Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011/1. Teilarchiv

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011/1. Teilarchiv#Thema 1]]

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Wirkungsgrad

Im Abschnitt "Wirkungsgrad" wird nicht der Wirkungsgrad einer Windkraftanlage beschrieben, sondern der "aerodynamische Wirkungsgrad" als "das Verhältnis des Leistungsbeiwertes der Maschine zum Betzschen Leistungsbeiwert". Ich denke man sollte zusätzlich noch den mittleren Wirkungsgrad einer Windkraftanlage angeben, damit man die ganzen Begriffe wenigstens richtig einordnen kann. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob der Wirkungsgrad eine sinnvolle Größe für Windkraftanlagen ist. Trotzdem sollte man ihn angeben. --137.226.53.89 10:40, 28. Jan. 2011 (CET)

Unfallhäufigkeit

Im Artikel heißt es unter "Unfallrisiken" unter Anderem "Allerdings häufen sich die gemeldeten Fälle mittlerweile offenbar.[25] Der besonders hohe Sicherheitsstandard moderner Windkraftanlagen drückt sich sehr anschaulich in der Höhe der Betriebshaftpflichtversicherung aus, ...." Ich frage mich jetzt, ob sich irgendwelchen Vorfälle häufen (Versicherungsprämie geht hoch) oder die Anlagen allgemein besonder sicher sind (die Versicherungsprämie ist wie im Artikel dargestellt niedrig). Hat ja jemand mehr Infos als ich? Auf was bezieht sich die Häufung der genannten Vorfälle, ist das noch aktuell? Gruß, Wrzlbrmpf 00:24, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich habe diese Aussage entfernt. Es wurde keine Quelle angegeben, die eine stistische Häufung belegen, sondern nur Einzelfälle aufgezählt. Auch wurden dort aufträten Schäden, die zu Reparaturbedarf führen, und Unfälle durcheinandergeworfen. Sie war von 2007. Hadhuey 11:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Schwachwindanlage

Ich bin jetzt in ein paar Artikeln über den Begriff Schwachwindanlage gestolpert, der hier noch nicht erklärt wird. Zwar lässt er sich in gewissen Grenzen von selbst verstehen, aber ich stecke in der Technik nicht so tief drin, dass ich das beschreiben könnte. Auch konnte ich auf Anhieb keine brauchbare Quelle für eine Beschreibung/Definition finden (so es die denn gibt). Also meine Frage in die Runde: Ist es sinnvoll, diesen begriff in den Artikel aufzunehmen? --Martin Zeise ✉ 20:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Bgriffe sind nicht fest definiert. Um den Ertrag zu erhöhen werden an Standorten mit geringerer durchschnittlicher Windgeschwindigkeit relativ große Rotordurchmesser im Vergleich zur Generatornennleistung eingesetzt. Oft wird das auch mit höheren Türmen kombiniert. Ein Beispiel ist die Serie E44/48/53 von Enercon. Die E48 ist die "Standardanlage", Die E44 ist für hohe Windgeschwindigkeiten optimiert, die E53 für geringere Geschwindigkeiten. Teilweise unterscheiden sich die Anlagen nur durch die Rotorblätter. Bei Starkwindanlagen kann der Rotorblattdurchmesser zugunsten der Steifigkeit etwas kleiner sein, da die Anlage eh sehr oft im Nennlastbereich arbeitet, wo ein Teil des Windes schon weggeregelt wird. Das ganze gehört prinzipiell mit in den Abschnitt Windklasse. Häufig taucht auch die Zuordnung Offshore/Küste zu Binnenland auf, obwohl das zu pauschal ist. Hadhuey 09:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Hm, es gehört schon rein. Wie schon oben erwähnt, macht man es vor allem am Verhältnis von Rotorfläche zu Nennleistung aus, wobei dieses Verhältnis meines Wissens nicht genau definiert ist. Von daher würde ich Schwachwindanlage in Gänsefüßchen setzen und auch mit Beispielen argumentieren. Das oben genannte Beispiel finde ich, obwohl sachlich richtig, als nicht wirklich geeignet, weil diese drei Anlagen Windkraftanlagen einer Klasse sind, die kaum noch aufgestellt wird (800/900kW). Stadart ist derzeit aber die 2MW Klasse, der Trend geht zur 3MW Klasse. Sinnig wäre es als eher, die E70 und die E82 zu vergleichen, die meines Wissens beiden häufigsten Windradtypen (habs noch nicht nachgeprüft, aber angesichts von 60% Marktanteil von Enercon kommen eigentlich keine anderen Anlagen in Frage). Allerdings ist die E82/2MW auch keine absolute Schwachwindanlage, eher eine Anlage für mittlere Windbedingungen, die auch in Schwachwindregionen aufgestellt werden kann. Die E70 ist dagegen eine klassische Starkwindanlage. Sehr anschaulich kann man es wohl wohl mit der Nordex-Produktpalette erklären, hat dieses Unternehmen doch eine einheitliche 2,5MW Plattform, die sich bei gleicher Nennleistung hauptsächlich durch die Rotordurchmesser unterscheiden (80,90 und 100m), eine weitere Anlage mit 117m Rotordurchmesser und 2,4 MW Leistung kommt im Juli 2012 heraus. Das wäre ein extreme Schwachwindanlage. Vielleicht versuche ich mich heute oder morgen mal an einem kurzen Eintrag, es geht ja primär darum, den Absatz mit den IEC Windklassen zu ergänzen. Eine klassische Definition, von der ich abschreiben könnte, habe ich aber auch nicht zur Verfügung.

Schöne Grüße, Andol

Andol 22:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Forschung und Entwicklung

Der letzte Abschnitt über den angeblich weltweit ersten Hybridturm für WEAs ist nachprüfbar falsch und außerdem im Stil wenig sachlich:
''Es ist die erste Windkraftanlage weltweit mit „Hybridturmtechnik“"
Dies ist falsch: Die Fa. Enercon baut ebenfalls hybride Türme aus einem unteren Spannbeton- und daraufgesetztem Stahlteil, die zwar von Enercon selbst nur als "Beton-Fertigteiltürme" bezeichnet werden, die jedoch technisch Hybridtürme sind (Quelle: http://www.enercon.de/de-de/755.htm), und dies bereits seit mindestens dem Jahr 2000. Beim aktuellen Hybridturm der Enercon E-82 mit 138 m Nabenhöhe, der seit dem Jahr 2008 angeboten wird, beträgt die Länge des Stahlabschnitts immerhin rund 33 m.
Was soll im übrigen die Angabe "...in die etwa 100 Wagenladungen Beton hineingegossen wurden..."? Das ist eine wörtliche Abschrift des als Quelle genannten Zeitungsartikels, ohne dies jedoch als Zitat zu kennzeichnen. Mal abgesehen von der falschen Zitierweise ist es schlicht Unsinn: Im Zeitungsartikel wird die Angabe eindeutig auf das Fundament bezogen und nicht auf den Turm. Zudem ist "Wagenladung" keine besonders sachliche Volumeneinheit.
Und zu guter Letzt: "Man erwartet von den 33 Metern mehr Höhe eine ungefähr 20 Prozent höhere Stromausbeute." Das ist schön - bloß höhere Ausbeute als was? Hier fehlt das Vergleichsmaß. Nachts ist es bekanntlich kälter als dunkel... Gemeint ist gemäß zitiertem Artikel wohl "im Vergleich zu 100 Metern Nabenhöhe", wobei dies eine willkürlich festgelegte Höhe ist und keineswegs bei der Mehrzahl der WEAs vorkommt.
Bei Licht betrachtet ist der Abschnitt eine Nacherzählung und kritiklose Übernahme der zitierten Quellen. Er sollte allgemeiner gehalten sein und die Sachlage in eigenen Worten beschreiben. Was meint Ihr? --78.53.131.55 00:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Hallo unbekannter User,

Deine Kritik ist berechtigt. Enercon bezeichnet seine Türme zwar als Betontürme, jedoch sind sie tatsächlich Hybridtürme. Auch zu der Ausdrucksweise muss ich Dir zustimmen. Dass höhere Türme tatsächlich zu höheren Stromerträgen führen ist bekannt, allerdings benötigt es hier wirklich eine Referenzwert, wobei ich mir jedoch nicht sicher bin, dass hier die 100m Nabenhöhe gemeint sind, auch wenn es anzunehmen ist. Diese Stelle sollte wirklich überarbeitet werden. Willst Du es versuchen?

Schöne Grüße,

Andol

Andol 00:47, 27. Feb. 2011 (CET)

Hab den Absatz entfernt, da wurde nur eine Pressemitteilung abgetippt, in der mal wieder die Erfindung des Rades verkündet wurde. Hadhuey 13:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Na so was, jetzt wollte ich grad Deinem dezenten Hinweis nachkommen und mal selber was schreiben, da machst Du schon radikal Platz. (Bin bis jetzt immer nur Wikipedia-Konsument gewesen, insofern noch Newbie.) Hast aber Recht, so wird es übersichtlicher. Beton-/Hybridtürme werden schon weiter oben unter "Technik - Turmvarianten" abgehandelt, da gehört das hin. Welche Firma wann was als erstes eingesetzt hat ist sinnlose Faktenhuberei. Das gehört höchstens in die Firmenhistorie im jeweiligen WP-Artikel. Gruß, --Satyrisque 16:46, 27. Feb. 2011 (CET)

was nicht reingehört

• Darrieus-Rotor hat seinen eigenen Artikel und sollte hier – seiner Bedeutung angemessen – nur erwähnt und verlinkt werden.
• Widerstandsläufer werden für WEK nicht benutzt, gehören nach der Abgrenzung in der Einleitung nicht in diesen Artikel (vielleicht in Geschichte der Windenergienutzung).

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das demnächst mit erledigen. Gruß – Rainald62 15:38, 5. Mär. 2011 (CET)

Dies ist der Hauptartikel, der alle relevanten Bauformen vorstellt. Nur weil die meisten modernen Anlagen nach einem anderen Schema arbeiten, haben andere Bauformen ihre Daseinsberechtigung nicht verloren. Sie werden nach wie vor angewandt, auch wenn es vielleicht nur im "semiprofessionellen" Bereich geschieht. Viele Grüße Hadhuey 13:28, 27. Mär. 2011 (CEST)

Daseinsberechtigung als Spielzeug, Blickfang etc. habe ich nicht abgestritten, aber dies ist der Artikel für Kraftwerke. Eine kurze Vorstellung von Bauweisen, die als Kraftwerke nicht über das Experimentierstadium hinausgekommen sind, ist ok, Details sind unangemessen. – Rainald62 15:01, 27. Mär. 2011 (CEST)

Speziell der Darrieus ist etwas mehr als nur Spielzeug, auch wenn sie keine große Rolle in der netzgestützen Stromerzeugung spielen. Bei den Inselanlagen sieht das schon wieder anders aus. Prominentes Beispiel sind die (Ant)Arktisstationen. Dies ist nicht nur ein Artikel für Großkraftwerke, sondern für Windkraftanlagen allgemein. Die Systematik der Bauweisen muss vollständig dargestellt werden. Hadhuey 09:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht ist dir entgangen, dass laut Einleitung explizit nur große Anlagen für die Stromerzeugung Gegenstand des Artikels sind und für andere Anwendungen und Kleinanlagen auf andere Artikel verwiesen wird. Darrieus-Rotoren gibt es meines Wissens nur für deutlich < 0,1 MW Nennleistung und sein weltweiter Anteil am Windstrom liegt sicher weit unter 0,1 Promille.

Während sich die anderen gelöschten Inhalte in Geschichte der Windenergienutzung und in Windenergie finden, könnte man auf den Darrieus-Rotor auch in Windgenerator eingehen. Der hier vorgefundene Umfang der von Theoriefindung (und vielleicht auch bewussten Täuschungsversuchen) durchsetzten Darstellung war jedenfalls unangemessen, wie auch frühere Diskussionsteilnehmer geäußert haben. Dein Revert über mehrere Versionen hinweg, einschließlich wesentlicher Ergänzungen, wird im Wiederholungsfall eine VM nach sich ziehen. – Rainald62 14:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich empfinde die Trennung in große Windkraftanlagen und kleine Windgeneratoren als ziemlich willkürlich und hart an der Theoriefindung. Wenn wir eine solche Trennung vornehmen, dann bitte nur mit einer eindeutigen Definition und auf Basis reputabler Quellen. Ich bin kein Windkraft-Experte, aber ich hätte Sonderbauformen wie Darrieus-Rotoren, Savonius-Rotoren, Windräder etc. (zumindest solche, die zur Stromerzeugung benutzt werden) trotzdem als WKAs eingeordnet. --TETRIS L 15:28, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was die Willkür der Trennung angeht – das war der vorgefundene Zustand – bin ich deiner Meinung. Stromeinspeisung mit Gewinnerzielungsabsicht und Liebhaberei macht zwar bei der Windenergienutzung einen großen Unterschied, Faktor 1000 in der installierten Leistung, Liebhaberei und wirtschaftlich vernünftiger Inselbetrieb sind aber von der Leistung her kaum zu trennen. Die Trennung ist aber nicht von WP-Autoren erfunden, sondern auch 'draußen' Fakt, einfach mal nach Windkraftanlage bzw. Windgenerator Googeln und die Leistungen vergleichen, siehe auch den 3. Link unter Windkraftanlage#Technische Informationen.

Der Darrieus-Rotor könnte in WKA etwas ausfühlicher besprochen werden (1 kB Text wäre angemessen, gäbe es nicht einen Hauptartikel). Die Totaloperation mit Link auf den Hauptartikel war aber gerechtfertigt, weil einfach zu viel Unsinn drinstand. – Rainald62 17:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo, die Trennung groß/klein ist mal entstanden, um die Abschnitte zu Kleinwindkraftanlagen leicher auslagern zu können und Themenbereiche, wie Wirtschaftlichkeit, Netzeinbindung, Öko-Aspekte, Detaillösungen etc. gerade bei Kleinanlagen hier gar nicht erst ausufern zu lassen.

Per Definition wandelt eine Windkraftanlage die Windenergie in mechanische Energie um. Darunter fallen grundsätzlich alle Bauformen. Dies hier ist der Einstiegsartikel, deshalb gehört hier eine Übersicht hinein, auch kurz die Entwicklung und die heutige Bedeutung und dominierende Bauformen mit ihren Eigenheiten. Wenn dieser Bereich zu abstrakt und ausufernd wird, sehe ich noch die Möglichkeit hier die Bauformen in ihrer Systematik und Bedeutung kurz in einem Absatz aufzuzeigen und dann einen eigenen Artikel "Bauformen von Windkraftanlagen" o.ä. zur Vertiefung anzulegen. Eine Alternative ist vielleicht auch einen eigenen Artikel spziell zu den Großanlagen anzulegen. Auch ihre Beschreibung hat hier in vielen Stellen Dimensionen erreicht, die den Rahmen eines Hauptartikels sprengen. Hadhuey 11:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich sehe, dass wir uns einander annähern. Ein Problem habe ich noch mit deinem "Per Definition". Analog müsste ein kleiner Stirlingmotor mit Generator, wenn er mit Kohle beheizt wird, ein Kohlekraftwerk sein. Das ist natürlich Quatsch. Genauso ist eine Anlage mit 6-m²-Savonius-Rotor für 17.700 USD (0,000001 bis 0,000002 TWh/a) keine Windkraftanlage, sondern ein Spielzeug (bei privater Nutzung) oder ein Feigenblatt (falls auf Firmengelände). Nach meiner Vorstellung ist für "alle Bauformen" Windenergie/Geschichte der Windenergienutzung der geeignetere Ort, denn bei Kleinanlagen gibt es ja nicht nur Stromerzeugung, sondern z.B. auch Pumpen, was im hiesigen Artikel nun wirklich nichts zu suchen hat.

Alternativ könnte aus dem hiesigen Artikel die 'normale' Rotor-Bauform in einen Artikel Propellertheorie ausgelagert werden (in Propeller habe ich kürzlich einiges vermisst und nachgetragen). Dann sähe die Löschung der Darrieus-Abschnitte nicht nach POV aus.

Gruß – Rainald62 12:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

P.S.: Auch eine Gewitterwolke ist kein Windkraftwerk, obwohl mit Netzanbindung (Ionosphäre).

Ich stimme Hadhuey weitgehend zu, insbesondere was die Sache mit dem Einstiegsartikel angeht. Das heißt, die Informationen zu allen Bauformen müssen hier rein. Allerdings fände ich es auch nicht schlecht, wenn jemand, wie er vorgeschlagen hat, einen eigenen Artikel zu "Bauformen von Windkraftanlagen" anlegen würde, wo auf diese Thematik besser eingegangen werden könnte. Und eben die "alternativen Bauformen" im Artikel Windkraftanlagen nur knapp umrissen werden. Denn eines steht fest, wer hier Windkraftamlagen nachschlägt, der sucht wohl zu 99% große WKAs und nicht die kleinen Sonderbauformen. Deswegen stehe ich einem eigenen Artikel, der sich speziell mit Großanlagen befasst, kritisch gegenüber. Diese Informationen gehören hier in den Artikel.

Andol 14:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

+1. "die sich nicht durchgesetzt haben" kann kein grund sein, die inhalte aus einem enzyklopädischen überblicksartikel rauszustreichen. bitte sauber editieren und nicht eigene präferenzen mit der brechstange durchsetzen --toktok 11:35, 2. Apr. 2011 (CEST)

Vorsicht, Missverständnis. Ich hatte keinen speziellen Artikel für Großanlagen vorgeschlagen, sondern einen für Propellertheorie, die für große wie kleine Anlagen gültig ist (und natürlich für Propellerflugzeuge, Hubschrauber, Notstromgeneratoren für Düsenflugzeuge, Propellerturbinen, …). Teile des Inhalts, die da rein gehören würden, habe ich erst kürzlich hier, in Schnelllaufzahl und in Propeller ergänzt, ist aber noch sehr ausbaufähig. Ich vermute, dass >80% der Besucher diese theoretischen Inhalte eher abschrecken (leider). – Rainald62 15:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Hadhuey, hallo Tetris L, TobiasKlaus und Andol, wie ich gerade sehe, habt Ihr auch Probleme mit Rainald62. Ich hatte heute morgen schon auf seine Edits im Abschnitt "andere Bauformen" mit eben diesem Diskussionsthema weiter unten reagiert ohne von Eurer Diskussion hier zu wissen. Die Verfahrensweise von Rainald62 erinnert mich sehr stark an einen Störenfried mit dem Username Doc Holiday, der uns vor wenigen Jahren im lesenswerten Artikel Windmühle enorm viel Ärger und Zeitaufwand gekostet hat. Vielleicht sollten wir Rainald63 gleich auf der Stelle wegen Trollerei melden, vielleicht trifft mein Verdacht zu. --Carl von Canstein 14:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bevor Du einen schwerwiegenden Verdacht äußerst, solltest Du ordentlich recherchieren. Dass Du Übereinstimmungen siehst, wenn Benutzer dir Ärger bereiten, könnte auch an deinen Beiträgen liegen. – Rainald62 14:54, 2. Apr. 2011 (CEST)

das ändert nichts daran, dass deine änderungen deutlich nicht auf konsens stoßen. strukturell ist der artikel schlechter geworden, und inhaltlich mit pov und ohne not ausgedünnt. ich bitte dich, die gestrichenen inhalte wieder einzuarbeiten, sonst gibt es einen revert auf die letzte konsens-version. --toktok 16:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

"sonst gibt es einen revert" – Du hast politische Philosophie studiert und drohst mit der Keule?

Ich bitte dich, diese Diskussionsseite ganz zu lesen, um zu erkennen, dass der VAWT-Teil durchaus nicht konsensfähig war.

"strukturell ist der artikel schlechter" – ich bitte um Hinweise, beachte bitte WP:Redundanz

Gruß – Rainald62 19:10, 2. Apr. 2011 (CEST)

@CvC: Dir möchte ich Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? und Wikipedia:Interessenkonflikt#Eigendarstellung ans Herz legen. – Rainald62 19:10, 2. Apr. 2011 (CEST)

ich weiß nicht, was dieser versuch eines ad-personam-arguments hier soll, aber seis drum - das lässt dann doch rückschlüsse auf die sachliche angemssenheit der streichung zu, wenn nicht sachlich sondern ad personam argumentiert wird. klar ist, wenn du dir die kommentare anschaust, dass dein editierverhalten nicht konsensfähig ist. dass der gestrichene abschnitt inhaltlich verbesserungswürdig war, bedeutet nicht, dass er ganz gestrichen werden sollte, sondern eben nur das: er sollte verbessert werden. deine pauschalisierende ausgrenzung der technologie (die ich im übrigen ähnlich bewerte wie du) ist jedoch nicht enzyklopädiefähig, sondern eher ausdruck deines pov. wenn dich die inhalte des abschnitts stören, verbessere sie, sie zu streichen geht dagegen gar nicht. in anbetracht dessen, dass du in einem rundumschlag viele sinnvolle detailverbesserungen mit einer großen nicht konsensfähigen streichung verbunden hast, und du deinen edit im kontext wohl am besten verstehst, bitte ich dich hier zunächst um eine konstruktive zusammenarbeit --toktok 20:24, 2. Apr. 2011 (CEST)

"ich weiß nicht, …" – ganz einfach: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

Ich habe keine Technologie ausgegrenzt, sondern lediglich Redundanz verringert, einerseits um die Pflege der Artikel zu erleichtern, andereseits als Service an den Leser (Andol hat oben nur wenig übertrieben: "wer hier Windkraftamlagen nachschlägt, der sucht wohl zu 99% große WKAs und nicht die kleinen Sonderbauformen").

Da Du mir vorwirfst, die Struktur des Artikels verschlechtert zu haben, aber meiner Bitte nach Hinweisen nicht nachkommen magst, ist deine Bitte um "konstruktive Zusammemarbeit" wohl nur Rhetorik. – Rainald62 23:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

"ich weiß nicht" ... bitte nicht die adressaten verwechseln. redundanz verringert? ne ... nichttssagende platzhalter eingeführt: "aus mehreren gründen"

das diskussionsverhalten wirkt nicht so, als ob da ein wirkliches interesse an einer einigung vorhanden wäre. deshalb revert.--toktok 21:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Auch an deine Adresse: Im Wiederholungsfall VM.

Platzhalter für das, was man bereits jetzt im Hauptartikel lesen kann, demnächst mehr.

Interesse besteht meinerseits an inhaltlicher Diskussion. Wenn Du dazu nicht bereit oder fähig bist, halt dich bitte raus. Fall es nach angemessener Diskussion überhaupt noch Meinungsverschiedenheiten geben sollte, kann man auf andere Weise verfahren. – Rainald62 01:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

inhaltliche diskussionen bitte nicht mit der brechstange führen, denn beim aktuellen diskussionsstand spricht sich die mehrheit der teilnehmenden gegen die streichung aus. und nochmals bitte ich darum von persönlichen angriffen abzusehen. beides ist vm-würdig. im übrigen sehe ich von deiner seite aus keine inhaltlichen diskussionen geführt, sondern eher einen versuch, eine nicht technologieneutrale position durchzusetzen, wie bereits mehrfach oben von anderen diskutanden erwähnt --toktok 15:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Für inhaltliche Argumente siehe die Bearbeitungskommentare und die Diskussionen hier oben, auf meiner Diskussionsseite (von CvC dort eröffnet), sowie beim Diskussion:Darrieus-Rotor.

Falls noch Beweise für das unzumutbare Verhalten von Rainald62 benötigt werden, weise ich darauf hin, daß er im Anschluß an meinen heutigen Diskussionsbeitrag im ArtikelDarrieus-Rotor ausgiebig in Texten ausschliesslich von mir dort "gewildert" hat, offensichtlich im Glauben, mich dadurch zu treffen, aus Rache. Ich bitte Euch, noch einmal wie gehabt diskutiere und plage ich mich nicht mit diesem Wahnsinnigen, eher lasse ich alles so stehen wie es ist und räume das Feld --Carl von Canstein 22:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

"in Texten ausschliesslich von mir" – Wikipedia ist kein Ersatz für eine persönliche Homepage. – Rainald62 23:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gemeint sind diejenigen Texte, die von mir bearbeitet wurden. Dazu gehört auch das Fachgebiet, auf dem ich Experte bin. --Carl von Canstein 08:00, 3. Apr. 2011 (CEST)

Eine Expertise von dir ist mir noch nicht untergekommen. Magst Du mir einen Literaturhinweis geben? – Rainald62 16:43, 4. Apr. 2011 (CEST)

Könnten wir bitte größere Änderungen erst hier besprechen? Der Artikel hat ein Exzellenz-Sternchen und größere Änderungen sollten daher nur im Konsens stattfinden. Vielleicht hilft es ja, wenn wir hier mal Abschnitt für Abschnitt durchgehen...sachbezogen. Es ist schon eine Weile her, dass ich mir den Artikel wirklich von vorn bis hinten durchgelesen habe, aber gewonnen hat er seitdem nicht. Hadhuey 14:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

+1. ausgangsbasis sollte dafür der artikel im aktuellen zustand sein, das heißt, ohne die extensive streichung --toktok 15:35, 4. Apr. 2011 (CEST)

+1. Gößere Änderungen gegenüber der exzellenz-ausgezeichneten Version (gelesen?) hätten aber ebenfalls diskutiert werden sollen. Dann müsste jetzt nicht so viel gestrichen werden. – Rainald62 16:23, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag Hadhueys an. Vielleicht wäre es bis dahin auch einmal gut, ein, zwei Tage gar nichts zu editieren, bis hier wieder die Gemüter auf Normaltemperatur abgekühlt sind. Dann können wir sachlich, nüchtern und vor allem unaufgeregt über die Sache dabattieren. Und dann etwaige Änderungen (zumindest größere Änderungen) erst hier im Konsens bestimmen, bevor sie in den Artikel wandern. Eine akute, dringend notwendige Verbesserung ganzer Abschnitte sehe ich nämlich nicht, auch wenn es sicher Anlass zu bestimmten Detailverbesserungen gibt.

Andol 22:06, 4. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht diskutieren wir bis dahin die Frage, ob der Artikel theoretische Aspekte vertiefen soll bzw. verträgt, und damit zusammenhängend den Ort des detaillierten Vergleichs der Bauformen. Mit der Frage des Ortes hatte ich übrigens diesen Abschnitt eröffnet. - Rainald62 22:41, 4. Apr. 2011 (CEST)

Klimaauswirkungen der Windkraft

Offensichtlich wird bei einer Windkraftanlage die Energie des Windes in Strom umgewandelt. Wenn ein massiver Ausbau der Windausbeute angestrebt wird, stellt sich doch eigentlich auch die Frage, ob das ab einer gewissen Größenordnung Auswirkungen auf unser Klima hat. Einfaches gedachtes Beispiel: Regelmäßig laufen Tiefdruckgebiete vom Atlantik über Westeuropa. Durch die Windkraftanlagen werden diese nun so abgeschwächt, dass sie Mitteleuropa nicht mehr erreichen und der Golfstrom verringert sich etc. Weiß da jemand mehr zu? Section6 11:28, 27. Mär. 2011 (CEST)

[1]. --20% 12:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Das gehört eher in die Diskussion zu Windenergie, als zu den WEA. Hadhuey 13:30, 27. Mär. 2011 (CEST)

Oder in Windpark, denn die Auswirkungen sind ja allenfalls regional. – Rainald62 15:35, 27. Mär. 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Klimatische Rahmenbedingungen der Windenergienutzung (irgendwann mal lesen). – Rainald62 11:48, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Auswirkung des Baus von Windkraftanlagen auf das Klima sind ähnlich vernachlässigbar, wie die Auswirkungen von Urlauberströmen (= Masseverschiebungen) auf die Erdrotation. Einfach mal nachrechnen (am besten mit einem Rechner mit sehr vielen Nachkommastellen). --Sebastian.Dietrich ✉ 13:02, 3. Apr. 2011 (CEST)

Regional wirken sich Urlauberströme sehr wohl aufs Klima aus, insbesondere durch Absenkung des Grundwasserspiegels in Gegenden mit eher knappen Niederschlägen, siehe Spanien. – Rainald62 16:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Andere Bauformen.

Eigentlich sollte der Abschnitt "Andere Bauformen" dazu dienen, diese auch vorzustellen. Dabei muß es natürlich um Anlagen gehen, die unter Windkraftanlagen laufen, gut so. Dass statt dessen versucht wird, tendenziell die VAWT Bauweise zu verniedlichen und abzutun, ist in diesem Artikel keine neue Nachricht. In der kürzeren Vergangenheit jedoch hat sich ein Autor besonders damit hervorgetan, alte Texte in diesem ehemals mit Prädikat lesenswert ausgezeichneten Artikel zusammenzustreichen und seine Versionen dafür einzusetzen.

Rainald62.

Ob er das aus eigenem Antrieb macht oder im Auftrag, läßt sich für mich nicht beurteilen, es hat jedoch lange Vorgeschichte, daß in diesem Artikel VAWT Anlagen systematisch untergebuttert werden.

In der neuerdings extrem verkürzten Version des Abschnittes: "Andere Bauformen" wird nun angegeben, dass auch kleinere Anlagen mit vertikaler Drehachse kaum noch gebaut werden und große sich nicht durchsetzen konnten. Abgesehen davon, daß keine Nachweise hierzu geliefert wurden - es gibt ja eher Nachweise für das genaue Gegenteil - ist eine solche Bewertung nicht dem Thema dieses Abschnittes zugehörig. Hier sollten andere Bauformen als gängige HAWT´s beschrieben werden, weiter nichts.

Auch im Abschnitt weiter unten unter Rekorde wurde bewertend angedeutet, daß die Anlage Eolienne in Cap Chat "längst" abgeschaltet wurde. Wann bitte und wie lange noch, mit Nachweis bitte! "Längst" ist keine Aussage für eine Enzyclopedie.

Es ist nebenbei bemerkt ziemlich sinnlos, mit Rainald62 zu diskutieren, ich hatte es bereits wegen eines ähnlichen Vorfalls im Artikel Darrieus-Rotor versucht und wurde dann nach meinem eher freundlichen Complaint auf seiner Nutzerdiskussionsseite von ihm schwer beleidigt. Seine Vorgehensweise beim Editieren ist äußerst perfide: Er sorgt dafür, daß soviele neue Baustellen in den von ihm sabotierten Artikeln entstehen, sodaß es fast unmöglich wird, alles ohne unzumutbar großen Zeitaufwand wieder zu reparieren und er sorgt gleichzeitig dafür, daß er nur schwer gefasst werden kann, weil manches von dem, was er ändert, auch korrekt ist. Einfach nur rückgängig machen geht also nicht. Seiner Nutzerseite und seinem Themenprofil nach zu urteilen, ist seine Begeisterung für Windkraftanlagenedits eine ziemlich neue Fascette an ihm. Er scheint kein Fachmann für Windenergie zu sein, recherchiert jedoch in Ausschnitten sehr detailliert und genau, so daß Vorwürfe ihm gegenüber außerordentlich schwierig zu formulieren und zu beweisen sind. Allerdings ist sein Werk durchschaubar. Ich versuche hier ganz allgemein aufzuzeigen, inwiefern.

Er hat auch an anderen Stellen in diesem Artikel Windkraftanlage Sabotage gemacht, zum Beispiel bei "Kostenrechnung für Windkraftanlagen". Das ist eine seiner vielen Punktoperationen, die er zu nutzen scheint, um für ehrliche Wikipedia Autoren möglichst viel Verwirrung und Konfusion zu stiften. Statt dort das Fundament als Kostenfaktor stehen zu lassen, muß er dafür einsetzen "Baugrund". Was soll das? Weiß man doch, wie kostenträchtig ein Fundamentbau sein kann! Der Mann recherchiert zwar meist penibel, kommt aber anscheinend nicht aus dem Fach. Die Bodenpreise für den Baugrund sind meist eher Nebensache! Dies nur als ein kleines Beispiel für seine Wühlmausarbeit! Er macht punktartige Operationen, so wird es auch aufgrund dieser vielen Edits bedeutend schwieriger, ihm das Handwerk zu legen. Vor einschneidenden Änderungen eines Artikels werden von ihm auf der Diskussionsseite des Artikels die Vorautoren nie konsultiert, er diskutiert nur, wenn man ihn direkt anspricht, um dann bei Kritik sehr unfreundlich und agressiv zu reagieren. Schaut seine Diskussionsseite an, dort sind noch mehr Klagen gegen ihn zu finden. Was soll man und wer will da noch was dagegen machen? So einer taucht doch bei nächster Gelegenheit mit noch besserer Tarnung wieder auf und macht erneut monatelange Arbeiten anderer zur Sau. Er ist sehr schwer zu fassen.

Wenn da mal nicht eine ganze Lobby dahintersteckt, z.B. der Bundesverband für Windkraftanlagen, der nicht etwa ein vom Bund eingesetzter Verein mit einfachen Mitgliedern, sondern ein von der Industrie geleitetes Unternehmen ist. Nicht ganz abwegig daher, zu vermuten, dass dort ein Interesse vorliegt, das VAWT Projekte nicht an den Fördertopf für WKA´s kommen! Jedenfalls ist dort im Onlineportal in der "Deutschlandweit umfassendsten Informationsquelle zu Windkraftanlagen" auch keine erwähnenswerte informative Darbietung zu VAWT vorzufinden, eher der gegenteilige Versuch, diese Technik durch Nichtbeachtung an die Wand zu drücken. Eine kleine sehr schlechte schematische Strichzeichnung mit dem Darrieusprinzip und zwei, drei Worte dazu, fertig, das war´s! Hahaha, Bundesverband für Windenergie, hahaha.

Hat vielleicht noch jemand eine Meinung dazu?--Carl von Canstein 08:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

1. "alte Texte in diesem ehemals mit Prädikat lesenswert ausgezeichneten Artikel zusammenzustreichen und seine Versionen dafür einzusetzen" – der VAWT-Abschnitt der als lesenswert exzellent (oh je) ausgezeichneten Version hat in Bezug auf Umfang und Aussage keinerlei Ähnlichkeit mit dem, was ich nach Literaturrecherche und eigenen Berechnungen gelöscht habe.
2. "Er sorgt dafür, daß soviele neue Baustellen in den von ihm sabotierten Artikeln entstehen, sodaß es fast unmöglich wird, alles ohne unzumutbar großen Zeitaufwand wieder zu reparieren" – Ja, ich mute dir zu, dass Du liest, was ich geschrieben habe, samt der angeführten Quellen. Ich habe ja auch deinen Text (samt Patentschrift) gelesen, bevor ich in gelöscht habe. Komm wieder, sobald Du verwertbare Belege hast.
3. Éole "längst stillgelegt" ist jedenfalls weniger POV als zu verschweigen, dass diese Anlage "ähnlich wie Growian nur für kurze Zeiten lief und 1992 nach schwerer Beschädigung durch eine Sturmbö endgültig stillgelegt" wurde (Zitat aus dem Artikel Le Nordais, nicht von mir). Wenn ich mehr finde, schreibe ich mehr (etwa die maximale tatsächlich erreichte Leistung, die Betriebsstunden, die insgesamt erzeugte elektrische Energie).
4. Fundament/Baugrund – in dem Satz geht es ausdrücklich um Rahmenbedingungen. Für welches Fundament sich der beauftragte Ingenieur entscheidet, Pfahlgründung oder Felsanker, ist ein Kostenfaktor, aber keine Rahmenbedingung. Die Rahmenbedingung ist die Art des Baugrundes, Sand oder Fels.
5. "das[s] VAWT Projekte nicht an den Fördertopf für WKA´s kommen" – nach meinem Informationsstand ist die Einspeisevergütung unabhängig von der Bauart der WKA. Du bist also frei, einen Darrieus-Windpark zu finanzieren.

Gruß – Rainald62 17:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Heiße Luft. --Carl von Canstein 22:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich rieche, rieche Menschenfleisch. [2] – Rainald62 23:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitung im Frühjahr 2011

Dieser Abschnitt soll als Stoffsammlung für gewünschte Veränderungen dienen. Vielleicht machen wir es so, dass hier nur knapp die gewünschten Veränderungen angesprochen werden, und in einem weiteren Punkt darüber debattiert wird. Das würde die Übersichtlichkeit steigern. Andol 23:55, 4. Apr. 2011 (CEST)

1. Nach dem Totalrevert (auch) meiner Ergänzungen von letzter Woche werde ich diese ab morgen einzeln wieder einfügen, falls hier keine Gegenstimmen kommen. – Rainald62 16:34, 4. Apr. 2011 (CEST)
2. Was von mir heute gelöscht und von CvC wiederhergestellt wurde, ist höchst zweifelhaft und müsste belegt werden. Nicht mit Vermutungen anderer Autoren, sondern mit experimentellen, wissenschaftlichen Studien (numerische Experimente auf hohem Niveau gehen natürlich auch). Nach WP:Belege muss ich darüber eigentlich nicht diskutieren, warte aber ebenfalls zwei Tage auf sachdienliche Hinweise. – Rainald62 16:34, 4. Apr. 2011 (CEST)
3. Der angebliche Vorteil tiefliegender Generatoren ist ebenfalls nicht haltbar. Aktuelle H-Darrieus-Konstruktionen, wie dieser und jener halten sich jedenfalls nicht daran und wenn 'egg-beater' aufgeständert sind, dann samt Generator, statt diesen am Boden anzuordnen (seltsame Vorstellung). Wird gelöscht, falls kein gewichtiger Beleg kommt. – Rainald62 22:27, 4. Apr. 2011 (CEST)
4. Die Fakten über die Leistungsfähigkeit der Bauarten sollten berücksichtigt werden. – Rainald62 01:40, 5. Apr. 2011 (CEST)
5. die Statisik mit der Tabelle über den Anteil der Erneuerbaren Energien ist manipulativ, da die Primärenegie auch die Energie beinhaltet, die für die Erzeugung von Strom benötigt wird. Damit wird in etwa 3 mal soviel Primarenergie verbraucht, als dann an Strom herauskommt. Ein Vergleich direkt mit regenerativen Stromerzeugern ist somit nicht statthaft.--79.221.72.155 22:12, 6. Apr. 2011 (CEST)
6. WEA mit 'Kreisbahnlagerung' sind reine Fiktion, das Wort selbst wird praktisch nur von CvC verwendet (in WP, WP-Derivaten, Foren), der Artikel darüber ist nach Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung zu löschen. – Rainald62 15:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 1

erledigt. – Rainald62 23:37, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nicht erledigt. Ein derartiges Ultimatum zu stellen erfordert den Konsenz aller Beteiligten. --Carl von Canstein 15:38, 10. Apr. 2011 (CEST)

Da offenbar niemand meine Ergänzungen beanstandet, wohl doch erledigt. – Rainald62 14:35, 22. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 2

Das betraf die weiterhin unbelegte Behauptung, "Turbulenzen [...] werden von Läufern mit vertikaler Rotordrehachse hervorragend toleriert und genutzt, ohne nennenswerte Wirkungsgrad-Verluste." – gelöscht, Rainald62 13:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

Löschung ist willkürlich, Belege sind in Arbeit, hier darf nicht von einer einzigen Person negativer Druck auf Mitautoren ausgeübt werden. --Carl von Canstein 15:42, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nach WP:Belege ist diese Löschung nicht willkürlich, sondern empfohlen. Da die Belege ausbleiben, wohl doch erledigt. – Rainald62 14:31, 22. Apr. 2011 (CEST)

Nicht erledigt. Wer schreibt hier das Tempo vor. Zumindest ist bei Savonius-Rotor eine leicht zu belegende Turbulenzverträglichkeit vorhanden. Siehe z.B. Heinz Schulz, "Der Savonius-Rotor" Seite 5-7 Abschnitt 1.1 Grundsätzliches. Das Gleiche gilt für alle verwandten Turbinen mit abgedeckelten Blättern (z.B. Schelleken-Rotor) und für Vortriebsläufer generell. Darrieus-Rotoren, hier vor allem Schnellläufer, sind möglicherweise weniger begünstigt, bis auf solche mit durchströmten Flügeln. Ich brauche Zeit für Belege und habe überhaupt keinen Bock, mich von jemandem dabei stressen zu lassen. Hast Du denn belegt, daß das Durchbiegen der Blätter an Horizontalläufern durch Einwirkung der Fliehkraft vermindert wird? Wo steht das und wie beweist Du, daß Fliehkraft- und Durchbiegen unter Winddruck linear mit der Windgeschwindigkeit im gleichen Wert bleiben, so daß sich durch Kräfteunterschiede nicht doch Schwingungen aufbauen? Wenn mir daran läge, genauso rücksichtslos vorzugehen wie Du, dann wäre Dein Edit von heute dort bereits gelöscht. --Carl von Canstein 23:46, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bleib locker. Suche in aller Ruhe Belege und füge dann ein, was dadurch ordentlich belegt und relevant ist.

Es ist mir recht, dass Du systematisch alles löschst, was ich schreibe. Um so eher bin ich dich per Sperrverfahren los. Im Gegensatz zu dir kann ich nämlich typischerweise "aus der Hand" belegen, was ich schreibe – aktuelles Beispiel: Der Gleichlauf von Winddruck (proportional zum Quadrat der Windgeschwindigkeit) und Fliehkraft (proportional zum Quadrat der Drehzahl) ergibt sich für eine konstante Schnelllaufzahl. Dass das funktioniert und relevant ist, sieht man an der im Artikel abgebildeten Anlage mit einzeln pendelnd gelagerten Blättern. – Rainald62 16:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Bisher habe ich Dir noch keine Gelegenheit gegeben, mich wegen systematischen Löschverhaltens anzuschwärzen. Eher umgekehrt. Du selber hast schon oft genug voreilig gelöscht. Möchtest Du, daß ich Beispiele nenne? Wegen diesem Diskussionsabschnitt, in dem es um den Vorteil geht, ob vertikalachsiale Läufer eine bessere Turbulenzverträglichkeit haben, ist von mir schon vor einer Woche der betreffende Abschnitt entsprechend abgeändert worden, so daß nun wie oben belegt die Savonius-Rotoren als spezifisch turbulenzverträglich genannt sind. Du hast dies vielleicht übersehen. Dann lies es bitte durch. Für die anderen VAWT´s, insbesondere für Darrieus-Rotoren gilt, daß sie in keiner Weise dem Wind nachgeführt werden müssen und aus diesem Umstand keine Reaktionszeit benötigen, um die Blätter in Turbulenzen oder bei Windrichtungswechseln erneut in die optimale Anstellung zum Wind zu bringen. Das ist auch ein Vorteil bei Turbulenzen. Darrieus-Rotoren sind - je nach Auslegung - nicht im gleichen Maße turbulenzverträglich wie Savonius und andere Durchström-Rotoren, haben aber dennoch, wenn auch in geringerem Maß als letztere den genannten Vorteil, durch das nicht nötige Anstellen zur Windrichtung auf Turbulenzen in Echtzeit zu reagieren und sei es auch nur auf die anteilige Strömung aus der Horizontalen, die in jeder Turbulenz mit enthalten ist. Das ist der Unterschied zu Horizontalläufern, denn diese schaffen es außer bei sehr kleinen extrem gut austarierten Miniwindrädern nicht, der Windrichtung in Echtzeit zu folgen. Es nützt nichts, sich viel Wissen anzulesen, wenn man nicht auch ein bißchen Erfahrung mit der Praxis dazu nimmt. Ich habe Dir schon mehrfach Fehlerchen nachgewiesen, die nur einem Theoretiker unterlaufen können. Siehe Dein Kommentar zu Kreisbahnlagerung: "Spinnerte Idee" Das mit der Kreisbahnlagerung ist ein Prinzip, welches den Nachteil, den bisher alle Windkraftanlagen in sich vereinen, aufhebt, die notwendige Lagerung oft sehr hohen Gewichtes auf relativ sehr kleinem Raum. Verbunden mit den entsprechend hohen Kräfteeinwirkungen, die dort gebändigt werden müssen. Das bedeutet, dass gewöhnliche Anlagen nach heutigem Stand der Technik nicht extrem viel größer gebaut werden können. Vermutlich war es Dir im Prinzip egal, ob der Artikel "Kreisbahnlagerung" steht oder nicht, Dir ging es meiner Einschätzung nach eher darum, daß diese Technik nicht unter "Vorteile" im Artikel "Windkraftanlage genannt wird. Das wird sie nun doch, denn nach dem vom Admin leider gelöschten Artikel wird nun unter andere Bauweisen die von Dir angefochtene Bezeichnung: "Kreisbahnlagerung" einfach weggelassen. Falls Du also nur den VAWT´s im Artikel möglichst viele Vorteile wegpusten wolltest, dann bist Du jetzt mit Deinen Bemühungen genauso weit wie vorher. Ganz locker. --Carl von Canstein 20:05, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe dich schon darauf hingewiesen, dass bei Turbulenz vornehmlich die Windgeschwindigkeit schwankt. Gerade an windreichen Standorten sind Schwankungen der Windrichtung eher von untergeordneter Bedeutung. Dass nun der Savonius als turbulenzverträglich gilt, liegt an der geringen Größe der realisierten Exemplare und an der geringen Schnellaufzahl – die Windgeschwindigkeit ändert sich nicht so schnell, dass er sich nicht anpassen könnte. Dass selbiges für größere H-Darrieus nicht zu belegen ist, liegt an ihrem großen Trägheitsmoment: Das Trägheitsmoment allein der Tragarme kommt dem eines gleich großen konventionellen Rotors nahe.

Ich lasse mich gerne von Praktikern belehren, deren Entwicklungen funktionieren. Dass Du aber mir Fehlerchen nachgewiesen hättest, müsstest Du noch untermauern. Eine funktionierende Schienenring-Anlage mit 100 m Durchmesser würde mir dazu schon reichen. Bis dahin hat die spinnerte Idee im Artikel nichts verloren. – Rainald62 00:59, 24. Apr. 2011 (CEST)

An dieser Stelle breche ich jede Diskussion mit rainald62 als zwecklos und ärgerlich ab. Für die Mitlesenden: Man schaue sich hinter Geländehindernissen wie Hügeln, Bergen, Wald oder großen Gebäuden im Winter bei etwas Wind die Schneeflocken an, wohin und wie die verwirbelt werden. Man schaue in einen Bergbach, wo die Strömung über und um Hindernisse fließt und beobachte dort die Wasserwirbel. Diese Wirbel bleiben in der Luft auch relativ weit hinter den Hindernissen noch wirksam, beim Aufstellen kleinerer Anlagen hinter Hindernissen gilt eine Regel, daß erst in etwa 7 x zu der Höhe des Hindernisses gemessener Entfernung die Strömung soweit beruhigt ist, dass eine Aufstellung eines Horizontalläufers sinnvoll ist. Zwischen Turbulenzen und böigem Wind besteht ein Unterschied. Zwar beinhalten Turbulenzen naturbedingt auch Komponenten von Veränderungen in der Windgeschwindigkeit, jedoch ist es für die korrekte Anstellung des Blattwinkels zur Strömung notwendig, daß beides, Blattwinkel und Strömungsrichtung übereinstimmen, ganz egal, wie hoch oder niedrig die Windgeschwindigkeit gerade ist. Insofern haben alle Vertikalläufer der Vorteil, besser auf Turbulenzen zu reagieren. Was rainald62 oben reklamiert, ist das - je nach Bauart und Drehmomentverhältniss - unterschiedliche Verhalten der verschiedenen Bautechniken in böigem Wind bzw. bei stark wechselnden Windgeschwindigkeiten. Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Natürlich werde ich nicht, nur um rainald62 zu beweisen, dass es geht, eine Anlage mit einer 100m Kreisbahnlagerung bauen. Ich habe an einem kleinen Modell selber ausprobiert, das es technisch möglich ist, und das reicht mir. Ich habe den durch bautypische Vorgaben theoretisch möglichen Vorteil auch nicht deshalb im Abschnitt: "Andere Bauformen" als Vorteil aufgezeigt, weil ich meine Experimente vorstellen will, sondern das Prinzip mit der Angabe von Patentanmeldungen anderer dokumentiert. Es wurden zu Kreisbahnlagerungen Anfang vorigen Jahrhunderts mehrere Patente vergeben, sie werden darauf geprüft, ob sie komerziell verwendbar sind, d.h. sie müssen nach theoretischer Prüfung durch Fachleute im Patentamt auch als durchführbar erscheinen. Hirngespinste fallen bei der Prüfung einer Anmeldung meist durch. Wikipedia soll Wissen wiedergeben, dazu gehört m.E. auch das Wissen, welches dadurch verloren gehen könnte weil es in den Schubladen von Patentämtern verstaubt. Rainald62 hat wieder einmal die Textpassage der besagten Vorteilsangabe im Artikel gelöscht. Ich werde das wieder einfügen: Die technische Möglichkeit, eine VAWT auf einer breiten Kreisbahn zu lagern, ist eine der spezifischen Vorgaben, die bei VAWT´s durch das mögliche Aufliegen des gesamten Drehkreises mit Flügeln, Blättern oder Segeln mit Rollen oder Rädern auf einer horizontalen Drehkreisebene naturgesetzlich durch die Position der Bauteile und ihre Ausrichtung zur Schwerkraft vorgegeben ist. Das Gewicht einer solchen Anlage kann so vorteilhaft auf eine größere Fläche verteilt werden. Belegt durch Einzelhinweise zu 5 internationalen Patentschriften von 1912 bis 1989. Es ist unmöglich, in kurzer Zeit Nachforschungen einzuholen, ob solche Anlagen auch gebaut wurden, dazu braucht man nicht nur viel Zeit zur Recherche, es hilft auch etwas, wenn man dies ohne Druck und in freundlicher Arbeitsatmosphäre mit allen daran beteiligten Mitautoren tun kann. Mit rainald62 scheint eine solche Zusammenarbeit nicht möglich zu sein, weil er konsequent nach Fehlerquellen sucht, statt mitzuhelfen einen Zusammenhang herzustellen. Das ist auch daraus ersichtlich, dass er die Lagerung auf einer Kreisbahn als spinnert diffamiert. Ich muß die Diskussion mit ihm abbrechen, weil mir sonst die Fassung und gutes Benehmen verloren geht. Nach herkömmlicher Bauweise sind die Baudimensionen von WKA´s durch den Umstand beschränkt, daß Gewichte und Arbeitsdrücke auf relativ kleinem Raum punktgelagert werden müssen, wobei nach immer neuen und besseren Materialien und Konstruktionstechniken gesucht wird, um noch größer bauen zu können. Warum sollte also nicht die Lagerungsmöglichkeit einer VAWT auf einer Kreisbahn als bautechnsch spezifische möglichkeit als vorteilhaft genannt werden, auch wenn es (dem Anschein nach) noch keine solche Anlage oder nicht mehr gibt. Bis sich da etwas findet, sind Patentanmeldungen dazu als Referenz gültig, zumal nicht mehr das Wort Kreisbahnlagerung als Versuch einer Begriffsetablierung oder als Löschgrund im Artikel beanstandet werden kann. --Carl von Canstein 07:05, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir zu erwähnen, dass die höchste Turbulenzstufe 'A' der IEC-Windklassen eine Schwankung von 18% bedeutet. Natürlich ist die Turbulenz hinter Häusern größer, aber da stehen auch keine Windkraftanlagen, sondern höchstens Spielzeuge. Ich habe nichts gegen Basteleien, habe selber an Segelflugmodellen gebastelt, aber Details dazu gehören nicht etwa in den Artikel Luftfahrt. – Rainald62 20:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 3

Belegt werden musste hier nicht die Möglichkeit, den Generator am Boden zu installieren, sondern die Relevanz dieser Möglichkeit. Einen Vorteil gibt's natürlich: Jeder Hund pinkelt nur einmal drauf (falls zur Stromproduktion gerade der Wind reicht). Gelöscht – Rainald62 14:11, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Relevanz ist mit den technischen Eigenschaften der Rotoren Eole Le Nordais, Cap Chat und den 4 in Brunsbüttel aufgestellten 2 MW Anlagen von Heidelberg Motors erwiesen. Diese nutzten die Möglichkeit der Unterbringung des Generators am Boden, es handelt sich zugleich um die größten bisher gebauten Anlagen. Das Hunde dort ohne Gefahr für Leib und Leben Gassi gehen konnten, wurde durch ein Generatorhaus bei Le Nordais und durch einen Zaun bei den Heidelberg-Rotoren gewährleistet. Die Löschung wurde von mir zurückgesetzt. --Carl von Canstein 15:23, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Rotor direkt am Boden steht, ist der Generator auch dort, das ist trivial und nicht relevant. Der behauptete Vorteil, den Generator am Boden zu haben, wenn der Rotor auf einem Turm montiert ist, ist nicht belegt. Da sich hier binnen einer Woche kein Fürsprecher für deinen Text gefunden hat, finde ich es ziemlich mutig von dir, jetzt einen Edit-War zu starten. – Rainald62 15:56, 10. Apr. 2011 (CEST)

Es hat sich aber außer Dir auch noch kein Gegner für meinen Text gefunden. Im Abschnitt: Andere Bauarten wird nicht angegeben, dass es für Rotoren auf Türmen vorteilhaft sein soll, den Generator am Boden fahren zu können, das sehe ich als eine Verdrehung der tatsächlichen Aussage im Artikel Deinerseits. Es wäre sogar eher nachteilig, den Antrieb vom Turm zum Boden zu führen, wenn dies nicht für spezielle Anwendungen wie etwa Pumpen etc. Sinn macht. Es wird lediglich angegeben, das bautechnisch der Vorteil besteht, dies tun zu können, wobei insbesonders an Anlagen gedacht wird, die direkt auf dem Boden stehen. Andererseits könnte man auch von einem Vorteil ausgehen, der auf der Möglichkeit beruht, VAWT´s direkt am Boden zu lagern. Wie genau dies als Vorteil formuliert sein könnte, darüber ließe sich einig werden, nicht aber zu der von Dir eingeschätzten Trivialität einer solchen spezifischen Baumöglichkeit. Was daran trivial sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist eine typenbedingte Eigenschaft, die andere Bauweisen nicht haben und somit kann es auch als spezifischer Vorteil gewertet werden. Eine nur bei VAWT´s offene Möglichkeit kann ein Vorteil sein, beweise das Gegenteil. Oder willst Du jetzt davon ausgehen, das HAWT´s auch vorteilhaft am Boden gelagert werden können? Ich würde das nicht vorschlagen zu tun. Deine Löschung war kein Versuch, den Artikel zu verbessern. Editwar ist das noch nicht. Bevor ich einen Editwar mit Dir starte, habe ich immer noch die Möglichkeit, erneut auf alle bisher Dir gegenüber formulierten Vorwürfe zurückzukommen ganz speziell dem, dass Du hier auf der Diskussionsseite ohne Einvernehmen mit den Beteiligten dieselben einfach mal so gelöscht hast. In der Summe mit den anderen Klagen bekommt das Gewicht, falls es für sich alleine nicht schon ein deutlicher Verstoß gegen die Wikipediaregeln ist. --Carl von Canstein 22:13, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Gegner für deinen Text ist die mangelnde Relevanz. Dass Du Trivialitäten nicht als solche erkennst, ist längst keine Neuigkeit mehr.

"die andere Bauweisen nicht haben" – Jede HAWT mit Getriebe könnte den Generator am Boden haben (habe ich schon geschrieben). Dass es nicht gemacht wird, ist ein Hinweis darauf, dass es eben kein Vorteil ist. Auf das Problem der Luftkühlung des Generators habe ich bereits hingewiesen.

– Rainald62 00:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die bei allen VAWT Varianten als eigentümliche Eigenschaft bekannte Konstruktionsvorgabe der Möglichkeit, den Rotor direkt am Boden lagern zu können, ist keine Trivialität, sondern ein Vorteil, der bei der Auswahl einer Bautechnik aus vielen anderen eine Rolle spielen kann. Insbesondere bei Abwägungen im Zusammenhang mit größeren Rotorabmessungen. Dass diese sich in VAWT Bauweise bisher nicht durchsetzen konnten, liegt nur zum Teil an baulichen Schwierigkeiten. Entscheidungen aus Politik und Industrie waren ausschlaggebend mit daran beteiligt. Ein ausschlaggebender Faktor für die Weiterentwicklung beispielsweise der HAWT´s nach "Growian" waren nicht die Nachteile, die damals größere Bauweisen für unmöglich erscheinen ließen, sondern die Entwicklungsförderung durch Staat und Industrie. Technisch unmöglich ist es nicht, noch größere VAWT Anlagen als je mit HAWT Technik realisierbar sein wird, mit der Technik der Bodenlagerung und hier dann auf riesiger Kreisbahn mit sehr hohen Flügeln zu machen. Beispiele für erste als machbar anerkannte Technik gibt es schon aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, den im Artikel Kreisbahnlagerung angegebenen Reichspatenten und anderen internationalen Anmeldungen. Ein erteiltes Patent ist immer auch mit einer positiv beurteilten Machbarkeitsstudie durch das Patentamt verbunden. Erfindungen, die nicht funktionieren, haben keine Chance auf eine Erteilung eines Patentes. Wohl mit ein Grund, warum Du zum Artikel: Kreisbahnlagerung einen Löschantrag gestellt hast ist Deine persönliche Zielsetzung, den Abschnitt: andere Bauarten zu torpedieren... Deine Vorwürfe gegen eine Vorteilsnennung erscheinen hier nicht objektiv, sondern von einer negativen von persönlichem Interesse gelenkten Sichtweise gelenkt zu sein. Den Vergleich zu ziehen, das an HAWT´s der Antriebsstrang von der Gondel über eine Gelenkwelle nach unten führen zu können, trifft nicht den Kern der Angabe als Vorteil bei VAWT´s. Es ist aufwendig, eine Welle nach unten zu führen, durch die Umlenkung aus der horizontalen in die vertikale Anordnung der Drehachse auch noch aufwendiger, als es bei VAWT´s auf einem Turm der Fall wäre. Der Vorteil einer Down Führung des Antriebsstranges zum Boden ist jedoch garnicht so relevant. Es geht vielmehr um die Bauweise bei großen Anlagen. Das nennst Du trivial. Auch ist die Angabe des Vorteils nicht als konkurrierender Vergleich zu der Bauweise von HAWT´s gedacht oder angegeben, sondern schlicht als ein eigenständiger Vorteil von VAWT´s genannt worden. Es geht nicht darum, HAWT´s schlecht zu machen, sondern darum, VAWT´s als andere Bauform zu beschreiben. Dazu kann auch die Angabe von spezifischen Vor- und Nachteilen gehören. Dass es Dir darum geht, den Vorteil für größere Anlagenbauweise dort nicht stehen zu lassen, wird noch deutlicher durch Deinen Löschantrag im Artikel: Kreisbahnlagerung. Leider sind Deine Beweggründe undurchschaubar. --46.114.3.9 10:02, 11. Apr. 2011 (CEST)

Behauptung → Fakt und Relevanz belegen → behalten, sonst löschen.

Belege gibt es beispielsweise für den Hype um VAWTs und für die völlig praxisfernen Angaben zur Leistungsfähigkeit. Magst Du das in den Artikel einfügen? Wenn nicht, dann solltest Du deine Motive überdenken. – Rainald62 12:46, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bitte erkläre mir, welche wie-geartete Motivation ich Deiner Meinung nach zu überdenken habe. --Carl von Canstein 07:25, 13. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 4

Zumindest schon mal verlinkt, Zahlen folgen später (2 bis 3 mal teurer, 2 bis 3 mal weniger Leistung). – Rainald62 02:04, 11. Apr. 2011 (CEST)

Punkt 6

Den Nachweis des Vorwurfs der (versuchten, nicht erfolgreichen) Begriffsetablierung führe ich per Google-Suche. Die beiden darin verwendeten Textausschnitte stammen aus Windkraftanlage bzw. Kreisbahnlagerung, Trefferzahlen am Zeilenanfang, auch die letzten beiden Treffer gehen auf WP zurück:

287 Kreisbahnlagerung
 15 Kreisbahnlagerung -wikipedia -"siehe im Artikel Kreisbahnlagerung" -"Umkreis um einen Mittelpunkt gelegene mechanisch drehbare"
  2 Kreisbahnlagerung -wikipedia -"siehe im Artikel Kreisbahnlagerung" -"Umkreis um einen Mittelpunkt gelegene mechanisch drehbare" -Canstein

– Rainald62 15:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Bitte sich in den verschiedenen als Quelle im Artikel Kreisbahnlagerung angegebenen Patentanmeldungen zur Kreisbahnlagerung zu informieren und die Untauglichkeit von Patentangaben als Quelle bei Wikipedia auch klar nachzuweisen, bevor hier der Vorwurf einer versuchten Begriffsetablierung gemacht wird. --Carl von Canstein 15:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht hier diskutieren, sondern in der Löschdiskussion. – Rainald62 15:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Bereits geschehen. Ist aber auch hier relevant, weil von Dir selbst hier angeschnitten. Oder was hatte Punkt 6 zum Thema? Ich bin auch noch garnicht so sicher, daß die Dir gegenüber im Verlauf der vorangegangenen Diskussion gestellten Anschuldigungen übergangen werden können, weil Dein Löschmodus auch weiterhin Willkür statt spürbare Rücksichtnahme auf Deine Mitautoren erkennen läßt. Das betrifft insbesondere den Abschnitt: Andere Bauarten. --Carl von Canstein 21:26, 10. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts des Vorwurfs der Willkür, vorstehend, nachfolgend und auch sonst allerorten, kann ich mir den Hinweis nicht verkneifen, dass dieser Punkt erledigt ist. – Rainald62 16:45, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nun, der Artikel ist zwar gelöscht, was aber CvC nicht davon abhält, hier erneut einzufügen, Windkraftanlagen mit 'Kreisbahnlagerung', also auf einem Schienenring, wären besonders für große Anlagen, an der Grenze des Machbaren, vorteilhaft. Belege aus Sekundärliteratur werden nicht geliefert, was zusammen mit meinem geäußerten Zweifel als Löschgrund völlig ausreichend ist. Als eine freundliche Geste werde ich versuchen, CvC von meinen Zweifeln zu überzeugen. Danach entfernt er den umstrittenen Abschnitt selbst (innerhalb von 48 h) oder kassiert eine VM.

Ich vergleiche einen Windpark (on-shore, ich bin ja fair) aus 30 konventionellen Windkraftanlagen (kWEAs) vom Typ E-126 (Durchmesser 127 m) mit einer in mehreren Punkten vergleichbaren, vielflügeligen Schienenringanlage:

• Die Rotorfläche, also die Fläche des in seitlicher Projektion erscheinenden Rechtecks, sollte gleich sein (30 * pi/4 * (127 m)² = 380.000 m²), damit wenigstens theoretisch der gleiche Output erreicht werden kann. Beachte aber, dass der untere Teil der Blätter nur den in Bodennähe schwächeren Wind erntet.
• Der effektive Druckpunkt der aerodynamischen Kraft soll mindestens in Nabenhöhe der kWEAs liegen, 135 m, schließlich geht es ja um die Grenzen des Machbaren. Ich rechne mit 190 m hohen Blättern (zusammen mit der Höhe des Fahrwerks die gleiche Gesamthöhe wie die kWEAs).
• Die gesamte oberirdische Masse, hauptsächlich Stahl, sollte nicht größer sein (~100.000 Tonnen), die Lösung soll ja wirtschaftlich sein. Turmfundamente bzw. den Schienenweg samt Unterbau lasse ich mal erstmal außen vor.

Aus der ersten Bedingung und der Blattlänge von 190 m ergibt sich ein Durchmesser des Rotors von 2 km, also ein Umfang von gut 6 km. Wie viele Blätter auf dem Umfang angemessen sind, kann man über ihren Abstand schätzen, der in der Größenordnung der Bogenlänge zwischen den Blattspitzen der kWEAs liegen sollte, 133 m. Also 47 Blätter. Das sind zwar deutlich mehr Blätter als kWEAs, aber etwa ein Drittel der umlaufenden Blätter ist jeweils kaum belastet, sodass die maximale aerodynamische Kraft auf ein einzelnes Blatt (in Stellung vorne und hinten, siehe Darrieus-Rotor) etwa der Kraft auf einen ganzen Rotor des Windparks entspricht: 4/9 rho A v² = 1 MN bei v = 12 m/s.

Datei:Fuß der E126.jpg

So stabil muss jedes einzelne Blatt der Schienenringanlage sein.

Mit dem Druckpunkt in Nabenhöhe entspricht also das Kippmoment in Schienenhöhe aus der aerodynamischen Kraft auf das Blatt der Belastung des Turmfußes einer der kWEAs, 135 MNm. Das Problem ist, dass das Blatt aus aerodynamischen Gründen viel flacher sein muss als ein Turmdurchmesser und gleichzeitig viel leichter, möglichst nicht mehr als 280 t, denn während bei den kWEAs der Turm mit 2800 t 80 % der oberirdischen Masse ausmacht, besteht hier zusätzlich erheblicher Bedarf für das Fahrwerk (s.u.). Deshalb schlage ich vor, das Blatt in der unteren Hälfte in Form eines umgedrehten Y zu teilen (aerodynamische Wirkung wie ein Doppeldecker) mit einem Fußpunktabstand, der zweckmäßigerweise der Spurweite des Schienenrings entspricht. Die größere Basis vermindert die Zug- und Druckkräfte.

Während das Kippmoment bei den kWEAs durch eine auch auf Zug belastbare Verbindung des Turmes mit dem Fundament in den Boden eingeleitet wird, muss bei der Schienenringanlage allein das Eigengewicht ein Kippen sicher verhindern. Jedem der Blätter ist ein Segment des Fahrwerks mit 1/47 der Gesamtmasse von 100.000 t zugeordnet, gut 2100 t, entsprechend einem Gewicht von knapp 21 MN. Da das aerodynamische Kippmoment wechselseitig wirkt, ist es doppelt anzusetzen, aus Sicherheitsgründen mindestens vierfach. Daraus ergibt sich eine minimale Spurweite von 4*135 MNm / 21 MN = 26 m. Nehmen wir 67 m, schätzungsweise das 7-fache des Durchmessers des abgebildeten Turmfußes, und versuchen, mit nur 1000 t pro Segment auszukommen. Die mittlere Masse auf jeder der beiden Schienen beträgt also pro Segment 500 t, entsprechend einer Last von 5 MN mit einer Schwankungsamplitude von ±135 MNm/67 m = ±2 MN.

Die Belastung der Schienen ist 1,7 mal so groß wie bei dieser Lok.

Während das Kippmoment bei den kWEAs durch eine unbewegliche Verbindung des Turmes mit dem Fundament in den Boden eingeleitet wird, bewegen sich bei der Schienenringanlage die Belastungen des Untergrunds im Kreis, bei einer Schnelllaufzahl von 5 und einer Windgeschwindigkeit von 12 m/s mit 60 m/s = 216 km/h. Obige Last von maximal 7 MN sowohl für den Innen- wie für den Außenring ist also, um eine baldige Zerstörung des Fahrwegs zu vermeiden, gleichmäßig auf die ganze Länge des Segmentes von 133 m zu verteilen. Sie beträgt dann immer noch 53 kN/m. Vergleiche: Die nebenstehend abgebildete schwere 6-achsige E-Lok wiegt 62 kN/m (auf beiden Schienen zusammen!). Innen- und Außenring, pro Segment zusammen 266 m lang, müssten wohl mit je zwei Schienen ausgerüstet werden, auch um die Spurführung zu vereinfachen. Bei einem Drehgestell pro 9 m Gleislänge (die übliche Radsatzlast leicht überschreitend) wären das 30 Drehgestelle, die selbst etwa 120 t auf die Wage brächten [3].

P.S.: Es wäre sinnvoll, die Drehgestelle umzudrehen, am Boden gefedert zu lagern und die Schiene als Teil der beweglichen Konstruktion darauf laufen zu lassen. Das mindert geringfügig den Materialeinsatz, deutlich die bewegte Masse, ebenso deren Reichweite im Falle einer Havarie. Zudem entfällt die Notwendigkeit, die Leistung der in den Drehgestellen montierten Generatoren vom bewegten Teil zu übertragen.

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Konstruktion zur Lastverteilung auf die Schienen. Ok, etwa nur halb so groß, aber mit höchstens 1 % des Materialeinsatzes!

Das Verteilen der Last auf die 30 Drehgestelle über jeweils mehr als 60 m in und gegen die Fahrtrichtung erfordert eine Fachwerkkonstruktion erheblicher Bauhöhe, um mit dem begrenzten Material die Biegemomente bewältigen zu können. Am besten spaltet man das Blatt unten vierfüßig auf, etwa so wie nebenstehend abgebildet.

Im Endeffekt donnern zwei Züge mit zusammen 5640 Rädern mit Hochgeschwindigkeit im Kreis, um ein Monstrum zu balancieren, das eigentlich Energie liefern soll, aber durch Luftwiderstand alles selbst aufzehrt. Vielleicht sieht jetzt CvC ein, dass es doch besser ist, die Lasten möglichst dort zu lagern, wo sie entstehen, also am Druckpunkt des Rotors, in seinem Zentrum. – Rainald62 16:22, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ein Großteil der Lasten an VAWT´s entsteht (im Gegensatz zu HAWT´s) genau dort, auf der Kreisbahn der Flügel. Das diese Lasten gewöhnlich durch Tragarme auf ein zentrales Drehlager übertragen werden, ändert nichts an dem Umstand. Falsch an rainald62´s Rechnung ist, daß eine Turmstabilität durch Gewicht hergestellt werden muß. Dann würden keine Geschwindigkeitsrekorde mit Surface-Skimmern (meist Katamarane oder Trimarane mit Besegelung oder aerodynamisch geformten Flügeln) von bis zu 130kmh aufgestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Hydropt%C3%A8re oder z.B. an Land Strandsegeln Ein einzelnes !!! Segelschiff mit 5000 BRT kann im Wasser einen Kreis beschreiben, wozu sonst ein Schiffsmotor mit zehntausenden PS nötig wäre. Man kann sich über das energetisch mögliche einer solchen Anlage streiten, jedenfalls kann rainald62 hier nicht empirisch behaupten, seine Rechnung sei der Weisheit letzter Schluss. Einen Vorteil riesiger Anlagen auf Kreisbahn muß hier nicht belegt werden. Ich werde dieses - das eine Eigenschaftswort "vorteilhaft" in meinem Text - dort entfernen, wo es im Zusammenhang mit der Größe solcher Bauten genannt wurde. Weil es genauso wenig zu beweisen ist wie das Gegenteil davon. Nicht jedoch werde ich die spezifische Baueigenschaft vertikaler Läufer, die auf Grund ihrer Rotationsausrichtung relativ zur Schwerkraft die Möglichkeit bieten, sie auf einer weiteren Kreisbahn zu lagern, als informativen Inhalt entfernen. Es ist immer ein Vorteil, Konstruktionsmöglichkeiten zu haben, entwickeln zu können, klar definierte Eigenschaften oder Vorgaben nutzen zu können, auch wenn es noch nie jemand getan hat. Die Vorgaben sind vorhanden, egal, in welchem Entwicklungsstadium sie sich befinden. Was liegt rainald62 daran, Fakten zu unterdrücken? Zum Vergleich: "Growian" - die erste Horizontalläufer Anlage mit 1 MW Leistung - war damals genauso ein Ungetüm von Berechnungsfehlern, die erst nach jahrelanger Ingenieursarbeit überwunden werden konnten. Falsch waren damals die Prognosen, das sowas nicht geht. Warum muss hier bei VAWT´s jemand versuchen, das Wissen um eine bautechnische Konstruktionsmöglichkeit abzuwürgen? Was ich hier einbringen möchte, ist das Wissen, dass es machbar ist. Es gehört als Eigenschaft der VAWT´s dazu, belegt wurde es durch 5 Einzelbelege internationaler Patentanmeldungen. Eine VM hätte rainald62 selber schon lange verdient, Löschung von Beiträgen anderer Nutzer in der Diskussion, vielzählige Löschungen von Artikelinhalten immer mit gleicher Methode wie kürzlich im Artikel unter Rekorde die Höhenangabe von 110m des Darrieus-Rotors Eole in Cap Chat. Er ist nur schwer zu fassen, weil er auf hohem Niveau operiert. Ich warte noch auf Mithilfe anderer Autoren oder Admins, die hier mitlesen. --Carl von Canstein 19:40, 25. Apr. 2011 (CEST)

Machbar ist eine Raumbasis auf Phobos, aber es steht nicht in WP, weil es nicht relevant ist. Noch nicht machbar ist der Weltraumlift, aber über diese Idee wird in WP berichtet, weil sie auch 'draußen' breit rezipiert wurde. Verstehst Du den Unterschied?

Ich nehme deinen Kram jetzt aus dem Artikel. Mach Du was Du willst, aber rechne mit dem Schlimmsten. – Rainald62 21:10, 25. Apr. 2011 (CEST)

Willkürliche Löschungen

Soeben habe ich eine Löschung derjenigen Diskussionsbeiträge, in denen Klagen gegen rainald62 hier erhoben wurden, wieder zurückgängig gemacht. Er löscht hier einfach die jüngsten Diskussionsbeiträge, ohne vorher zu fragen! Er begründete diesen Löschvorgang der Vorversion damit, das er Übersichtlichkleit auf der Diskussionsseite schffen will, wenn alle einverstanden sind. Wenn alle einverstanden sind? Seid Ihr das? das frage ich jetzt auch. Ist es die neueste Regel bei Wikipedia und speziell auch auf den Diskussionsseiten, das erst gelöscht wird, und dann nach Einverständniss gefragt wird? Für dieses Verhalten braucht man keine die Arbeit im Artikel betreffenden Literaturunterlagen und Belege die er dauernd anfordert um zu kaschieren, was er hauptsächlich hier macht: Inhalte löschen. In der Versionsgeschichte ist nachweisbar, wie zerstörerisch sein Werk hier ist. Ich kann mit etwas Geduld durchaus einige seiner Löschungen mit Unterlagen wiederherstellen, weil er sachliche Fehler auch in Edits gemacht hat, mit denen er seine Zerstörungsaktivität absichern möchte. Fehler die er gemacht hat, müssen ja nicht nur erkannt sondern es muß auch belegt werden, daß seine Edits teilweise fachlich falsch sind, das braucht Zeit. Nur: Warum sollte ich das jetzt tun? Das Problem im Moment ist doch nicht etwa die Verbesserung der Artikel, die von ihm sabotiert werden sondern daß er im gleichen Moment, wo man an einer Stelle versucht in der Diskussion zu sanieren und um Einhalt bei seinen Löschaktionen zu bitten er schon das nächste andere Loch im Artikel aufreißt, in schon beschriebener gegenüber den Mitautoren rücksichtsloser Verfahrensweise. Deshalb weise ich hier darauf hin, dass nun auch schon die Diskussionsseite in dieser Weise von ihm attackiert wird, wenn ich das nicht täte, müßte man mühsam erst in der Versionsgeschichte suchen. Diese die Diskussionseite füllenden Texte von mir können gerne gelöscht werden, sobald hier kein Vandalismus mehr von rainald62 zu befürchten ist. --Carl von Canstein 09:49, 5. Apr. 2011 (CEST)

Diskussionsbeiträge, die wenig zum Thema beitragen und sich mehr das Verhalten der Autoren drehen halte, ich generell für wenig hilfreich. Prinzipiell ist die Idee gar nicht verkehrt um einen konstruktiven Neustart der Diskussion zu beginnen. Vorher fragen wäre natürlich nett gewesen. Einfach die Diskussionsseite leeren ist auch nicht ganz die feine Art. Also Vorschlag: können wir uns darauf einigen die alten Diskussionsbeiträge ins Archiv zu verschieben und den Artikel auf eine Version vor größeren Löschungen zurückzusetzen? Alles auf Null quasi. :-) Hadhuey 10:00, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Andol 16:16, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Exellent wäre es, wenn dies auch mit dem Artikel Darrieus-Rotor nebst der unschönen Dialoge in der Diskussion geschehen könnte. Aber bitte nicht den eben dort gelieferten Sekundärbeleg für durchströmte Flügel löschen, dieser könnte für diejenigen hilfreich sein, die am Artikel noch etwas verbessern wollen. --Carl von Canstein 22:35, 5. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag und Appell

Ein Vorschlag aus Beobachterposition: Streitereien beim Aufräumen der Diskussion und "Neustart" könnten vermieden werden mit einer Markierung der betreffenden Abschnitte mit:

{{erledigt|wegen "Neustart".--~~~~}}

Die Verschiebung ins Archiv wird damit nicht sofort wirksam, sondern beim nächsten Bot-Durchlauf. Das hat den Vorteil, dass alle Beteiligten die Chance zum Einspruch haben, ohne dass damit der Revert-Knüppel geworfen werden muss. Außerdem könnte hilfreich sein, das Ganze nicht unter dem Stichwort der "Löschung" zu diskutieren und zu denken. Angemessener ist die "Archivierung". Dort, wo sie ihre unangenehme Wirkung entfalten, nämlich im Geist der Diskutanten, lassen sich die Beiträge zur Person ohnehin nicht löschen.
Mein zweiter Vorschlag ist, die gemeinsame Überarbeitung systematisch, Abschnitt für Abschnitt von oben nach unten vorzunehmen. Das hat den Vorteil, dass man sich nicht verzettelt. Die Gefahr von Nebenschauplätzen sinkt und das Gesamt-Projekt wird in überblickbare Teile zerlegt. Damit das funktioniert, braucht es ein durchsichtiges Verfahren. Dabei hilft wieder eine Struktur: Zu einem neuen Abschnitt schreibt jeder Beteiligte erst, welche Probleme er sieht, dann auf welche Weise die Probleme gelöst werden können. Diese Trennung ist wichtig. Beim Einfach-Machen entstehen leicht Missverständnisse über die Gründe und Motive. Wenn alle Beteiligten mit einer Lösung für den jeweiligen Abschnitt einverstanden sind, wird dies im Artikel umgesetzt und der Überarbeitungsfokus wandert zum nächsten Abschnitt. Eventuell ist hilfreich, einen ansonsten nicht beteiligten Moderator zu ernennen, der den Konsens feststellt.
Nun noch der Appell: Auch wenn es noch so abgedroschen ist -- Argumente zur Person sind selten hilfreich bei der Klärung von Sachfragen. Sie machen es allen Seiten unnötig schwer, einer Lösung zuzustimmen, die nicht vollständig mit den eigenen Vorstellungen übereinstimmt.---<)kmk(>- 03:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

Statt dass wir direkt zum Thema kommen, erst noch Diskussionen über Diskussions-Archivierungen zu führen, finde ich nicht gut. Allein die weitere Beschäftigung mit den Streitereien, um die zu archivierenden Abschnitte zu markieren (mit weiteren Zwischenüberschriften und 'erledigt'-tags), macht den Schaden in den Köpfen nur noch größer. Die Chance auf einen Schnitt war da und wurde vertan. Von mir also ein Veto.

"Von oben nach unten" ist für die Diskussion über die zweifelhaften Abschnitte ok, für den Rest und Ergänzungen sollten wir zuerst über die Gliederung des Artikels diskutieren (die Diskussion war gerade im Gange, als toktok sich einmischte).

Ich würde bevorzugen, das "Von oben nach unten" nicht auf den Artikel zu beziehen, sondern auf die im Entstehen begriffene Liste der Änderungswünsche. Das hat den Vorteil, dass klare Fälle zuerst besprochen werden – vielleicht ein Beitrag zur Abkühlung der Gemüter und Gewöhnung an das Loslassen.

Moderation ist kritisch, wenn der Moderator es nicht schafft, sich mit Entscheidungen zurückzuhalten. Das muss er aber, wenn er in Sachfragen nicht kompetent ist. Falls er kompetent ist, sollte er lieber inhaltlich beitragen, daran mangelt es momentan viel mehr.

Gruß – Rainald62 13:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Die Anwürfe sind nunmal in der Welt. Eine vorzeitige Archivierung im beidseitigen Einverständnis wäre eine Form der Versöhnung.

Ein von-oben-nach-unten im Artikel hat den Vorteil, dass Streitereien um die Reihenfolge vermieden werden. Gerade für das Urteil was ein klarer Fall ist, gehen die Meinungen häufig weit auseinander. Aber wenn ihr Euch über Prioritäten einig seid, umso besser.

Die Aufgabe eines Moderators liegt in der Tat nicht darin, Entscheidungen zu treffen, sondern darin den Entscheidungsprozess zu moderieren.

---<)kmk(>- 03:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich habe dazu einen Vorschlag: In dem Moment, in dem alle Beteiligten sich darüber einig sind, dass alle Umgangsregeln global eingehalten werden müssen, gibt es auch keinen Anlass zum Streit mehr. Was Meinungsverschiedenheiten zu Inhalten in den Artikeln betrifft, das läßt sich in der Diskussion auch auf freundliche Weise klären. Agressives Vorgehen ist generell out. Wenn man nun eine Liste für das gemeinschaftliche Erarbeiten von Verbesserungen erstellen möchte, setzt dies voraus, daß die Streitigkeiten dem vorher gesagten entsprechend als restlos beigelegt betrachtet werden können. Sonst geht der gleiche Schlamassel wieder von vorne los, egal wie überzeugend alle Vorschläge für ein Zusammenarbeiten auch ausfallen. Falls man sich für eine Liste und demzufolge auch für eine gemeinschaftliche Zusammenarbeit entschließen möchte oder kann, so tendiere auch ich dazu, eine von allen erstellte Prioritätsfolge so zu ermitteln, daß dies in der Reihenfolge der gemachten Verbesserungsvorschläge geschehen kann. Zwar ist es neutraler und weniger konfliktbeladen, sich gemeinschaftlich und geordnet von oben nach unten durch den Artikel hindurchzuarbeiten, es setzt aber auch Disziplin und zeitliche Verfügbarkeit aller Beteiligten voraus. Dann spielt schliesslich auch die Komponente der Interessen Einzelner an den verschiedenen Themen und die zeitlichen Unterschiede, wann und womit sich jeder von uns hier einbinden kann und will, eine Rolle.

Nicht zuletzt sind die meisten von uns nur deshalb hier aktiv, weil es auch Spass macht. Ich kann mich aber gerne in die Liste von oben nach unten einordnen, garkein Problem. --Carl von Canstein 08:26, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Umsortierungen in dem Bereich der Liste, der im Prozess der Abarbeitung noch nicht erreicht wurde, solange die Abarbeitung zügig vonstatten geht. – Rainald62 11:12, 7. Apr. 2011 (CEST)

Vogelschlag

Verstößt es nicht gegen das Neutralitäts-Gebot, wenn zu diesem umstrittenen Thema nur eine einzige Studie angegeben wird, die noch dazu zu dem niedrigsten berichteten Wert kommt? Es gibt andere und neuere Studien, die zu erheblich höheren Werten kommen, z.B. Institut für Vogelforschung http://www.ifv-vogelwarte.de/ oder http://bioconsult-sh.de/ (2009: 13 Vögel pro Jahr und WEA). Selbst das Michael-Otto-Institut im NABU kommt 2006 in einer Zusammenfassung verschiedener Studien zu ganz anderen Zahlen: http://bergenhusen.nabu.de/forschung/windenergie/ Samweis2111 09:44, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja, insbesondere die NABU-Studie gehört zitiert. Aber im Artikel bitte ohne eigene Milchmädchenhochrechnungen aufgrund vermeindlich belastbarer Zahlen ("13 Vögel pro Jahr und WEA"). Die NABU-Studie gibt 0 bis 50 an, übrigens ohne signifikante Abhängigkeit von der Größe der Anlage. Doppelplusungut also: 5000 1-kW-Anlagen in privaten Gärten statt der Vergrößerung eines Windparks um eine weitere 5-MW-Anlage. – Rainald62 12:57, 9. Apr. 2011 (CEST)

Upwind

Wäre das Froschungsprojekt "upwind" siehe FAZ artikel http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~E3DF431E41FA54D0BAA1EE503F7BCADD6~ATpl~Ecommon~Scontent.html oder http://www.upwind.eu/ nicht eine interessante Ergänzung zum Thema Forschung?

Ansgar (nicht signierter Beitrag von 145.64.134.241 (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2011 (CEST))

Interessant, wer an diesem Projekt teilnimmt. Nicht etwa jene, die in der Vergangenheit viel eigenfinanzierte Entwicklungsarbeit geleistet haben, sondern jene, die Übung im Abzocken von EU-Förderung haben. Da es sich nicht mehr um eine neue Technologie handelt und der Markt boomt, ist es mMn Verschwendung von Steuergeldern, Bürokraten darüber entscheiden zu lassen, welche F&E-Tätigkeit sinnvoll ist und welche nicht, statt das jenen zu überlassen, die etwas davon verstehen und vor allem das Risiko selber tragen. – Rainald62 17:18, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Rekorde

Gerade habe ich im Abschnitt Rekorde zu Eole, dem mit 110m Höhe größten gebauten Darrieus-Rotor die 110m Höhe wieder eingefügt, die von rainald62 gelöscht und durch 68m Durchmesser ersetzt wurden. Angesichts der vielen Angriffe auf Inhalte zur Technik der VAWT´s, die in jüngster Vergangenheit im Abschnitt: "Andere Bauweisen" und anderorts schon von ihm versucht wurden, willkürliche Löschungen etc., weise ich auch auf die Diskussionsinhalte weiter oben hin, in denen zum Ausdruck kommt, dass rainald62 tendenziell Inhalte zu VAWT´s negativ beschädigen will. Dabei bedient er sich der perfiden Technik, jede Menge auch teils sehr korrekter Edit´s an anderer Stelle im Artikel zu machen, um einen seriösen Eindruck zu machen, dies, um seine eigentlichen Absichten zu verschleiern und um eine VM gegen ihn zu erschweren. Er geht sehr raffiniert vor, es würde einem Admin einen Wahnsinn an Recherche in den Versionen kosten, um ihn dingfest zu machen. Wenn er auf die Löschung der Höhenangabe angesprochen wird, redet er sich raus, Flüchtigkeitsfehler. Wer hat schon so viel Zeit alle ähnlichen Löschungen von ihm minuziös zu kontrollieren? Das macht kaum ein Admin. Und das weiß er! Warum er das macht, weiß keiner, aber der Trend gegen VAWT´s ist deutlich erkennbar. Das kann´s ja wohl nicht sein hier. Mich hält er hier seit 3 Wochen in Atem, ich brauche Mithilfe, um ihn zu überführen und um eine VM gegen ihn zu stellen. --Carl von Canstein 05:49, 25. Apr. 2011 (CEST)

"Der Trend gegen VAWT's ist deutlich erkennbar." – Lieber CvC, ich habe nichts gegen VAWTs, sonst hätte ich wohl die Auflistung des Neumeyer-Darrieus unter Rekorde als veraltet gelöscht. Mein Vorgehen richtet sich vielmehr gegen dich, da Du unbelehrbar an einer angesichts der Beleglage viel zu positiven Darstellung der VAWTs festhältst. Was ist eigentlich aus dem Bremer Helix-Rotor geworden? Du wolltest dich kümmern. War wohl doch nur ein Wind-Ei. – Rainald62 16:38, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe rainald62, nachdem ich schon weiter oben in der Diskussion festgestellt hatte, dass für mich eine weitere Diskussion mit ihm zwecklos und ärgerlich sei, hier nicht aufgefordert, mich noch einmal anzusprechen. Ich diskutiere nicht mehr mit ihm. Ich frage mich allerdings, was er hier zum Besten gibt, die Frage um einen Bremer Helix Rotor beantworte ich nur, weil es vielleicht andere Mitleser interessiert: Der Helix-Rotor aus Bremen wird nun von der Firma KD Metall und Maschinenbau in Breitenwurbis in Thüringen weitergebaut und vermarktet. Was soll die dumme Frage? --Carl von Canstein 21:17, 25. Apr. 2011 (CEST)

Dein Beitrag auf Diskussion:Darrieus-Rotor vor knapp 3 Wochen: "Und zur Bremer Pressemitteilung: Akzeptiert. Ich bin gerade dabei, bei Herrn Prof. Friedrich Zastrow persönlich um Hinweise auf Sekundärliteratur zu bitten. Dies kann wie bei der Recherche zu dem Buch energie eolienne noch ein wenig Zeit dauern, wird aber gemacht." – da wird man doch mal fragen dürfen. – Rainald62 11:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Literaturhinweise wurden von mir vor etwa 2 1/2 Wochen im Artikel: "Darrieus-Rotor", dort wo auch die Diskussion geführt wurde, eingetragen. Von rainald62 wurde mir in der Diskussion dann gründliche Recherche bestätigt. Um was ging es denn mit dem Wind-Ei? --Carl von Canstein 12:37, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das Lob bezog sich explizit nur auf deine Recherchen zum ehemals in der Antarktis laufenden Darrieus-Rotor. Das Ergebis war, dass er im Museum gelandet ist. In obigem Artikel ging es um den Start einer Erprobung eines Helix-Rotors. Da das eineige Zeit her ist, sollten Ergebnisse zu finden sein, falls sie positiv waren. Da Du beim Prof. angefragt hast, wirst Du vielleicht mehr wissen, als veröffentlicht wurde. Ich habe nur gefunden, dass das Ding inzwischen an eine Berliner Schule verschenkt wurde. – Rainald62 20:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das Ergebniss des H-Rotors in der Antarktis wurde von mir im Artikel Darrieus-Rotor dokumentiert. Zu sagen, das Ergebniss sei, dass er im Museum gelandet ist, täuscht darüber hinweg, daß der Rotor 18 Jahre lang die Neumayer Station unter den dort herrschenden Extrembedingungen mit 6% der dort benötigten Energie versorgt hat. Diese Abfälligkeit ist immerhin ein weiterer Hinweis dafür, das rainald62 hier weniger an einer Verbesserung des Artikels gelegen ist, sondern daran, VAWT´s zu torpedieren. Eine so lange Standzeit im Betrieb hatte bisher noch keine HAWT Anlage an einem vergleichbaren Standort. Genausowenig, wie wir über Langzeitstudien für 6,5 MW Anlagen der Fa. Enercon oder andere ähnlich große Windräder verfügen. Die sind alle noch keine 20 Jahre ihrer Auslegungszeit gelaufen. Dass die Ergebnisse der Erprobung des Darrieus-Helix-Rotors bisher positiv sind, habe ich bereits zwei Abschnitte weiter oben mit dem Hinweis auf Bau und Vermarktung durch die Firma KD Metall und Maschinenbau GmbH angedeutet. --Carl von Canstein 04:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Dass die Ergebnisse positiv sind", müsste belegt werden. Ich weiß, dass Du das Wort nicht mehr hören kannst, aber hier ist WP, kein Forum. – Rainald62 09:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Positiv betrifft keinen Artikel-Inhalt, sondern lediglich die von rainald62 gestellte Anfrage, die ich beantworten muß, um den Mitlesern ein Urteil zu ermöglichen. Dass die Diskussionsseite kein Forum ist, liegt nahe, aber wer hält sich in diesem Zusammenhang nicht daran? Zumal von meiner Seite keine Diskussion mit rainald62 angestrebt wird. --Carl von Canstein 10:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Generatorspannungen

Heute hatte eine IP folgenden Abschnitt eingefügt:

== Energieangebot und -ertrag == • 12 / 24 oder 48 V bei sehr kleinen Anlagen (>2kW) • 120 bis 240 V bei kleinen Anlagen (1,5 bis 10 kW) • 400 V bei großen Anlagen (100 bis 500 kW) • 690 V bei sehr großen Anlagen (ab 600 kW)

Mal abgesehen davon das die Angaben unbelegt sind und ich im Web keine passende Quelle gefunden habe aus der das hervorgeht, ist die Abschnittüberschrift nicht zutreffend und der Abschnitt war auch an einer Stelle im Artikel eingefügt wo er unpassend war. Falls jemand da passende Quellen zu hat kann man ja ggf. die Angaben noch einfügen. --Pittimann besuch mich 12:37, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde es weglassen. Zumindest die 690 V stimmen, allerdings ist die Aufteilung schon sehr komisch. Ich würde Anlagen ab 600 kW nicht als sehr große Anlagen bezeichnen, immerhin liegt die durchschnittliche Leistung der neu installierten WKA schon seit Jahren bei 2 MW, mit der Etablierung der 3MW Klasse sowie der zunehmenden Bedeutung der Offshore-Windenergie wird diese nochmals ansteigen. Faktisch fallen fast alle neu installierten WKA in die hier als "sehr große Anlagen" bezeichnete Klasse. Vielleicht könnte es jemand unter Generator erwähnen, aber mehr bedarf es meiner Meinung nach nicht. Andol 14:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Überschrift war schon da, und sinnvoll. Ich habe sie wieder eingefügt.

Die 690 V treffen auf manche Generatoren zu, die anderen Angaben sind aber eher Anschlussspannungen, und die sind bei großen Anlagen deutlich höher, z.B. 4 kV oder 60 kV, um die ohmschen Verluste im Kabel zu verringern.

Zur Technik der Generatoren kann noch viel ergänzt werden, siehe etwa [4] und [5].

Gruß – Rainald62 18:39, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nunja es gibt ja bereits Artikel über die entsprechenden Generatoren, guckstu Kaskadenmaschine, Asynchrongenerator, Doppelt gespeiste Asynchronmaschine oder Synchrongenerator. Da muss man das Rad nicht noch einmal erfinden. Jedoch sind die einzelnen Generatorspannungen sicherlich interessant. Ich habe einige Bücher über WKA, ich muss mal sehen ob ich da was passendes finde. Das kann allerdings etwas dauern. --Pittimann besuch mich 18:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass man die Maschinen hier erklären muss, sondern dass man auf die Besonderheiten der Anwendung bei WKAs eingehen könnte. – Rainald62 19:43, 30. Apr. 2011 (CEST)

Dann habe ich das falsch verstanden. Mal gucken was man da so machen kann. --Pittimann besuch mich 20:06, 30. Apr. 2011 (CEST)

Neutraler Tipp

Hallo Allerseits, da ich bereits von einigen Benutzern auf meiner Disku angesprochen wurde hier einiges zu sagen nur kurz mein Tipp an euch. Ihr solltet Änderungen oder Ergänzungen grundsätzlich nur dann am Artikel vornehmen wenn sie eindeutig belegbar sind. Gibt es trotzdem anschließend Unstimmigkeiten so sollte dies hier ausdiskutiert werden und erst wenn ein einstimmmiger Konsens herrscht sollte es im Artikel umgesetzt werden. Ich kann gerne zum einen oder anderen Punkt Stellung beziehen, benötige aber dafür etwas Zeit, da ich nebenbei ein Portal betreue und ich da auch etwas weiter voran kommen möchte. Zum elektrischen Teil kann ich gerne einiges ergänzen, aber auch das wird noch ein paar Tage dauern. Gruß --Pittimann besuch mich 09:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Pittimann, willkommen! Ich bin sehr froh, wenn durch Deine Mithilfe hier willkürliches Verhalten ausgebremst wird. Dabei ist es garkein Hinderniss, daß Deine Mitarbeit hier längere Zeit in Anspruch nehmen könnte, gut Ding braucht eben Weile. --Carl von Canstein 12:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Wirkungsgrad

Wie alle Maschinen erreichen auch reale Windkraftanlagen das theoretische Maximum nicht. Der aerodynamische Wirkungsgrad einer modernen Anlage liegt bei etwa 70 bis 85 %, je nach Windverhältnissen und Auslegung. Obiger, auf die Leistungsdichte des Windes bezogener Leistungsbeiwert cP erreicht also Werte von etwa 0,5, im genannten Beispiel entsprechend 160 W/m². Ein Rotor mit 113 m Durchmesser (10.000 m² Fläche) gibt dann 1,6 Megawatt an die Welle ab. Zur Berechnung des Gesamtwirkungsgrades müssen zusätzlich noch die Wirkungsgrade aller mechanischen und elektrischen Maschinenteile berücksichtigt werden.

Nun meine Frage: Was ist mit dem aerodynamischen Wirkungsgrad von 70% bis 85% hier konkret gemeint, und warum wird es im Artikel nicht erläutert? --Carl von Canstein 21:34, 16. Mai 2011 (CEST)

Carl, zitierst du hier aus dem Artikel? Dann sag es bitte dazu!!

Eine Googlebooks-Suche bringt tatsächlich Indizien dafür, dass mit "aerodynamischer Wirkungsgrad" in der Fachliteratur schlicht der Leistungsbeiwert gemeint ist, also nach Betz ein Wert kleiner als 0,59 (1, 2). Die Angabe 70-85% steht hier seit 2004, eingebracht von Headhuey. Die Frage ist, auf welche Literatur sich der hier verwendete Begriff "aerodynamischer Wirkungsgrad" stützt. Kein Einstein 22:26, 16. Mai 2011 (CEST)

Ein Wirkungsgrad weicht durch Verluste von 100 % ab. Eine Anlage, die den Betzschen Leistungsbeiwert von etwa 0,59 erreicht, wandelt nicht etwa 41 % der advektierten Leistung (im Fernfeld, bezogen auf die Rotorfläche) in Wärme um, sondern belässt diesen Teil in der Strömung (teils am Rotor vorbei, teils im Nachlauf). Das ist für Windfarmen ein wesentlicher Unterschied.

Ich würde das selbst mit nur einer Quelle belegt im Artikel stehen lassen wollen, bin aber zuversichtlich, dass sich mehr als eine Quelle finden ließe. – Rainald62 22:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Diese Stelle wurde ja schon von mir korrigiert, von Dir dann revertiert ohne jedoch eine Quelle zu nennen. Also bitte: aerodynamischer Wirkungsgrad 70% - 85% von was? --Carl von Canstein 05:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht meinte Hadhuey - nicht Headhuey wie Du hier und KeinEinstein identisch auf meiner Diskussionsseite schreiben - dass anteilmäßig von dem mit real zwischen 0,4 bis 0,5 bezifferten aerodynamischen Wirkungsgrad noch 70% bis 85% von diesem übrig bleiben, wenn man die elektromechanischen und andere mechanische Verluste der Windkraftanlage davon abzieht. Das hört sich dann ganz anders an. Überhaupt sollte zuerst der Leistungsbeiwert von 0,4 bis 0,5 genannt werden und dann erst die Aufgliederung in Gesamtwirkungsgrad und Anteile der vom Leistungsbeiwert abzuziehenden Komponenten bzw. was dann noch übrig bleibt.

Und dann: Nach dieser Koinzidenz mit der Falschschreibung des Namens von Hadhuey sowohl bei Dir als auch bei Mitautor: KeinEinstein auf meiner Diskussionsseite wundere ich mich erneut, ob meine Zweifel "Euch" gegenüber wirklich so unberechtigt sind, wie "Ihr" das behauptet... Hier der Auszug von KeinEinsteins Edit: Wikiblame) von Headhuey --Carl von Canstein 06:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Carl, ich spreche dir hiermit die Fähigkeit ab, deine einmal gefasste Meinung in Frage stellen zu können. Wieder wirfst du mit einer Behauptung um dich - „nicht Headhuey wie Du hier und KeinEinstein identisch auf meiner Diskussionsseite schreiben (...) Nach dieser Koinzidenz mit der Falschschreibung des Namens von Hadhuey sowohl bei Dir als auch bei Mitautor: KeinEinstein“ - ohne auch nur hinsichtlich der geschilderten Fakten recht zu haben: Ich schreibe in Übereinstimmung mit meinem Edit auf deiner Diskussionsseite (kein Wunder, es war Copy&Paste - oder glaubst du, ich tippe die URL ab??) zweimal von Headhuey. Wo ist Rainalds entsprechender Tippfehler?

Du erinnerst dich an meine Apelle hinsichtlich "handwerklich ordentlichen Arbeitens", hinsichtlich AGF und so? Deine Reaktion („Das ändert aber nichts daran, daß ich (...) härter als Krupp-Stahl bleiben werde.“) ist so, dass ich meine Tipparbeit und meinen Glauben an deine letztlich guten Absichten mittlerweile als verschwendete Arbeitszeit ansehen muss. Kein Einstein 15:05, 17. Mai 2011 (CEST)

Hallo, das war damals sicherlich nicht ganz sauber ausgedrückt. Ich habe diesen Wert eingefügt um anschaulich darzustellen, dass WEA einen sehr hohen Anteil des nutzbaren Potenzials ausnutzen. Leistungsbeiwerte von über 0,5 sind ja durchaus drin. Leider werden derartige Leistungsbeiwerte gern in einen Wirkungsgrad von 50% umgedeutet und damit suggeriert, dass die Anlagen aerodynamisch nur wenig ausgereift sind. Deshalb die 70-82% von der (nach Betz) überhapt nutzbaren Leistung. Ich hoffe etwas Licht in die Diskussion gebracht zu haben. Hadhuey 16:34, 17. Mai 2011 (CEST)

Wegen der fehlerhaften Nennung von Hadhuey: Ich hatte in diesem Abschnitt übersehen, daß der zweite Edit von KE war und nicht zusammenhängend von rainald62, der seinen Beitrag gleich darunter diesen setzte.

@ Hadhuey: In Ordnung und überhaupt kein Problem, wenn es nachträglich berichtigt bzw. nun dann klar ausgedrückt wird. So wie es jetzt noch da steht, suggeriert es etwas ganz anderes, das siehst Du sicher auch so. Ich hatte es bereits ohne auf Dich zurückzukommen verbessert, wenn auch nicht durch die Erwähnung, dass 75% - 85% des aerodynamischen Wirkungsgrades von 0,4 bis 0,5 übrig bleiben, nachdem mechanische/elektromechanische und andere Verluste der Anlage vom entsprechenden Leistungsbeiwert abgezogen werden. So oder zumindest in diesem Sinne hätte es da stehen müssen, ich hatte es lediglich soweit geändert als von mir der aerodynamische Wirkungsgrad eindeutig ohne weitere Angabe mit 40% bis 50% beziffert wurde.

Leider hat rainald62 diese wenn auch nur unvollständige Verbesserung oder zumindest Richtigstellung wieder revertiert und zwar in den alten irreführenden Zustand, in dem er verfasst war.

Da Du gerade mit in der Diskussion bist, es gibt da noch Meinungsverschiedenheiten zu den bauartbedingten Vor- und Nachteilen, soweit sie bei der Konstruktion von Horizontalläufern beachtet und in der Auslegung einbezogen werden müssen:

Die Vorteile wurden von r62 bereits gut formuliert. Ich habe da nichts einzuwenden.

Dann sind da noch insofern als Nachteil wertbare bauliche Vorbedingungen, als sie bei Auslegung und Bauaufwand (Kosten) mit einbezogen werden müssen:

Zum Einen sind dies bauartbedingte Lastwechsel durch Gravitation an den Flügeln und zum anderen die Belastungen durch Kreiselkräfte beim Auslenken des Rotors mit rotierendem Flügel aus seiner Position in eine beliebig andere Position auf seinem Azimuth. Dies sind nicht, wie KaiMartin weiter oben behauptet, Bauunterschiede wie z.B. drei oder vier Räder an einem Auto oder Steuerrad versus Steuerknüppel, es sind physikalisch erklärbare Grundeigenschaften und Bedingungen, denen ohne Unterschied der Größe und Typ alle Horizontalläufer insgesamt unterworfen sind. Ich möchte, dass dies in einem Abschnitt unter Vor- und Nachteile genannt wird, wie es auch unter "Andere Bauweisen genannt wird. Und wenn nicht unter Vor- und Nachteilen, dann in einem Abschnitt für Konstruktionsvorgaben. Es gehört zu den Problemen, mit denen Generationen von Ingenieuren zu kämpfen hatten, es geht nicht darum, zu behaupten, diese Probleme seien unlösbar, es geht darum, sie zu nennen.

Sodann liegt mir daran, dass im Abschnitt "Andere Bauweisen" auch wieder die bauartbedingte Möglichkeit, einen Vertikalrotor auf einer Bodenlagerung breiter als auf dem näheren Radius seiner Drehachse zu lagern, genannt werden kann, ohne dass es dauernd von rainald62 wieder weggelöscht wird. Den Artikel: "Kreisbahnlagerung" hat er mir durch Löschantrag wegen "versuchter Begriffsbildung" abgeschossen, nicht aber die Möglichkeit, so etwas in diesem Sinne als vorhandene Bauvorgabe darzustellen, solange dabei kein fachfremder Begriff benutzt wird. Belegt ist es ja. Diese Bauvorgabe oder Eigenschaft aller Vertikalläufer wurde mit einer Vielzahl internationaler Patente von mir referenziert, rainald62`s Einwand, Patente sagen nur aus, dass eine Sache neu ist und gewerblich genutzt werden kann und dass sie deshalb als Nachweis nichts wert sind, ist falsch. Schon der Umstand, dass sie darauf geprüft werden, ob sie gewerblich genutzt werden können, hat eine Aussage darüber, ob sie etwas taugen. Ich habe selber zwei Patente angemeldet und erteilt bekommem und weiß daher aus den Formularen und dem Prüfvorgang des Patentamtes, dass hier nicht nur die von rainald62 genannten Bedingungen erfüllt werden müssen. Anmeldungen müssen z.B. auch im Hinblick auf bereits bestehende ähnliche Technik eine Verbesserung oder einen technischen Vorteil aufweisen, sonst werden sie garnicht erst erteilt.

Für die Technik des durchströmten Flügels am Darrieus-Rotor hingegen sehe ich keinen Grund, warum er unbedingt im Artikel: "Windkraftanlage" erwähnt werden müsste, solange er woanders - im Artikel: "Darrieus-Rotor" - nicht dort von rainald63 immer wieder gelöscht wird. Auch hier existieren 4 Einzelnachweise zu Patenten verschiedener Anmelder und ein brauchbarer Literaturhinweis. Den Vorwurf der Selbstdarstellung durch rainald62 weise ich zurück.

Wenn dazu ein Konsenz erzielt werden kann, dann wäre ich auch damit einverstanden, daß die Diskussion hier bald beendet- und abgespeichert wird. Gruß, --46.115.9.81 19:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Der letzte Edit wird von mir nochmals ergänzt, die Signatur muß nachgetragen werden, denn leider werde ich beim Editieren aus irgendeinem Grund immer bald ausgeloggt und nur die Computeradresse erscheint statt der Signatur. Mir wurde von einem hochkarätigen Fachmann gesagt, dass rainald62 in Bezug auf den Umstand, daß die Auslegung der Flügel für den Winddruck, was auch die unterschiedliche Windgeschwindigkeit oben und unten im Durchlauf betrifft, tatsächlich so gestaltet ist, dass sie auch die Lastwechsel durch Gravitation mit abfangen. Der Biegedruck durch die Schwerkraft, jeweils wenn sich der Flügel von der Senkrechten in die Waagerechte in einem Umlauf einmal nach rechts, einmalmal nach links bewegt ist jedoch vorhanden und kann als bautypischer Faktor im Artikel ohne Wertung in Vor- oder Nachteil eingefügt werden. Das Gleiche gilt für die Kreiselkräfte, die nach Aussage des Wissenschaftlers ebenfalls keine gravierenden Auswirkungen auf die Lagerung haben sollen, weil diese schon wegen anderen Belastungen so bemessen sein müssen, daß die Coreoliskraft keine spürbare Auswirkung auf Lagerschäden hat. Interessehalber könne dies im Artikel genannt werden, um diesen zu bereichern.

Was den Wirkungsgrad moderner Horizontalläufer angeht, so gibt er mir recht, der Leistungsbeiwert liegt bei modernen Hochleistungsanlagen abzüglich der maschinellen Verluste bei etwa 45% oder darunter.

Wegen der Belange zu anderen Bauweisen bleibe ich bei meiner alten Einstellung, daran ändert sich nichts. Gruß, --Carl von Canstein 12:20, 18. Mai 2011 (CEST)

Auch bisher hast Du mit einem Wissenschaftler diskutiert. Schön, dass Du nun einen gefunden hast, dem Du vertraust.

Es ist keine Bereicherung für den Artikel, Kräfte aufzuzählen, die für die Auslegung irrelevant sind. Unter der Überschrift ==Vor- und Nachteile== wäre das sogar irreführend.

Der Leistungsbeiwert setzt sich zusammen aus dem Erntefaktor, dem aerodynamischen Wirkungsgrad des Rotors sowie dem maschinellen Wirkungsgrad. Im Artikel angegeben ist ein aerodynamischer Wirkungsgrad von 70 bis 85 % und für das Produkt mit dem theoretischen Leistungsbeiwert 0,5 (85 % von 0,59). Explizit ist angegeben, dass darin die maschinellen Verlust nicht enthalten sind. Einen Widerspruch zu obigen "45% oder darunter" kann ich nicht erkennen.

Gruß – Rainald62 14:38, 18. Mai 2011 (CEST)

Und wo im Abschnitt wird für den Betrachter deutlich, dass mit 85% der Anteil des Betzschen Wertes von 0,59 gemeint ist? Zudem ist es nicht üblich, den aerodynamischen Wirkungsgrad so zu definieren, er wird allgemein im gleichen Sinn wie CP genutzt. Zu belegen, daß es auch anders geht, genügt nicht, weil immer die fachlich oder je nachdem auch allgemeinübliche mehrheitliche Form gewählt werden soll. --Carl von Canstein 21:00, 18. Mai 2011 (CEST)

Lesehilfe: "Theoretisches Maximum" im ersten Satz meint den Betzschen Wert. Dass dieses unerreichbare Ziel 100 % bedeutet, kann zumindest vermutet werden. Wer unsicher ist, rechnet nach: CP/CPmax = 0,5/0,59 = 85 %.

CP heißt 'Leistungsbeiwert'. Es gibt keinen Grund, diese Größe zusätzlich als Wirkungsgrad zu bezeichnen. Es geht also nicht darum, ob 'Wirkungsgrad' dieses oder jenes bezeichnet, sondern ob für das Verhältnis CP/CPmax die Bezeichung 'Wirkungsgrad' erlaubt ist. Zitat aus dem in Darrieus-Rotor gelisteten Fachbuch von Paraschivoiu: "A measure of the efficiency of the rotor blade to produce power is the ratio of the drag losses and the lift contribution to power." – ich hoffe Du akzeptierst 'efficiency' = 'Wirkungsgrad'.

Gruß – Rainald62 23:47, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich akzeptiere nicht, dass dem Begriff aerodynamischer Wirkungsgrad, der allgemein üblich auch als der Betzsche Beiwert bekannt und als Begriff so gebraucht wird, im Artikel eine andere Deutung gegheben wird. Darum geht es. Man kann von einem gewöhnlichen Nutzer nicht erwarten, dass er erst nachrechnet ob etwas so oder so gemeint sein könnte. Dort steht in jedem Fall eine zweideutig auslegbare Formulierung, selbst wenn der CPmax im ersten Satz oder andere Werte für sich stehend dahinter genannt werden. Bei diesen Angaben kann man den Zusammenhang mit der obigen Deutung nicht nur nicht ohne Rätselraten verstehen, sondern ggf. auch mißverstanden werden, vornehmlich von Laien, die dies lesen. Die dazugehörigen Sätze sind ebenso allein für sich stehend deutbar, so als hätten sie nur ihre für sich gültige Aussage. Darum müßte es eindeutiger und deutlicher heißen: "Der Anteil vom Betzschen theoretischem CP max 0,59 beträgt 70% bis 85%" und nicht: "Der aerodynamische Wirkungsgrad beträgt 70% bis 85%. Warum wird Hadhueys Meinung dazu nicht akzeptiert? Warum muß hier jemand unbedingt und mit allen Mitteln und Spitzfindigkeiten recht behalten? Darum kann es doch nicht gehen, sondern nur darum, den Artikel exellent zu reparieren.

Und zu der Bemerkung etwas weiter oben: Zitat - Auch bisher hast Du mit einem Wissenschaftler diskutiert. Schön, dass Du nun einen gefunden hast, dem Du vertraust. Zitat Ende.

Bitte unterlasse solche Andeutungen. Es trifft zwar zu, dass mir in einem ganz anderen Zusammenhang bei der Beschaffung von Informationen und Dateien von einem Wissenschaftler geholfen wurde, doch wie läßt sich daraus ableiten, dass vordem schon eine Diskussion zum Abschnitt Wirkungsgrad stattgefunden hat, oder dass ein anderer Wissenschaftler gefunden werden konnte dem ich nun vertraue. Das würde suggerieren, das dem Ersten nicht vertraut wird. --Carl von Canstein 04:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Zur Bemerkung von Rainald62, als Lesehilfe für Carl: Wissenschaftler 1 = Dr. (sic!) Rainald...; Wissenschaftler 2 = Prof. Dr. Ing. F.Z. Du, der du alle möglichen Verdachtsmomente (Sockenpuppen etc.) leichtfertig streust, bis deswegen erbost, weil du nicht in Ruhe lesen willst, was hier steht. Kein Einstein 10:13, 19. Mai 2011 (CEST)

Habe ich irgendwie nicht klar genug ausgedrückt, daß ich nicht bereit bin, den Namen des Wissenschaftlers zu nennen, der mir bei der Beurteilung der Einflüsse von Gravitation mit Biegekräften auf die Flügel und der Coreoliskraft auf die Lagerbeanspruchung zu nennen geholfen hat? Prof.Dr.Ing.f.Zastrow hat mir mit Fotodateien zum H-Rotor in der Antarktis und spezifischen Aussagen dazu geholfen. Nur das wurde von mir in früheren Aussagen angegeben, weiter nichts. Das ich ohne Nennung des Namens von einem Wissenschaftler gesprochen habe, der mir bei der Bewertung meines eigenen ursprünglichen Ausgangspunktes zu diesen Einflüssen Hilfestellung gegeben hat, berechtigt r62 nicht dazu, hier irgendwelche Vermutungen zu postulieren, Prof.Dr.Ing. F.Z habe mir die nötige technisch Hilfe geboten

Nochmals: Eindeutig und klar verständlich kann es zum Thema "aerodynamischer Wirkungsgrad 70% - 85%" nur in diesem Sinn ausgedrückt werden:

"Der von der Anlage erzielte Anteil vom Betzschen theoretischem Beiwert CP max 0,59 beträgt 70% bis 85%" oder man nennt den aerodynamischen Wirkungsgrad wie üblich als CP 0,4 - 0,5 direkt. Nur so wird jedes Mißverständniss von vorneherein vermieden. Natürlich möchte man vermeiden, einen schlechteren Wirkungsgrad zu suggerieren, deshalb mein Vorschlag wie oben 70%-85% beizubehalten, dies aber in direkter Relation zum CPmax und nicht um 100 Ecken herum. Jedes weitere sture Verharren auf den jetzigen Text im Artikel kann nur als Versuch gewertet werden, die zu Mißverständnissen einladende Formulierung aus Trotz durchsetzen zu wollen und/oder bestätigt den Verdacht, daß rainald62 nach wie vor versucht, dem Artikel eine bestimmte Richtung zu geben, statt ihn wirklich wesentlich verbessern zu wollen. --Carl von Canstein 10:57, 19. Mai 2011 (CEST)

Da keine besseren Lösungsvorschläge kommen, werde ich den Abschnitt so ändern wie oben angegeben. --Carl von Canstein 11:41, 20. Mai 2011 (CEST)

Was meinst Du konkret mit "wie oben angegeben"? -- Das "oben" ist etwas lang und übersichtlich. Bitte kopiere hier nochmal die von Dir bevorzugt Formulierung und schreibe, welchen Teil sie ersetzen soll.---<)kmk(>- 19:46, 20. Mai 2011 (CEST)

Damit meine ich: "Der von der Anlage erzielte Anteil vom Betzschen theoretischem Beiwert CP max 0,59 beträgt 70% bis 85%" So bleibt in etwa erhalten, was Hadhuey meines Erachtens gemeint haben muß und was er durch die Trennung in einzelne erklärende Sätze ohne genauen Hinweis auf den Zusammenhang sowie die Nutzung des Begriffs aerodynamischer Wikungsgrad etwas zweideutig formuliert hat. So kann dann kein Mißverständniss durch falsche Deutung des im Deutschen üblicherweise auch eher als "Leistungsbeiwert" interpretierten Begriffs "aerodynamischer Wirkungsgrad" entstehen.

Und hier, Zitat: "A measure of the efficiency of the rotor blade to produce power is the ratio of the drag losses and the lift contribution to power." Zitat Ende. Ist damit nun der CPmax als effizienz 100% oder der in der Strömung enthaltene Gesamtwert der Energie als effizienz 100% gemeint. Das steht nach meiner Lesweise in diesem englischen Satz hier wohl offen, wenngleich es m.E. nichts daran ändern würde, dass die jetzt bestehende Formulierung im Abschnitt eindeutig zu Mißverständnissen einläd. --Carl von Canstein 20:58, 20. Mai 2011 (CEST)

Dass "drag losses" mit Betz nichts zu tun haben, brauchst Du nicht wissen, das ist Physik. An deiner Lesekompetenz könntest Du allerdings noch arbeiten. Hadhuey hat nicht von der "Anlage" geschrieben, sondern von Aerodynamik. Dabei hatte ich dich bereits auf den letzten Satz des Absatzes hingewiesen, der besagt, dass maschinelle Verluste 'extra kommen'. Für die Angabe des Leistungsbeiwertes des 'antarktischen H-Rotors' hat übrigens auch Herr Zastrow aus den Messdaten die maschinellen Verluste herausgerechnet (Division durch 0,85, m.E. eine recht großzügige 'Korrektur'). – Rainald62 21:34, 20. Mai 2011 (CEST)

To drag = nachschleppen, losses = Verluste. Man muß nicht unbedingt Physik studiert haben um sich vorstellen zu können, was "drag losses" bei einer Windkraftanlage bedeuten. Und es ist immer noch nicht beantwortet, von welchem Wert diese Verluste und die "lift contribution to power gerechnet werden, vom CPmax oder von der gesamten in der Strömung enthaltenen Energie...

Hadhuey hat nicht von Aerodynamik geschrieben, sondern von einem aerodynamischem Wirkungsgrad, den er mit 70% bis 85% angab. Da der aerodynamische Wirkungsgrad allgemein in gleichem Sinn wie der Leistungsbeiwert genutzt wird, müßte es dann heißen 40%-45%. Die maschinellen Verluste werden allerdings vom aerodynamischen Wirkungsgrad bzw. CP oder Leistungsbeiwert auch prozentual abgezogen.

Man muß im Artikel nicht einen Wirkungsgrad in Prozent vom vom CPmax angegeben, das ist nicht üblich, sondern wurde von mir nur mit Rücksicht auf den Vorautor Hadhuey so vorgeschlagen. Richtig wäre es, anzugeben: Leistungsbeiwert 0,4 bis 0,5.

Bei Solarzellen z.B. gibt man auch den Wirkungsgrad von z.B. 16%-18% an und nicht den Wirkungsgrad auf den nutzbaren Anteil der Strahlung. Beschränke Dich auf das Thema der Diskussion im Abschnitt. Wenn Du zu den Messdaten zum antarktischen H-Rotor eine Diskussion eröffnen willst, so eröffne einen anderen Abschnitt dafür in dem Artikel, in dem dies hineinpassen könnte. --Carl von Canstein 10:11, 21. Mai 2011 (CEST)

"von welchem Wert diese Verluste und die 'lift contribution to power' gerechnet werden" ist egal, denn der würde bei der Bildung des Quotienten von 'drag' zu 'lift contribution to power' herausfallen. Der Wert des Quotienten ist 0,7 bis 0,85 – eben der aerodynamische Wirkungsgrad. – Rainald62 23:44, 21. Mai 2011 (CEST)

So so. Ouotient, in der Wissenschaft: Verhältniss von zwei Größen zueinander. Nachschleppverluste, die von dem CPmax abgezogen werden, ergeben einen anderen Wert als die auch als "Drag" definierbaren Verluste der vom Gesamtwert der in der Strömung enthaltenen Energie insgesamt abzuziehenden Verluste. Einmal kommt der übliche Wert des Betzschen Beiwertes dabei heraus und das andere Mal ein Wert von 70% - 85%, der aber nicht als aerodynamischer Wirkungsgrad genannt werden darf, weil dieser Begriff schon üblicherweise auch in der Fachliteratur ersatzweise als Leistungsbeiwert nach Betz genutzt wird.

Frage und Bitte um Ernsthaftigkeit: Warum muss der Wirkungsgrad im Artikel um 1000 Ecken herum so beschrieben werden, dass damit falsche Deutungen provoziert werden, wenn es nach üblicher Weise auch klar verständlich geht. Bei der Formulierung: aerodynamischer Wirkungsgrad 70% bis 85% wird vor allem eines klar ausgedrückt: Der Wunsch, eine mögliche falsche Interpretation seitens des Lesers beizubehalten. --Carl von Canstein 07:49, 22. Mai 2011 (CEST)

Wenn Du die Güte hättest, auch mal mehr als nur einige Sätze im Zusammenhang zu lesen (beginne ab der Hauptüberschrift ==Energieangebot und -ertrag==), dann würdest Du sehen, dass da garnichts missverständlich ist. – Rainald62 21:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

3M zum Wirkungsgrad: Unter Wirkungsgrad verstehe ich (nur laienhaft interessiert, keine Fachausbildung) die erzeugte Stromleistung in % von der Leistung des Windes. Hat ein Windrad einen Wirkungsgrad von 100%, so könnte man damit eine theoretisch reibungsfreie Windmaschine betreiben, die wiederum das Windrad antreibt- Perpetuum Mobile. Bei einem Wirkungsgrad des Windrades von 50% bräuchte man 2 Windräder zum windmaschinellen Antrieb eines Rades- immer vorausgesetzt, dass unsere theoretische Windmaschine keine Reibungsverluste etc. hat. 213.47.122.72 14:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

Genau das versteht man unter "100 % Wirkungsgrad" – Reversibilität, weil nichts durch Reibung verloren geht. Der Teil des Leistungsangebots, der in der Strömung verbleibt, hat damit nichts zu tun. – Rainald62 21:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zum fachlichen Streit um Begriffe kann und will ich mich nicht äußern. allerdings sehe ich eine recht einfache Lösung, wenn man zugrundelegt, dass die Wikipedia eine Allgemeinenzyklopädie ist und sich demnach an Laien wendet. Man erläutere also unmissverständlich, dass aus prinzipiellen, aerodynamischen oder sonstigen Gründen maximal 59 Prozent der Windenergie, die auf die Fläche des Rotors oder Rotordurchmessers oder wie das nun genau definiert ist, genutzt werden können und heutige Winkraftanlagen davon etwa 70 bis 85 Prozent tatsächlich in Strom umwandeln können. In den Fakten selbst seid ihr euch offenbar einig. Wozu dann der Streit? Formuliert das Ganze so, dass es auch Laien einleuchtet. Wie wäre es mit einer kleinen Einleitung für „Energieangebot und -ertrag“, die das alles zusammenfasst? Fachliche Details können anschließend verhandelt werden. Rainer Z ... 19:39, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde, die einzelnen Abschnitte unter der Hauptüberschrift ==Energieangebot und -ertrag== sind schon recht knapp formuliert, sodass eine weitere Verdichtung in Form einer Einleitung für jene Leser, die es nicht ohnehin schon wissen, unverständlich wäre. Magst Du einen Vorschlag machen? – Rainald62 21:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit: „Wie alle Maschinen erreichen auch reale Windkraftanlagen nicht das theoretische Maximum, den Betzschen Leistungsbeiwert. Das Verhältnis der an die Rotorwelle abgegebenen Leistung zu der Leistung, die der Strömung im Nachlauf fehlt – der aerodynamische Wirkungsgrad – liegt bei einer modernen Anlage je nach Windverhältnissen und Auslegung zwischen 70 und 85 % des theoretischen Maximums. Auf die Leistungsdichte des Windes bezogen wird dementsprechend ein Leistungsbeiwert von 40 bis 50 Prozent erzielt; im obigen Beispiel entspricht dies 160 W/m². [...]“ --Sepp 23:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Meine Rede, aber nicht als Einleitung unter der Hauptüberschrift. – Rainald62 01:39, 10. Jun. 2011 (CEST)

Eure Diskussion klingt als seid ihr euch quantitativ einig aber einer von euch möchte lieber eine höhere, der andere aber eine niedrigere Zahl mit Prozent dahinter in der Nähe des Wortes Wirkungsgrad. Das macht den Eindruck als wollt ihr den Leser mit einer Zahl beeindrucken. Im Falle der prinzipbedingt kostenlosen Energiequellen spielt der Wirkungsgrad keine besonders große Rolle. Ausser natürlich man möchte verschiedene Geräte vergleichen die dieselbe Energiequelle nutzen. Bsp.: eine einkristalline Solarzelle erreicht einen Wirkungsgrad von vllt. 20% eine Dampfmaschine schafft ca. 40%. Das bedeutet nicht das in Zukunft mehr Dampfmaschinen eingesetzt werden, sondern überhaupt garnichts. Eine Dampfmaschine mit 40% und eine mit 42,5% kann ich aber sehr wohl vergleichen. Abgesehen davon: der Wirkungsgrad ist ein klar definierter Begriff der Thermodynamik und das Verhältnis der Nutzleistung (hier elektrische) und der zur Verfügung stehenden Leistung (hier kinetische Energie der Luftteilchen die pro Zeiteinheit die Rotorfläche durchströmen). Also vielleicht die 0.59*85%. Da zählt wenn alle Luftteilchen angehalten würden und die ganze Energie nachher elektrisch wäre als 100%. Bei der Solarzelle benutzt man auch Pelektrisch/Peinfallend und nicht Pelektrisch/(Peinfallend-Preflektiert). Wenn ihr überhaupt unbedingt einen aerodynamischen Wirkungsgrad (ist nämlich hier nicht definiert) haben wollt, dann zitiert bitte irgendetwas (nicht die Webseite eines Windradherstellers). Evxxvi 00:09, 11. Jun. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Man kommt sehr gut auch ohne den "aerodynamischen Wirkungsgrad" aus, wenn man sich darauf beschränkt, den üblichen Wert nach Betz einzugeben. Alle Erklärerei im Vorfeld in anderen Unterabschnitten nützt relativ wenig weil Wikipedia ein Nachschlagewerk ist, und kein Roman den man üblicherweise von vorne bis hinten durchliest. Wer spezifisch etwas zu Wirkungsgrad bei Windkraftanlage sucht, wird dann mit einiger Wahrscheinlichkeit oben im Artikel den Abschnitt Wirkungsgrad anklicken und landet eindeutig bei diesem Unterabschnitt. Ob dann die anderen Abschnitte überhaupt gelesen werden, lässt sich schwer sagen, m.E. wohl eher weniger.

Hier nochmals der Kommentar des eigentlichen Urhebers der Auslegung 70%-85% : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Windkraftanlage&diff=88946917&oldid=88943103

Ich als Initiator dieser 3M könnte sehr gut damit leben, wenn der aerodynamische Wirkungsgrad ganz weggelassen wird, mir liegt überhaupt nichts daran weil der Leistungsbeiwert von Betz ausreicht und alles andere nur Missverständnisse provozieren kann. Es ist ein guter Vorschlag zur Beilegung des Streites zu diesem Konfliktpunkt --Carl von Canstein 07:26, 11. Jun. 2011 (CEST)

Dass der PV-Wirkungsgrad die Reflexionsverluste enthält, ist ganz natürlich, weil diese – anders als das Betzsche Limit – nicht prinzipieller Art sind (die Reflexion kann durch AR-Beschichtung oder V-Strukturierung stark vermindert werden).

Das 'Enthalten' schließt aber die Betrachtung der Einzelbeiträge nicht aus, siehe etwa den Artikel Solarzelle (ausbaufähig: Diffusionsstrom und Quantenwirkungsgrad sollten erwähnt werden). Dementsprechend sollte hier die Betrachtung des aerodynamischen Wirkungsgrades nicht wegfallen.

Die Gefahr der Verwechselung des Einzelfaktors mit dem Leistungsbeiwert ist für den flüchtigen Leser wohl gegeben, siehe CvC. POV würde aus der "85 %"-Schreibung aber erst, wenn daneben der Leistungsbeiwert einer VAWT angegeben würde.

Vorschlag zur Güte: Statt vom aerodynamischen Wirkungsgrad könnte man von aerodynamischen Verlusten sprechen und 1-η angeben. – Rainald62 12:26, 11. Jun. 2011 (CEST)

Konkret - wie soll das (einigermaßen omasicher für Durchschnittsleser) formuliert werden? --Carl von Canstein 12:51, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag grundsätzlich gut, aber aerodynamischen Verluste kann man genau so mit absoluten Verlusten verwechseln wie aerodynamischen Wirkungsgrad mit dem absoluten Wirkungsgrad. Allerdings meine ich, dass ein Leihe eher eine Vorstellung von Verlusten als von Wirkungsgrad haben und sich somit eher was unter aerodynamischen Verlusten vorstellen kann. (Man könnte es auch klobig WKA-Bedingte-Verluste nennen)--Jakob Schulze 13:04, 11. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal I: Das Betzsche Limit hat mit Verlusten nichts zu tun. Die fehlenden 41 % verbleiben in der Strömung.

Nochmal II: Zur Anlage zählt auch der maschinelle Teil, der mit 'aerodynamisch' aber eben nicht gemeint ist. "WKA-bedingt" ist also nicht nur klobig, sondern falsch.

@CvC: Falls Du mit der Forderung nach "omasicherer Formulierung" andeuten willst, dass dieses Kriterium die Inhalte der WP beschränken sollte, dann lass dir gesagt sein, dass Du damit recht einsam wärest. – Rainald62 14:22, 11. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl dies eher der Diskussionsteil für die 3M ist, wage ich mich doch noch einmal hervor, denn ich wurde soeben direkt von rainald62 angesprochen:

Nein. Die Inhalte der Wikipedia unterscheiden sich auch dadurch, daß es spezifisch wissenschaftliche oder stark fachlich orientierte Artikel gibt und unter anderem auch solche, die zwar auch fachlichen Inhaltes, bei denen jedoch ein breites Interesse sehr wahrscheinlich ist. Der Artikel: "Windkraftanlage" gehört - ich hoffe im Konsenz - zu den Artikeln mit großem allgemeinen Interesse. Hier muß besonders auf leicht verständliche Formulierung geachtet werden.

Auch ich bin der Meinung der Vorredner, dass es vollkommen ausreicht, den Leistungsbeiwert nach Betz zu nennen (wie seit Urzeiten üblich), denn der läßt sich mit wenigen Worten so erklären, daß (fast) jeder begreift, dass die 41%, die in der Strömung verbleiben, eben nicht als Umwandlungsverlust durch die Anlage gewertet werden. Was liegt eigentlich der Befürchtung, dass dies so sein sollte zugrunde? Wo sind Belege oder Hinweise darauf das dem so ist? Man könnte sich fast fragen, ob da nicht versucht wurde, eine kaum bekannte Auslegungsweise in der WP zu etablieren.

Zudem wird in der Technik - gerade auch in der Fachwelt - fast ausnahmslos der Leistungsbeiwert genommen, also der maximal theoretisch mögliche, der nach Betz als Ausgangswert fast genau 59,3% beträgt und dazu wird der in der Praxis mögliche wahre Leistungsbeiwert je nach Leistung der Anlage verschieden dazu genannt. Danach erst werden maschinelle und elektrische Verluste als Wirkungsgradverluste abgezogen. Wenn also der wahre Leistungsbeiwert nach Betz 50% beträgt, wird dies als 100% gerechnet, um dann die elektrischen und mechanischen Verluste davon abzuziehen. Niemals wird der theoretisch mögliche Leistungsbeiwert als 100% gerechnet.

Auch ist der Vergleich weiter oben mit den Solarzellen, die durch Reflexion des Lichtes einen Teil der Strahlung nicht in Energie umwandeln können unvollständig. Auch die Strahlung, die nicht reflektiert noch auf die Zellen trifft, kann nicht vollständig in ihrem ganzen Spektrum genutzt werden. Niemand würde es allerdings zur Zeit versuchen anzugeben, mit welchem Wirkungsgrad von nur diesem nutzbaren Anteil des Spektrums nach Abzug der Reflexionsverluste die Zellen die Sonneneinstrahlung in nutzbare Energie umsetzen können. Man geht immer von der vorhandenen Energiedichte der gesamten Strahlung der Sonne als Ausgangspunkt für den Wirkungsgrad aus.

Dasselbe ist in gleicher Form allgemein üblich auch bei der Windenergie so, es wurde durch Betz schon vor fast einem Jahrhundert so gut erklärt, dass die Fachwelt heute noch daran festhält. Was gibt es daran zu ändern? Und warum bloß? --Carl von Canstein 07:27, 12. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem nun seit einigen Tagen kein weiterer Beitrag in die 3M eingeflossen ist, möchte ich den Vorschlag machen, direkt an den Abschnitt "Erntegrad" über dem Abschnitt: "Wirkungsgrad" einfügend anzuknüpfen, um hier, wo bereits der Zusammenhang Wirkungsgrad/Betzscher Beiwert erklärt wird, die allgemein übliche Form folgendermaßen anzugeben:

Zitat Artikel, Abschnitt Erntegrad: "Der Betzsche Leistungsbeiwert stellt dabei keinen Wirkungsgrad dar, denn die restlichen etwa 41 % gehen nicht als Abwärme verloren, sondern befinden sich noch in der Strömung: ca. 12 % in der abgebremsten Luftmasse, ca. 29 % in den Stromfäden, die dem Rotor ausgewichen sind" Zitat Ende.

Vorgeschlagene weitere Formulierung: "Dennoch ist es allgemein üblich, eine Leistungsangabe bei Windkraftanlagen nach dem Betzschen Beiwert zu benennen, womit nach Abzug der nicht in den Umwandlungsprozess einfliessenden 41% der tatsächliche real nutzbare Anteil von den verbliebenen 59% des theoretisch maximal nutzbaren Energieinhaltes genannt wird. Dieser wirkliche reale Anteil wird ebenso wie der theoretisch maximal mögliche von dem gesamten in der Strömung enthaltenen Energieinhalt von 100% abgeleitet und beträgt bei modernen Windkraftanlagen mit horizontaler Drehachse zwischen 40% und 50% sprich CP 0,4 - 0,5, während die weit weniger verbreiteten Anlagen mit vertikaler Drehachse einen Leistungsbeiwert von 30% bis maximal 40% oder CP 0,3 - 0,4 aufweisen können. Hiervon werden dann separat noch mechanische und elektrische Verluste abgezogen, und zwar in der Form, dass der jeweilige Beiwert dann als 100% gerechnet wird, von denen die Verluste dann prozentual angegeben werden" - Ende Formulierungsvorschlag.

In diesem Sinne würde ich das gerne im Artikel im Abschnitt Erntegrad anfügen und den Abschnitt: "Wirkungsgrad" dann ganz weglassen. Eine noch leichter verständliche erklärende Formulierung fällt mir momentan leider nicht ein, jedenfalls wäre so die allgemein übliche Form gewahrt, eine eher exotische Formulierung, wie sie z.Z. im Artikel vorliegt, verstößt m.E. gegen den Konsenz, dass in der WP vorzugsweise die allgemein üblichste Form anderen eher selten genutzten vorzuziehen sei. Natürlich könnte im Anschluss an die weit verbreiteteste Form noch die seltenere dazugenannt werden, allerdings stellt sich da die Frage, ob das wirklich notwendig wäre. Es wird ja schon am Anfang des Abschnittes sehr deutlich auf den Umstand der nicht in die Bewertung einfliessenden 41% hingewiesen. --Carl von Canstein 00:07, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde in Kürze alle bisherigen Diskutanten bitten, nochmals die Vorschläge zu beurteilen, bei Rainald62 habe ich dies (mit negativem Ergebniss zu meinem Vorschlag auf seiner Disk im Abschnitt:"WKA mit und ohne Getriebe") [6] schon getan. Verluste zu nennen, wie Rainald62 es vorschlägt, wäre nicht die übliche Form, weil man vor Verlusten gewöhnlich immer zuerst den positiven Wert nennt. Außerdem würde sich auch dann noch nichts an seiner von ihm favorisierten zu Mißverständniss verleitenden Form ändern. --Carl von Canstein 05:37, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es mit Erntegrad besser, da man eher die Unterscheidung zum klassischen gesamten Wirkungsgrad hat. Hast du einen Beleg, dass die Anteilige Angabe vom gesamtmöglichen Wirkungsgrad nach Betz. also (WKA Wirku. von 70-80%) unüblich sind? Die diskussion erinnert mich an Heizungen die zum Teil Wirkungsgradangaben von über 100% haben. Nach meiner Auffassung sollte man keine unübliche Form hier in der Wikipedia erfinden (wenn dies hier denn der Fall sein sollte).

Deinen Vorschlag: Dennoch ist es allgemein üblich, eine Leistungsangabe bei Windkraftanlagen nach dem Betzschen Beiwert zu benennen, womit nach Abzug der nicht in den Umwandlungsprozess einfliessenden 41% der tatsächliche real nutzbare Anteil von den verbliebenen 59% des theoretisch maximal nutzbaren Energieinhaltes genannt wird. Dieser wirkliche reale Anteil wird ebenso wie der theoretisch maximal mögliche von dem gesamten in der Strömung enthaltenen Energieinhalt von 100% abgeleitet und beträgt... finde ich etwas klobig bzw. zu kompliziert, da ich Anfangs nicht ganz sicher war, was du überhaupt ausdrücken willst.

Anfangs schreibst du: ..eine Leistungsangabe bei Windkraftanlagen nach dem Betzschen Beiwert zu benennen, womit ... der tatsächliche real nutzbare Anteil von den verbliebenen 59% des theoretisch maximal nutzbaren Energieinhaltes genannt wird. Dies klingt für mich so als ob die Angaben relativ zu Betz Beiwert (59%) gemacht werden und somit die 59% zu 100% werden. Im nächsten Satz stellst du dies zwar klar, aber ich hatte anfangs das Gefühl das die beiden Sätze sich ein wenig wiedersprechen. Der Knackpunkt ist glaub ich das nach welches ein mit sein müsste. Ich fände hier den Begriff Erntegrad auch besser.--Jakob Schulze 10:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Vorsicht, Erntegrad ist etwas anderes, hat mit Verlusten nichts zu tun, sondern bloß mit dem Anteil der aus der Strömung entnommenen Leistung. Der könnte klein sein, ohne dass große Verluste auftreten, weil z.B. der Akku des Inselnetzes gerade voll ist. Getrennte Abschnitte sind deshalb durchaus angemessen. – Rainald62 10:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das ist schon klar, deshalb ja mein erster Satz: mit Erntegrad besser, da man eher die Unterscheidung zum klassischen gesamten Wirkungsgrad hat, da wenn man von Wirkungsgrad spricht der ein oder andere schnell an Verluste denkt. (Wobei das Wort Verluste ja immer relativ ist. Nur weil eine Wasserleitung leckt ist das Wasser ja nicht endgültig verloren) --Jakob Schulze 14:15, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auch ich halte die verwinkelten Erklärungen für überflüssig, man kann wie üblich direkt die mehrheitlich übliche Nennform durch den Betzschen Beiwert angeben und diesen für Interessierte zum Artikel Betzscher Beiwert verlinken. Basta. Ein aerodynamischer Wirkungsgrad wird allgemein garnicht oder nur sehr selten selten genannt. Zusätzlich zum Betzschen Beiwert werden lediglich maschinelle und elektrische Verluste angegeben, die hiervon noch abgezogen werden, in Prozent! So gibt es keine Mißverständnisse. Meine langwierige Formulierung war nichts anderes als der mir eben wegen der schweren Verständlichkeit widerstrebende Versuch, der Nennungsweise mit aerodynamischem Beiwert entgegenzukommen. Kompromisslosigkeit wäre für klare Sprache vielleicht besser gewesen. Diesen aerodynamischen Wirkungsgrad mit 70% bis 85% ohne die direkt damit verbundene Nennung des Betzschen Beiwertes im Zusammenhang zur hohen Prozentzahl im gleichen Satz zu nennen, kann irreführen. Das wird im Deutschen auch extrem selten so gehandhabt, Beispiele dafür finden sich eher im Englischen. Wir sind hier in der deutschen WP. Das der aerodynamische Wirkungsgrad eher selten genutzt wird, hat Rainald62 bereits frühzeitig selber schon recherchiert. --Carl von Canstein 12:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Jungs! Ich habe mir die Diskussion jetzt weiter angesehen. Nehmts bitte nicht persönlich, aber ich diagnostiziere typische Déformation professionelle, Subtyp Ingenieurwissenschaften. Nach mehrmaligem Lesen glaube ich, dahintergekommen zu sein, was in der Sache gemeint ist. Nun bin ich selbst nicht vom Fach, aber immerhin auch studiert und naturwissenschaftlich und technisch interessierter Laie, also schon fortgeschrittene OMA. Und ich bin überzeugter Verfechter des OMA-tauglichen Schreibens, jedenfalls wenn man etwas Fachfremden erklären will, was vornehmste Aufgabe der Wikipedia ist.

Vorausgesetzt, ich habe eure Darstellungen aus Fachchinesisch und mir unbekannten Abkürzungen richtig verstanden, verhält sich die Sache so:

1. Die Windenergie, die auf eine bestimmte Fläche (Projektionsfläche, hier konkret Rotordurchmesser bei üblichen Windrädern) einwirkt, kann aus prinzipiellen Gründen nicht zu 100 Prozent „geerntet“ werden, sondern zu maximal 59 Prozent. Grund: Das ginge nur bei vollständigem Ausbremsen des Winds, was ihn aber zugleich um die Anlage herumströmen ließe. Es muss also Luft „ungenutzt“ durch den Rotor strömen können, sonst würde er zur Wand. Betz hat dafür einen offenbar bis heute unangefochtenen Wert ermittelt. 59,3 Prozent der Windenergie können maximal genutzt werden. Ich verstehe das so, dass sowohl zu wenig Widerstand als auch zu viel diese „primäre Erneteleistung“ herabsetzt, weil entweder zu viel Luft hindurch- oder drumrumströmt.
2. Von diesen theoretisch nutzbaren 59 Prozent der Gesamtenergie kann wiederum nur ein Teil nutzbar in Bewegungsenergie z. B. eines Rotors umgewandelt werden. Wie hoch der ist, hängt von Konstruktionsweise und aerodynamischen Details wie Rotorprofil usw. ab. Wie groß diese Verluste jetzt sind, ist mir nicht klargeworden. Oben war von 30 bis 50 Prozent die Rede. Ist das bezogen auf die Gesamtenergie oder auf die nach Betz nutzbaren 59 Prozent?
3. Der Rotor schwebt nicht in der Luft, sondern sitzt auf einem Generator. Der verwandelt wie allgemein üblich, nicht die gesamte Bewegungsenergie in Strom um, sondern durch Reibungsverluste einen Teil in nicht weiter nutzbare Wärme. Das ist aber nicht anders als bei jedem anderen Kraftwerk.

Alle drei Faktoren sollten sich allgemeinverständlich und knapp darlegen lassen. Fachtermini sollten genannt, aber nicht zum Verständnis notwendig sein.

Ich gehe davon aus, dass ein Vergleichswert zu anderen Methoden der Energieumwandlung den Punkt 1 aus der Rechnung rauslassen sollte, die 59 Prozent also als 100 zu nehmen sind. sonst würde man vom Unmöglichen ausgehen.

Wobei ich jetzt etwas ins Grübeln komme. Bei Verbrennungsmotoren z. B. wird ein Wirkungsgrad von so 25 Prozent genannt. Das wird vom Energiegehalt des Treibstoffs ausgehend sein. Der aber prinzipiell sicher auch nicht zu 100 Prozent nutzbar wäre, genauso wie wie der Wind auf einer Projektionsfläche. In der Elektroautodebatte wird dem immer der Wirkungsgrad von 90 Prozent für Elektromotoren gegenübergestellt. Bei Strom gibt es aber solche prinzipiellen Verluste gar nicht. Nur die allgemein üblichen durch Reibung.

Jetzt bin ich verwirrter als am Anfang. Rainer Z ... 16:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

So ich habe mir jetzt nochmal einen Überblick verschafft und ihr habt euch ja schon ganz schön gezofft. Ach und was ich noch anbringen muss, dass wirkt hier wie der Kampf gegen Windmühlen :D!

Ihr solltet das ganze nochmal nüchtern mit etwas Abstand probieren sonst wird das ein gezanke und gezicke ohne Ende.

Ihr solltet für euch selber nochmal überlegen worüber genau ihr euch streitet. Ich spräche mal ein paar Sachen an die mir aufgefallen sind.

So wie ich es verstehe geht es zum einen um A) den Begriff Aerodynamische Wirkungsgrad und um B) die Angabe 70% - 85%.

zu A) Gibt es Belege für die Verwendung des Begriffs in der einen oder anderen Bedeutung. Bei einer kurzen Google suche habe ich Verweise auf diese Diskussion ;) gefunden, aber hauptsächlich wurde der Aerodynamische Wirkungsgrad mit dem Betzschen Leistungsbeiwert gleichgesetz. Im Artikel Betzsches Gesetz steht allerdings, dass es sich dabei nicht um einen Wirkungsgrad sondern um einen Erntegrad handelt. Namen sind Schall und Rauch und der Begriff ist somit egal, aber damit jeder es Versteht sollte man die üblichste Form hier in der Wikipedia verwenden.

zu B) Ich finde die Angabe interessant, aber sie verleitet doch dazu falsche verstanden zu werden. Ich habe sie gerade eben schon wieder falsch verstanden, was allerdings nicht unbedingt an dem Begriff aerodynamische Wirkungsgrad lag. Werden die Verluste komplett in Wärme umgewandelt?

C) Des weiteren ist mir in dem Besagten Abschnitt noch folgendes Aufgefallen: Die Verlinkung bei aerodynamische Wirkungsgrad führt zu einem Artikel, in dem der maximale Wirkungsgrad mit 51% angegeben ist. Hier wird wiederum auf diesen Artikelabschnitt verlinkt in dem von 70-85 die rede ist.

D) Noch ein Problem was ich in dem Abschnitt Wirkungsgrad sehe ist, dass die weiteren Verluste zwar benannt, aber nicht quantifiziert werden. Zumindest eine Angabe für den gesamten Wirkungsgrad sollte gemacht werden, also wie viel von der vorhandenen kinetischen Energie der Luft wird in elektrische Energie umgewandelt.

E Warum wird im Absatz Wirkungsgrad wieder mit dem Leistungsbeiwert cP angefangen. Dies gehört doch unter Erntegrad oder nicht?

F) Wo kommen eigentlich die Werte 0,3 - 0,5 und 70 und 85% her?

G) Ernte- und Wirkungsgrad: 100% im Wind, davon wird ein Teil geerntet und der Rest bleibt im Wind (Erntegrad nach Betz.). Ab hier fängt der Wirkungsgrad der Anlage an. Durch die Rotorblätter kommt aber nur 70-85% (hier Aerod. Wirku.) des Geernteten an der Rotorwelle an und die restlichen 15-30% sind Verluste. Also fehlen noch die Verluste der Mechanik (Getriebes, etc.) und des Generators. Ich muss mir hierzu nochmal Gedanken machen, aber werde später vielleicht nochmal einen Vorschlag machen.--Jakob Schulze 16:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Jakob Schulze, ein Versuch, auf Deine Fragen und Kommentare so kurz wie möglich zu antworten:

zu A) Ist klar.

zu B) Es gibt bei Windkraftanlagen mechanische und elektrische Verluste

zu C) Dazu kann ich nur ein Ausrufezeichen setzen

zu D) Da jeder Anlagentyp individuelle Verluste hat, müßte dann ein Wert "von - bis" angegeben werden. Tatsächlich wird gewöhnlich für jede Anlage so verfahren, dass dann auch hier wieder der Betzsche Leistungsbeiwert abzüglich der Maschinenverluste genannt wird. Läge dieser bei den leistungsfähigsten Anlagen brutto bei CP 0,5, so würde netto in etwa CP 0,46 genannt werden.

zu E) Das frage ich mich auch. Hier hat jemand ziemlich unbeholfen versucht zu erklären, dass die Maschine keine Verluste von der ungenutzt vorbeistreichenden kinetischen Energie der Luft zu verantworten hat. (Statt dies Betz zu überlassen). Leider auch mit dem Ergebniss, daß Laien nun irrtümlich glauben könnten, die 70% - 85% aerodynamischer Wirkungsgrad, die dort genannt werden, seien von der gesamt im Wind enthaltenen Energie zu rechnen. Jedenfalls wirkt das so, wenn nicht gleichzeitig im selben Satz oder direkt davor oder dahinter darauf hingewiesen wird, dass die 70%-85% nicht von dem gesamten Energieinhalt in der Strömung herrühren.

zu F) Die Werte 0,3-0,5 und 70%-85% widersprechen sich. Einmal, bei 0,3-0,5 ist der Leistungsbeiwert nach Betz einbezüglich der Anlagen mit anderer Bauweise gemeint, also denen mit vertikaler Drehachse, die einen Beiwert von 0,3 - 0,4 haben. Und bei 70% - 85% meint der Autor den aerodynamischen Wirkungsgrad nach seiner eigenen Auslegung. Da für ihn Vertikalläufer vollkommen unbedeutend sind, bezieht er sie bei seiner Nennung garnicht erst mit ein!

zu G: Fällt eigentlich auch unter Frage D, es besteht Bearbeitungsbedarf. --Carl von Canstein 17:46, 19. Jun. 2011 (CEST)

zu A) @CvC: Was ist klar? Hast du eine Quelle für deine Aussage? Betz ist so wie ich es im Artikel verstanden habe kein Wirkungsgrad sondern ein Erntegrad. Somit wäre es ja nicht Sinnvoll, wenn es auch als aerodynamischer Wirkungsgrad bezeichnt wird oder sehe ich das falsch?

zu B) Mir ging es um die aerodynamischen Verluste wo verbleiben diese Verluste (also die 15-30%). Der elektrische und mechanische Teil kommt ja erst ab der Rotorwelle und diese Verluste sind davor. Ist es die Erwärmung der Luft und der Rotorblätter?--Jakob Schulze 01:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

zu B) Ja, komplette Umwandlung in Wärme, auch wenn es bei den Wirbeln, die sich von den Blattspitzen ablösen, etwas dauert.

zu F) Den Widerspruch hast Du, CvC, eingebaut. Vorher stand dort 0,4 bis 0,5 und 70 bis 85 % für "moderne Anlagen". Dass VAWT 0,3 bis 0,4 haben, müsstest Du belegen. "36000 kWh jährlich bei einer mittleren Windgeschwindigkeit von 9,5 m/s" für den Neumayer-Darrieus mit 56 m² Rotorfläche bedeuten einen Wert unter 0,2. – Rainald62 02:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

zu F)Aber es geht hier doch um den Wirkungsgrad und nicht um den Erntegrad oder? Warum steht das CP da überhaupt drin, das gehört doch in den Absatz dadrüber oder?--Jakob Schulze 09:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt die Ursache des Missverständnisses ja nicht im Kapitel Wirkungsgrad, sondern darüber. Der Wert 59,3 % wird als c_P,max oder Betz'sches Limit des Leistungsbeiwertes bezeichnet und ist ausdrücklich unter Vernachlässigung jeglicher Verluste hergeleitet. Der Leistungsbeiwert c_P sinkt sinkt dagegen sowohl mit sinkendem Erntegrad als auch mit sinkendem Wirkungsgrad: Leistung an der Rotorwelle/Leistung im Wind weit vor dem Rotor. – Rainald62 15:59, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also kann der Leistungsbeiwert (idealisiert) ein Erntegrad, aber auch ein Wirkungsgrad (real), wobei nur ein Teil davon Verluste sind, sein?

Trotzdem wäre noch interessant wo die Angaben her kommen. Bei einem Aerodymanischen Wirkungsgrad von 85% und einem cp=0,5 (real) müsste der Erntegrad bei fast 59% liegen, was irgendwie zu nah am Theoretischen Maximum liegt oder? Der geringste Erntegrad wäre somit ca. 47% (cp=0,4 und 85%). Wenn man davon ausgeht, dass die 0,4 zu der 70 gehört würde sich eine Variation beim Erntegrad zwischen 57% und 59% ergeben, also die Anlagen annährend soviel raus holen wie möglich. (ich beziehe mich hier nur auf die Angaben von Rainald62 und habe da Neumayer-Darrieus nicht mit drin)--Jakob Schulze 19:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nicht "zu nah am Theoretischen Maximum", sondern es ist das theoretische Maximum (mit kleinen Rundungsfehlern). Das beantwortet zugleich die Frage, woher die Zahlen kommen – calc.exe. – Rainald62 21:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also wird immer 100% des möglichen Geerntet? Da meine ich schon oft anderes gelesen zu haben.--Jakob Schulze 08:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

zu A)@Jakob Schulze: Natürlich ist es nicht sinnvoll, überhaupt einen Abschnitt Wirkungsgrad im Artikel zu behalten. Googlesuche ergibt im Deutschen so gut wie nur Betzscher Beiwert gleichbedeutend mit aerodynamischem Wirkungsgrad (bis auf die Links zum WP Artikel hier, wo es anders steht). Erntegrad ist der Betzsche Beiwert oder der aerodynamische Wirkungsgrad, mehr braucht man garnicht. Nach Abzug der Maschinenverluste vom effektiven Leistungsbeiwert nach Betz spricht man von Verlusten in Prozent von letzterem. Wozu man den Wirkungsgrad hier sonst noch angeben soll? Total überflüssig. Ich kenne auch kein Fachbuch, in dem ein aerodynamischer Wirkungsgrad so wie momentan im Artikel interpretiert wird. Vielleicht nennt Rainald62 uns eines in deutscher Sprache? Als Verfechter des aerodynamischen Wirkungsgrades von 70%-85% sollte er, auch weil es ein deutscher Begriff ist, Belege aus der deutschen Fachliteratur bringen. Wenn es selten im Englischen so genannt wird, ist dies doch nun kein Grund, es hier auch zu etablieren. Und selbst, wenn es einen einzelnen deutschen Beleg gäbe, dann ist immer noch Zeit, hundert andere dafür zu bringen, dass es gewöhnlich nur nach Betz genannt wird, der Erntegrad.

zu B) die 15% bis 30% Verluste die Du meinst, beziehen sich hauptsächlich auf die Effektivität der Rotorblätter. Sie müßten an der Nabe sehr monströs ausgebildet sein, um die hier langsamere Flügelgeschwindigkeit mit mehr Fläche und größerem Anstellwinkel zur Strömung besser nutzen zu können. Vielleicht ließe sich damit noch näher an den CPmax herankommen, das macht aber keiner, weil zu aufwendig und zudem bei Sturm Gefahr wegen zuviel Fläche im Wind bedeutet. Da optimiert man lieber an den Flügelspitzen, mit Winglets etwa. Dort ist die bestrichene Fläche größer, es bringt mehr als ein apparatöses Flügelkonstrukt in Nabennähe. Man verzichtet auch deshalb bewußt auf weitere Optimierung in diesem Bereich, weil ein stark mit unterschiedlichen Anstellwinkeln verdrehtes Blatt weniger gut an die verschiedenen Windgeschwindigkeiten anpassbar ist. Man kann auch sagen, die 15%-30% beinhalten weitere Anteile nicht genutzter Strömung. Wärmeverluste sind auch einzubeziehen. Genau anzugeben, was in % Wärmeverlust und was in % ungenutzte Strömung ist, wäre selbst bei einer fixen Anlage schwierig, WKA´s sind unterschiedlich gebaut. Komplette Umwandlung in Wärme so wie von Rainald62 angegeben ist jedenfalls nicht ganz richtig.

zu F) @Rainald62: Bitte oben in meiner Antwort auf Jakob Schulzes Beitrag (ABCDEF) nachlesen, warum das mit 0,3 - 0,5 von mir eingefügt wurde. --Carl von Canstein 18:39, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Enercon hat seine Rotorblätter auch in Nabennähe "optimiert". Hadhuey 21:17, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sicher, allerdings nicht so ausgelegt, dass damit flächenabdeckend die 59,3% der nutzbaren Energie (natürlich mit abzuziehenden aerodynamischen Verlusten) abgedeckt sind. Und hier die genaue Beschreibung der aerodynamischen Verluste aus der Informationsseite zur Windenergietechnik des Bundesverbands für Windenergie. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich mal nachgesehen, wie der Wirkungsgrad der Anlagen dort angegeben wird. Steht alles hier:

Zitat: Mit dem Abstand zur Rotorachse variiert nicht nur der Wert, sondern auch die Richtung der Anströmung c und somit auch der Auftriebskraft, die immer senkrecht zur Anströmrichtung wirkt. Um an jeder Stelle längs des Rotorblattes an jedem Blattelement den gleiche Anströmwinkel (Winkel zwischen Anströmung und Profilsehne) zu realisieren, muss das Rotorblatt in sich verwunden sein.

Aerodynamische Verluste treten am Rotorblatt durch Reibung an der Profiloberfläche als so genannte Profil-Verluste auf sowie durch den Druckausgleich an der Blattspitze, die Tip-Verluste. Durch die in der abströmenden Luftsäule induzierte Drehung, den Nachlaufdrall (Drall-Verluste) entstehen weitere aerodynamische Verluste.

Während der theoretische maximale Rotorwirkungsgrad bei circa 59 Prozent Leistung liegt (siehe Betz), erreichen reale Windenergierotoren einen Wirkungsgrad von rund 50 Prozent

und hier noch der link zur Seite: http://www.wind-energie.de/infocenter/technik/funktionsweise/aerodynamik-rotorblaetter --Carl von Canstein 21:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ob im Artikel getrennte Werte für die verschiedenen Verlustmechanismen angegeben werden oder nicht, ist nicht Teil der Verhandlungsmasse.

Deine Motive, warum Du das nicht willst, magst Du im Benutzernamensraum darlegen.

Es steht dir lediglich frei zu wählen, ob die Einzelfaktoren 'Wirkungsgrade' oder 'Verlustfaktoren' genannt werden sollen (in Anlehnung an diese Buchquellen wäre beides möglich: [7], [8], [9]).

Ganz ohne das Wort 'Wirkungsgrad' kommt der Artikel aber nicht aus, denn der Hinweis, dass der Leistungsbeiwert eigentlich kein Wirkungsgrad ist, sollte gerade deshalb nicht wegfallen, weil er oft als solcher bezeichnet wird. Quelle dazu:

      "Betz machte darauf aufmerksam, dass ein auf diese Weise für Windkraftanlagen definierter 
       Wirkungsgrad problematisch war [...]. Für das Verhältnis der Windradleistung zur gesamten 
       Windleistung prägte Betz daher den Begriff des „Gütegrades“ oder - in seinem Buch 1926 - 
       der „Leistungsziffer“"  –  M. Heymann: Die Geschichte der Windenergienutzung, 1890-1990 (keine Vorschau).

Gruß – Rainald62 23:50, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Wirkungsgrad wird im Artikel insofern zusammenhanglos angegeben, als Leser sich erst die zugehörigen anderen Abschnitte einverleiben müssen, um zu verstehen, das hier der Wirkungsgrad das Verhältniss von Nutzleistung Pn zu erziehlbarer Leistung P/theor gemeint ist. Das ist der Grund, warum mit der Angabe aerodynamischer Wirkungsgrad 70% -85% im Abschnitt "Wirkungsgrad" Mißverständnisse provoziert werden.

Willst Du den Einzelfaktor "Wirkungsgrade" beibehalten, geht das nur, indem an Ort und Stelle relativiert wird, wozu die 70%-85% im Verhältniss gemeint sind. Das gleiche bezieht sich alternativ auf den Einzelfaktor "Verluste" falls dieser vorgezogen wird. Das habe ich aber schon lange vordem so angefordert. Mir ist es egal ob "Wirkungsgrad" oder "Verluste" genannt werden und nicht egal, ob das wahre Verhältniss direkt dazu benannt wird oder nicht. Der Leser sucht in einem Nachschlagwerk meist spezifisch und will nicht den ganzen Artikel durchlesen. Der Abschnitt "Wirkungsgrad" wird unter der Einleitung des Artikels angeklickt, dort landet der Leser dann und nicht in den Nebenabschnitten, wo es erklärt wird. Wie oft muß ich das wiederholen? --Carl von Canstein 08:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist mehr oder weniger, dass was ich bei C) meinte. Die Verlinkungen führen einen Weg in dem man verschiedene Zahlen sieht diese aber nie richtig erklärt werden.--Jakob Schulze 08:37, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Und sobald Hadhuey als Urheber und Rainald62 als Mitautor der zu Missverständnissen einladenden Formulierung akzeptieren, dass es ausschließlich darum geht, diese Missverständnisse nicht weiterhin zu provozieren (in halbwegs omafreundlichem Text im selben Abschnitt), dann brauche ich keine ebenso oder noch größere Menge an Fachliteratur suchen, um die von beiden favorisierte Auslegung des aerodynamischen Wirkungsgrades in % vom P/max zu bekämpfen. Mir geht es weniger darum, eine neuartige Form der Auslegung des aerodynamischen Wirkungsgrades zu bekämpfen als darum, hier im Artikel Missverständnissen, die durch unvollständige Formulierung aufkommen könnten, vorzubeugen.

Sollte dieser Apell nun zu gegenseitigem Einverständniss führen, braucht die Frage von mir nicht bei der nächsten Instanz (Vermittlungsausschuss) vorgetragen werden. --Carl von Canstein 09:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

So, ich denke allgemeine Erwägungen gibt es nun durchaus ausreichend. Könnten nun so langsam konkrete Vorschläge auf den Tisch, es gibt sicherlich nur noch wenige, die die ganze Diskussion mitverfolgen (wollen). Ich mache mal den Anfang mit einer Minimaloperation (durch Streichung nachvollziehbar gemacht), die im Wesentlichen eine konkrete Festlegung der Bedeutung von Wirkungsgrad hier im konkreten Fall der WKA vermeidet. Kein Einstein 10:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Konkreter Vorschlag 1: Unter der Überschrift „Wirkungsgrad“ steht

Wie alle Maschinen erreichen auch reale Windkraftanlagen das theoretische Maximum nicht. Der aerodynamische Wirkungsgrad, also dDas Verhältnis der an die Rotorwelle abgegebenen Leistung zu der Leistung, die der Strömung im Nachlauf fehlt, liegt bei einer modernen Anlage je nach Windverhältnissen und Auslegung zwischen 70 und 85 %. Der auf die Leistungsdichte des Windes bezogene Leistungsbeiwert c_P erreicht also bei modernen Anlagen Werte von 0,30,4Alter Wert, damit auch das Beipiel - offensichtlich mit horizontaler Achse - noch passt bis 0,5, im genannten Beispiel entsprechend 160 W/m². Ein Rotor mit 113 m Durchmesser (10.000 m² Fläche) gibt dann 1,6 Megawatt an die Welle ab. Zur Berechnung des Gesamtwirkungsgrades der Anlage müssen zusätzlich noch die Wirkungsgrade aller mechanischen und elektrischen Maschinenteile berücksichtigt werden.

Der zweite Absatz bleibt dann so.

Kein Einstein 10:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mein Vorschlaf für den ersten Satz wäre: Wie alle Maschinen sind auch reale Windkraftanlagen Verlustbehaftet und erreichen das theoretische Maximum nicht. Um die Unterscheidung zum Erntegrad noch mehr hervorzuheben, also dass es sich hierbei um Verluste handelt.

Finde ich an sonsten grundsätzlich gut. Ich hätte noch eine Frage: beziehen sich die 70%-85% auf das theoretische Maximum oder (wie es im Text steht) auf die Leistung, die der Strömung im Nachlauf fehlt?--Jakob Schulze 13:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

@KeinEinstein: Ja, das wäre bis auf Kleinigkeiten ganz gut so - Jakob Schulzes Vorschlag ließe sich da sicherlich auch noch mit einbinden und wegen der Ungenauigkeit der Formulierung: "was im Nachlauf fehlt" - siehe unten.

@Jakob Schulze: Die 70%-85% beziehen sich sowohl auf das "theoretische Maximum" als auch auf "die Leistung, die der Strömung im Nachlauf fehlt. Da jedoch wegen der Auslegung der Flügel - wie weiter oben bereits beschrieben - vor allem in Nabennähe etwa in einem Drittel der Flügellänge mehr Strömung als für die komplette Nutzung nach P/max ungenutzt durchgelassen wird, fehlt der Strömung auch nicht der komplette Anteil des restlichen Prozentsatzes bis zum P/max. Aus diesem Grund wäre es natürlich einfacher und korrekter, anzugeben, es beziehe sich auf das "theoretische Maximum" statt zu sagen "die Leistung, die der Strömung im Nachlauf fehlt".

An alle Beteiligten: Ich bitte also darum, diese kleine Ungenauigkeit zu bedenken und so zu formulieren, dass bei der endgültigen Version ganz einfach nur das "theoretische Maximum" statt "der Leistung, die im Nachlauf fehlt" genannt wird. Alternativ ließe sich das mit "der Leistung, die im Nachlauf fehlt" dadurch ergänzen, dass wegen der üblichen Flügelauslegung in Nabennähe mehr Strömung ungenutzt durchgelassen werden muß, als eigentlich nach den Betzschen Werten zwingend notwendig. --Carl von Canstein 15:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn dem so wäre ok, aber laut der Quelle die ich unter Erntegrad eingefügt habe, ist dieser bei modernen Anlagen unter 44% und somit keines wegs gleich dem "theoretischem Maximum".--Jakob Schulze 15:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kann das sein, daß ich etwas falsch ausgedrückt habe? Das "theoretische Maximum" ist als Bezugspunkt zu dem, was KeinEinstein im ersten Satz vorgeschlagen hat, gemeint. Also statt "zu der Leistung, die der Strömung im Nachlauf fehlt", kann gesagt werden: "Das Verhältniss der an der Rotorwelle abgegebenen Leistung zu dem theoretischen Maximum" etc..... --Carl von Canstein 23:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das sind aber zwei verschiedene Sachen, bzw. das ist nur gleich falls WKAs immer den theoretisch maximalen Erntegrad erreichen (was ich bezweifle). Mein Problem ist mehr, dass das da ohne Quelle steht und ich somit auch nicht nach lesen kann, was denn genau gemeint ist und was richtig ist. Laut KeinEinstein wurden für die 70%-85%, cp Werte von 0,4-0,5 aus der Literatur genommen und mit dem theoretischen Maximum verglichen. Somit ist CvCs Formulierung die besser bzw. "zu der Leistung, die der Strömung im Nachlauf fehlt" nicht richtig, da bei geringerem Erntegrad mehr in der Strömung verbleibt.--Jakob Schulze 03:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Carl von Canstein 07:13, 26. Jun. 2011 (CEST)|2=gelöst --Carl von Canstein 07:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Windkraftanlage De Nolet sollte erwähnt werden

Im Artikel sollte die Windkraftanlage De Nolet erwähnt werden, weil sie einen Grenzfall zwischen Windmühle und Windkraftanlage darstellt.

Schlage folgende Ergänzung vor:

In der Fachliteratur hat sich ebenfalls der Begriff Windenergieanlage (WEA) etabliert. Ferner wird Windkraftwerk als Synonym verwendet, manchmal auch Windkraftkonverter (WKK). In der Umgangssprache findet sich oft der Begriff Windrad oder fälschlicherweise Windmühle.

Allerdings gibt es auch Windkraftanlagen, die wie Windmühlen aussehen. Ein Beispiel hierfür ist De Nolet in Schiedam, Niederlande.

(nicht signierter Beitrag von Timberwind (Diskussion | Beiträge) )

Meines Wissens ist De Nolet einmalig in der Welt oder kennst Du noch einen ähnlichen Fall? Sonst gibt es höchstens noch Westernmills (Amerikanische Windmühlen), die in kleinem Maßstab, vor allem zur Versorgung von Inselnetzen eingesetzt werden. Das ist ein Grenzfall zwischen Windmühle und WKA. --TETRIS L 16:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Diese Ausnahme kann man verlinken, sobald das Linkziel einigermaßen ansehnlich geworden ist, allerdings nicht in der Einleitung. – Rainald62 18:43, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe das nicht als Grenzfall, sondern als Kuriosität und gelungener Werbegag. Eine Windmühle zeichnet sich dadurch aus, dass Wind genutzt wird, um mechanische Arbeit zu verrichten. Das ist hier nicht ansatzweise der Fall. Die einzige Verbindung zu Windmühlen besteht in der Silouette und der Form der Flügel.---<)kmk(>- 02:56, 21. Mai 2011 (CEST)

Vor- und Nachteile von Horizontalläufern

Nachdem ich im Abschnitt Bauarten unter Horizontalläufer Vor- und Nachteile dieser Bauart eingefügt hatte, wurde dies in kürzester Zeit wieder komplett rückgängig gemacht, mit der Begründung: Belege fehlen. Es spielt jetzt keine Rolle von wem das Revert kam, von mir jedenfalls nicht. Hier der von mir zu bearbeitende Text, Vorschläge bitte unten in der Diskussion anfügen:

Vorteile

• Bedingt durch die Ausrichtung der Blätter quer zum Wind wird der bei WKA´s maximal mögliche Leistungsbeiwert erzielt. Eine Aufstellung der Gondel mit Rotor in größerer Höhe auf Türmen ist mit geringstmöglichem Aufwand möglich.

Nachteile

• Bei turbulenten Strömungsverhältnissen und abrupten Windrichtungswechseln kann bei großen Anlagen die Strömungsnachführung nicht in Echtzeit erfolgen. Das führt dann zu Leistungsverlusten, weil die aerodynamischen Profile gemäß ihrer Anstellung zum Wind falsch angeströmt werden.

• Ein Ausschwenken der Gondel bei schneller Umdrehungszahl des Rotors bringt Kreiselkräfte zur Wirkung, die eine Querauslenkung auf die Rotorachse bewirken, welche dann die Lager stark beanspruchen.

• Die wechselnde Ausrichtung der Blätter zur Schwerkraft bewirkt Materialermüdung.-->

Risiken

• Neuere Anlagen im den größten Leistungsklassen sind zwar meist für eine Laufzeit von etwa 20 Jahren ausgelegt, jedoch gibt es bisher keine Langzeiterfahrungen dazu, ob sie diese Lebensdauer auch wirklich erreichen können
• Schadenshäufigkeit (Hierzu muß eine Statistik erarbeitet werden, die Zusammenhänge mit HAWT typischen Bauvorgaben und deren Schwachstellen auch auf Grund von Schadenshäufigkeiten (mit belastbaren Belegen) aufzeigt.

Mein Vorschlag: Wer Lust hat, kann sich anhand der von mir gemachten Angaben daran beteiligen, diesen Inhalt zu verbessern. Weil die angegebenen Inhalte auch ohne Beleg zwar als zutreffend erkennbar sein dürften, jedoch nach Wikipediaregeln solche beschafft werden müssen, ist jede Mithilfe willkommen. Ich werde jede belegte und/oder offensichtliche Verbesserung der Abschnitte Vor- und Nachteile sowie Risiken die im Verlauf der Diskussion oder durch eigene Recherche erfolgt zusammenfassen und ggf. im Artikel an geeigneter Stelle einfügen. Diskussionsbeiträge bitte in der zeitlichen Reihenfolge unten anfügen. --Carl von Canstein 21:39, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es ist nicht die Ausrichtung, sondern die Bewegung der Blätter quer zum Wind, welche hohe Leistungsbeiwerte erreichen lässt.

Ergänzt werden sollte der geringe Materialaufwand für den Rotor, da

• die Blätter radial ausgerichtet sind und so die Kräfte auf kürzestem Weg zum Lager geführt werden, ohne zusätzliche Träger, welche zudem Luftwiderstand erzeugen würden,
• die Blätter durch den Winddruck gleichmäßig belastet und somit ständig genutzt werden und
• bei Sturm der Rotor aus dem Wind bzw. die Blätter in den Wind gedreht werden können.

Aus letztgenanntem Grund ist keine Betriebsbremse, sondern lediglich eine Feststellbremse nötig. Betriebsbremsen für große Darrieus-Rotoren müssten extrem belastbar sein. Meine TF: Die Überdimensionierung der Nennleistung des Éole hatte die Aufgabe, die Betriebsbremsen zu schonen oder gar zu ersetzen.

Der geringe Materialaufwand für den Rotor und die Konzentration der Masse in der Nähe der Nabe bedingt ein geringes Trägheitsmoment und damit eine schnelle Anpassung an Schwankungen der Windgeschwindigkeit.

Aus dem gleichen Grund ist auch die Wechsellast aus der Gravitation kein Problem, die Windlasten sind viel größer.

Der geringste Aufwand für große Höhe trifft nicht zu, vgl. H-Darrieus.

Ein Mangel an Erfahrung in den größten Leistungsklassen ist kein Nachteil der Bauart, allenfalls ein Risiko der Leistungsklasse. VAWTs dieser Leistungsklassen sind aus gutem Grund garnicht erst gebaut worden.

Ob der Kreiseleffekt bei modernen Rotoren (Leichtbauweise, geringere Drehzahl, weil größer) noch eine Rolle spielt, muss ich mal nachrechnen, aber nicht heute. – Rainald62 04:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mal die weiteren Vorteile in den Abschnitt oben eingefügt, zu Nachteilen bleiben belastbare Belege sowohl bei der belassenen Version als auch zu rainald62´s Vorschlag offen. Ein neuer Abschnitt: "Risiken" wurde eröffnet. --Carl von Canstein 04:56, 1. Mai 2011 (CEST)

Ein Abschnitt "Risiken" kann sinnvoll sein, wenn es bauartspezifische Risiken gibt. Auf das pauschale Risiko geringer Betriebserfahrung in der jeweils höchsten Leistungsklasse trifft das nicht zu, hab's gelöscht. Wenn man sich auf eine bestimmte Leistungsklasse festlegen würde, z.B. 4 GWh/Jahr (typisch für 1,5 bis 2 MW Nennleistung), dann könnte man einen Vergleich der Bauarten durchführen (HAWT: ausgereift, Erfahrung aus insgesamt mehreren Mio. Betriebsstunden, VAWT: ein mit Lagerschaden stillgelegter Prototyp).

– Rainald62 14:01, 1. Mai 2011 (CEST)

Da Du dir erlaubt hast, meine Beiträge teilweise und in eigener Formulierung in deinen Vorschlag einzubauen, ist das faktisch eine Gemeinschaftsarbeit. Damit steht es jedem offen, dort zu editieren. Es kann jedenfalls nicht sein, dass Du hier den Oberlehrer spielst und allein entscheiden willst, ob und wie Vorschläge bzw. Kritik der Diskutanten umgesetzt werden. – Rainald62 14:01, 1. Mai 2011 (CEST)

Kopie von meiner Benutzerdiskussion: Es ist eine Binsenweisheit des Machinenbaus, dass es für spezifische Problemstellungen mehr als eine konstruktive Lösung gibt. Daher ist es nicht wirklich sinnvoll zu jedem Aspekt einer Konstruktion die jeweiligen Vor- und Nachteile zu diskutieren. Bei der Lage der Achse von Windkraftanlagen ist es so, dass eine der beiden Möglichkeiten sich so weit durchgesetzt hat, dass die andere nur in Form einzelner Prototypen vorkommen. Eine Analogie wäre die Darstellung der Vor- und Nachteilen von vier Rädern an Autos (gegenüber drei Rädern), oder vom Lenkrad (gegenüber einem Steuerknüppel). Beides ist sinnvollerweise nicht im Artikel Automobil zu finden. IMHO, sollte dargestellt werden, warum die Horizontalläufer sich so weit durchgesetzt haben, wie sie es haben. Dies natürlich mit belastbarem Beleg und nicht nur mit Appell an die Plausibilität.---<)kmk(>-

Eine Statistik ist nicht von uns zu erstellen, auch nicht aus belegten Schadensfällen, das wäre WP:TF. Selbst eine Originalarbeit zu zitieren, ist problematisch, da Statistiken besonders POV-anfällig sind. Einzige WP-konforme Möglichkeit wäre Sekundärliteratur 'vom Feinsten', in denen Statistiken (oder Versicherungsprämien) betrachtet werden.

Siehst Du 'Schwachstellen' in den Bauvorgaben oder in der Bauart HAWT? Bauvorgaben beziehen sich übrigens, was mögliche Schäden betrifft, auf die Sicherheit, nicht auf die Verfügbarkeit oder die Höhe von Reparaturkosten. – Rainald62 14:01, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, rainald62 und kmk´s Beiträge aus dem von mir erstellten Edit herauszulösen und sie in der Reihenfolge unten in der Diskussion wieder eingefügt, wie sie gemacht wurden. Es ist gegen die Wikipediaregeln, in einen Beitrag eines Mitautors hineinzueditieren, besonders dann, wenn dieser darauf aufmerksam gemacht hat, daß nur er selber gute Vorschläge dort einfügen will. Die von Rainald übernommenen Vorschläge waren keine Einladung zum Zerschießen des Zusammenhanges in meinem Edit. Er darf sich auch nicht einbilden, daß er zu entscheiden hat, wann ein Editieren in fremden Beiträgen erlaubt ist, Löschen schon garnicht. Wenn er wünscht, daß seine Vorschläge nicht angenommen werden, so kann ich dies auf seinen Wunsch selber wieder herausnehmen. Ich schreibe Euch nicht Eure Meinung vor, verbitte mir aber Eingriffe in meine Beiträge auf der Diskussionsseite. --Carl von Canstein 19:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Nach erneutem Revert durch rainald62 und sofortiger Wiederherstellung durch mich weise ich erneut darauf hin, daß jedes Löschen, Verändern und Hineinschreiben in einen fremden Edit gegen die Wikipediaregeln verstößt. Falls durch den Text unter der Diskusionsüberschrift nicht ausreichend klar ausgedrückt wurde, daß ich den Entwurf als meinen eigenen Beitrag respektiert sehen möchte, den ich selber dann verändern möchte, sobald es durch Diskussionsbeiträge anderer sinnvoll erscheint, wiederhole ich hier nochmals: Eine Gemeinschaftsarbeit sollte sich in diesem Zusammenhang ausdrücklich um Diskussion unterhalb des von mir zusammengestellten Textes ergeben. Löschungen, Hineinschreiben und Verändern reißt die ursprünglich von mir gesetzten Diskussionsinhalte aus dem Zusammenhang, rainald62 hat auch ohne revertieren und löschen die Gelegenheit, mir mitzuteilen, ob er wünscht, daß seine bereits übernommenen Verbesserungsvorschläge zu "Vorteile" dort wieder gelöscht werden, weil er diese Übernahme als Einladung zum Hineinschreiben, Löschen und Verändern meines Beitrages auffasst. Dem widerspreche ich, so ist es keineswegs gemeint, seine Vorgehensweise provoziert zudem eine Ablenkung vom eigentlichen Diskussionsthema unter diesem Abschnitt. Ich habe meinen Beitrag inzwischen soweit verändert, daß die Veränderungsschaltfläche zu den einzelnen Punkten nun nicht mehr dazu einladen kann, diese als Aufforderung zu Edits in diesem Teil mißzuverstehen. --Carl von Canstein 22:09, 1. Mai 2011 (CEST)

Nach meinem letzten Edit-Kommentar müsste dir eigentlich klar sein, dass ich nicht damit einverstanden bin, dass Du meine Beiträge prüfst und eventuell in einen als deinen Vorschlag bezeichneten Text übernimmst. Aber vielleicht verstehst Du nur klare Ansprache: Nimm's wieder raus!

Damit das nicht wieder passiert, ist von mir EOD. Mach hier was Du willst, im Artikel gelten die üblichen Regeln. – Rainald62 23:39, 1. Mai 2011 (CEST)

Die von rainald62 erbrachten Verbesserungsvorschläge zu Vorteilen der HAWT Bauweise wurden wunschgemäß aus dem oben von mir editierten Textentwurf entfernt. --Carl von Canstein 04:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Um nach bereinigten Mißverständnissen zum Verständniss der Bitte um Mitarbeit mit dem eigentlichen Diskussionsthema fortzufahren: Hier zur bequemeren Vergleichbarkeit nochmals die ersten Diskussions-Argumente von rainald62, die ich im Anschluß der Nummerierung entsprechend kommentiere:

1. "Aus letztgenanntem Grund ist keine Betriebsbremse, sondern lediglich eine Feststellbremse nötig. Betriebsbremsen für große Darrieus-Rotoren müssten extrem belastbar sein. Meine TF: Die Überdimensionierung der Nennleistung des Éole hatte die Aufgabe, die Betriebsbremsen zu schonen oder gar zu ersetzen."

2."Der geringe Materialaufwand für den Rotor und die Konzentration der Masse in der Nähe der Nabe bedingt ein geringes Trägheitsmoment und damit eine schnelle Anpassung an Schwankungen der Windgeschwindigkeit."

3. "Aus dem gleichen Grund ist auch die Wechsellast aus der Gravitation kein Problem, die Windlasten sind viel größer."

4. "Der geringste Aufwand für große Höhe trifft nicht zu, vgl. H-Darrieus."

5. "Ein Mangel an Erfahrung in den größten Leistungsklassen ist kein Nachteil der Bauart, allenfalls ein Risiko der Leistungsklasse. VAWTs dieser Leistungsklassen sind aus gutem Grund garnicht erst gebaut worden."

6. "Ob der Kreiseleffekt bei modernen Rotoren (Leichtbauweise, geringere Drehzahl, weil größer) noch eine Rolle spielt, muss ich mal nachrechnen, aber nicht heute."

• 1. Akzeptiert. Zu Bremsen an Darrieus-Rotoren: Wird meist über den Generator geregelt.
• 2. Um Anpassung an die Windgeschwindigkeit ging es wegen des Nachteils der Empfindlichkeit bei WINDRICHTUNGSWECHSEL und TURBULENZEN garnicht. Auch nicht darum, daß in letzteren immer auch ein Anteil wechselnder Strömungsgeschwindigkeiten enthalten ist. Dort (bei TURBULENZEN und schnellen WINDRICHTUNGSWECHSELN schafft es die Windnachführung nicht, den Rotor in Echtzeit an die momentane Windrichtung anzupassen, der Wind ändert seine Richtung in Turbulenzen ständig, die Blätter werden überwiegend falsch angeströmt. Bei reinen Windrichtungswechseln ohne Nennung der Turbulenz ist auch die Komponente von aus der Horizontalen abweichenden Strömungsrichtungen noch garnicht mit einbezogen.
• 3. Dass die Wechsellast aus der Gravitation durch die Windlast gemindert oder aufgehoben würden, müßte ich mir mal von einem Experten für die Physik der Mechanik erklären lassen. Mir als Laien leuchtet jedenfalls nicht ein, wie eine waagerecht verlaufende Kraft eine um 90° versetzte, senkrechte Kraft aushebeln oder besänftigen soll. Das einzige, was mir dazu einfällt, ohne vorher an berufener Stelle um Rat zu bitten ist, daß sich die Kräfte untereinander zu Schwingungen im Flügel und Lagerdrücken auswirken könnten.
• 4. Der geringere Aufwand liegt bei HAWT´s darin, daß sie keine Tragarme zu einem außerhalb der Nabe gelegenen Drehkreis der Flügel wie beim H-Darrieus-Rotor benötigen.
• 5. Der Mangel an Langzeiterprobung an HAWT Rotoren größerer Leistungklassen ist tatsächlich ein Risikofaktor, der separat von Nachteilsnennungen der Bauart behandelt werden kann. Als bauspezifisches Nachteil gilt dies letztlich im weiten Sinne für alle punktgelagerten Rotoren, natürlich auch für die Darrieustypen.
• 6. Die Kräfte des Kreiseleffektes sind zwar abhängig von Drehzahl und Gewicht, müßten jedoch für jedes Modell einzeln neu berechnet werden, generell läßt sich dazu nur sagen, daß sie vorhanden sind und wie sie sich auswirken. Eine Nennung der Kreiselkräfte und ihre negativ beanspruchende Wirkung hauptsächlich auf die Rotorlagerung sollte deshalb auch nicht dringend erklären, wie dies einigermaßen in den Griff zu bekommen ist, sondern einzig die Kräfte und Wirkung sollten als bauspezifisches Problem genannt werden. Meist verhalten sich Hersteller sehr verdeckt, wenn man fragt, wie dieses im Einzelnen gelöst wird!
• 7. Ich sehe an und für sich keinerlei Bedarf, die eine oder andere Bauweise schlechter zu machen als sie ist. Faire Behandlung beider Bauformen liegt mir weit näher. Mehr Ruhe im Abschnitt: "Andere Bauformen" würde mir dort Gelegenheit geben, für eine Verbesserung des Artikels zu sorgen und ich könnte den Diskussionsabschnitt Vor-und Nachteile sowie Risiken der HAWT´s anderen Mitautoren überlassen. --Carl von Canstein 15:00, 2. Mai 2011 (CEST)

1.) Magst Du diesen Punkt in VAWT-Nachteile einfügen? Ein für größere Drehmomente ausgelegter Generator ist ja deutlich teurer.

2.) Reine Windrichtungswechsel ohne Turbulenz sind langsam und deshalb hier irrelevant.

3.) Wo habe ich von aufheben gesprochen? Die Windlast ist viel größer, ist also für die Auslegung bestimmend. Die vergleichsweise viel kleinere Wechsellast aus der Gravitation ist vernachlässigbar. Übrigens solltest Du in diesem Zusammenhang nicht von Schwingungen sprechen, denn die Anregungsfrequenz ist viel niedriger als die Resonanzfrequenz.

4.) Es ging um die Höhe des Turms. Was hat der Materialaufwand für den Rotor damit zu tun? Beim Materialaufwand für den Rotor sind es aber nicht nur die Tragarme: Außen, wo die Zentrifugalbeschleunigung am größten ist, ist bei HAWTs kaum Masse, beim H-Darrieus das ganze Blatt, das zudem dadurch zusätzlich zur Windlast auf Biegung belastet wird und entsprechend massiver konstruiert sein muss, während die Zentrifugalbeschleunigung bei HAWTs leichter zu beherrschende Zugkräfte bewirkt.

7.) Aber bitte auch nicht besser machen, als sie ist. Gerade bei den VAWTs ist es wegen ihrer geringen Verbreitung für die Hersteller leicht, potenziellen Kunden das Blaue vom Himmel herunterzulügen. Eine Selbstauskunft à la "Prof. Nguyen gibt einen Leistungskoeffizient von 0,2 an" ist also unbrauchbar, erst recht, wenn dies auch in der angegebenen Sekundärliteratur so formuliert sein sollte, denn es drückt Zweifel aus.

– Rainald62 17:31, 2. Mai 2011 (CEST)

1. Warum sollte ich? Beim H-Rotor etwa in der Antarktis (Heidelberg Motors) handelte es sich im einen Ringgenerator. Er erspart das Getriebe. So auch bei einigen anderen.

2. Ändert nichts daran, dass Turbulenzen nichts für HAWT´s sind.

3. Bei Flügeln, die 70 m und länger sind und jeder einzelne so schwer wie mehrere Kleinlastwagen von einer vernachlässigbaren Wechsellast der Gravitation zu sprechen ist die reine Juzpe, auch wenn die Flügel in der Nähe der Naben schwerer als an den Tip´s sind.

4. Es macht schon einen Unterschied, ob ein Turm einen H-Rotor oder eine Gondel mit HAWT-Rotor tragen muß. Materialaufwand bedeutet auch Gewicht. Dafür muß ein Turm ausgelegt sein, nicht nur um dieses zu tragen, sondern auch um neben anderen Kräften die Masseauslenkungen aufnehmen zu können. Ein hoher Turm schwankt immer ein wenig. Richtig ist, daß bei HAWT´s die Zentrifugalbeschleunigung leichter zu beherrschende Zugkräfte bewirkt. Falsch ist, daß beim Darrieus wegen der Wechselwirkung Zentrifugalkraft und wechselndem Winddruck massiver gebaut werden muß. Bei den Flügeln muß die Statik stimmen, hier gibt es ähnlich wie bei HAWT´s Bauweisen, die hohe Stabilität bei ausgefuchster Leichtbauweise bieten. Massivbauweise ist an den Blättern eher der Garant für Probleme mit der Fliekraft. Bei den Tragarmen ist Massivbauweise hingegen weniger ein Problem sondern eher gut als Schwungmasse zum Ausgleich von Trägheit bei Veränderungen der Strömungsgeschwindigkeiten.

7. Die Angaben von Prof. Ngyujen stammen aus seinem wissenschaftlichen Untersuchungsprojekt und sind nicht mit den leidigen Angaben einiger heutiger Hersteller von Kleinwindkraftanlagen mit vertikaler Drehachse zu vergleichen. Auch habe ich nie geschönt, mich mit einigen unseriösen Herstellern auf gleichen Fuß zu stellen ist wirklich nicht nachvollziehbar. Der gute Leistungsbeiwert moderner vertikaler Läufer liegt etwa bei 0,3 und die primitive Form, die Prof. Nguyen untersuchte, lag gleichauf mit Untersuchungen zum Savonius-Rotor bei 0,2 bei erheblicher Materialersparniss zugunsten des Rotors von Thies. Diese seine Ergebnisse sind glaubhaft und dem Savonius entsprechend belegt auch aus den Angaben anderer Quellen, z.B. Sandia Institut. --Carl von Canstein 22:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Ein Leistungsbeiwert von 0,3 für eine VAWT mit Schnelllaufzahl < 1, mit durchströmten Profilen oder nicht, ist entweder eine Sensation oder eine Lüge. Da Du dich schwer tust, Belege aus Sekundärliteratur beizubringen, muss es gelöscht werden. – Rainald62 23:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Jemand, der ohne Belege die Lastwechsel durch Gravitation an HAWT´s kleinschnackt und andererseits extrem akribische Belege für Leistungsbeiwerte an VAWT´s einfordert, muß sich den Verdacht auf eigennützige Interesseneinbringung in Wikipedia-Artikel gefallen lassen. Es wird (zumindest mir) immer deutlicher, welche Interessen rainald62 vertritt. Die Aussage des Leistungsbeiwerts von etwa 0,3 ist nicht so sensationell, wie rainald62 es darstellt. Es ist in etwa die Leistung, die sich daraus ergeben kann, daß moderne VAWT Flügel nur in etwa 1/4 ihres Drehkreises ganz ohne Vortriebskraft gegen die Strömung anlaufen müssen. Es ist die mittlere maximal erreichbare Leistung eines Darrieus-Rotors, wie sie mir 1998 von dem Strömungstechniker Jörg Kroegsgard vom Versuchszentrum in Risö/Dänemark vorhergesagt wurde. Dort wurde nach einer wegen abgesetzter Fördermittel abgebrochenen Versuchsreihe ein bis dahin erreichter mittlerer Beiwert von 0,2 an dem dortigen Darrieus-H-Modell angegeben. Nimmt man ein durchschnittliches HAWT mit Leistungsbeiwert von 0,4 zum Vergleich, so sind also 0,3 Beiwert bei VAWT´s nicht unbedingt als Sensation zu werten. Momentan läuft die Forschung und Entwicklung an VAWT´s großenteils nur deshalb weiter, weil Enthusiasten sich nicht von der spärlichen Förderung durch öffentliche Mittel davon abhalten lassen, weiterzuforschen und zu entwickeln. Dies geschieht vielerseits auch privat, außerhalb öffentlicher Institutionen. Selbiges hat zur Folge, dass die belegte Festlegung des Beiwertes von 0,3 sich noch etwas schwierig gestaltet. Nicht umsonst hatte ich angegeben Leistungsbeiwert von "etwa 0,3". Es stört mich nicht, wenn rainald62 sich darauf versteifen will, dies zu löschen, soll er das nur tun. --Carl von Canstein 08:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Nach nachträglicher Bearbeitung des vorhergehenden Edits durch rainald62 - Zitat - seiner Zusammenfassung dazu: Vor- und Nachteile von Horizontalläufern: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. cP = 0,3 ist mit einer VAWT bei lambda = 5 erreichbar, mit lambda < 1 nicht - Zitat - Ende. Mein Kommentar dazu: "Maschinen schwerer als Luft können nicht fliegen." Ende Kommentar. --Carl von Canstein 19:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich erneuere meine Kritik an der Vorteil/Nachteil-Form: Sie wird der tatsächlich verbauten Lage nicht gerecht. Das zahlenmäßige Verhältnis zwischen Anlagen mit senkrechter zu denen mit waagerechter Achse dürfte kleiner als einzelne Promille sein. Da geht eine symetrische Darstellung an der Wirklichkeit vorbei. In der aktuellen Version nimmt im Abschnitt Bauformen die Darstellung der Vertikalläufer sogar ein mehrfaches der Horizontalläufer ein. Sinnvoller als die aktuelle, geteilte Darstellung wäre eine Angabe der Gründe für die Dominanz der Horizontalläufer.---<)kmk(>- 05:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Und ich erneuere meinen Verdacht, daß der Artikel zur Zeit von einer Interessengemeinschaft manipuliert wird.

Vorgestern wurde in der Presse bekanntgegeben, daß Minister Rüttgers, (CDU) eine Subventionierung der Offshore-Anlagen durch Mehrvergütung und zusätzliche Gelder für Aufbau in Milliardenhöhe beschlossen hat. Dabei geht es hauptsächlich um den Bau von sehr großen Anlagen, für die noch keine Langzeiterfahrungen verfügbar sind.

Kurz vor dieser politischen Entscheidung wurde durch KaiMartin durch Löschung verhindert, daß insbesondere Risiken wegen fehlender Langzeitergebnisse bereits laufender sehr großer Anlagen und konstruktiv bedingte Nachteile zu Horizontalläufern allgemein im Artikel genannt werden. Die Löschung erfolgte fast zeitgleich mit meinem diesbezüglichen Edit zu denselben, vor dieser Löschung wurden von KaiMartin keine Fragen auf der Diskussionsseite gestellt.

In Übereinstimmung zu diesem allgemeinen Kontext begann rainald62 drei Wochen vor der oben genannten politischen Entscheidung eine hektische Lösch- und Editserie im Artikel Windkraftanlage. "Rainer" Zufall? Der Artikel hatte jahrelang keine derartigen Aktivitäten erlebt. rainald62´s Angriffsziel: Andere Bauformen als herkömmliche Anlagen. Anlagen also, bei denen staatliche Entwicklungsförderung Gelder von konventioneller Technik fortlenken könnte. Auch von seiner Seite wird die Nennung von Nachteilen und Risiken konventioneller Bauweisen im Artikel unterdrückt. Seine vielen anderen Edits zu anderen Abschnitten als die oben genannten erwecken den Eindruck, dass hier nur zur Tarnung gewerkelt wurde, um das eigentliche Hauptziel zu verschleiern. Wie gut, daß alles in der Versionsgeschichte des Artikels und der Diskussionsseite nachvollziehbar offenliegt. Und wie gut, daß politische Entscheidungen auch rückgängig gemacht werden können. --Carl von Canstein 15:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Auch im Rest der Welt dominiert die Bauform mit drei Flügeln und horizontaler Achse. Wikipedia orientiert sich beim Inhalt an dem was ist, nicht an dem, was sein könnte. Für Verschwörungstheorien besteht kein Anlass.---<)kmk(>- 17:52, 7. Mai 2011 (CEST)

Was hat die Verbreitung der Bauform mit meiner Verdachtsäußerung gegenüber Kaimartin und rainald62 zu tun? Ging es bei dem Vorwurf des Versuches der meinungsbildenden Manipulation nicht vorrangig darum, das versucht wird, die Nennung von Risiken und Nachteilen der Bauform mit drei Flügeln zu unterdrücken? Das einschneidende Eingreifen im Abschnitt: Andere Bauformen ist damit verglichen nur ein unbedeutender, wenn auch aussagekräftiger weiterer Moment als Anlass zu einem Verdacht gegen die beiden. Ob für einen solchen Verdacht versuchter Manipulation Anlass besteht, kann nur durch eine unabhängige Prüfung herausgefunden werden. --Carl von Canstein 19:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Sowohl -<)kmk(>- als auch Rainald62 haben inhaltlich begründet, warum beispielsweise eine Aufzählung von Vor- und Nachteien hier fehl am Platz ist. Treffend fand in ich diesem Zusammenhang den Vergleich mit den vierrädrigen und den dreirädrigen Autos. Die WP beschreibt das Wissen, so wie es in der Fachliteratur vertreten wird bzw. die Situation, wie sie sich in der Praxis darstellt – sie deckt nicht Mängel der Praxis oder der Fachliteratur auf. Zur inhaltlichen Klärung tragen deine Mutmaßungen, Carl von Canstein, nichts bei.

Es gibt sicher immer wieder Versuche, auf konkrete Inhalte von WP-Artikeln Einfluss zu nehmen. Hier sehe ich nichts dergleichen. Willst du tatsächlich andeuten, dass Rütters vor seinen Entscheidungen noch mal schnell in die WP schaut und deshalb Löschungen vorgenommen wurden? Oder dass die drei-Flügel-Bauform-Lobby aus Angst davor, dass durch Lesen der WP andere Bauformen stärker beachtet werden, ihre Strohmänner vorschickt? Schau doch mal die letzten paar tausend Edits der der beiden von dir kritisierten Autoren durch, das ist recht viel Tarnung, um dann endlich ihre geheime Mission der drei-Flügel-Bauform-Lobby umsetzen zu können. Einen solchen Verdacht unbelegt in den Raum zu stellen ist hart an "übler Nachrede". Wer soll denn eine "unabhängige Prüfung" vornehmen? Mein "Urteil" wirst du wohl nicht akzeptieren, denn ich gehöre ja ganz offensichtlich zu den "anderen". Und nur den als unabhängig zu akzeptieren, der deiner Meinung ist, kann auch keine Lösung bieten.

Fazit: Bitte argumentiere inhaltlich und ziehe dich nicht auf solche "Verdachtsäußerungen" zurück. Gruß, Kein Einstein 21:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Benutzer: Kein Einstein hat sich bereits bei von rainald62 gestellten Löschanträgen im Zusammenhang mit Artikeln, die mit dem Abschnitt: "Andere Bauformen" verlinkt waren als Mitläufer von rainald62 hervorgetan. Er gehört eindeutig zum Dunstkreis von rainer62, sein Beitrag hier ist dementsprechend zu werten. --Carl von Canstein 21:22, 7. Mai 2011 (CEST)

Du meinst diesen einen Beitrag in einem LA von Rainald62? (Ich habe seit Oktober 2010 keinen anderen Beitrag von mir auf einer LD im Bereich "anderer Bauformen" gefunden und erinnere mich auch nicht.) Das bringt mich "eindeutig" in den "Dunkstkreis"? Und deshalb ist ein Apell zur inhaltlichen Diskussion also "dementsprechend zu werten"? Das ist nicht eben tiefschürfend und lässt mich vollends daran zweifeln, ob die Diskussion hier weiteren Aufwand Wert ist. Kommt noch etwas inhaltliches? Kein Einstein 22:02, 7. Mai 2011 (CEST)

Kein Einstein ist auch frequent auf der Diskussionsseite von rainald62 vertreten, nicht aber in der Versionsgeschichte des Artikels: Windkraftanlage. Das legt nahe, daß er hier nicht ohne Ermunterung durch rainald62 auftaucht. Inhaltlich genug? Alles andere wurde bereits von mir in der Diskussion erörtert, in der die gegensätzlichen Auffassungen aufeinanderstoßen. Daß sich ein den Wikipediaregeln entgegengesetztes Interesse mit Sockenpuppen durchsetzen ließe, wäre mir völlig neu. --Carl von Canstein 23:11, 7. Mai 2011 (CEST)

Du bist doch lange genug dabei, um eigentlich einige Sachverhalte selbst kennen zu können:

• Du selbst hast mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Da ich auf den Diskussionsseiten von -<)kmk(>- und Rainald62 schon editierte, habe ich sie auf meiner Beobachtungsliste.
• Das Vorwerfen von missbräuchlicher Verwendung von Sockenpupen ohne jeden Beleg ist mindestens unfein und gegen die Wikiquette, ich sehe es hart am Rande des persönlichen Angriffs. Bitte gehe mit solchen Behauptungen deutlich vorsichtiger um.
• Weitere Erörterungen auf dieser persönlichen Ebene sollten wir nicht hier auf der Artikeldisk betreiben, das gehört auf die Benutzerdisk. Hier auf dieser Seite warte ich nach wie vor auf tragfähige inhaltliche Argumente oder auf irgendwelche Belege, dass hier eine Manipulation vorliegt. Wenn du solche nicht liefern kannst, dann diskreditierst du dich durch solche Behauptungen selbst. Kein Einstein 10:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Gerne werde ich morgen dazu Stellung nehmen, heute ist Muttertag. --Carl von Canstein 12:01, 8. Mai 2011 (CEST)

So, Muttertag ist inzwischen vorbei und gleich zu meinem Versprechen der Stellungname:

Zitat zu Kein Einstein: Weitere Erörterungen auf dieser persönlichen Ebene sollten wir nicht hier auf der Artikeldisk betreiben, das gehört auf die Benutzerdisk. Zitat Ende.

Deshalb erwähne ich nur, dass hier die Verwendung von zumindest einem Strohmann von mir nach wie vor für wahrscheinlich gehalten wird. Dies als Verdacht unterscheidet sich klar genug von einer beschuldigenden Behauptung.

Nun gleich zu den inhaltlichen Argumenten und/oder Belegen, um nahezulegen dass versuchte Manipulation und tendenzielle Einflussnahme vorliegt: Der Umstand, dass KaiMartin meinen Edit zu Vor- und Nachteilen von Horizontalläufern umgehend gelöscht hat, ohne vorher in einer Diskussion zu erörtern ist nicht zu übersehen. In der Versionsgeschichte des Artikels sind von Anfang an ähnliche willkürliche Löschungen ohne vorherige Diskussionsversuche durch rainald62 ebenfalls ersichtlich. Einmal sogar die willkürliche Löschung eines ganzen Diskussionsabschnittes mit Beiträgen anderer Teilnehmer weiter oben auf dieser Seite. Sachliche Diskussionsbeiträge von mir zum Thema dieses Abschnittes wurden durch Versuche, auf das Thema "Andere Bauarten" abzulenken aus dem eigentlichen Zusammenhang gerissen. Dort, unter dem betreffenden Artikelabschnitt wurden komplette Beiträge von mir gelöscht, aber was hat das mit dem Diskussionsthema dieses Abschnitts zu Vor- und Nachteilen der Horizontalläufer zu tun?

Bauartbedingte Eigenschaften, die alle Horizontalläufer, von der kleinsten bis zur größten Anlage betreffen, wurden wegdiskutiert, namentlich der Einfluß der Kreiselkräfte beim Ein- oder Auslenken zur Windrichtung, der Einfluß der durch Gravitation bedingten Lastwechsel und der Unmöglichkeit, den Rotor bei turbulenten Windverhältnissen in Echtzeit der Windrichtung nachzuführen, was den Leistungsbeiwert nachteilig tangiert. In allen diesen Punkten wird behauptet, es sei irrelevant, anders oder nicht von Bedeutung. Diese Eigenschaften als Vor-oder Nachteil zu nennen wird bekämft. Warum? Es gibt sowohl vorteilhafte als auch nachteilige Eigenschaften die ohne Ausname alle Horizontalläufer, egal welcher Bauart oder Größe gemeinsam betreffen. Seit "Growian" plagen sich Legionen von Ingenieuren darum, solche Eigenschaften konstruktiv in den Griff zu bekommen und die Gegenpartei hier leugnet das einfach ab oder bagatellisiert es. Von Rainald62 wurde behauptet, im Zusammenhang von durch Gravitation bedingte Lastwechsel sei nicht von Schwingungen im Material der Flügel zu sprechen, weil die Anregungsfrequenz viel niedriger sei als die Resonanzfrequenz. Erstens kann das nicht pauschal für alle Windkraftanlagen gleichzeitig behauptet werden, zweitens hängt dieses immer auch vom jeweiligen Agregatzustand - sprich Belastung durch die vorhergenannten Faktoren und den Winddruck je nach Windstärke- und Qualität ab und drittens ist r62 jeden Beleg für seine Behauptung hierzu schuldig geblieben. Alle diese Eigenschaften sind auch in dem Zusammenhang zu sehen, als sie für Risiken größter Anlagen wegen fehlender Langzeiterfahrung im Betrieb als eigenschaftliche Vorgaben einen nicht klar abwägbaren Einfluß auf die ursprüngliche Auslegung der Lebensdauer in der Praxis nehmen können. Zumindest ein Risiko einer Leistungsklasse zu nennen, sollte doch korrekt sein? Dagegen scheint dann aber wieder KaiMartin Bedenklen zu haben, der noch garnicht begründen konnte, warum Vor- und Nachteile sowie Risiken im Artikel tabu sein sollen.

Zusammenfassend sehe ich kaum einen anderen Beweggrund für eine konzertierte Leugnung und Verhinderungstaktik zu diesen konstruktiven Vorbedingungen als den der Manipulationsabsicht, diesbezüglich ist auch das nervöse und willkürliche Löschverhalten von r62 und KM ein nicht zu übersehendes Indiz. Die Behauptung, eine Nennung von Vor- und Nachteilen sowie Risiken sei im Artikel Windkraftanlage unpassend und nicht relevant, läßt die Frage zu, ob hier nicht der Wille zum Versuch der Durchsetzung einseitiger Meinungsbildung der Vater des Gedankens war. Was die Behauptung von K E betrifft, ich hätte ihn selber auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht, so läßt sich das nicht eindeutig widerlegen, daß er sich jedoch gleich zu Beginn seiner Diskussionsaktivität nach Prüfung meiner Beitragsliste auf der Disk eines Administrators, den ich um Mithilfe gebeten habe einmischt, ist für jemand, der unvoreingenommen eine Diskussion gerade erst betritt recht ungewöhnlich. So begründe ich meinen Verdacht, ein Verdacht ist noch kein Vorwurf, denn soweit habe ich mich bisher noch nicht aus dem Fenster gelehnt. Des weiteren betone ich, dass von mir zu sachlichen Fragen alles bereits genannt und sogar widerholt wurde, so dass ich nunmehr auf die Antwort des Administrators, den ich um Hilfe gebeten habe warte, bevor weitere Beiträge von mir hier zu erwarten sind --Carl von Canstein 00:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Warum Vorteil/Nachteil-Darstellung hier nicht angebracht ist, habe ich durchaus ausführlich dargelegt. Siehe meine Benutzerdiskussion, beziehungsweise die Kopie davon weiter oben in diesem Abschnitt. Die Kurzfassung dazu ist, dass es ein Verstoß gegen WP:NPOV ist. Genauer, gegen das Gebot einer angemessenen Gewichtung.

Du werkelst hier an einem Artikel mit Exzellenz-Sternchen herum. Wundert es Dich wirklich, dass der auf der Beo-Liste von vielen Leuten steht und Reaktionen entsprechend schnell erfolgen?

---<)kmk(>- 01:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Das Gebot einer angemessenen Gewichtung gebietet Deiner Meinung nach, daß Vor-und Nachteile oder technische Fakten als übergreifende Eigenschaften und Risiken der hier mehrheitlich behandelten Bauart garnicht erst genannt werden. So macht man eine überwiegende Gewichtung in Richtung Augenwischerei! Das Exellenzsternchen besaß der Artikel schon jahrelang vor den unzähligen Edits und Löschungen vorwiegend durch rainald62, anteilmäßig weniger auch durch KaiMartin, der allerdings genauso rücksichtslos und ohne Rückfragen wegradiert. Vordem ruhte der Artikel jahrelang im Glanz seines Sternchens ohne jegliche hektische Veränderungsaktivität durch die beiden. Es wurde ja nicht nur im Zusammenhang mit dem Diskussionsthema dieses Abschnitts gelöscht. Ein Witz, das Exellenzsternchen herbeizubemühen. Wer hat denn angefangen mit hektischem Herumwerkeln im Artikel? Ich werkele im Gegensatz dazu überwiegend und sehr schonend in der Diskussion! Ich habe den Admin Pittimann gefragt, ob er eine Einholung der Drittmeinung für sinnvoll hält. Das wäre zunächst vielleicht der sanfteste Weg, hier die Gewichtung hinzukriegen. --Carl von Canstein 09:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich bin nicht glücklich mit den nun ohne weitere Vorankündigung erfolgten Änderungen im Abschnitt "Vor und Nachteile". Erst wird das TMA Modell aus den Vorteilen herausgelöscht weil durch Beleg (Dörner) erwiesen ist, dass es keinen Vorteil darstellt - und danach (!) wird der Abschnitt zu "Eigenschaften" umbenannt. Du, Carl, würdest bei einem solchen Vorgehen sofort einen Plan vermuten, fürchte ich. Kein Einstein 14:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Vor- und Nachteile zu Horizontalanlagen wurden in der Diskussion mehrheitlich abgelehnt, gibt es einen Grund, dies für Vertikalanlagen beizubehalten? Ursprünglich wurde auch der Wunsch geäußert, den Abschnitt Vertikalläufer zu kürzen, weil diese als WKA keine größere Bedeutung haben. Das TMA Modell gehört nicht zu den wichtigsten Vertikalanlagen, die vorgestellt werden müssten. Dann stelle ich jetzt die Frage, was es soll, im Abschnitt: "Vorteile" die Vorteile der Strömungskonzentration zu nennen, um sie dann im gleichen Atemzug dann als wegen Bauaufwand nicht lohnend (mit Dörner belegt) abzuputzen. Also habe ich alles Nötige verbessert und verkürzt, der Verweis auf die Hauptartikel zu Darrieus-Rotor und Savonius-Rotor wurde ja belassen, nur obsoletes wurde gelöscht.--Carl von Canstein 14:52, 25. Mai 2011 (CEST) --Carl von Canstein 14:52, 25. Mai 2011 (CEST)

Toter Link

Der Link für den Satz: "Dem gegenüber stehen etwa fünf bis zehn Millionen getöteter Vögel durch Straßenverkehr und Stromleitungen.<ref>Einschätzung nach BUND, siehe http://vorort.bund.net/bawue/positionen/klima/strom.htm.</ref>" geht bei mir nicht. Neu belegen oder streichen!--Falkmart 11:28, 22. Mai 2011 (CEST)

Der gesamte Internet-Auftritt des BUND ist neu. Die Aussage habe ich dort wiedergefunden, wahrscheinlich ist das sogar derselbe Content. Der Beleg ist allerdings nicht vom Feinsten – "Man geht davon aus, …". Mir erscheint eine Zahl von 10 toten Vögeln pro Jahr und Straßenkilometer, gemessen an dem, was am Straßenrand liegt, etwas hoch, aber viele Tiere verenden wohl im Gebüsch. – Rainald62 12:31, 22. Mai 2011 (CEST)

Dieser Beleg erscheint mir absolut wertlos. "Man geht davon aus,..." heist gar nichts. Der fragliche Satz wird gestrichen sofern kein anderer Beleg vorliegt. Ich bin übrigens sicher dass es dazu richtige Studien gibt welche in Fachzeitschriften gebracht wurden, da ich selbst solches vor Jahren in einer Orni-Zeitschrift (wo?) gelesen habe.--Falkmart 12:42, 22. Mai 2011 (CEST)

Hier steht die Zahl auch. Vielleicht hat jemand das Buch zur Verfügung, sodass man dann nicht das Buch zitieren müsste, sondern gleich die Fußnote, auf die dieses Buch verweist. Aus der Luft gegriffen scheint die Zahl also nicht zu sein. Deswegen bin ich für drinlassen, aber neu belegen. --Andol 14:46, 22. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Auch hier wird auf diese Schätzung des BUND verwiesen: http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/studie_potenziale_windenergie_bd_1.pdf --Andol 14:52, 22. Mai 2011 (CEST)

"Man geht davon aus, …" heißt nicht, dass die Schätzung vom BUND stammt. – Rainald62 15:12, 22. Mai 2011 (CEST)

@Falkmart: Die Formulierung "Man geht davon aus, …" kann gerade diesen Grund haben: dass der Schreiber sich an eine Studie und die Zahlen erinnert, aber die Quelle nicht wiederfindet.

@Andol nach 2× BK: Zum Beleg der fraglichen Angabe ist das Buch keinen Deut besser, könnte sogar von der BUND-Webseite abgeschrieben sein. Jedenfalls bezieht sich keine der beiden Referenzen darin auf Straßenverkehr und Stromleitungen. – Rainald62 15:10, 22. Mai 2011 (CEST)

Heute wurde von Falkmart folgender Satz ergänzt: "Einzelne Vogelarten können sogar extrem große Verluste durch Windkraftanlage erleiden. So wurden in Windparks in Nordspanien von 2000 bis 2006 732 getötete Gänsegeier gefunden."

Die Quelle ist spanisch. Ich habe nun nie Spanisch gelernt, aber Latein und Italienisch, verstehe als durchaus einige Zusammenhänge. Deshalb habe ich mir die Quelle mal näher angesehen. Wenn ich die Quelle richtig interpretiere, dann handelt es sich bei den "Windparks in Nordspanien" um 140 Windparks (davon 70 untersucht) mit zusammen 4.083 Turbinen. Diese sollen laut Tabelle zwischen 2000 und 2006, also in 7 Jahren insgesamt 759 Gänsegeier getötet haben (in der englischsprachigen Zusammenfassung ist von 732 die Rede). Diese Angabe (also ca. 100 getötet Vögel pro Jahr bei ca. 2000 Anlagen => pro 20 Anlagen ein getöteter Vogel/Jahr) steht aber in großem Widerspruch zu dem Satz von Falkmaar, wonach die Verluste bestimmte Vogelarten extrem groß sein. Ich wäre dankbar, wenn das noch einmal jemand überprüft, ob ich das richtig verstanden habe (bzw. sich Falkmart erklärt. Ansonsten fliegt der Satz wegen Verfälschung raus. --Andol 14:52, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich habe es etwas umgeschrieben. Die Anzahl der Opfer muss natürlich im Verhältnis zur Anzahl der Vogelart in einem Gebiet gesetzt werden. So können 100 getötete Gänsegeier als wenig erscheinen. Diese 100 Ex. müssen aber immer im Verhältnis zum vorkommen dieser Art in der Probefläche gesehen werden. In D. kommen ungefähr gleichviel Mäusebussarde wie Rotmilane an WKAs um. Trotzdem ist der Rotmilan weit stärker betroffen als der Mäusebussard da der Rotmilan weit weniger Brutpaare in Deutschland hat und zudem nicht flächendeckend vorkommt. Hingegen ist der Mäusebussard flächendeckend verbreitet und ist auch der häufigste Greif in deutschland.--Falkmart 18:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Zitat aus Gänsegeier: "Der größte Bestand Europas konnte sich in Spanien halten, er belief sich 1979 auf etwa 3200 Paare. Durch konsequenten Schutz der Brutkolonien und die Bekämpfung der illegalen Verfolgung stieg der Bestand seitdem stark an, 1999 wurde er wie oben erwähnt auf etwa 22.500 Paare geschätzt.[8]" Also ein Zuwachs von fast 2000 Individuen pro Jahr, wobei aber unklar ist, ob allein durch Fortpflanzung oder auch durch Zuzug. – Rainald62 23:33, 23. Mai 2011 (CEST)

Woher sollten die Gänsegeier zugezogen sein, wenn in Spanien bereits der größte europäische Bestand war? An eine Ferneinwanderung aus Asien mag ich nicht recht glauben. Laut dem Artikel kommt es eher zu einem Wegzug wegen großer Bestandsdichte.---<)kmk(>- 03:52, 24. Mai 2011 (CEST)

Du hast mich falsch interpretiert: Ich habe nicht behauptet, Zuzug wäre bedeutend, sondern wollte lediglich ausdrücken, dass mein Schluss von der Bestandszunahme auf den Fortpflanzungserfolg mit einem ungewissen Fehler behaftet ist. Zuzug aus den Gebirgen Nordafrikas aufgrund nachlassender Bejagung in Spanien mag ich nicht ausschließen. Die im Artikel zitierte Lit. bilanziert übrigens nicht die Flüge über Gibraltar, sondern untersucht lediglich den Verbleib bzw. Wegzug der Jungvögel (Rückkehr erst zur Geschlechtsreife). – Rainald62 11:58, 24. Mai 2011 (CEST)

In Spanien gibt nach bisherigen Erkenntnissen der nur einen minimalen Austausch mit der Population in Frankreich. Der Bestand in Marokko scheint wegen Vergiftungsaktionen gegen Raubsäuger zusammengebrochen zu sein. Zuzug ist auch früher niemals nachgewiesen worden. Da ich Spanien wegen der EU viele Mulardes (Schindanger) geschlossen wurde und möglichweise auch wegen der WKAs geht der Bestand vom Gänsegeier inzwischen zurück. Die Studie behandelt nur eine Teilfläche Spaniens, von 5-10 % der Landesfläche, und da sind 732 Opfer von 2000 bis 2006 schon eine Menge.--Falkmart 17:57, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, man muss aber auch sehen, dass 4000 WKA ebenfalls ne Menge sind. Es geht aus der Studie nicht hervor, wie groß die Anlagen sind, aber bei 4000 WKA kann man davon ausgehen, dass diese etwa ein Viertel des Gesamtbestandes spanischer Windräder ausmachen, +- 5%. Das sind nicht einige Windparks, sondern eine enorme Menge. Dafür sind 700 Vögel nicht sooo viel. Klar, für eine einzelne Art können die Auswirkungen groß sein, dennoch sind die Gesamtverluste angesichts der Anzahl der WKA extrem gering. Man könnte jetzt gegenrechnen, was 1-2 große Braunkohleblöcke an Umweltauswirkungen haben (das dürfte etwa der Strommenge dieser WKA entsprechen). Hier gehts ja auch nicht nur um enorme Mengen CO2 und andere freigesetzte Schadstoffe, sondern hier werden zugleich auch zig km² Land schlichtweg weggefressen und verfeuert. Und damit auch Lebensräume von allen möglichen Tieren, Pflanzen usw., darunter auch Vögel. Natürlich, es ist wohl schlichtweg unmöglich, diese Verluste zu bilanzieren, weil man ja nicht zählen kann, was da alles vernichtet wird bzw. getötet, aber das kommt mir meiner Meinung nach bei der Diskussion, gerade in der öffentlichen Debatte, aber auch hier, zu kurz. Es wird durch die öffentliche Berichterstattung, bewusst oder unbewusst, das sei dahingestellt, doch suggeriert, dass durch Windräder (die ja ab und zu einen Vogel/eine Fledermaus töten), ein Mehr an toten Tieren entsteht, während aber die derzeitige Energieversorgung komplett ausgeblendet wird. Natürlich, ein Windrad tötet mehr Vögel als kein Windrad, aber wenn das Windrad eben nicht gebaut wird, dann kommt der Strom eben aus Kohlekraftwerken, und diese haben ebenfalls Umweltauswirkungen, diese töten auch Tiere, ob direkt oder indirekt. Das wird aber so gut wie nie erwähnt. Und diese Balance gilt es zu wahren. Also ja, Windräder töten Vögel, aber konventionelle Energieversorgung ebenfalls.

(Das war jetzt nichtg speziell auf den Artikel bezogen, ich wollte es nur mal loswerden, das hat sich seit längerem angestaut). Schöne Grüße, --Andol 21:21, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich persönlich bin Natur- und Umweltschützer deshalb fordere ich aber nicht keine WKAs zu bauen. Ich fordere aber ganz klar vorher zu untersuchen wo eine WKA bzw. windpark hinkommt. Hier in Westfalen haben wir aktuell einen Windpark wo im Jahr 2011 bereits 5 Greifvögel umkamen. Andere Windparks in der Umgebung haben wenn überhaupt nur einzelne Opfer über Jahre gefordert. Auch in Spanien und den USA sind die Mehrzahl der Vögel in einzelnen Windparks umgekommen. Bei den Planungen wurde schlicht keine Rücksicht auf Flugwege bzw. Zugwege von Vögeln genommen.--Falkmart 20:02, 26. Mai 2011 (CEST)

Ähm, auch wenn es mit dem Artikel nichts zu tun hat, hab ich doch noch eine Nachfrage: Du Schriebst: "Ich persönlich bin Natur- und Umweltschützer deshalb fordere ich aber nicht keine WKAs zu bauen." Den Satz verstehe ich nicht, auch wenn ich ihn in anderer Form schon mehrfach gehört habe. Wo ist denn der Widerspruch zwischen Natur- und Umweltschutz und Windenergie. Also ich z.B. bin gerade deshalb so ein Fan von den EEs, eben WEIL ich eben auch die Umwelt schützen will, und weil ich weiß, dass, auch wenn diese sicher auch nicht konfliktfrei sind, unter dem Schnitt deutlich geringer Umweltauswirkungen haben als unsere derzeitige Energieversorgung. Eine Energieversorgung, die auf großflächigem Kohleabbau, Kernkraftwerken und Öl basiert, ist doch viel gefährlicher für die Umwelt als eine, die auf Wind und Solar basiert.

(Sry, war grad ausgeloggt) Andol 18:39, 27. Mai 2011 (CEST)

Akzeptanz "schwindet zunehmend"

Zitat aus dem Abschnitt Windkraftanlage#Gesellschaftliche_Akzeptanz:

"Diese Akzeptanz ist in den meisten Bundesländern durch Abstandsregelungen wie in Schleswig Holstein zu erklären, in dem Bundesland mit mehr als 5.000 Anlagen wurde der Abstand mit dem Zehnfachen der Anlagenhöhe, mindestens jedoch 1000 m, zur Wohnbebauung festgelegt. In Bayern hingegen wurden die Grenzwerte seit 1998 nicht an die neuen, bis zu 200 m hohen Anlagen angepasst. Die gesellschaftliche Akzeptanz schwindet bei der Landbevölkerung zunehmend, da hier noch Abstände zu Ortschaften mit 800 m und zu Weilern mit 500 m angesetzt werden."

Diese Aussagen stehen ohne jeden Beleg da. Schon die Erklärung durch die Abstandsregelung klingt zwar plausibel ist aber Theoriefindung. Der Forsa-Umfrage, auf die weiter oben verwiesen wird, lässt es sich nicht entnehmen. Eine weitere Erklärung wäre, dass in den umliegenden Ortschaften mit besonders hoher Wahrscheinlichkeit Kapitalgeber für die Windparks wohnen. Dass eine Teilhabe am Profit die Akzeptanz erhöht ist mindestens genauso plausibel. Als dritte Hypothese gibt es die Vermutung, dass vor einem Bau Befürchtungen in den Meinungsbildungsprozess eingehen, die hinterher nicht eintreten. Für eine schwindende Akzeptanz liefert der Abschnitt keinerlei Beleg. Erst recht gibt es keinen Beleg für eine Beschleunigung dieses Prozesses. Und die Darstellung einer Ursache-Wirkung-Beziehung zwischen einer quantitativ unterschiedlichen Abstandsregel und der Akzeptanz steht auf noch schwächerem Grund.
Fazit: Wenn nicht belastbare Quellen zu den genannten Aussagen auftauchen, werde ich die Passage entfernen. Als Ersatz schlage ich vor, die Existenz von Antiwindkraftwerks-Bürgerinitiativen vor. Wobei da wohl auch Astroturfer unterwegs sein sollen.---<)kmk(>-

Ja, der Absatz ist mir auch aufgefallen, aber ich wollte nicht alles rausnehmen, schließlich gibt es tatsächlich eine Menge Widerstand. Aus parteiischer Quelle (Projektierer) habe ich allerdings gehört, dass der Widerstand größtenteils von relativ wenigen, WKAs strikt ablehnenden Menschen kommt, die dann mit Angstkampagnen viele Menschen, die vorher mehrheitlich indifferent waren, aufwiegeln. Wie gesagt, das stammt aus parteiischer Quelle und kann so definitiv nicht in den Artikel, aber ich bin zuvor auch schon zu dem selben Schluss gekommen. Was aber definitiv rein muss, ist die Erwähnung, dass es lokale Widerstände gibt, und sich auch häufig BIs gründen, diese aber keine Mehrheit sind. Auch gehört das Nimby-Phänomen hinein. Was wir bräuchten, wären demographische Aufschlüsselungen zu Befürwortern und Gegnern, aber ich weiß nicht, ob es sowas gibt. Andol 22:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gerade eine Diplomarbeit gefunden, die sich mit WKAs ablehnenden BIs beschäftigt. Habe sie noch nicht gelesen, klingt aber vielversprechend. Ich denke, hier müsste man einiges für den Artikel herausziehen können http://www.wup.wi.tum.de/fileadmin/w00beh/www/Files/Dipl_Buergerproteste_gegen_Windenergieanlagen.pdf

Andol 22:48, 5. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Andol. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, nach einer Diplomarbeit zu suchen... Die Arbeit konzentriert sich auf eine Momentaufnahme der süddeutschen Anti-Windkraft-BIs. Dazu wurden standartisierte Interviews geführt und ausgewertet. Mir ist noch nicht recht klar, was man aus dieser Arbeit in den Artikel nehmen könnte. Der Abschnitt gesellschaftliche Akzeptanz könnte gerne noch weitere Aussagen enthalten über die demographischen Verteilung von Befürwortern und Gegnern, oder ob und wenn ja, wie sich die Einstellung der Bevölkerung zu WKAs wandelte. Falls ich nichts überlesen habe, macht die Diplomarbeit dazu jeoch keine Aussagen. Es bleibt immerhin ein Beleg für die Existenz von BIs---<)kmk(>- 22:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe beim Überfliegen auch nicht viel nützliches gefunden. Eine Parteienzugehörigkeit der BIs fände ich auch interessant.--Jakob Schulze 09:36, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte noch keine Möglichkeiten die Arbeit zu lesen, da ich derzeit kaum Zeit habe. Ich habe nur das Fazit überflogen. Dennoch wollte ich die Arbeit hier verlinken, alleine schon, da darin Literatur zu finden sein dürfte. Andol 23:28, 8. Jun. 2011 (CEST)

In der Arbeit wird der Grund BIs gegen WKAs klar benannt: "Hauptmotiv für das Engagement in den betrachteten BI scheint die persönliche Betroffenheit des Einzelnen sowie seiner Angehörigen zu sein; dies spiegelt sich auch in den verwendeten Argumenten wider." Dieser Grund findet sich auch bei anderen BIs. Die Leute wollen halt keine WKA, Straße usw. vor der Haustür. Was dass und die anderern Aussagen für den Artikel bringen soll ist mir unklar. Allenfalls könnte übernommen werden, dass die Mitglieder von BIs in der Regel nicht grundsätzlichen gegen WKAs sind.--Falkmart 01:18, 9. Jun. 2011 (CEST)

Am allerwichtigsten ist erstmal die Aussage, dass es überhaupt BIs zu diesem Thema gibt. Und ja, auch das sollte belastbar belegt sein.---<)kmk(>- 03:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Landschaftsverbrauch

Hier steht:

"Würden die derzeitig vorhanden 21400 WKA durch Anlagen mit einem Rotordurchmesser von 126 m ersetzt, (Leistung 6 bzw. 7,5 MW) würden sich 318 Mrd. kWh/annum ergeben, d. h. 53 % des deutschen Stromverbrauches von 2009. Aus Offshore-Anlagen in der deutschen Nord- und Ostsee sind, laut der Berechnung der Universität Kassel in 2007, ebenfalls über 50 % des deutschen Stromverbrauchs zu ernten. Würden die derzeit noch bestehenden Probleme bei der Speicherung, welche für einen Ausgleich der Unterschiede in der nötigen Energiebereitstellung bei Spitzenlast und Grundlast unabdingbar ist, gelöst, könnten diese eventuell die inzwischen mehrheitlich abgelehnten 23 % AKW-Strom u. 47 % Kohlestrom ersetzen (= 70 %), wobei noch 30 % übrig wären, um einige Millionen E-Autos zu laden."

Warum werden dann überall neue Windräder gebaut, wenn es doch offenbar ausreichte, die alten Anlagen zu repowern und die Offshore-Anlagen weiter auszubauen? So könnte man doch eine weitere Beeinträchtigung des Landschaftsbildes verhindern.--Salet 17:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich kenne Betreiber zweier kleiner Windparks. Diese Betreiber sagen mir sie würden niemals ein Repowering durchführen da ja nicht mal die alten Anlagen bezahlt wären. Bei Repowering müssten sie die Altanlagen abreißen und dann komplett neue Anlagen bauen. Es wäre viel interssanter die alten weiter laufen zu lassen und Geld zu verdienen, ferner sich einen neuen modernen daneben bzw. an anderer Stelle hinzustellen. Die eine Betreibergesellschaft plant nun schon einen größeren und supermodernen Windpark. Mit dem nun anstehenden Ausbau wäre es auch keinerlei Problem Geld aufzutreiben. Das ganze nennt man Kapitalismus.--Falkmart 19:27, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ganz einfach. Die E126, die hier angesprochen wird, wird derzeit nur in Kleinserie produziert. Auch gibt es bei derartigen Großanlagen Probleme bei der Aufstellung, da man extrem große Kräne braucht weil dort Lasten von mehreren hundert Tonnen bewegt werden müssen und auch der Transport ob der großen Abmessungen problematisch ist. Auch ist diese Anlage fürs Binnenland nur schlecht geeignet, da Starkwindanlage. Außerdem macht es natürlich keinen Sinn, Anlagen abzureißen, die erst 5 Jahre oder so stehen. Man muss ja bedenken, dass der Ausbau quasi erst Anfang der 90er begann, und sich erst mit dem EEG vor 10 Jahren deutlich beschleunigt hat. Noch stehen fürs Repowering gar nicht mal so viele Anlagen zur Verfügung, abgeschrieben haben sollten diese sich natürlich schon. Realistisch wird der Großteil des Zubaus die nächsten Jahre wohl von 3MW-Anlagen stammen, dafür bräuchte man dann etwa 2-3 um eine E126 zu ersetzen. Es mag aber sein, dass mit fortschreitender Technik irgendwann größtenteils Anlagen mit 5 und mehr MW auch im Binnenland dominieren. Erstmal sind diese Anlagen aber v.a. für den Einsatz Offshore relevant, wobei es durchaus an Land auch Nischen gibt. Aber Massenmarkt ist das noch nicht. Andol 19:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde so eine Rechnung interessant und wichtig, aber in diesem Fall 1. irreführend da leicht falsch gerechnet und 2. schlecht formuliert (könnte, eventuell, ...). Es wird angenommen, dass die 21400 Anlagen bisher noch keinen Strom erzeugen und man sollte das ganze ein klein wenig spekulativ schreiben.

Zum Thema Repowering: Solange man neue Standorte findet wird kaum einer seine Altanlagen durch neue ersetzen. Es gibt aber schon Betreiber bei denen es sich lohnt, da eine neue Anlage deutlich effektiver ist und der Gewinn durch den Ersatz deutlich steigt und selbst wenige Jahre alte Anlagen ersetz werden. Dies ist allerdings eher die Außhamen meine ich, da neue Standorte ja noch nicht das Problem sind. Außerdem bringt Repowering bei Anlagen im Norden wenig, wenn man den Strom im Süden braucht und im Süden noch genug Standorte sind.--Jakob Schulze 08:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Umweltauswirkungen

In keinem anderen Artikel in der Wikipedia, wo es um von Menschen gemachte und umweltbeeinflussende Bauwerke oder Konstruktionen geht (Straßen, Autobahnen, Häuser, Kohlekraftwerke usw.) werden so viele Umweltauswirkungen im Detail benannt wie hier. Warum wird das hier so exzessiv ausgedehnt?! Im Artikel Autobahn wird die Lärmbelästigung nur in einem (!) Satz erwähnt. Hier in dem Artikel zu den Windkraftwerken, die nur selten in der Nähe von Siedlungen stehen, wird ein Absatz über eine A4-Seite eingefügt! Das perverseste: Wildunfälle werden im Artikel Autobahn nur unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit des Autofahrers aufgeführt! Und hier im Artikel müssen gleich mal 4 Absätze zu Fledermäusen und Vögeln geschrieben werden... (nicht signierter Beitrag von 89.196.10.230 (Diskussion) 09:40, 11. Jun. 2011 (CEST))

Im Artikel z.B. über Kernkraftwerke wird auch intensiv auf Probleme eingegangen. Wie viele Probleme aufgelistet liegt natürlich immer an den Autoren. Es gibt da bei Wiki keine festgelegte Grenze sofern Tatsachen belegt sind..--Falkmart 17:33, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hm, prinzipiell stimme ich der IP zu. Ich hab mir gerade einmal den Artikel Kohlekraftwerk angesehen, dort fehlen die Umweltauswirkungen nahezu vollständig. Es ist also schon ein großer Unterschied, was seltsam ist, zumal Windräder, wie auch die anderen EEs, unter dem Schnitt ja deutlich geringere Umweltauswirkungen haben als die fossilen Energien, auch wenn sie sicher nicht konfliktfrei sind. Allerdings sehe ich das Problem bzw. den Handlungsbedarf da eher in den anderen Artikeln als in diesem hier. Man kann sich sicher darüber streiten, ob hier jeder erwähnte Punkt so wichtig ist und ob man einzelne eher unbedeutende Aspekte nicht kürzen könnte, aber prinzipiell sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Das ist meiner Meinung hier schon ok so. Andol 19:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ja, der Handlungsbedarf liegt eher beim Kohlekraftwerk und bei der Autobahn. Grundsätzlich sollten alle Aspekte in dem Thema angemessener Breite dargestellt werden. Der Abschnitt zum Vogelschlag fällt in der Tat etwas sehr ausführlich aus (bei mir eine ganze Bildschirmsseite). Er enthält einige lange, wohlklingende, aber inhaltsarme Formulierungen, wie man sie aus Zusammenfassungen von Gutachten kennt. Zum Beispiel: "Deshalb kommt bei der Ausweisung von Windparks der Standortplanung, gegebenenfalls unterstützt durch avifaunistische Gutachten, eine besondere Bedeutung zu, da somit Standorte, von denen eine besondere Gefährdung von Vögeln ausgeht, zumal wenn es sich um gefährdete Arten handelt, bei der Standortwahl ausgeschlossen werden können.".-<)kmk(>-

Bauformen

Ich bin nicht damit einverstanden, dass Nutzer KeinEinstein und rainald62 im Abschnitt "Bauformen" Widerstandsläufer als zugehörig zum Lemma einbezieht und das auch noch an erster Stelle im Abschnitt.

Auch wurde (nebenbei bemerkt) in der Definition des Widerstandsläufers ausser acht gelassen, dass nicht nur nach dem Modell der persischen Windmühle von Widerstandsläufer gesprochen werden kann.

Wenn man z.b. bei einer klassischen Windmühle die geringe Auftriebskomponente wegen fehlenden aerodynamischem Profils als nur geringen Wirkungsbestandteil zur Energieumwandlung wegläßt, erzeugt dort die Querstellung der Fläche aus der Widerstandskraft eine senkrecht zur Strömungsrichtung verlaufende Querkraft welche in Rotation umgesetzt wird. Dort repelliert der Rotor als Reaktion zur Strömung, nicht etwa die Strömung wird repellierend abgestoßen wie bei einem Ventilator etwa. Womit wurde belegt, dass Widerstandsläufer zum Begriff Windkraftanlage zugehörig sind. Was ist der Sinn dieser Nennung? --Carl von Canstein 11:12, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte versucht, im Bearbeitungskommentar meine Motivation dafür deutlich zu machen, den Auftriebsläufer hier in dem Artikel auch explizit zu erwähnen - wenn schon seit 2004 Auftriebsläufer als Weiterleitung hierher verweist. Nebenfrage: Ist diese Erwähnung unstrittig?

Schon um omA klar zu machen, dass der Auftriebsläufer nicht die einzige Bauform ist, sollte dann der Widerstandsläufer als Gegenpart nicht unerwähnt bleiben.

Einige schnell zusammengesuchte Beispiele, dass Widerstandsläufer im Abschnitt Bauformen des Artikel "Windkraftanlage" nicht ganz untypisch genannt sind:

• Richard Zahoransky: Energietechnik: Systeme zur Energieumwandlung. Vieweg 2008, behandelt die "Windenergie" in Kapitel 13. Kapitel 13.3 heißt "Bauarten von Windkonvertern", 13.3.1 "Widerstandsläufer", 13.3.2 "Auftriebsläufer"...
• Viktor Wesselak,Thomas Schabbach: Regenerative Energietechnik, Springer 2009, behandelt "Windkraftanlagen" in Kapitel 8. In 8.2 "Typisierung und Aufbau" "werden hier exemplarisch zwei Merkmale zur Unterscheidung herangezogen, da es sich dabei um die gebräuchlichsten Maschinen handelt. Die Unterscheidung 'Widerstand oder Auftrieb nutzend' (...)" (S. 377) - aufgeführt werden eben Widerstandsläufer und Auftriebsläufer. Danach (sic!) heißt es: "Ein zweites gängiges Unterscheidungsmerkmal ist die Ausrichtung der Rotorachse" (S. 378)
• Christian Kirchweger: Kleinwindkraft in der Praxis: Grundlagen, Markt, Potenziale, Probleme, Grin Verlag 2010, unterteilt in 6. "Technische Grundlagen von Windkraftanlagen" in 6.1 "Einteilung nach verschiedenen Bauformen" in - na, errätst du es? - 6.1.1 "Widerstandsläufer und Auftriebsläufer"
• Achim Dittmann: Energiewirtschaft, Teubner 1998, behandelt in 10.3 "Windkraftanlagen". Wieder erfolgt in 10.3.3 "Wirkungsweise und Bauarten von Windenergiekonvertern" zuallererst die Unterscheidung von Widerstandsläufer und Auftriebsläufer...

Könntest du auf dieser Grundlage dein „Ich bin nicht damit einverstanden“ etwas mehr fundieren? Kein Einstein 22:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Grundlage dafür, das Widerstandsläufer nicht im Artikel beschrieben werden sollten, habe ich bereits dadurch offengelegt, dass ich das Lemma "Windkraftanlage" als Kriterium genannt habe. Weder der Redirekt von "Widerstandsläufer" hierher, noch eine Literaturaufzählung zu verschiedenen Bauarten und Unterscheidungsmerkmalen derselben ist relevant, solange dort kein direkter Bezug zu tatsächlicher Anwendung der Technik (Widerstandsläufer) als Windkraftanlage hergestellt werden kann. Ein belegtes Beispiel eines realen Widerstandsläufers mit über 100 KW Leistung, der im Artikel als Windkraftanlage herangezogen werden könnte, würde schon genügen. --Carl von Canstein 05:41, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: mit dieser Begründung lösche ich den Inhalt zu Widerstandsläufer im Artikel --Carl von Canstein 08:35, 14. Jun. 2011 (CEST)

• quetsch* Ein belegtes Beispiel einer noch laufenden VAWT mit über 100 kW Leistung würde schon genügen, um zu verhindern, dass der Inhalt zu VAWTs bis auf eine Notiz im Geschichtsteil aus dem Artikel gelösch wird ;-) – Rainald62 20:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich bitte dich, meine Ausführungen richtig zu lesen, von einem Redirekt von Widerstandsläufer hierher habe ich nicht geschrieben.

Deine Auslegung, was in den Artikel gehört, ist dein POV.

Es geht hier nicht um den Artikel Realisierte Windkraftanlagen mit mehr als 100 kW, es geht um Windkraftanlage. Wie du aus der Aufzählung oben entnehmen kannst, verwenden Fachbücher in ihrem Kapitel Windkraftanlage an zentraler Stelle diese Unterscheidung, hierfür gibt es zahlreiche weitere Beispiele. Deshalb gehört das hierher. Kein Einstein 11:43, 14. Jun. 2011 (CEST)

Und wie bringst Du das mit dem Text der Artikeleinleitung in Einklang? Willst Du jetzt den mit Exellenz ausgezeichneten Artikel total umschreiben? Hier: "Dieser Artikel befasst sich mit leistungsstarken Anlagen zur Stromerzeugung, Kleinanlagen werden unter Windgenerator behandelt. Die Betrachtung mehrerer Windkraftanlagen findet sich im Artikel Windpark, weitere Anwendungen sowie energiepolitische Aspekte im Artikel Windenergie"

Dann: Einen Redirekt von Geschichte der Windenergienutzung hierher hast Du nicht verbrochen? Dann bitte ich um Entschuldigung. Es stand immerhin dort. --Carl von Canstein 13:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

*quetsch* Den Verweis auf die Auszeichnung kannst Du dir sparen. Oder was hältst Du vom damaligen Kapitel Widerstandsläufer? Als ich vor geschätzt 350 Edits hier anfing, hatte ich die Alternativen erwogen, den Artikel wenigstens lesenswert zu machen oder ihn zur Abwahl vorzuschlagen. – Rainald62 21:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

Erst das "Dann": Wie du wissen könntest wurde der von dir gemeinte Link vor langer Zeit von Elvis untot eingefügt. So etwas nennt man übrigens nicht "Redirekt" oder Weiterleitung. So etwas ist ein redirect. Ich hatte bereits oben auf diese Seite hingewiesen und möchte nochmals darum bitten, dass du das auch liest.

Ich habe schon geäußert, warum Widerstandsläufer und Auftriebsläufer kurz erwähnt werden sollen. Eine Nennung des Begriffs Auftriebsläufer ohne den Begriff Widerstandsläufer erschwert es dem Laien und ist - wie gezeigt - unüblich. Kein Einstein 14:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was machst Du da eigentlich für Einrückereien mit "::::" an meinen Edits [10]? Der ganze Text des Beiträge verschiebt sich bei meinem Display (19") nach links. Ich hab das jetzt mal versucht, zu korrigieren, indem ich die vielen Doppelpunkte, mit denen Du Deine und meine Edits hier gepflastert hast, gelöscht habe.

Also zum Thema: Nun gut, solange der Begriff: Widerstandsläufer nicht auch noch durch die Fotodatei eines wackeligen Beispiels ergänzt wird, geht das auch, es wird nicht ungewollt suggeriert, daß "andere Bauformen" als solche mißverstanden werden. So sah es nämlich schon einmal aus! Ich habe zudem die Nennung Widerstandsläufer insofern entschärft, als direkt darunter nun bei den dort stehenden anderen Bauformen ergänzend klargestellt ist, dass diese ebenso wie die gängigen Bauformen der Horizontalläufer zu den Auftriebsläufern gehören. Denn eine Suggestion, die durch die voran stehende Nennung: "Widerstandsläufer" vorstellbar sein könnte, findet nun nicht mehr statt. --Carl von Canstein 16:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK hier eingefügt, ich hoffe, das geht OK, KE) Normalerweise wird zur besseren Lesbarkeit jede Antwort um ein ":" eingerückt -- bis man bei langen Diskussionsfäden dann irgendwann aufgibt und wieder links anfängt. Das ist zwar nur eine Konvention, aber so weit verbreitet, dass Abweichungen davon den Lesefluss hemmen. --Pjacobi 16:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Na endlich bemerkst du mal die "Einrückereien". Sie verschieben übrigens nach rechts. Ich teile sie dir jeweils im Bearbeitungskommetar mit und habe es auch schon sehr direkt angesprochen („Wenn es nur um solche Dinge geht, dass du deine Diskussionsbeiträge scheinbar immer mit einem Doppelpunkt einrückst, ohne die Logik dahinter zu sehen, dann ist das nicht weiter schlimm“...) Bitte lies dazu doch mal Punkt 3. Weitergehende Tipps dazu, wie hier das Layout und Diskussionsabläufe funktionieren, gebe ich nicht auf der Artikeldisk, du weißt warum...

Weder gab es bei meiner Widerstandsläufer-Einfügung eine Fotodatei eines wackeligen Beispiels (dein „So sah es nämlich schon einmal aus!“ kann ich in Gänze nicht nachvollziehen) noch halte ich deine "Entschärfung" für eine Verbesserung (sie "gelten" als Auftriebsläufer, was soll das bedeuten? Besser fände ich eine Formulierung der Art "die ebenfalls primär den Auftrieb nutzen" oder so, vor allem der Savonius-Rotor ist ja nicht eben reinrassig). Kein Einstein 16:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich stelle zwar erstaunt fest, daß das Einrücken von einigen Leuten gemacht wird, kann aber bisher nicht erkennen dass dies von allen so gehandhabt wird. Ich selber mag es nicht besonders, weil ich es nicht gewohnt bin. Wenn ich feststelle, dass jemand so schreibt, kann ich gerne auch so machen, kein Problem, aber ein altes Zirkuspferd ist meistens ein Gewohnheitstier, man vergißt im Eifer des Gefechts leicht wieder.

Ja, eine Formulierung in der Art wie: "die ebenfalls primär den Auftrieb nutzen" käme der Sache auch gerecht, ich hätte jedenfalls nichts dagegen. Das trifft übrigens auch für Horizontalläufer zu, bei denen immerhin eine anteilige Komponente des für die Rotationsbewegung verantwortlichen Auftriebs auch durch Vortrieb (Druck frontal von vorne auf die umstrichene Fläche, der Anstellwinkel spielt insofern nur als Umwandlungsfaktor in eine Querkraft eine Rolle) entsteht. Wieviel dies anteilig ist, hängt von der Auslegung des Rotors, der Profile und ihrem Anstellwinkel ab.

Letztlich meine ich, der Savonius-Rotor gehört nicht gerade zu den leistungsstarken Anlagen zur Stromerzeugung wie sie nach der Einleitung des Artikels für Windkraftanlagen hier zu nennen wären. Seine große Masse wird um so problematischer, je größer er gebaut wird, starke unbeherrschbare Unwuchten können sich bei größeren Abmessungen aufbauen. Ich habe gehört, dass bei einer Leistung in der Größenordnung von 5 KW das Ende der Leiter erreicht wird, schätze es auch aus eigener Erfahrung mit Selbstbauten in etwa so ein. Da ich ja den Savonius im Artikel nicht als "Windkraftanlage" zitieren möchte, muß ich das auch nicht belegen. Anders wäre es sicherlich, wenn Du das vorhättest. Also - das mit dem Einrücken (ich habe es probeweise mal gemacht) finde ich garnicht so aufregend. Doppelpünktchenzählerei ist das, ich bin eher dagegen, ist umständlich. --Carl von Canstein 21:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Man muss es mit den : nicht auf die Spitze treiben, wie Pjacobi schon sagte. Aber die Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten und damit auch die Doppelpunkte sind Konventionen, kein Spaßprojekt von mir. Es geht übrigens nicht darum, jeden Absatz eins weiter einzurücken. *ich kann nicht mehr*

Bitte lies doch, was ich schreibe: Es geht darum, Formulierungen zu finden, die auch (!) für den Savonius-Rotor richtig sind. Ich will keine Ausführungen zum Savonius unter Bauformen bringen. Du hast hier allerdings eine Steilvorlage dafür gebracht, den Savonius-Rotor aus diesem Artikel ganz zu streichen - willst du das damit sagen? Glücklicherweise sehe ich diese Unterscheidung nicht so scharf wie du ;-)

Darf ich insgesamt feststellen, dass nach über 10kB an Diskussionen dein Einwand an meiner Einfügung sich ziemlich in Wohlgefallen aufgelöst hat? Das alles war vermeidbare Verschwendung von Lebenszeit. Kein Einstein 21:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt nicht ganz, denn durch die Nennung des Vortriebsläufers in unmittelbare Nähe zu nicht spezifizierten "anderen Bauformen" und der vorherigen Nennung der weitest verbreiteten anderen Bauform als Auftriebläufer war vor meiner Einfügung eine für Laien mögliche Annahme wahrscheinlich, dass es sich bei "andere Bauformen" um Auftriebsläufer handelt. Das ohne vorherige Diskussion zu ändern, wäre im gegenwärtigen Verhältniss der Autoren zueinander möglicherweise auf Widerstand gestoßen. Genauso, wie Vortriebsläufer nun stehen bleiben kann, weil es nunmehr nur noch beide Begriffe in eine Beziehung zueinander bringt, habe ich auch nichts dagegen, wenn Savonius mit Darrieus gemeinsam als Beispiel für Vertikalläufer herangezogen wird. Es sind ja auch beides die bekanntesten Bauformen dazu. Damit dürfte dieser Diskussionsabschnitt eigentlich als erledigt gelten und kann von mir aus gern archiviert werden. --Carl von Canstein 08:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

Bildausrichtung.

Eben habe ich die Vorschaubilder so wie in WP:Bild empfohlen, alle am rechten Bildrand ausgerichtet. Links ausgerichtete Bilder werden aus gutem Grund nur im Ausnahmefall für nach rechts blickende Personenportraits vorgeschlagen. Alternierende Bildausrichtung führt bei schmalerem Anzeige-Fenster zu gequetuschtem Fließtext.
Etwas unbefriedigend ist die Grafik der Windenergie in Deutschland zwischen den Tabellen im unteren Bereich des Artikels. Dazu ist mir keine gute Lösung eingefallen.---<)kmk(>- 04:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht fällt KaiMartin ja noch eine Lösung ein, wie er das durch seine eigenwillige Neuordnung der Fotos in den Abschnitt: "Andere Bauweisen" mitten unter Vertikaläufer hineinplatzierte Foto einer Horizontalanlage wieder in die richtige Reihenfolge einfügen kann? Mir wirft er absurderweise vor, einen mit Exellenz - Sternchen ausgezeichneten Artikel versauen zu wollen. -- Carl von Canstein 12:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Fotos jetzt so geordnet, dass sie wieder mit den Abschnitten übereinstimmen. Sollte das wieder so rückgängig gemacht werden wie es vorher war, so werde ich einen Baustein auf Qualitätsprüfung des Artikels setzen. --Carl von Canstein 17:48, 13. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Energierücklaufzeit

Wegen Vandale und Sperrung des Artikels bin ich auf diese Zeile im Abschnitt Energierücklaufzeit aufmerksam geworden:

Die Energierücklaufzeit (energetische Amortisationszeit) beschreibt die Zeit, die vergeht, bis ein Kraftwerk genauso viel Energie erzeugt hat, wie zu seiner Produktion, Transport, Errichtung, Betrieb usw. benötigt wurde. Die Energierücklaufzeit beträgt bei Windkraftanlagen etwa zwei bis sechs Monate und auch nach konservativen Schätzungen deutlich unter einem Jahr.

Das kann nicht stimmen. Statt Monate Jahre würde glaubhafter klingen. Vielleicht kennt sich da jemand genauer aus oder kann direkt aus der angegebenen Quelle zitieren.--Carl von Canstein 11:28, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Quellen sind doch direkt unter diesem Abschnitt in der Tabelle zitiert. Andol 16:00, 14. Mai 2011 (CEST)

Guck mal unter Erntefaktor da stehen 4 bis 6 Monate. --Pittimann besuch mich 17:48, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja tatsächlich, ich bin platt! Da steht´s in einer sehr guten Diplomarbeit, bestens belegt! --Carl von Canstein 18:45, 14. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Fotodateien völlig aus dem Zusammenhang mit den Abschnitten in Bauweisen gerissen

Durch Revert von rainald62 wurden erneut Fotodateien in nicht zugehörige Abschnitte verschoben. Das Foto einer Anlage mit Segeln und Beschreibung von Vortriebsläufern gehört nicht in den Artikel. Vortriebsläufer fallen nicht unter den Begriff: "Windkraftanlage". Die Nennung der Möglichkeit, einen Vertikalrotor auf einer Umlaufbahn am Boden breit zu lagern, wurde zum widerholten Mal gelöscht. Diese Nennung wurde von mir mit der detaillierten Aufzählung von 5 internationalen Patenten unter Einzelhinweise referiert, eine derartige Löschung ist mit purem Vandalismus zu vergleichen. Vandalismusmeldung wurde gemacht.--Carl von Canstein 19:29, 14. Mai 2011 (CEST)

Vertauschte Rollen? Vielleicht erinnerst Du dich, dass ich die Anlage mit Segeln, den Savonius-Rotor, das Anemometer aus dem Artikel gelöscht habe und revertiert wurde mit dem Argument, alle Bauformen sollten erwähnt werden. Ich bin da leidenschaftslos. Da Du aber Windkraftkonzentratoren drin haben willst, gehört die gut belegte Kritik auch rein.

Die Abbildung passt wie in der Zusammenfassungszeile begründet sehr wohl in den Abschnitt.

Der Quatsch mit der Kreisbahnlagerung bleibt genauso draußen wie deine durchströmten Blätter. Wenn Du das nicht einsiehst, wirst Du eben gesperrt (meine Hemmschwelle hast Du mit deiner VM überschritten). – Rainald62 20:02, 14. Mai 2011 (CEST)

Was hat die Nahaufnahme einer Pitchregelung einer Horizontalanlage im Abschnitt Bauformen - Anlagen mit vertikaler Achse zu suchen?

Ich habe im Gegensatz zu rainald62 eine Hemmschwelle, sonst hätte ich schon viel früher eine VM gemacht. Triftigen Grund genug gab es ja durch Löschung von Diskusionsbeiträgen anderer hier in der Diskussion. Wer redet denn von Kreisbahnlagerung? Ist das jetzt der akzeptierte Begriff für eine Technik, die von mir mit 5 internationalen Patenten referiert wurde? Ich habe nach dem Löschantrag wegen versuchter Begriffsbildung bei Kreisbahnlagerung diesen Begriff im Artikel nicht mehr verwendet. Dann ging es bei dem Löschantrag wohl garnicht vorrangig um Begriffsbildung. Die durchströmten Blätter müssen nicht zwingend in den Artikel, auch wenn die Technik mit Literaturnachweis und 4 verschiedenen europäischen Patenten unterschiedlicher Anmelder als belegt gelten dürfte.

Nicht daß ich etwas gegen historische Vortriebsläufer oder sonstige moderne reine Vortriebsläufer hätte, diese haben alle einen sehr kleinen Wirkungsgrad, für Windkraftanlagen kaum in Frage kommend. Von mir wurde das nicht in den Artikel eingebracht, wäre vielleicht interessant, von wem. Wurde ja auch mit Dörner (Erzgegner aller Vertikalläufer) referiert. Jedenfalls sieht die Bebilderung im Abschnitt genauso aus, wie die sonstige Aktionsweise von r62, KE & KM - chaotisch und von persönlichen Interessen motiviert. Wer hier gesperrt wird, bestimmt also rainald62? --Carl von Canstein 22:15, 14. Mai 2011 (CEST)

Das Foto mit dem Vortriebsläufer ist m.E. eine versuchte Verniedlichung von "Andere Bauformen" und wurde wahrscheinlich nur deshalb in diesen Abschnitt eingefügt, um alle anderen Bauformen als die der Anlagen mit horizontaler Rotationsachse nachteilig und als minderwertige Randgruppe darzustellen. Wieviel Mühe sich damit gemacht wird, ist ja auch hier in der Diskussion zu erkennen.

Ähnlich war die Lage im Artikel vor einigen Jahren, als im Abschnitt: Andere Bauformen als einzige Bebilderung eine total miserable schematische Strichzeichnung der Draufsicht auf den Darrieus geboten wurde. Vermutlich wollte man mit dem Foto und Text zu Vortriebsläufern erneut einen lächerlichen Eindruck der Technik von Vertikalachsern als Windkraftanlage vermitteln. Ich hatte das Bild und den Text zu Vortriebsanlagen erst kürzlich mit der Begründung, es passe nicht zum Thema "Windkraftanlsage" gelöscht und dafür gesorgt, daß die falsche Pitchregelung unter Horizontalläufer richtig eingeordnet stand. Das wurde von rainald62 revertiert. --Carl von Canstein 22:41, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn wir chaotisch sind, dann bist Du völlig durch den Wind. Symptome: Das Bild mit der Pitch-Regelung habe ich überhaupt nicht angefasst, es stand und steht ganz richtig unter Bauarten/HAWT, könnte aber aus Platzgründen in die Technik verschoben werden. Das Bild mit den 2 pendelnd gelagerten Blättern stand bis zu deiner Löschung ganz korrekt beim Absatz über die problematische Dynamik zweiblättriger Rotoren. Mein persönliches Interesse ist in diesem Fall reine Ordnungsliebe :)

Weiteres Symptom ist Paranoia: Das ganz hübsche Foto mit dem Vortrieblsäufer sei als subversiver Akt in de.WP und 12 Schwesterprojekte eingebracht worden. Dann wäre meine Entfernung des Bildes aber ein peinliches Eigentor. Vielleicht erinnerst Du dich, dass Du damals selbst meinen Edit rückgängig gemacht hast. Ist aber schön, dass wir uns nun einig sind, dass das Bild raus sollte ;-)

Ich bestimme nicht wer weggesperrt wird, erlaube mir aber eine Prognose abzugeben. – Rainald62 23:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Zitat:

Diskussionsbeiträge, die wenig zum Thema beitragen und sich mehr das Verhalten der Autoren drehen halte, ich generell für wenig hilfreich. Prinzipiell ist die Idee gar nicht verkehrt um einen konstruktiven Neustart der Diskussion zu beginnen. Vorher fragen wäre natürlich nett gewesen. Einfach die Diskussionsseite leeren ist auch nicht ganz die feine Art. Also Vorschlag: können wir uns darauf einigen die alten Diskussionsbeiträge ins Archiv zu verschieben und den Artikel auf eine Version vor größeren Löschungen zurückzusetzen? Alles auf Null quasi. :-) Hadhuey 10:00, 5. Apr. 2011 (CEST)

Nach der Löschung von Beiträgen anderer Mitautoren auf dieser Diskussionsseite durch rainald62 wurde der von Hadhuey gemachte Vorschlag, den Artikel auf eine Version vor den größeren Löschungen (die rainald62 zu verantworten hat) zurückgesetzt. Hierbei wurden auch die Fotodateien zurückgesetzt. Inzwischen ist der Artikel aber wieder in einem Zustand, in dem er wegen seines Exellenz Sternchens fraglos in die Qualitätssicherung gehört.--Carl von Canstein 05:57, 15. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Kleindimensionierte Windturbinen, Besser als langsame 3-blatt-Rotoren

Ich frage mich, warum diese "zerbrechlichen Spargel" mit ihren langsamen Rotoren so sehr verbreitet sind. Mit kleineren, mehrblättrigen Windturbinen würde mehr Energie bei weniger Raumverbrauch gewonnen werden. Siehe die Firma FloDesign Windturbine mit ihrem Video, und der gewonnene Preis für diese Innovation: „In 2008, FloDesign won the inaugural $200,000 MIT Clean Energy Entrepreneurship Prize as well as an additional $100,000 in the Ignite Clean Energy competition. Instead of long oar-like blades, FloDesign’s turbine relies on the type of short blades in a circular array found in a jet engine.“ --StromBer 16:48, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das sind zwei Fragen: Warum nicht klein? Warum nicht vielblättrig?

Es sieht nicht so aus, aber die Umfangsgeschwindigkeit der angeblich langsamen großen Rotoren ist tatsächlich groß, etwa 8-fache Windgeschwindigkeit. Die vielen Blätter der FloDesign-Windturbine sind nötig, weil sie sich relativ langsam drehen (nach dem Design zu urteilen nur etwa das 1- bis 1,5-fache der Strömungsgeschwindigkeit in der Mantelturbine). Verbunden mit der relativ geringen Drehzahl ist ein relativ hohes Drehmoment, welches die Luft in Rotation versetzen und zu Verlusten durch mit der Luft weggeführte Rotationsenergie führen würde. "Würde", weil FloDesign als Gegenmaßnahme einen Stator davorgesetzt hat, der für eine Rotation in Gegenrichtung sorgt. Weniger Aufwand wäre in jedem Fall ein schneller laufender Rotor mit weniger Blättern, weniger Drehmoment, ohne Stator. Aber das ist in der Mantelturbine keine Option, weil der Mantel die Strömung beschleunigt, sodass 8-fache Strömungsgeschwindigkeit nicht beherrschbar wäre – der Rotor würde ihnen um die Ohren fliegen.

Das Video erweckt den Eindruck, die Turbine würde das gleiche leisten wie der abgebildete konventionelle Rotor. Vielleicht denkst Du, dass die großen Lücken zwischen den wenigen, schlanken Blättern dazu führen, dass Wind ungenutzt durch die Rotorfläche strömt, und diese Bauart deshalb größer sein muss, um das gleiche zu leisten. Das ist nicht zutreffend. Tatsächlich reichen wenige, schnelle(!) Blätter aus, den Wind auf der gesamten Rotorfläche zu ernten, weil die Luftmassen träge sind: Eine zylindrische Scheibe Luft von 100 m Durchmesser und 50 m Dicke wiegt etwa 500 Tonnen, so viel wie die zugehörige Windkraftanlage samt Fundament.

Die von Betz hergeleitete Grenze gilt für die Mantelturbine ebenso, wenn deren äußerer Durchmesser eingesetzt wird. Das wurde vor vielen Jahren schon diskutiert und abschließend entschieden. Der angemessene Vergleich ist also zwischen der Mantelturbine und einem zierlichen, 3-flügeligen Rotor gleichen Durchmessers. Dass die Mantelturbine mehr kosten wird, ist eigentlich offensichtlich. Das Video ist von 2008. Schaun wir mal, was daraus wird. Nichts offenbar: 2008 Millionen abkassiert, 2010 immer noch nur ein Spielzeug vorzuweisen, aber "Expansion Announcement"! – Nachtrag 00:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

Gruß – Rainald62 23:03, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort; jedoch kann ich nicht allen Punkte zustimmen. Große Umfangsgeschwindigkeit: dies stimmt, ist aber auch wieder ein Problem mit der Unwucht und der Stabilität der langen Rotorblätter. Viele Blätter der FloDesign- Turbine: auch dies ist weniger ein Problem der Herstellung. Sie dürften schneller in Serie herzustellen sein, als die Großen. Mantelturbine: Es dürfte bereits erwiesen sein, daß es vorteilhaft ist diese Technik anzuwenden (bspw. Mantelpropeller, Turbofan / Fantrainer). Stichworte wie Randverwirbelung, Wirbelschleppe führten zum Umdenken und den Winglets. Flickr Bilder von FloDesign 2010 - Mantelturbine. Siehe auch folgende Mantel-Ideen, z.B. von Prof. Evert: „Fisch-Kraftanlage“ und seine Taifun-Turbine. Diese Amazing wind turbines designs (The Anara Tower – Dubai; The V-LIM – A Rooftop Wind turbine ; The Loopwing); auch diese MeldungPrivater Strom durch Windturbine und Die Enflo Windturbine benutzt auch den Mantel, Die dreiteilige Windturbine dürfte Deiner Vorstellung von wenigen, kleinen Rotorflügeln entsprechen. BASF Styrolution: Neuartige Windturbinen aus dem Styrolkunststoff Luran S. Kosten der Mantelturbine: Sicher, die könnten in der Herstellung teurer sein, jedoch dürfte Transport, Aufbau und Wartung wieder mit niedrigeren Kosten zu Buche schlagen. 8-fache Strömungsgeschwindigkeit sei nicht beherrschbar: Das dürfte mit einer baulichen Lösung möglich sein (Klappenöffnungen, drehen aus dem Wind oder ähnliches, was Aufgabe der Ingenieure ist). Stator: Dieser wird sinnvollerweise gebraucht um einen "Vor-Drall" zu erzeugen. An Deiner "500 Tonnen Scheibe" verstehe ich den Zusammenhang nicht. Wo wird die aus was errechnet? Mir jedenfalls gefallen dieses kleinen Windräder, sie geben einfach ein anderes Bild in der Landschaft ab, als die hohen Stelzen. Gruß --StromBer 04:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mir gefällt ein Windpark mit 30 großen 100-m-Anlagen besser als 300,000 1,5-m-PIQO-Mantelturbinen auf etwa der doppelten Grundfläche, abgesehen davon, dass sich für letztere kein Investor finden wird. – Rainald62 21:55, 6. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Die "500 Tonnen Scheibe" sollte nur verdeutlichen, dass Luft auf der Größenskala eines großen Rotors zu träge ist, um innerhalb von ein bis zwei Sekunden zwischen zwei Blättern ungenutzt zu entwischen. Mit "8-fach" meinte ich die Schnelllaufzahl im Normalbetrieb, nicht einen Sturm, bei dem man die Anlage herunterfahren sollte. Das Problem ist der Windkonzentrator: Bei typischen Nennwindgeschwindigkeiten ist schon die unkonzentrierte Strömung so schnell, dass die Umfangsgeschwindigkeit 400 km/h erreicht.

Man sollte auch bedenken, dass die Windgeschwindigkeit mit größerer Höhe ansteigt. Alleine schon das bevorteilt Großturbinen massiv. Das heißt nicht, dass diese Kleinanlagen nicht auch ihre Berechtigung haben, gerade in Norddeutschland kann ich mir solche Anlagen durchaus vorstellen, zumal auf Bauernhöfen etwas außerhalb der Siedlungen. Ein Massenphämomen, das dann aber relevanten Einfluss auf die deutsche Stromversorgung werden solche Anlagen aber wohl kaum werden, auch wenn lokal oder zur Selbstversorgung durchaus Potential besteht. Andol 22:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hoch (weil viel Wind) muss nicht groß bedeuten. Man könnte auch an den Armen einer Konstruktion ähnlich einem Hochspannungsmast viele kleine Mantelturbinen montieren. Oder Darrieus-Rotoren (dann muss der Mast nicht drehbar gelagert sein). – Rainald62 00:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

Da ja die Windränder an exponierten Stellen/Bergen für bessere Anströmung aufgestellt werden sollten, ergibt sich auch das Problem, daß Transportfahrzeuge nicht auf jeden Idealberg diese langen Bauteile befördern können. Selbst deswegen würde sich eine Kleinbauweise anbieten. Zu den "300,000 1,5-m-PIQO-Mantelturbinen", dies ist natürlich etwas hochgegriffen. Was spräche dagegen z.B. 15-m Mantelturbinen mit dem besseren Wirkungsgrad zu bauen, um dadurch weniger Turbinen zu benötigen? Ich kenne natürlich nicht die Berechnungen der Wirtschaftlichkeit und die der Investoren. Jedenfalls regt sich Widerstand gegen Windparks mit hochstelzigen 3-Blattrotoren, wie auch der untere Beitrag "Akzeptanz schwindet zunehmend" belegt. Keinesfalls möchte ich als Gegener da stehen, denn Windenergie wird ein Beitrag zur zukünftigen Energiegewinnung leisten, nur das "wie" ist eine noch strittige Frage. Gruß --StromBer 09:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Statt 300,000 1,5-m-Turbinen brauchst 'nur' 3000 15-m-Turbinen. Am grausigen Anblick ändert das wenig.

Bezogen auf den Durchmesser des Mantels ist der Wirkungsgrad von Konzentrator-Windturbinen nicht wie Du glaubst höher als der von nackten Rotoren, sondern deutlich geringer. Dein "Es dürfte bereits erwiesen sein, daß es vorteilhaft ist diese Technik anzuwenden (bspw. Mantelpropeller, Turbofan)" basiert auf einem Fehlschluss: Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass der Mantel von Windkraftkonzentratoren gegensinnig zu dem von Mantelstromtriebwerken/Impellern geformt ist. Bei letzteren soll nämlich im Innern die Strömungsgeschwindigkeit nicht erhöht, sondern verringert werden, sodass trotz Fluggeschwindigkeiten nahe der Schallgeschwindigkeit und Schnelllaufzahlen der Verdichter deutlich über 1 die Strömung unterkritisch bleibt. Zur Verringerung der Strömungsgeschwindigkeit kommt hinzu, dass damit auch eine Erhöhung des Druckes verbunden ist (Bernoulli), damit auch der Temperatur (Gasgesetz) und schließlich der Schallgeschwindigkeit (adiabatischer Spannungskoeffizient), was den Abstand zu überkritischen Strömungsverhältnissen erhöht. Bei Impellern wirkt direkt die Druckerhöhung der Kavitation entgegen. – Rainald62 18:34, 8. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 16:51, 14. Aug. 2011 (CEST)