisch überlieferte Autor. Dass Du ihn mit dem Autor der Werke nicht übereinanderbringst, ist Dein Problem, auch wenn, das gebe ich ja gern zu, uns manches seltsam berührt. Aber nicht er hat die Beweislast, uns zu zeigen, dass er der Autor ist, sondern Du hast die Beweislast zu zeigen, dass er's nicht ist. Und so lang Du das nicht kannst, ist Ende der Fahnenstange. Von Shakespeare wissen wir (fast) rein überhaupt nichts, er ist weißes Rauschen, deswegen ist in seiner Person alles möglich. Dein Oxford ist ein historisch sehr gut archivierter Adliger von zweit- bis drittklassiger politischer und kultureller Bedeutung; nicht einmal als Mäzen trat er auf wie etwa Wriothesley oder Southampton. Dass Du das nicht einsiehst, nenne ich "diskurstheoretische Naivität". --Camelotrose 18:44, 7. Dez. 2011 (CET)

Kollege Camelotrose, ich verzeihe Dir die falsche Transkription meines User-Namens. Damit Du es beim nächsten Mal besser machen kannst, hier ein kleiner Hinweis. Du kannst meine Unterschrift hier kopieren wie ich es auch tue, dann kommt der Name richtig heraus. Aber im Ernst: Du wiederholst nur die sog. Argumente der stratfordianischen Seite, die nach meiner Auffassung an sich keine sind. Nichts ist stichhaltig bewiesen bzgl. dieser stratfordianischen Theorie, nichts. Die seltsamen Unterschriften, die fehlende höhere Bildung, die nicht stattgefundenen Reisen, die gesamte bekannte Tätigkeit als Kaufmann und Money-Lender, das Testament ohne Bücher und ohne jeglichen Hinweis auf Urheberschaftsrechte, die des Schreibens unkundige Tochter, ein Mann, der in seiner nächsten Umgebung nicht als Dichter bzw. Playwright bekannt war. Was soll man noch anführen? Alles, was das Gegenteil beweisen soll, sind Vermutungen und Verklärungen. Auch für die Gegenseite (und eine ernstzunehmende gibt es nur eine, nämlich "Oxford") ist (noch) nichts bewiesen. Die Stratfordianer wollten und wollen die Oxfordianer als beinahe Ketzer aus der Diskussion ausschließen, ja ihnen den Mund verbieten. Die englische Wikipedia ist das beste Beispiel dafür. Jedoch hat sich dort, und das kannst Du nachprüfen wenn Du willst, Jimmy Wales für die Freiheit der Oxfordianer, an dieser Diskussion und an der Schaffung bzw. Verbesserung der einschlägigen Shakespeare- und Oxford-Artikel teilzunehmen, eingesetzt.

Was die behauptete Zweitklassigkeit Oxfords als Dichter usw. anbelangt, das ist schlicht nicht zutreffend und wurde u.a. von Kreiler eindrucksvoll widerlegt. Als Politiker zweitklassig? Als Dichter kann er ein zweitklassiger Politiker gewesen sein. Allerdings war er Lord Great Chamberlein und hat von Königin Elizabeth im Jahr 1588 eine "Annuity" von 1000 Pfund erhalten (sie wurde bis zu seinem Tode 1604 bezahlt, auch von König James). Kulturell zweit- oder gar drittklassig? Das schreibst Du, aber ist es auch richtig? Nein. Du hast Kreilers auf Deutsch geschriebenes Buch wahrscheinlich nicht gelesen, sonst könntest Du eine solche Behauptung nicht aufstellen. Und dazu, ich wiederhole es noch einmal, gibt es eine große Reihe von auffälligen Übereinstimmungen von Einzelheiten aus dem Leben und dem Umfeld des Grafen Oxford in den Stücken des Autors Shakespeare, die ein Außenstehender so nicht kennen konnte. Dies alles ist das Ergebnis der Forschungen der letzten Jahre, nicht nur derjenigen Kreilers, währenddessen die Stratfordianer sich nur noch auf die Verteidigung ihrer Positionen beschränken. Sie haben keine neuen, tatsächlich den Anspruch untermauernden Erkenntnisse parat. --Zbrnajsem 08:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Lieber unbekannter Freund mit dem unschreibbaren Namen (vielleicht eine kleine Wichtigtuerei wie auch manch anderes?), ich sagte ja, dass ich mit Dir nicht diskutieren will, und nun tu ich's doch, vor allem, weil ich nicht unhöflich sein will. So ging's mir auch mit dem Herrn Professor Bastian Conrad, Du erinnerst Dich sicher, der nun ebenso bombenfest überzeugt ist und darüber auch ein dickes Buch geschrieben hat, dass Christopher Marlowe Shakespeares Werke geschrieben hat, wo Du doch ganz genau weißt, dass es der Earl of Oxford war. Du kennst wahrscheinlich nicht Erna Grautoff, das war vor dem Krieg eine bekannte deutsche Romanautorin, und sie hat also einen Roman geschrieben, "Herrscher über Traum und Leben", eine Shakespeare-Biographie, worin sie glänzend beweist, dass die Stücke und alles andere Francis Bacon geschrieben hat, und er sei überdies ein Sohn der ersten Liesel gewesen. Und dann kommen noch zwei Dutzend andere dazu, die es auch ganz genau wissen - für ihre Kandidaten. Sollte nicht das allein zu denken geben?

Also, um mal konstruktiv vorzugehen: Uns alle, Baconianer, Stratfordianer, Oxfordianer, Marlowianer verbinden zwei ganz wichtige Dinge. Erstens: Wir erblicken in Shakespeares Werk nicht irgendeines, das auch Milton, Schiller oder Balzac geschrieben haben könnte, so gut es selbst dann wäre, sondern eine absolut spitzenmäßige Ausnahmeleistung, wahrscheinlich doch die genialste literarische Leistung der bisherigen Menschheitsgeschichte. Du kannst fragen, wen Du willst, das bestätigt Dir jeder. Was die Akzeptanz Loriots in Deutschland ist, das ist die Akzeptanz Shakespeares in der Weltliteratur. Wäre es anders, würde sich diese ganze Aufregung ja nicht lohnen. (Und darum ist es ja auch so dumm von Kreiler, für Oxford unter anderem damit zu werben, dass er ihm dieses drittklassige Geschichtchen zuschreibt, doch doch, ich habe beides gelesen, den Kreiler und das Geschichtchen. Es ist einfach unglaublich dumm zu argumentieren: Wer dieses Geschichtchen schreiben kann, der kann auch die Shakespeare-Dramen oder die Sonette.) Zweitens: Das erwähnte "weiße Rauschen", das Shakespeare aussendet, ist in der Tat befremdlich, selbst für seine Zeit. Wir wissen über seine Dichterkollegen allesamt mehr (wenn auch nicht so entscheidend viel mehr) als über ihn. Dies muss Gründe haben. Nur kennen wir sie nicht. Wir wissen aber, dass sein immerhin bedeutendster Kollege, Ben Jonson, nach Shakespeares Tod noch einmal bestätigend ihn als den Autor des Werks nennt, auch einen poetischen Nachruf auf ihn verfasst. Das Werk wird unter seinem Namen herausgegeben, die Sonette schon zu Lebzeiten 1609. Kein Mensch hat zu diesem Zeitpunkt den geringsten Zweifel, dass das Werk von William Shakespeare ist, aber gerade zu dieser Zeit hätten Mitwisser zu Dutzenden noch am Leben gewesen sein müssen (und sind es ja auch in Emmerichs "Anonymous"). Aber gleichwohl ist alles erneut von Rätseln begleitet. Das Maskenhafte des Bildes in der First Folio ist nicht zu übersehen. Mystifikationen wie der durch Bindestrich getrennte Name, der als Pseudo-Widmung auftretende Verlegertext mit dem "Master W. H." in den Sonetten und vieles mehr. Auch das Biographische befremdet: das Testament, keine Bücher, keine Briefe etc. Damit müssen wir leben!

Bis hierher sind wir, denke ich, alle einig. Nun beginnt der Zwist, denn was nun eindeutig nicht geht, ist, wegen der zwei genannten Dinge (Bedeutung und Rätselhaftigkeit) den eindeutig genannten Autor Shakespeare, an dem bei seinem Tod und noch lange danach nicht der geringste Zweifel bestand, einfach zu entlassen und nach einem anderen zu suchen. Die Rating-Agentur der Antistratfordianer stuft Shakespeare zurück auf den Status "Kandidat". Dazu gibt es nicht nur keinen Grund, sondern nach Sachlage auch keinerlei Berechtigung. Es doch zu tun, heißt - wie Roland Emmerich - fiktionale Mythen zu begründen, das ist natürlich erlaubt und macht Spaß. Aber es ist keine Wissenschaft. Wir müssen auch solche historischen Umstände, die unserem heutigen Verständnis und vor allem Bedürfnis (!) Schwierigkeiten bereiten, akzeptieren, wenn sie eindeutig so überliefert sind. Streiten dürfen wir gerne, und tun es ja auch, über die Frage beispielsweise, wer Homer war und woher er stammte! Wir haben eben hier keine eindeutige Überlieferung. Aber bei Shakespeare haben wir eine, falle uns das spontane Verständnis dafür auch schwer.

Noch ein Wort zum Problem von der andern Seite aus betrachtet: Ist man verbotenerweise über diese erste Hürde einmal hinweg und hat man Shakespeare als Autor entlassen bzw. zum Autor-Kandidaten herabgestuft, ist die zwingende Konsequenz, dass nun der "wahre Autor" gefunden werden muss. Der Umstand, dass sich da gleich viele "anbieten", beweist gerade, dass das Verfahren unsinnig ist, denn es kann nun mal nur einer sein, sieht man von der ja auch bestehenden Hypothese ab, ein Autoren-Kollektiv sei hier am Werk gewesen. Keiner kann sich als Autor des Shakespeare-Werks "anbieten", sozusagen "empfehlen", nur weil bestimmte äußere Umstände nicht sofort beweisen, dass er es nicht gewesen sein kann, Sir Francis Drake etwa. Denn darauf läuft das hinaus: Wer per Rasterfahndung die meisten "Pros" auf seinen "Kandidaten" versammeln kann, der bekommt den Zuschlag und XYZ wird zum Autor der Shakespeare-Werke ernannt. Der designierte Weltmeister ist derzeit der Earl of Oxford, hoffentlich muss er nicht wie Klitschko am Ende wegen Nierensteinen in die Klinik, sondern kann sich beweisen. Auf diese Weise kann man, genügend Rechercheure, Geld und Zeit vorausgesetzt, mit mehr oder weniger gleicher Beweislast die Autorschaft auf gut zwei Dutzend Zeitgenossen Shakespeares übertragen. Und selbst wenn einer Vorsprung vor den andern hätte, so würde dieser Vorsprung nicht beweisen können, dass X und nicht Y oder Z der Gesuchte ist. Es muss doch jedem einleuchten, dass dies ein vollkommen unzulässiges Verfahren ist! Und wenn die akademische Forschung davor Berührungsangst hat, sich vielleicht sogar im übertragenen Sinn ekelt, ist nichts verständlicher als das. Die Antistratfordianer erheben dann den bitteren Vorwurf, sie würden "verketzert". Aber gewiss werden sie das, und zwar mit vollem Recht! Ein Evolutionsforscher setzt sich auch nicht im Ernst mit einem Kreationisten auseinander, da schaudert ihn, und ein Historiker billigt einem Holocaust-Leugner auch kein Stimmrecht in der Gemeinde zu. Dass die Suche nach dem Shakespeare-Autor nicht ganz so blöd ist wie das Credo der Kreationisten oder der Holocaust-Leugner, ist zwar richtig, macht aber keinen methodologisch entscheidenden Unterschied.

Abschließend: Die Suche nach dem "wahren Shakespeare" ist einem *Bedürfnis*, nicht einer *Notwendigkeit* geschuldet. Ginge Wissenschaft so vor ("Ich habe jetzt das Bedürfnis nach einem anderen Atommodell als dem bisherigen, es gefällt mir nicht mehr, und drum schaffe ich mir einfach ein neues"), hätte sie sich selbst das Grab geschaufelt. -- Camelotrose 11:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Ach Du lieber Himmel. Also ist für Dich die Stratford-These ein für allemal heilig, jegliche Zweifel an ihr sind ausgeschlossen, ketzerisch, verboten - wie zu den guten Zeiten des Prozesses gegen Giordano Bruno?? "Ein Evolutionsforscher setzt sich auch nicht im Ernst mit einem Kreationisten auseinander." So ein Postulat kann sich nur auf z.B. Biologie beziehen, nicht auf Geschichte. Du wiederholst den unsäglichen Vorwurf, den ich entschärft habe, bzw. den "führenden Shakespeareforschern" (wer bestimmt, dass jemand führend ist?) zurückgeschickt habe. Das kann nicht Dein Ernst sein, das passt überhaupt nicht in eine moderne ernstzunehmende Diskussion über eine im Grunde historische Frage. Hier geht es doch sogar primär nicht um das eigentliche Werk, das wir alle schätzen und lieben, unabhängig davon, wer es geschrieben hat. Es geht in Wirklichkeit darum, wer der wahre Autor war, um eine Würdigung eines Mannes. Ob es ein Mann war, der sich nie selbst William Shakespeare nannte (traurigerweise), sondern Will Shakspere, oder einer, den man zu Lebzeiten durchaus als Shake-Speare wahrgenommen hatte, nämlich Oxford (Fakten, von mehreren Forschern nachgewiesen). Die Sonette wurden 1609 in Erinnerung an einen "ever-living poet", also einen schon verstorbenen Shake-Speare von Thomas Thorpe herausgegeben. Will Shakspere hatte mit der Publikation nichts zu tun, nicht vorher, nicht 1609, nicht nachher. Möglicherweise wußte er nicht einmal davon, dass es solche Sonette gab.

Ich bin hier auf dieser Bühne nicht allein, der Zweifel über den Mann aus Stratford äußert. Und im Internet kannst Du eine Initiative finden, die auf Sir Derek Jacobi und Mark Rylance, zwei herausragende Shakespeare-Darsteller aus England, zurückgeht. Unterschrieben haben bisher über 2.200 Personen, dabei ist es keine "populäre" Sache wie der Atomausstieg. Nun, wir haben beide wohl nicht so viel Zeit, alles täglich x-mal auszubreiten, was wir gelesen haben bzw. woran wir, mit gegensätzlichen Positionen, glauben. Prof. Conrad hat einen Kandidaten, der 1593 ermordet wurde, danach kann er sich schwerlich versteckt gehalten haben usw. Der Film "Anonymous" - warum läßt Du den Filmkünstlern nicht ihre Freiheit? Und mein User-Name: Du wirst nicht herausfinden, worauf er basiert, er ist schlicht mein User-Name, und ich bitte Dich, diesen mir gegenüber ohne weitere Anspielungen zu benutzen. Ich weiß auch nicht, warum Du den Namen Camelotrose benutzt, und mache Dir diesbezüglich auch gar keine Vorwürfe. Was bedeutet hier, bitte sehr, Wichtigtuerei? --Zbrnajsem 12:12, 8. Dez. 2011 (CET)

Shakespeares Bildung

Eine wichtige Frage im Zusammenhang mit der Urheberschaftsdebatte ist Shakespeares Bildung, bzw. die Bildung, die der Autor des "Kanons" haben musste, um die komplexen Werke zu schreiben. In Wirklichkeit könnte man darüber noch Hunderte von Dissertationen verfassen. Die bisherigen Ergebnisse der "etablierten Shakespeareforschung" über die Bildung des Mannes aus Stratford und deren Widerspiegelung in seinen (vermeintlichen) Werken sind m.E. seltsam mangelhaft und nicht kongruent. Wenn also in unserem Artikel die Rede davon ist, dass "Shakespeare eine Zeit lang als ungebildet galt" (nach meiner kleinen, aber sinnkonformen Änderung), dann hat man hier im Aufsatz durchaus immer noch einen Widerspruch zu den - mannigfaltigen - "etablierten" Thesen. Diese versuchen wohl anderes bezüglich des Mannes aus Stratford nachzuweisen, nämlich:

• Er war doch sehr gebildet, weil Absolvent der Grammar School in Stratford. Dass er diese Schule besucht hatte, ist aber unbewiesen, wie so vieles über ihn außer der Existenz der Werke. Das Fehlen einer Universitätsbildung bei ihm wird von der offiziellen Forschung als nicht wichtig angesehen. Es ist jedoch durchaus ein ernstzunehmendes Problem.

• Er war in vielerlei Hinsicht ein Autodidakt.

• Auf jeden Fall war er ein Genius.

• Die sechs bekannten Unterschriften des Mannes aus Stratford waren zugegebenermaßen seltsam ungelenk und sehr unterschiedlich im "Spelling". Doch sie würden beweisen, dass er schreiben konnte. Diese erheiternde und entwaffnende Antwort gab mir ein auf der englischen Wikipedia Tag und Nacht tätiger Vertreter der offiziellen Linie, nachdem ich auf die Unterschriften aufmerksam gemacht hatte.

Und so weiter. Das alles wird am Ende bei Will Shakspere so nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sein. Doch eine große Bildung erworben zu haben war für den wahren Autor oder die Gruppe von Autoren die Voraussetzung zur Schaffung des kolossalen Werkes. Es gibt durchaus eine lange Reihe Nachweisungen, nach denen in den Dramen und Komödien von Shakespeare (dem wahren Autor) so viel Wissen und Kenntnis von Zusammenhängen wie auch der menschlichen Natur zusammengetragen wurde, dass dies auf eine umfassende Bildung, Verinnerlichung zahlreicher auch ausländischer Literaturquellen, Kenntnis von mehreren Sprachen und sogar Beherrschung der juristischen Fachsprache hinweist. Dazu musste der Autor auch über Erfahrung im höfischen Leben und in den militärischen Angelegenheiten besitzen. Und zusätzlich umfassende Kenntnisse der englischen Geschichte, gute Orientierung in den italienischen Landschaften wie auch in den dortigen Sitten, und vieles mehr. Er musste auch, aufgrund seiner langen Erfahrung am englischen Hof, über ein ausgeprägtes Gefühl verfügen, was er in seinen Werken sagen bzw. nicht sagen durfte. --Zbrnajsem 14:48, 19. Jan. 2012 (CET)

Vergleich von Kreationismus mit Holocaustleugnung

Im Abschnitt Urheberschaft seiner Werke wird Kreationismus mit der Leugnung des Holocaust verglichen. Dass ist eine wirkliche Frechheit, denn hier wird die harmlose Vertretung einer Theorie bzw. Weltanschauung mit der Leugnung von Völkermord an 6 Millionen verglichen, die eine schreckliche Beleidigung für die Nachfahren der Opfer ist. Ich bitte diesen groben Fehler zu korrigieren. --46.206.172.44 20:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde es entfernen, aber immerhin, die Wortwahl "in methodischer Hinsicht" war doch klar genug; siehe auch [7] (am einfachsten nach "Holocaust denial" suchen). -- Peter Hammer 20:34, 3. Apr. 2012 (CEST)

Der Einwand von 46.206.172.44 ist nicht nur sprachlich missraten (nicht Kreationismus wird mit der Leugnung des Holocausts verglichen), sondern überhaupt daneben. Es geht um die Methode, nicht um die Inhalte. Ich will mich zwar in Peter Hammers Verfügungen nicht einmischen, halte die Streichung des fraglichen Passus aber ausrücklich für falsch. -- Camelotrose (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mag ja sein. Aber man sollte nicht ohne Not den Holokaust ins Spiel bringen, wo es um ganz andere Dinge geht. Das mag für polemische Zwecke gelegentlich am Platz und mitunter sogar geboten sein, verdient aber nicht, hier dauerhaft in einen nicht-polemischen Kontext überführt zu werden, und sei es auch nur als Zitat aus einer Polemik. Da ich die betreffende Passage seinerzeit selbst eingefügt habe, korrigiere ich nur einen von mir begangenen Fehler. -- Peter Hammer 13:10, 4. Apr. 2012 (CEST)

Keine Diskussion

Original: Seine Komödien und Tragödien gehört

Meine Version: Seine Komödien und Tragödien gehören

Plural eben

Silke Becker

-- 85.179.173.57 22:49, 14. Apr. 2012 (CEST)

Done, danke für den Hinweis. -- Peter Hammer 13:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Orthographie

Statt: so genannter geflügelten Worte geworden. Nur die Bibel wird noch häufiger zitiert. besser: so genannter geflügelte*r* Worte geworden. Nur die Bibel wird noch häufiger zitiert. --178.14.120.36 02:44, 13. Nov. 2012 (CET) Andreas

In einigen Sonetten von Shakespeare sind gewisse Aeusserungen enthalten, die eine sehr deutliche Homosexualitaet von Shakespeare verraten. Er ist in einen jungen effeminierten Mann sehr verliebt. Spaetere Sonette zeigen, dass er auch in eine schoene dunkle Frau verliebt war. Sie hat ihm den erwaehnten jungen Mann allerdings weggeschnapt. Siehe Sonett CXXXIV: Him I have lost, thou hast both him and me

Sonnet XX A woman's face, with Nature's own hand painted, Hast thou, the master misstress of my passion A woman's gentle heart, but not acquainted With shifting change, as is false women's fashion.... Ich habe 100 Sonette von Shakespeare ins Spanische uebersetzt und weiss nicht ob diese Sonette Dichtung oder Wahrheit sind.190.11.0.156 14:08, 20. Feb. 2013 (CET) 190.11.0.156 14:11, 20. Feb. 2013 (CET) Santiago Sevilla (nicht signierter Beitrag von 190.152.34.249 (Diskussion) 23:39, 19. Feb. 2013 (CET))

Gestorben an seinem Geburtstag?

Es wird erzählt, dass er an seinem Geburtstag gestorben sein soll. Ist wohl nur ein Bildungsirrtum, oder? 93.211.36.164 21:46, 9. Apr. 2013 (CEST)

Eher eine Legende: Sein genauer Todestag ist nicht bekannt, sodass es sich einbürgerte, Geburts- und Todestag gleichzusetzen. Sollte aber auch irgendwo im Artikel stehen.--Antemister (Diskussion) 22:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Urheberschaft seiner Werke"

Kann man diesen Satz wirklich so stehen lassen: "Die heutige Shakespeareforschung geht davon aus, dass Zweifel an der Autorschaft von William Shakespeare aus Stratford an dem ihm traditionell zugeschriebenen Werk keine ausreichende Grundlage haben."? Eine Quelle ist nicht dabei und es scheint ja wohl deutlich mehr Aspekte zu geben, die gegen "William Shakespeare aus Stratford" als Urheber sprechen, als dafür. Siehe die Fernseh-Dokumentation "Der nackte Shakespeare" von Claus Bredenbrock 2013, ard.de, arte.tv. --Zopp (Diskussion) 22:47, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, kann man, muss man sogar. Der Satz ist deshalb richtig, weil er den Sachverhalt spiegelt, dass die Gesamtheit der internationalen Shakespeare-Forscher (das sind zunächst einmal die Universitäts-Gelehrten) keine ernsthafte Suche nach Alternativ-Kandidaten betreibt. Dafür wird es Gründe geben. Aus Jux und Tollerei würde ein seriöses Forschungsgebiet nicht einfach vollkommen vernachlässigt. Der Sachverhalt muss auch nicht durch "Belege" untermauert werden, sondern ist einfach empirisch festzustellen. --Camelotrose (Diskussion) 14:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Also das klingt ja kraß, was Du da schreibst... Wenn die Universitäts-Gelehrten zum aktuellen Zeitpunkt gerade keine ernsthafte Suche nach Alternativ-Kandidaten am Laufen haben, dann "muß" Wikipedia schreiben, es gäbe keine ausreichenden Gründe? Und "muß" das sogar, wenn es dafür gar keine Belege gibt? Ist zwar unmaßgeblich für die grundsätzliche Art, wie Du Deine Antwort formulierst/begründest, aber ich will Dich trotzdem fragen: Kennst Du die ganzen Indizien, die darauf hinweisen, daß dieser Mann aus Stratford-upon-Avon nicht Autor der Shakespeare-Werke gewesen sein kann? Daß niemand "ernsthafte nach Alternativ-Kandidaten sucht", ist gut zu verstehen, denn es wird sich ziemlich sicher niemals mehr klären lassen, wer diese ganzen Werke tatsächlich geschrieben hat. So eine Suche wäre vermutlich mit Ansage vergeudete Zeit. Aber das hat ja nix damit zu tun, daß man heute wohl genügend Belege hat, um feststellen zu können, daß es dieser Kaufmann aus Stratford-upon-Avon jedenfalls nicht gewesen ist. Nochmal deutlich: Daß man keine alternative Person sucht, bedeutet nicht, daß man keine alternative Person vermutet. Wenn man bedenkt, wie vorsichtig die Deutsche Shakespeare-Gesellschaft e.V. den Schlußsatz zur Frage Ist Shakespeare wirklich der Autor der Dramen? formuliert: "Selbst wenn für ‘Shakespeare’ damit vor allem die Rolle eines sinnstiftenden (und prestigeträchtigen) Etiketts bliebe, welches den Dramen angeheftet wird, kann dies ihre unbestreitbare künstlerische Qualität und ihre enorme kulturelle Wirkmacht keineswegs schmälern." (bei der Gelegenheit: was soll die Autorschaft denn überhaupt mit der künstlerischen Qualität zu tun haben...). Oder was die UNI Bamberg in den News & Pressemitteilungen unter Alles ein Märchen? stehen hat. Also nach "Zweifel an der Autorschaft von William Shakespeare haben keine ausreichende Grundlage" sieht das alles nun ganz und gar nicht aus... klingt für mich dann schon eher wie eine Lüge, dieser Satz der hier im Artikel steht, "Grundlagen für Zweifel" gibt es zuhauf. --Zopp (Diskussion) 16:56, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja eben! Also sieh mal: Wenn es doch nach menschlicher Voraussicht gar keinen Weg gibt, die Frage zu beantworten, - warum sollten wir uns denn dann noch streiten! Die professionelle Wissenschaft hat jedenfalls gegen den Streit entschieden - und sich zugleich der Erforschung des Werks verschrieben - nicht des Autors. Ist das denn so unvernünftig?

Probleme schaffen nur jene, die eine eindeutige historische Zuordnung (de Vere, Bacon, Marlowe... - oder am Ende den Stratford-Shaksper) erzwingen wollen. Sie ziehen die gesamte Aufmerksamkeit vom unvergleichlichen Werk ab in absurde historische Kriminalistik. Auch der Arte-Film tut das leider, auch Kreiler, auch "Anonymous". Das ist Kino! Wunderbar! Überhaupt nicht abzulehnen, - aber auch überhaupt nicht wichtig. --Camelotrose (Diskussion) 23:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Warum auch streiten... Mir ist es eh wurst, wer das geschrieben hat. Aber was ist denn das bitte für ein Ansatz: "Wenn ich nicht erwarte, ein Problem klären zu können, leugne ich am besten, daß es dieses Problem überhaupt gibt"? Ob wir mit dieser Einstellung heute schon das Rad erfunden hätten... :-) Und ja, man muß das nichtmal für wichtig erachten. Aber was bitte soll schlimm sein an einem ehrlichen Satz im Stil von "vermutlich wurde die Person William Shakespeare als Pseudonym eines anderen Autors benutzt, der der tatsächliche Urheber der Shakespeare-Werke ist"? "Zweifel an der Autorschaft von William Shakespeare haben keine ausreichende Grundlage" sehe ich nach wie vor tendenziell als Lüge. --Zopp (Diskussion) 23:38, 18. Mär. 2013 (CET)

"Lüge" ist natürlich der ganz falsche Begriff! Das würde ja unterstellen, die Wissenschaft kennt die Wahrheit, William Shakespeare war ein Strohmann, aber sie hat sich verabredet, das wider besseres Wissen abzustreiten. Du musst unterscheiden: Da gibt es einerseits Leute, nehmen wir als Beispiel den gescheiten Mark Twain, die annehmen, der historische Befund (besser: Mangelbefund) erlaube es nicht nur, sondern mache sonnenklar, William Shakespeare sei ein Strohmann gewesen. Und da gibt es andererseits die Fach-Wissenschaft, die augenblickliche wie die historische, die strenge Regeln hat, wie mit historischen Befunden umzugehen ist. Eine Regel ist z.B., dass es nicht angeht, den persönlichen Wunsch, der Autor der Shakespeare-Werke möge ein in seiner Zeit deutlich in Erscheinung getretener genialer Mensch gewesen sein, in eine Bewertung der historischen Befunde einzuschmuggeln. Es gibt zahlreiche andere Regeln, die ebenso einzuhalten sind, die ich aber nicht alle aufzählen kann. Und wenn nun die Gelehrtenschaft zu dem Urteil kommt: Die historischen Befunde erlauben es nicht, eine solche Strohmann-These aufzustellen, dann ist eben basta così. Roma locuta. Causa finita. Wenn Mark Twain oder Orson Welles oder Sigmund Freud oder wer sonst diese Regeln nicht anerkennen, dann ist das zwar deren gutes Recht, und einen Riesenspaß macht es ja außerdem, dazu Filme zu drehen, Bücher zu schreiben und Vorträge zu halten, weil die Sache als "ungelöstes Rätsel" ja Eigendynamik hat, d. h. faszinierend ist und weil man nicht nur zahlreiche Zuhörer findet, sondern auch wunderbar mit seiner Einbildungskraft und Intelligenz auf die offensichtlich ganz öde und inkompetente (Du meinst sogar lügnerische!) Fachwissenschaft einprügeln kann. Aber es ändert nicht die Bohne. --Camelotrose (Diskussion) 08:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Nein, nein: "Lüge" beziehe ich doch auf den einen (in meinen Augen unzweifelhaft unwahren) Satz hier im Artikel und auf nichts und niemanden sonst, schon gar nicht Wissenschaftler. Und wir Autoren kennen die ganzen Zweifel, sie sind ja sogar hier in "unserem eigenen" Werk geschrieben (William-Shakespeare-Urheberschaft), und es gibt einige nicht gerade als unseriös bekannte Personen, die diese Zweifel öffentlich bekannt machen. Also wir alle kennen die ganzen Zweifel inkl. deren Belege, schreiben hier aber wider besseres Wissen, daß diese Zweifel nicht existieren würden. Das ist eine Lüge, oder verstehe ich unsere eigene Definition von Lüge falsch? Solltet Ihr aber das ganz eng an das eine einzige Wort "Shakespeareforschung" hängen, dann solltet Ihr aber haarklein dazu schreiben, was für Leute das sein sollen. Auf keinen Fall können das alle Leute sein, die ernsthaft und seriös Forschungen zur Person Shakespears betreiben, sondern nur irgendeine Teilgruppe davon, die dann genau zu spezifizieren wäre, um unsere User nicht in die Irre zu führen. Und ich habe mich ja noch nie für diese Thematik interessiert, aber nach dem, was ich hier jetzt über Regeln lese, die diktieren, ob :-) "Nachdenken erwünscht ist oder zu unterbleiben hat", wüßte ich ja echt gerne, wie das definiert ist - weiß jemand, wo man das nachlesen könnte? Und jetzt nochmal deutlich, was diesen einen in meinen Augen in WikiPedia untragbaren Satz angeht: Den Artikel hier lesen keine Wissenschaftler, sondern irgendwelche User. Da soll der Text so geschrieben sein, daß er nicht mißverständlich ist. Das ist aktuell nicht gegeben, denn dieser Satz muß für jemanden, der nicht die betr. wissenschaftlichen Regeln kennt, klingen, als gäbe es keine berechtigten Zweifel. Und das ist halt unwahr, die Zweifel sind real existent und begründet. Darauf muß direkt in räumlicher Nähe eines solchen Satzes deutlich hingewiesen werden, um den User zu informieren, daß lediglich eine bestimmte Personengruppe und lediglich nach einer ganz bestimmten Definition entschieden hat, keine Zweifel anzuerkennen. Das wird einem Laien derzeit nicht klar. --Zopp (Diskussion) 10:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Na, Du machst es einem wirklich nicht leicht. Es geht um diesen Satz: "Die heutige Shakespeareforschung geht davon aus, dass Zweifel an der Autorschaft von William Shakespeare aus Stratford an dem ihm traditionell zugeschriebenen Werk keine Grundlage haben." (Inzwischen hat Peter Hammer auch noch das "ausreichende" gestrichen.) Wieso ist das eine Lüge? Es ist einfach so. Wäre es nicht so, würde doch entsprechende Forschung getrieben! Aber das heißt doch nicht, dass auch Du keine Zweifel haben darfst oder Herr Kreiler oder Frau Soundso! Wenn Ihr Zweifel habt, wird Euch bei deren Erforschung und eventuellen Beseitigung die internationale Shakespeare-Forscher-Gemeinde zwar i. A. nicht beistehen, das mögt Ihr bedauern, aber so ist es nun mal, da müsst Ihr alleine forschen. Du kannst doch keinem Menschen vorschreiben, woran er zweifeln soll! Und es kann Dir kein Mensch verbieten, zu zweifeln, woran Du zweifeln willst. Kapier das doch endlich! --Camelotrose (Diskussion) 12:47, 19. Mär. 2013 (CET)

"Na, Du machst es einem wirklich nicht leicht.", das wollte ich grad zu Dir sagen... :-) Erstens geht es nicht um mich, sondern um Laien, die diesen Artikel lesen und durch diesen Satz in die Irre geführt werden (bis vorgestern war auch ich so ein Laie und nur durch einen glücklichen Zufall wurde ich nicht getäuscht). Die können nicht wissen, was Menschen wie Du unter "Shakespeareforschung" verstehen - nämlich einen vergleichbar kleinen Kreis von Personen, die für sich in Anspruch nehmen, alleine darüber urteilen, was richtig und was falsch ist. Siehe genannter Wiki-Artikel gibt es nicht unseriöse Menschen, die ernsthaft in dieser Richtung forschen, aber aus welchen Gründen auch immer nicht zu "Shakespeareforschern" gezählt werden. Dieser Satz täuscht unsere User, weil er nur von solchen Personen korrekt verstanden werden kann, die wissen, welcher Personenkreis mit "Shakespeareforschung" gemeint ist. Und da wir hier intelligente Wesen sind mit dem Bestreben, nicht optimale Dinge zu verbessern, sollten wir diesen schlechten Satz gegen einen besseren austauschen bzw. ihn qualitativ verbessern. Auf das wir das Gro der User nicht länger täuschen, sondern besser informieren. Aber das habe ich alles hier in diesem Thread schonmal geschrieben. Ist auch sehr leicht zu verstehen, finde ich... Man muß es nur machen und dann ist gut und wir müssen nicht weiter diskutieren. --Zopp (Diskussion) 17:49, 19. Mär. 2013 (CET)

OK! Warum machst Du dann nicht einen konkreten Vorschlag, wie der fragliche Satz besser lauten sollte? Mir reicht er so. --Camelotrose (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo ihr zwei. Ihr führt euch hier auf wie Bottom und Snug! Ich habe den "Nackten Shakespeare" auch gesehen und muss sagen, dass für mich dieser Bericht nun das Tüpfelchen auf dem i war. Seit ca 50 Jahren lese ich Shakespeare und auch alles was so ans Tageslicht kommt. An eine Urheberschaft Shakespeares an dem gesamten Werk konnte ich schon lange nicht mehr glauben. Und die Fakten in diesem TV-Beitrag ( haargenaue Beschreibungen und Standpunkten von Gebäuden, Brunnen, Häfen, Treffpunkten von Personen und ähnlichem, in Italien) haben mich überzeugt, dass W. Shakespeare, der nie aus Brittanien raus kam, nicht der Urheber dieser Stücke, Sonetten und alles andere sein kann. Außerdem wimmelt es in dem Artikel auf der Vorderseite nur so von markanten Fehlern. Er gehört eigentlich gelöscht und von Grund auf neu geschrieben.--Schattenwind (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Zwar lässt Du Dein ehrfurchtgebietendes Alter durchblicken, aber das überzeugt mich noch nicht. Ich schlage Dir vor, den Artikel auf der Stelle neu zu schreiben, statt dumm mit "wimmelt von markanten Fehlern" und "gehört eigentlich gelöscht" zu provozieren; derlei "Notwendigkeiten" in der Wikipedia formulieren kann bekanntlich jeder hergelaufene Depp. Da wäre es dann hübsch zu sehen, was Du, statt nun in der Kulisse zu verschwinden, noch alles verwechselst außer "Snug" und "Snout", Du großer Shakespeare-Kenner. --Camelotrose (Diskussion) 19:35, 20. Mär. 2013 (CET)

Ist das etwa objektiv, wenn im Artikel nichts davon steht, dass die Shakespeare- Büste in der Kirche, wie sie heute zu sehen ist erst 1936 geändert wurde? Vorher beugte sich Shakespeare (ohne Schreibzeug in der Hand) über einen Getreidesack, nicht über ein Buch. --Schattenwind (Diskussion) 13:35, 21. Mär. 2013 (CET)Schattenwind (Diskussion | Beiträge) 10:29, 21. Mär. 2013 (CET))

Wer zum Henker sind jetzt Bottom und Snug, das wird ja immer verfahrener... :-) Ja, Vorschlag: Ich kenne da die Fachtermini nicht, schreiben sollte das lieber "einer von Euch". Ist ja auch gar nicht viel, was ergänzt gehört - lediglich die Info, wer gemeint ist, wenn es so mißverständlich "Shakespeareforschung" heißt. Wie ich das verstehe, gibt es ja eine Regel, nach der sich nur bestimmte Universitäts-Mitglieder offiziell "Shakespeareforscher" nennen dürfen. Und nur diese Shakespeareforscher sind in dem von mir eingangs zitierten Satz gemeint - alle anderen nicht, das aber kann kein Laie ahnen. --Zopp (Diskussion) 16:35, 21. Mär. 2013 (CET)

Der Herr Schattenwind meinte, es sei witzig, auf die doofen bloß daherplappernden Handwerker im "Sommernachtstraum" zu verweisen, denen wir beide in seinen Augen offenbar ähneln. Er wusste nur nicht mehr so recht, wie die heißen und war zu faul nachzusehen. Einer heißt Bottom (deutsch meist Zettel, der wurde später noch sehr berühmt), das wusste er noch, ein andrer Snout (deutsch meist Schnauz), das erinnerte er nicht mehr ganz richtig. - Nein, Du kannst in der Wikipedia leider keine Schreib-Aufträge vergeben! Wenn Dir was nicht passt, musst Du schon selber ändern! Das heißt auch, dass Du den Shitstorm riskierst, leider. Aber so sind mal die Regeln. (Der Herr Schattenwind weiß ja auch sehr gut, warum er den Artikel nicht neu schreibt, obwohl er eine Neufassung angeblich für dringend nötig hält.) --Camelotrose (Diskussion) 17:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Schon wieder ein Fehler. Ich schrieb Bottom und Snug. Bottom=Zettel, der Weber (der mit dem Eselkopf). Snug der andere, nicht Snout! Snug ist der Schreiner im Sommernachtstraum. Snout ist der Kesselflicker.--Schattenwind (Diskussion) 17:28, 21. Mär. 2013 (CET) Und wenn man "Shakespeare" immer im Original gelesen hat, ist man halt nicht so firm bei den deutschen Namen.--Schattenwind (Diskussion) 17:41, 21. Mär. 2013 (CET)

Ok, mein Irrtum, lieber sprachenkundiger Immer-im-Original-Leser! Also: Quince, Bottom, Flute, Snout, Snug(!), Robin Starveling, vom Prolog bis zum Mondschein alles exakt beisammen. Das Eigentliche: Warum vergleichst Du beleidigenderweise unseren Schriftwechsel mit dem Quatsch der Handwerker? --Camelotrose (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Das habe ich nicht. Diese Interpretation kommt von Ihnen. In jedem Ihrer Diskussions Beiträge oben schreiben Sie beleidigend und gehen mit keinem Wort auf meine "Shakespeare" bezogenen Argumente ein - wohl wissentlich. Erst das hier ist von mir: Herr Camelotrose-Ritter der Kokosnuß! Mir reichts jetzt mit Ihnen.--Schattenwind (Diskussion) 19:52, 21. Mär. 2013 (CET)

Tja! --22:41, 21. Mär. 2013 (CET)

Mich als Laien würden im Artikel auch die ernsthaften Zweifel und Unsicherheiten bezüglich der Person interessieren. --Wwwilli (Diskussion) 20:48, 24. Mär. 2013 (CET)

Naja, ernsthafte Zweifel gibt es keine, daher steht dazu auch nichts drin. -- Peter Hammer 23:16, 25. Mär. 2013 (CET)

Ach, natürlich gibt es ernsthafte Zweifel an der Autorschaft eines Will Shakspere, der seit 400 Jahren als William Shakespeare durchgeht, obwohl er einige der elementaren Voraussetzungen nicht erfüllt. Es gibt doch die Internet-Initiative "Declaration of Reasonable Doubt About the Identity of William Shakespeare", die von ca. 2500 Personen aus der ganzen Welt, darunter namhaften Künstlern, Wissenschaftlern und Juristen, mitgetragen wird. Große Zweifel wurden unlängst auch auf Arte-TV publikumswirksam verbreitet. In dem dort ausgestrahlten 90 Minuten dauernden Dokumentarfilm "Der nackte Shakespeare" (http://www.arte.tv/guide/de/046162-000/der-nackte-shakespeare) vom 17. März und erneut vom 21. März 2013 wurde hauptsächlich überzeugend dargelegt, dass die bei Will Shakspere nicht vorhandene Italien-Erfahrung ein ganz wesentlicher Punkt ist, den man beim tatsächlichen Autor suchen muss. Und diese Voraussetzung ist bei Edward de Vere, 17. Earl of Oxford, durch seinen etwa ein Jahr dauernden Aufenthalt in Italien (in seinen jungen Jahren) zweifellos gegeben. Und nicht nur diese, allerdings wichtige Voraussetzung.

OK, wenn ich z.T. das wiederhole, was hier in diesem Abschnitt der Diskussion schon vorher angeschnitten wurde, dann kann das nicht schaden. Mein Beitrag folgt bloß dem kategorischen Leugnen jeglicher ernsthafter Zweifel durch Peter Hammer. Damit kann ich nicht einverstanden sein. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:39, 29. Apr. 2013 (CEST)

Noch etwas: Bottom und Snug sind zwei Handlungspersonen aus "Der Sommernachtstraum" von WS, also von dem adligen WS unter Pseudonym. Der wahre Autor macht sich über diese zwei und IMHO zwei weitere Handwerker gehörig lustig. Seine Welt ist aber die des Adels, siehe Hamlet, Romeo und Julia und die ganzen Königsdramen. Aber er kennt auch die Welt der einfachen Leute. Und er kennt Italien echt gut. Und er erzählt manchmal seine eigenen Erlebnisse, wie etwa die Straßenschlachten mit den Leuten eines gewissen Thomas Knyvet, des Oheims einer gewissen Anne Vavasour. Im Artikel über EO (Earl Oxenford) in der englischen Wikipedia steht dazu geschrieben: In March 1582 there was a skirmish in the streets of London between Oxford and Anne's uncle, Sir Thomas Knyvet. Oxford was wounded and his servant killed, reports conflict as to whether Kynvet was also injured. Das ist in abgewandelter Form ein Bestandteil von "Romeo und Julia", und woher sollte der Mann mit dem Mehlsack diese persönlichen Erfahrungen des EO kennen? Als das mit den Straßenduellen passierte, war er doch erst 18 Jahre alt und verkehrte nicht in diesen Kreisen. Und später war er für sieben verlorene Jahre nicht auffindbar... Und noch später befasste er sich hauptsächlich mit dem Kauf und Verkauf verschiedener Güter so wie es schon sein Vater tat. Dadurch gelangte er zu Wohlstand und Ansehen. Nebenbei war er auch kaufmännisch und sonstwie am Globe Theater tätig, aber mehrere Jahre vor seinem Tod verschwand er aus der Hauptstadt, in der er zeitlebens an sich keine großen Spuren hinterließ. Und so wurde er praktisch ohne Teilnahme der Öffentlichkeit im Jahre 1616 begraben. Usw. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2013 (CEST)

Collaborative works

Hm, ich muss sagen, dass ich die Einfügung von Informationen aus einer Tageszeitung [8] in einen leidlich stabilen Artikel zu einem ausserordentlich intensiv erforschten Autor für eine relativ schwere Form von Vandalismus halte, zumal bei einem Gegenstand, wo es Hunderte Meinungen und Gegenmeinungen gibt und nicht klar wird, warum die aufgenommene Meinung (abgesehen von der Veröffentlichung in der Tageszeitung) einen Vorzug vor irgendwelchen anderen verdient. -- Peter Hammer 16:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

Religion (Shakespeares Konfessionszugehörigkeit)

Ernst A. J. Honigmann: The Lost Years. Manchester University Press, 1985, ISBN 0-7190-1743-2. (biografische Studie zur Frage von Shakespeares Konfessionszugehörigkeit) wird in der Literatur genannt. Nur was wird zum Thema gesagt? / Man vergleiche:

Knowledge of Shakespeare's religion is important in understanding the man and his works because of the wealth of biblical and liturgical allusions, both Protestant and Catholic, in his writings and the hidden references to contemporary religious tensions that are claimed to be found in the plays. (...) Due to the paucity of direct evidence, general agreement on the matter has not yet been reached. en:Shakespeare's religion

Es ist gewiss von enormer Bedeutung aufgrund der Zeitumstände, wo die relig. Frage gerade im Königreich eine entscheidende Rolle spielte. --141.58.166.3 19:09, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis auf www.faz.net/aktuell/reise/shakespeare-geburtstag

http://www.faz.net/aktuell/reise/shakespeare-geburtstag-das-raetsel-des-getreidehaendlers-von-stratford-upon-avon-12905668.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Stratford-upon-Avon "Das Rätsel des Getreidehändlers Will Shakspere"
25.04.2014 · Vor 450 Jahren wurde William Shakespeare in Stratford-upon-Avon geboren. Seither versteht sich die Stadt als Gralshüterin seines Werkes. Doch hat sie überhaupt das Recht dazu? Und welches Geheimnis steckt hinter der Identität des größten Dichters aller Zeiten? Ein Besuch mit vielen Zweifeln." (nicht signierter Beitrag von 46.78.246.85 (Diskussion) 17:49, 26. Apr. 2014 (CEST)) / (--141.58.166.3 17:56, 28. Apr. 2014 (CEST))

Grenzwertiger Artikel

Der Artikel ist meiner Meinung in der jetzigen Form kaum als brauchbar zu bezeichnen. Von all dem, was zu sagen wäre, wird das meiste weggelassen und der Rest - offenbar vom Autor kaum verstanden - mit dürren Worten wiedergegeben. Im Abschnitt "Urheberschaft seiner Werke" wird beispielsweise, statt die Diskussion wenigstens zu umreißen, gleich damit angefangen, eine bestimmte Position zu widerlegen. Vorschlag: Den Artikel komplett löschen und durch eine Übersetzung des englischen Artikels ersetzen. --87.164.43.147 08:53, 28. Apr. 2014 (CEST)

Geburtsdatum 2

Im Absatz FRÜHE JAHRE sollte bei der Erklärung des Geburtsdatums (dort nur 23.4.1564) auch auf den nach heutiger Rechnung 3. Mai hingewiesen werden. --92.77.75.135 20:36, 9. Mär. 2016 (CET) --92.77.75.135 20:37, 9. Mär. 2016 (CET)

Todestag Cervantes/Shakespeare

Laut Wikipedia ist Shakespeare einen Tag nach Cervantes gestorben. Wer hat recht? Julianisch/Gregorianisch? Bitte um Aufklärung.(nicht signierter Beitrag von Sibeck (Diskussion | Beiträge) )

Das Datum ist bei Shakespeare julianisch, bei Cervantes gregorianisch, von gleichem Tag kann also keine Rede sein.Deutsche Welle--Claude J (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2016 (CEST)

Chaotische Gliederung mit falschen zeitlichen Zuordnungen

Unter "Frühe Jahre" stehen Begebenheiten bis 1616 Unter "verlorene Jare" steht "wenig bekannt", und das wird dann konsequent verschwiegen. Stattdessen geht es in dem Absatz um das Pamphlet von Green, das nach dem Auftauchen in London entstand, also nicht mehr während der "verlorenen Jahre" Eine Unterscheidung zwischen "Stückeschreiber" und "Dichter" ist literarischer Blödsinn 47.71.26.12 20:26, 26. Apr. 2016 (CEST)

Geburtsdatum

Es sollte unter Verweis[1]zu lesen sein, dass auch das (vermutete)Geburtsdatum nach dem heutigen Kalender der 3.Mai (statt 23.April julianisch) wäre. --92.77.75.135 20:32, 9. Mär. 2016 (CET)

scheint mir untunlich, im Geburtsjahr gab es den heutigen Kalender noch nicht. -- Peter Hammer 14:54, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und es sollte in der Fußnote dazu korrekt angegebene werden, dass der gregorianische Kalender 1582 einsetzt, nicht 1584. Ich hätte es selbst geändert, habe aber keine Zugriffsberechtigung auf die Fußnote. (nicht signierter Beitrag von Bonaventura61 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 23. Apr. 2016 (CEST))

erledigt, danke für den Hinweis. -- Peter Hammer 14:54, 20. Jul. 2016 (CEST)

Bryson et al.

Zum Thema "Stand ein anderer als Verfasser der Stücke hinter dem Namen Shakespeare?" gab es 2010 schon eine längere Diskussion. Ich greife das noch einmal auf. Ich finde, dass Bill Bryson und auch Bastian Conrad auf jeden Fall erwähnt werden sollten. Einlasssungen der Art "Die zitierten Behauptungen von Bryson halte ich aber, ehrlich gesagt, für sehr anfechtbar bzw. nachweislich falsch." sind, mit Verlaub, ziemlich schräg. Hier ist wirklich mal 'angemaßte Theorie- bzw. Urteilsfindung' am Werk. Ich frage eher: Sind nicht Journalisten mit einer investigativen Ader viel, viel besser als Literaturwissenschaftler geeignet, derartige Fragen zu erörtern? Einfach weil Literaturwissenschaftler kaum über das historische Rüstzeug verfügen, um solche Dinge zu erörtern. ("Und sie stellen durch Stiluntersuchungen fest, / daß Cäsar Plattfüße hatte.") Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedianer, die da durch fast nichts als ihr anonymes Interesse an der Sache ausgewiesen sind, festzustellen, dass etwas "nachweislich falsch" ist. Mir ist ja klar: An Selbstbewusstsein mangelt es manchen Wikipedianern nicht; aber ich halte das wirklich für eine extreme Anmaßung. Daneben bitte ich den generell höchst eigenartigen Hochmut von Literaturkundigen, von Karl Kraus bis Helmut Arntzen, gegenüber Journalisten und anderen "Außenseitern" zu berücksichtigen. Hier ist viel traditionelles Herrschaftsgerangel im Spiel, das in der WP nicht allzu sehr berücksichtigt werden sollte. --Delabarquera (Diskussion) 16:32, 8. Aug. 2017 (CEST)

Drogenkonsum

Spiegel, Quelle von 2001 - es gibt von verschiedener Seite Hinweise, dass er Marihuana konsumiert hat. Manchmal liest man, etwas reißerisch (auch im Spiegel-Artikel), von Kokain, aber wenn, dann waren es wohl nur Koka-Blätter, was nicht zu vergleichen ist. (Die Behauptung Koka wäre erst lange nach Shakespeare nach Europa gekommen und damit ausgeschlossen, kann ich nicht nachvollziehen, begann die Entdeckung und Unterwerfung Südamerikas durch die Europäer doch schon zu Beginn des 16. Jahrhunderts). -- 2003:7E:F10:47BA:B1A8:B6FC:B5D2:26A8 20:25, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wappen

Im Heraldik-Wiki steht etwas davon, dass er ein Wappen für seinen Vater beantragte und erhielt. Falls man das verifizieren könnte, sollte das m. E. in den Artikel. Das ist eine sehr menschliche Anekdote. --2003:D3:A3F4:5E31:C578:A1D3:684:DA7C 18:12, 14. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt Filme über Shakespeare?

Hallo an alle Mitlesenden, ich würde gern im Artikel einen kurzen Abschitt hinzufügen, in denen Filme über Shakespare genannt werden. Ich denke da an All Is True, Shakespeare in Love und Anonymus (Film). Gibts dagegen Einwände oder Anmerkungen? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 10:26, 28. Okt. 2019 (CET)

Viel zu umfangreich. Mach einen eigenen Artikel oder liste auf.--Claude J (Diskussion) 11:08, 28. Okt. 2019 (CET)

In der englischen Wikipdia finden sich acht Produktionen zu diesem Thema, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Films_about_William_Shakespeare. Das sind erstmal nicht allzuviele. Louis Wu (Diskussion) 14:25, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich habe soeben den Abschnitt eingefügt. Louis Wu (Diskussion) 15:03, 7. Nov. 2019 (CET)

Subjekt - Prädikat ???

Zusammen mit dem bekannten Schauspieler William Kempe und Richard Burbage erhielt er eine Quittung über den Erhalt von ₤20 für zwei Hofaufführungen ... (nicht signierter Beitrag von 31.17.49.32 (Diskussion) 14:57, 21. Mai 2020 (CEST))

Syntaxfehler im Text korrigiert.--WeiteHorizonte (Diskussion) 13:18, 22. Mai 2020 (CEST)