Diskussion:Windisch (Slowenisch)

Windisch ein Dialekt des Slowenischen?

Ich bin ganz überrascht, dass die Windische Sprache als Dialekt des slowenischen aufscheint. 1980 habe ich in einem deutsch/windischsprachigen Ort gelebt,(am "Berg" und am Weg dort hinauf, wohnten die "Windischen", "unten" die "Deutschen") wo der Pfarrer die Messe prinzipiell auf windisch hielt. (Es hat uns nicht sehr gestört, wir wußten sowieso was er uns ungefähr zu sagen hatte)

Das interessante war, das ich als "Zuagraste" zuerst irritiert war und dann interessiert: ich glaubte zuerst, dass der Pfarrer die Messe auf Latein hielt, da ich einige Worte als solche einschätzte (ich gehöre noch zu der Gruppe von "jungen" Leuten, die die Messe noch auf Latein erlebt haben). Dann hörte ich auch "slawische" Worte (ich lebe normalerweise nämlich an der tschechischen Grenze und mein Vater spricht perfekt tschechisch) - ich konnte also mit der Sprache nichts anfangen.

In der Schule habe ich keineswegs gehört, dass windisch zur "deutschen" Sprache gehört, sondern scheinbar von den Rätromanen abstammen, sich dann mit den Slawen vermischt haben.

Wenn ich an die Messe zurückdenke - könnte das mit den rätromanischen (latein) eventuell stimmen. Oder hat der liebe Pfarrer Latein und Slowenisch vermischt? Als ich Einheimische fragte (Eine gutbekannte Windische") wußte die auch nichts darüber, sie meinte nur, er spricht halt windisch und das ist eben so.

Weiß wer mehr darüber, der vielleicht selbst "Windischer" ist?

Nerish

Die "windische Sprache" gilt allgemein als slowenischer Dialekt, jedoch ein sehr altertümlicher. Darüber hinaus gibt es relativ große dialektale Unterschiede auch in Südkärnten. Die "Windischen" sind Nachfahren der sog. Alpenslawen und haben mit den Rätoromanen (die zB in Friaul und Südtirol leben) nicht zu tun. Der Begriff "windisch" wird mitunter in der Bedeutung "slawisch" benützt.

Windisch ist nicht verschieden vom Slowenischen, es bestehen aber Unterschiede?

Man hat wohl gemeint, es handelt sich um keine selbstständige Sprache. --Kotisch 19:41, 29. Sep 2005 (CEST)

== Naja, ich hab in der Schule (Klagenfurt) gelernt, das ein "Standard-Slowene" kein Wort von einem Windischen versteht, und dass man es deswegen als eigene Sprache anerkannt hat. Es wurde die Jahrhunderte und Abgeschiedenheit durch so verzerrt, das es für einen Dialekt schon zu exotisch ist. Damals wurde das mit dem Niederländischen verglichen, das ja Deutsch ist, wo sich Englisch reingemischt hat oder so ähnlich. Das sich Rätoromanen reingemixt haben hab ich auch schon mehrmals gehört - also "Zigeuner" hats halt geheißen - falls das Rätoromanen sind. mfg --212.17.119.216 21:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Ja, "reingemixt" haben sich die Friauler. Ich spreche weder Slowenisch noch Windisch, aber in der Kleinen Kärntner Mundartkunde von Prof. Pohl heißt es, der Unterschied wäre wie zwischen Hoch- und Schweizerdeutsch. Das die "Slowenen" die "Windischen" nicht verstehen wird wohl stimmen. Gruß --Kotisch 22:10, 25. Okt 2005 (CEST)

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ich bin weder windischer noch sonstiger slowene, aber ehrlich gesagt wuerd ich dir raten, kaerntner aussagen ueber slowenisch grundsaetzlich zu hinterfragen. oft wird versucht, mittels zweifelhafter theorien die seit 1955 geuebte politik gegenueber der minderheit intelektuell zu untermauern.
in meyers taschenlexikon steht, dass die slowenische sprache in fuenf haupt- mit einer vielzahl von Unterdialekten gegliedert wird, die sich zum teil erheblich unterscheiden.
deswegen ist es ja so wichtig, dass kaerntner kinder standard-slowenisch lernen, da ansonsten nicht nur die ueberregionale verstaendigung, sondern auch die lektuere von fachliteratur bzw literatur erschwert, wenn nicht unmoeglich wird.
auf deutsch uebertragen: wer zeit seines lebens nur pinzgauer dialekt gesprochen hat, wird erhebliche probleme haben, in wien ein publizistik-studium erfolgreich abzuschliessen. oder auch nur goethe zu lesen.
wenn aber die verstaendigung in der muttersprache nicht moeglich ist, gibt man dem sonstigen assimilationsdruck leichter nach - was durchaus im interesse von organisationen wie dem kaerntner heimatdienst ist. mfg Uwaga budowa 23:02, 26. Okt 2005 (CEST)

Wer "Windisch" spricht, versteht auch die slowenische Schriftsprache. Außerdem sind alle Kärntner Slowenen zweisprachig, ein Studium in Wien sollte also rein sprachlich kein Problem darstellen. Selbst in Hamburg würdens verstehen :-) Ich bin durchaus für die Erhaltung der Sprache, die Slowenen haben ja alles, was eine nationale Minderheit braucht, nur bei den Ortstafeln haperts. Hoffentlich ändert sich in dieser Hinsicht die offizielle Kärntner Politik bald. Um die Pinzgauer tät ich mir keine Sorgen machen... Gruß --Kotisch 02:37, 27. Okt 2005 (CEST)

eigene sprache ?!

finde es falsch den artikel in zwei sprachkategorien zu führen, das windische ist wenn dann eher sowas wie ein dialekt aber keine eigene sprache. Tzumtzum 13:51, 3. Dez 2005 (CET)

Stimmt, Windisch ist ein Dialekt (bzw. eine Gruppe von Mundarten). --Kotisch 14:11, 3. Dez 2005 (CET)

Stimme euch zu. Das Windische ist eine dialektale Ausformung des Slowenischen. Die Bezeichnung selber wird von den meisten Kärntner Slowenen jedoch nicht so gerne gesehen. Ich würde also folgende Kategorisierung vorschlagen: Kategorie:Slowenische Sprache und Kategorie:Dialekt. Das kommt dem ganzen mE am nächsten. lg Gugganij 13:28, 4. Dez 2005 (CET)

Hab meinen Vorschlag gleich mal in die Tat umgesetzt. Bei Nichtgefallen kann's ja revertiert werden. lg Gugganij 13:33, 4. Dez 2005 (CET)

Windisch abwertend????

Ich muß mich über diesen Artikel insofern schon sehr wundern, als die mehrmalige Behauptung, in Südösterreich (gemeint ist wohl das böse "braune" Kärnten)würde die Bezeichnung "windisch" abwertend für Slowenen verwendet - und das laut Artikel dezidiert insbesondere nach der Kärntner Volksabstimmung - ja wohl ein kompletter Unsinn ist. Den "Windischen" wurde vielmehr seit 1920 zuerkannt, durch ihr Stimmverhalten für Österreich bei der Kärntner Volksabstimmung Kärnten vor der Okkupation durch den SHS-Staat gerettet zu haben. Das war schon die "offizelle Lehre" zu meiner Volksschulzeit, die nun schon immerhin 30 Jahre zurückliegt und wo selbst vom Lehrkörper mit heute wohl unmöglich noch zu verwendenden Wörtern nicht zimperlich umgegangen wurde (soll heißen vor der korrektpolitischen Säuberung der deutschen Sprache). Somit sieht wohl so ziemlich jeder "Deutschkärntner" den "Windischen" als einen "heimattreuen" Kärntner und es würde selbst (und gerade) den "allerrechtesten" kaum einfallen, dieses Wort abwertend zu verwenden. - Und ich habe es als Kärntner im ganzen Leben auch noch nie so gehört! (Mit der Ausnahme höchstens, daß schlechtes Schriftdeutsch manchmal landläufig als "windisch dahergeschrieben" bezeichnet wird. Allerdings wohl ohne irgendeinen rassistischen, sondern eher aus sachlich nachvollziehbarem Grund.) Somit hat der Windische in Kärnten eine 100%ige Akzeptanz durch die "Deutschkärntner", wird sogar eher als "Verbündeter" angesehen (z.B. im aktuell wieder aufflammenden Kampf gegen die Provokationen des Slowenischen Staates, mittels Aktionen, wie den Plänen zum Aufprägen des Kärntner Fürstensteins auf slowenische Cent-Münzen oder der Titulierung Unterkärntens als Slowenisches Staatsgebiet in Schulatlanten)! Ich finde es unglaublich, daß man sich hier erdreistet, bei WIKIPEDIA derartigen Unsinn zu posten, um ein weiteres Mal Kärnten als Rassistenland darzustellen. Daß dabei "Schimpfwörter" angeführt werden, die in diesem Land gar keine sind - sondern vor dem geschichtlichen Hintergrund eher das genaue Gegenteil - entlarvt nicht bloß die Absicht des Schreibers, sondern auch dessen Unkenntnis des Landes und seiner Geschichte!

Lieber Unbekannter! Deine Verwunderung in Ehren, aber deine Darstellung der Dinge unterstreicht nur das bereits im Artikel gesagte. Wie Du festgestellt hast, wurden als sog. "Windische" zur Hochblüte des Deutschnationalismus jene slowenischsprachigen Kärntner bezeichnet, die zwar als ihre Umgangssprache Slowenisch angegeben hätten, angeblich bei der Volksabstimmung aber für Kärnten gestimmt hätten. Damit sollte das Ziel erreicht werden die slowenische Volksgruppe zu teilen um den "richtigen Slowenen" nicht dankbar sein zu müssen und damit die ethnische Säuberung der Nazis, deren Pläne gottseidank nicht in vollem Umfang durchgesetzt werden konnten, zu rechtfertigen. Divide et impera - war die Grundlage dieses Versuches, der -zugegebenermassen- auch im Schulunterricht bis in heutige Zeit noch Anhänger findet. Allerdings wirst du bei auch bei Deiner Argumentation feststellen, wo der Hund begraben liegt. Es wird zu einer politischen Kategorie! Weder sprachwissenschaftlich noch historisch lässt sich eine "windische" Volksgruppe definieren. Deine Argumentation zeigt sehr deutlich wobei es in der aktuellen Verwendung dieses Begriffes bei den "Deutschkärntnern" hapert. Noch immer soll eine bestimmte politische Einstellung damit verbunden sein, die auf keinen Fall mit einer eigenen slowenischen Identität als Österreichischer Staatsbürger zu tun haben darf. Die historische Bezeichnung als deutsches Synonym für die slowenische Sprache und deren Sprecher würde niemandem Kopfzerbrechen bereiten. Die politische Bezeichnung stellt aber eine bewußte Abwertung der Einheit der slowenischen Volksgruppe in Kärnten dar, die nur unter dieser Bezeichnung im Rechtswesen und im Selbstverständnis der Republik Österreich aufscheint. Dein Versuch einer vermeintlichen Rehabilitation Kärntens für gar nicht erhobene Vorwürfe könnte also nach hinten losgehen und Fragen nach einer Legitimation ebensolcher aufwerfen. Also Obacht, mein Freund.

Überarbeitung des Artikels, Lemma

Das Lemma des Artikels lautet "Windische Sprache", der Artikel behandelt aber jetzt im überwiegenden Teil den Begriff "Windisch" in verschiedenen Konnotationen. Das scheint mir problematisch. Gruss -- Uwaga budowa 03:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Kritik ist begründet, der Zustand existiert allerdings schon seit über einem Jahr. Ich habe den Artikel jetzt umgestellt, eine neue Einleitung verfasst, linguistische Aspekte ergänzt und die Verwednung des Begriffs "Windisch" ans Ende gestellt. Dadurch wird der Artikel dem Lemma gerecht, bei weitgehender Beibehaltung der von verschiedenen Usern bisher eingestellten Informationen. --Wikiwatchers 13:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wendische Geschichte und Windische Geschichte

Da beide Volksgruppen sich nicht dem christlichen Legat der römischen Kirche unterordnen wollten, werde sie bis heute als Undeutsche bezeichnet, in der Tat sind beide Völkerverbände nicht deutschnational, das jütisch/wendische Recht unter Waldmar II., Geisel der Wenden, zeigt die schwierige Beziehung zwischen den bürgerlichen Wenden, mit Sitten zum Deichbau und Landfruchtbarkeitserhalt, und somit als einzige fähig Magerböden zu bewirtschaften, und dem Erbe des narzisstischen Herrschaftkonzeptes der heiligen Kirche und seines Erbadels aus rücksichtslosen Gewaltherrschern und Ziegenbauern. (Genügsam und Schlagresistent)

Die Vermischung mit anderen Ethnien und Sprachen stellt ein Alleinstellungsmerkmal der windischen und wendischen Kulturen dar, gegenüber dem heiligen römischen Reich deutscher Nation. Die Bezeichnung Sorben für Wenden ist von der DDR erdacht worden, um sie als halblegale Landbesetzer zu brandmarken, und eine eigene deutsche Geschichte, die des freizügigen grenzwechselnden Bürgertumes (Kleinstaaterei, bürgerliche Freiheiten und machtausgleichender Machiavellismus) abzusprechen.

Da sowohl windisch und als auch wendisch eher durch Fehlen einer Zwangsbedingung gebildet wurden, der staats-religiöser Inzuchterwartung, sind beide Volksgruppen im wesentlichen genealogisch verwandt, bzw. gleichmächtig im Erbgut. Das sich durch hemmungsloses in der Gegend rumwalzen gebildet hat. Siehe Handwerkerwalz. (nicht signierter Beitrag von 80.137.14.219 (Diskussion) 20:01, 9. Sep. 2016 (CEST))

Die Bezeichnung Sorben für Wenden ist von der DDR erdacht worden – Genau, und zwar im 18. Jahrhundert. Erzähl keinen Mist und arbeite mit ordentlichen Quellen, wenn du hier etwas ändern willst. Den restlichen Unsinn kommentiere ich nicht. --j.budissin^+/- 10:54, 10. Sep. 2016 (CEST)

Darstellungslücke

Der Artikel stellt dar, dass nach dem Muster der Welschen (so wurden früher sowohl Bewohner des britischen Wales als auch Romanen im Schweizer Wallis genannt) sprachlich auch mit Wenden umgegangen wurden. Irgendwann im Mittelalter wurden nur noch Slawen als „Wenden“ bezeichnet. Nach der räumlichen Trennung von Westslawen und Südslawen kam der Begriff „Windische“ zur Bezeichnung von Südslawen auf.
Bei sprachlich Sensiblen entsteht sofort die Verbindung „Südslawen = Jugoslawen“ und damit der Gedanke daran, dass der Bezugsstaat dieser „Südslawen“ im 20. Jahrhundert Jugoslawien war.
Zu der Frage: „Wie steht ihr Windischen zu dem jahrzehntelang existierenden Staat Jugoslawien?“ enthält der Artikel keine Aussagen.
Zur These „windisch ≠ kroatisch“ empfehle ich die Lektüre des Artikels Matija Gubec zum Slowenisch-Kroatischen Bauernaufstand 1573, der auch „Windischer Bauernaufstand“ genannt wird. --CorradoX (Diskussion) 10:06, 15. Jan. 2018 (CET)

Wer Winfried Schulzes 1974 veröffentlichten Aufsatz: Der Windische Bauernaufstand von 1573 (online) liest, merkt, dass mit dem Lemma des Aufsatzes etwas nicht stimmt. Im Text selbst ist ständig von Slowenen und Kroaten die Rede, im Hinblick auf zeitgenössische Forscher auch von Jugoslawen, aber wenn das Attribut „windisch“ ohne Bezug auf den Aufstand als Bezugsnomen fällt, sind immer nur Slowenen gemeint.

Vermutlich soll mit der Charakterisierung des Aufstandes als „windisch“ das gemeinsame Interesse slowenischer und kroatischer Bauern verdeutlicht werden, das ethnische Gegensätze unter Slawen als irrelevant erscheinen lässt. Keineswegs huldigt Schulze der dem Staat Jugoslawien zugrunde liegenden Idee, eine „südslawische Idenitität“ müsse Vorrang haben, und auch keiner Form des Panslawismus (haben sich „Windische“ in Österreich jemals Hilfe suchend an andere Slawen bzw. Slawischstämmige gewendet?) --37.138.231.188 11:37, 15. Jan. 2018 (CET)

Weiter oben (in Beiträgen aus dem Jahr 2007) wird kritisiert, dass dieser Artikel sich nicht genügend auf den Aspekt der Sprache konzentriert. Inzwischen ist auf der BKL-Seite Windisch zu lesen: „Windisch (Slowenisch), Slowenen und ihre Sprache“.

Der Hauptgrund dafür, dass man die Aspekte Sprache, politische Geographie und Identität von Menschen nicht sauber voneinander trennen kann, liegt in der Geschichte des 20. Jahrhunderts:

Nach dem 1. Weltkrieg wurden angeblich reihenweise Nationalstaaten gegründet. Tatsächlich wurden die Deutschen in Österreich nicht Bürger des Deutschen Reichs, und auch ein Staat der Slowenen wurde nicht gegründet. Mithin ging es 1920 gar nicht um eine Loyalitätserklärung gegenüber dem Staat der eigenen Nation, und ein Votum von Slowenen für Österreich war kein „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“.

Nach dem 2. Weltkrieg wurden ethnische Konflikte durch den Kalten Krieg überlagert. Sich nicht zu Jugoslawien zu bekennen, bedeutete damals auch eine Entscheidung gegen den Kommunismus in Jugoslawien (wenn dieser auch kein Stalinismus war).

Abgesehen davon „nervt“ die Idee, jeder müsse sich „zu einem Volkstum bekennen“. Ich habe mich in meinem ganzen Leben noch nie „zum deutschen Volkstum bekennen“ müssen, obwohl ich zweifelsfrei und in jeder Hinsicht Deutscher bin. Wieso meint man eigentlich, österreichische Staatsbürger, die bei bestimmten Gelegenheiten Slowenisch sprechen, unbedingt kategorisieren zu müssen? Anhänger der Idee hybrider Identitäten würden hierüber nur den Kopf schütteln. --CorradoX (Diskussion) 09:46, 16. Jan. 2018 (CET)

Zur Erläuterung: „Hybride Identität bedeutet, dass ein Mensch sich zwei oder mehreren kulturellen Räumen gleichermaßen zugehörig fühlt.“ ([1])

Der Ansatz wird zwar zurzeit vor allem auf Muslime mit Migrationshintergrund in Deutschland und Europa angewandt, lässt sich aber auch auf die Slowenen in Österreich anwenden. Demnach kann ein ethnisch slowenischer österreichischer Staatsbürger sich sowohl in Österreich und der Kultur seiner Heimatregion nördlich der Karawanken als auch in der slowenischen Sprache und Kultur heimisch fühlen, ohne verdächtig zu sein, dass seine „wahre Loyalität“ dem Staat Slowenien (früher: dem Staat Jugoslawien) gelte, solange er sich nicht voll an die österreichisch(-deutsche) Kultur assimiliere. --CorradoX (Diskussion) 10:07, 16. Jan. 2018 (CET)

Das Hybriditätskonzept wird durchaus auch in Bezug auf Minderheiten verwendet und untersucht, sh. z.B. die Reihe "Hybride Welten", die aus dem sorbischen Forschungskontext kommt. --j.budissin^+/- 11:15, 16. Jan. 2018 (CET)