Diskussion:Windsbacher Knabenchor

Bilder des Chores

Hat nicht noch einer ein Bild vom Chor in Anzügen. Ich finde, da sieht der Chor wesentlich besser aus. -- Gerhard de 12. Aug. 2005. Tut mir leid, aber ich bin nicht daheim und kriege hier keine Tilden hin, Dankeschön.

Liste der Tourneen (erledigt)

Grundfrage für eine Enzyklopädie: Welche relevante Information kann und soll der unbedarfte Leser aus diesen Einträgen entnehmen?

1. Die Liste der Auslandstourneen ist insbesondere in den 1980er-Jahren unvollständig: Südtirol, Oslo, Frankreich (Limousin), DDR usw. fehlen.
2. Die Einträge sind inkonsistent.
   1. Es findet sich Südamerika (Kontinent) neben Brasilien und Uruguay (Staaten)
   2. Im Europäischen Ausland ebenso wahllos Frankreich und Großbritannien (Staaten) neben Athen und Barcelona (Städte)
   3. Eine Reise Brasilien 1983 (vier Wochen, durch ca. 15 Städte von Porto Allegre bis Recife) hat eine ganz andere Qualität als eine Reise in die USA 1986 (je zwei Tage Philadelphia und Washington D.C.)
3. Kann und soll Wikipedia überhaupt eine private Chor-Chronik darstellen?

Vorschlag: Zusammenstreichen dieser Auflistung auf ein übersichtliches Maß. Eine detaillierte Chronik ist im Verantwortungsbreich des Chores und wird auf dessen Homepage geführt (oder auch nicht). 217.228.9.209 10:40, 28. Jul. 2007‎

Peitschenschläge hinter schalldichter Tür

SPON: "Sie hatten die Wahl zwischen Peitsche, Rohrstock und einem Schuh: Schüler des berühmten evangelischen Windsbacher Knabenchors sollen systematisch und voller Brutalität von Lehrern und Pfarrern verprügelt worden sein. Ein Journalist aus München schrieb sich das Leid kurz vor seinem Tod von der Seele." --Atlan ^Disk. 19:47, 20. Mär. 2010 (CET)

Vorwürfe gegen den Chorleiter Karl-Friedrich Beringer

Weshalb wird in dem Artikel nur von den Vorwürfen gesprochen, nicht aber davon, dass es in dem Zusammenhalng eine einjährige intesive Untersuchung der Polizei und Staatsanwaltschaft gab und das Verfahren nach einer Befragung von über 150 Zeugen eingestellt wurde? Sehr einseitiger Artikel an dieser Stelle. Erinnert mehr an "Sensationsgeilheit" von Bild und Co. als an einen sachlichen Wikipediaartikel.

Zitat: ("Quelle:http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2005_26_01_01.htm") "Über ein Jahr lang überwogen in Windsbach die Misstöne. Eltern ehemaliger Chorsängern gingen mit schweren Vorwürfen an die Öffentlichkeit: In Windsbach würden Kinder im Chorsaal psychisch und physisch misshandelt, es habe körperliche Übergriffe gegeben. Außerdem gehe die Leitung der Windsbacher unsachgemäß mit Kirchensteuermitteln um. Über ein Jahr waren deshalb Untersuchungskommissionen, die Polizei, die Staatsanwaltschaft und das kirchliche Rechnungsprüfungsamt im Windsbacher Internat zu Gange, mit großem Aufwand wurden die Vorwürfe untersucht.

Das Ergebnis: Die Ermittlungen haben die schweren Vorwürfe nicht bestätigt, die Staatsanwaltschaft stellte deshalb das Ermittlungsverfahren ein" (nicht signierter Beitrag von 88.73.5.78 (Diskussion) 11:45, 13. Jul 2011 (CEST))

Rufmord

Wenn nur über die Vorwürfe gegen Chorleiter KF Beringer bzw die Klagen über die pädagogischen Zustände der 50er und 60er Jahre des 20. Jahrhunderts berichtet wird, nicht aber über deren Bearbeitung und Klärung, wird absichtlich und vorsätzlich die Wahrheit verkürzt und verschwiegen. Das nennt man Lüge. Im Fall der Vorwürfe gegen KF Beringer erfüllt der Artikel partiell den Tatbestand des Rufmordes und der Verleumdung. Gegen einige der zitierten Behauptungen gibt es gerichtliche erwirkte einstweilige Verfügungen. Die Autoren müssen sich fragen lassen, welche Absichten sie eigentlich verfolgen. Information? Wohl eher Desinformation! Dafür aber ist Wikipedia das falsche Forum. (nicht signierter Beitrag von Silberschmied (Diskussion | Beiträge) 09:29, 21. Nov. 2011 (CET))

Merkwürdigkeiten

Fällt eigentlich nur mir auf, dass im Wikipedia-Artikel über den Windsbacher Knabenchor relativ knapp über den Chor, dafür umso breiter über Personen, nämlich über die Chorleiter, "berichtet" wird? Sachlich stehen diese Beiträge also sowieso an der falschen Stelle. Inhaltlich bleiben sie mehr als fragwürdig, insofern als aus den herbeigezogenen Zeitungsartikeln in erster Linie die Vorwürfe zitiert und kompiliert werden. So etwas nennt man Meinungsmache. Unter fachlichen Gesichtspunkten (Z.B. im Blick auf Vollständigkeit, Neutralität) sind die "Musicologus"-Beiträge jedenfalls absolut indiskutabel. (nicht signierter Beitrag von Silberschmied (Diskussion | Beiträge) 16:57, 21. Nov. 2011 (CET))

Nein, mir auch. Ich kann auch keine Belege dafür finden, dass Beringer 1992 die Leitung des Kreuzchores angetragen worden sei. Zu dieser Zeit war Gotthart Stier Kreuzkantor, bis er 1994 zum Monteverdi-Chor nach Hamburg wechselte. 88.73.250.124 13:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Überarbeitung

Der Text wurde, unter Verwendung des bisherigen Textes neu gestaltet und gegliedert. Einige Tabellen wurden erweitert. Alle Links wurden überprüft. Wenn es nach Untersuchungen der Staatsanwaltschaft keine Misshandlungen gegeben hat kann man nicht einen Abschnitt mit Kindesmisshandlungen überschreiben. Ein Hinweis auf die Vorwürfe ist weiterhin im Text enthalten. Nach der Klärung urheberrechtlicher Probleme sollen noch weitere Abbildungen eingebaut werden -- Christian Köppchen 22:35, 12. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung

Die Lorenzer Motetten finden 2012 fünfmal statt. Das ist nicht vierteljährlich.

Ich habe die folgende Änderung gelöscht: Die von der Internatsleitung zur Klärung der Vorwürfe zur Ombudsfrau berufene externe Psychologin Ulrike Winkler von Mohrenfels stellt in ihrem zusammmenfassenden Bericht, veröffentlicht im "Windsbacher Magazin I/2010" und in der Gesamtheit als Dokumenation der Ev.-Luth. Landeskirche vorliegend fest, dass 26 ehemalige Chorsänger entweder selbst misshandelt wurden oder Misshandlungen beobachteten. Diese Aussagen seien wegen ihrer Detailtreue als glaubwürdig anzusehen. Dem gegenüber stünden 20 Ehemalige, denen von Misshandlungen nichts bekannt sei. Begründung: Im „Windsbacher Magazin I/2010“ ist dieser Bericht keineswegs veröffentlicht worden. http://windsbacher-knabenchor.de/files/pdf/windsbacherMagazin_2010_Ausg01.pdf Es gibt einen Hinweis auf eine Beilage. Diese Beilage steht allerdings als Quelle nicht zur Verfügung. --Christian Köppchen 21:16, 29. Jan. 2012 (CET)

Vorwürfe gegen Hans Thamm: Der Bericht der Omdudsfrau Ulrike Winkler von Mohrenfels ist eine offizielle Verlautbarung. Warum wird diese gelöscht?--Wrdlbrmbfd 13:46, 30. Jan. 2012 (CET)

Der Mohrenfels-Bericht wurde sehr wohl veröffentlicht und steht als Quelle zur Verfügung. Hier wird böswillig gehandelt, um die Wahrheit zu unterdrücken und passt haargenau zum Diebstahl der Erinneurngstafel an Hans Thamm, deren Anbringung in der jetzigen Form vom Kuratorium des Windsbacher Knabenchores beschlossen wurde. Dieses Kuratorium ist das oberste Gremium schlechthin. Nehmt euch in Acht!--Wrdlbrmbfd 23:37, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Änderungen des zweiten Absatzes des Abschnittes Geschichte des Artikels gelöscht. Meine Begründung:

Die Beilage zum Windsbacher Magazin ist keine öffentlich zugängliche Quelle. Die Aussagen über den Inhalt des Berichtes der Psychologin Ulrike Winkler von Mohrenfels die in dem Abschnitt gemacht wurden sind ebenso wenig überprüfbar wie die „Gesamtheit der Dokumentation“ die der Ev. Luth. Landeskirche vorliegen soll. Die Aussage, dass „Ehemalige der 60-Jahre“ kaum mehr erreichbar seien ist etwas dürftig. Die Personengruppe gehört den Geburtsjahrgängen 1948 ff. an. Die sind sicher noch nicht alle verstorben. Die Dunkelziffer wird Dunkelziffer genannt, weil die Ziffer nicht bekannt ist. Eine Spekulation über die Dunkelziffer ist eben Spekulation und nicht Faktum. Spekulationen sollten in der Wikipedia nicht veröffentlicht werden, es sei denn es gibt seriöse Untersuchungen über die Dunkelziffer. Die Veröffentlichung von Vorwürfen darüber, dass die „Pädagogischen Maßnahmen“ in Windsbach über das damals an Schulen übliche Maß hinausgingen schadet dem Ansehen der Schule. Die Nichtveröffentlichung, wegen des Mangels an seriösen, überprüfbaren Quellen schadet Niemandem, selbst wenn man unterstellt dass die Maßnahmen überzogen waren. --Christian Köppchen 15:40, 15. Feb. 2012 (CET)

Ständige Wiederholung einer Einfügung

In meinem Kommentar habe ich begründet, warum ich diesen Absatz gelöscht habe. Trotzdem hier noch mal: Die Hinweise beziehen sich auf nicht öffentlich zugängliche Quellen. Wenn Quellen entgegen dem Urheberrecht veröffentlicht werden kann Wikipedia nicht darauf verweisen ohne selbst gegen das Urheberrecht zu verstoßen. Davon abgesehen enthalten diese Quellen nicht den behaupteten Inhalt.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Beilage wurde mit dem magazin versandt. An alle Mitglieder der Fördergesellschaft. Sie war auch für jeden Besucher des Chorzentrums öffentlich aufgelegen. ich bin Augenzeuge. Werner Schneider (nicht signierter Beitrag von 84.144.99.98 (Diskussion) 10:59, 23. Mär. 2012 (CET))

Verlinkungen im Text: Wenn schon auf eine Seite mit das Urheberrecht verletzenden Texten verlinkt werden muss, dann bitte nicht so.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:03, 18. Mär. 2012 (CET)

Um es noch einmal zu erklären

Ich habe die Änderungen des zweiten Absatzes des Abschnittes Geschichte des Artikels wieder einmal gelöscht. Meine Begründung ist, wie oben bereits dargelegt immer noch dieselbe: Der Hinweis auf die Beilage zum Windsbacher Magazin ist als Beleg für die gemachten Aussagen für den Wikipedianutzer nicht hilfreich, weil diese Beilage nicht, wie behauptet wird, in der Homepage des Windsbacher Knabenchores steht. Wenn das der Fall wäre, müsste in den Einzelnachweisen entsprechend verlinkt werden. Die Aussagen über den Inhalt der Zusammenfassung des Berichtes der Psychologin Ulrike Winkler von Mohrenfels die in dem Abschnitt gemacht wurden sind also ebenso wenig überprüfbar wie der Inhalt der Gesamtheit der Dokumentation, die der Ev. Luth. Landeskirche vorliegt. Die Dunkelziffer wird Dunkelziffer genannt, weil die Ziffer nicht bekannt ist. Eine Spekulation über die Dunkelziffer ist eben Spekulation und nicht Faktum. Spekulationen sollten in der Wikipedia nicht veröffentlicht werden, es sei denn es gibt seriöse Untersuchungen über die Dunkelziffer.--Christian Köppchen (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2012 (CET)

Entweder du kapierst es nicht oder du lügst, dass sich die Balken biegen. Deshalb ebenfalls nochmal: Der Mohremfels-Bericht, veröffentlicht in der Homepage des Windsbacher Knabenchores und auf www.windsbacher.erinnerungen.de ist eine Untersuchung nach wissenschaftlichen Kriterien, die sich auf zahlreiche Zeugenaussagen stützt. Zudem kann jeder, der ersnthaftes Interesse nachweist, bei der Landeskirche Einsicht in die vollständige Dokumentation verlangen. Dunkelziffer hin oder her: Die Aussagen von 32 Ehemaligen aus den 50er und 60er Jahren genügen und sind vor allem gerichtsverwertbar.--Wrdlbrmbfd (Diskussion) 09:14, 22. Mär. 2012 (CET)

Nun, eine Quelle muss, damit sie als Quelle dient, nicht online verfügbar sein. Sie muss auch nicht jederzeit für jeden erreichbar sein. Nötig ist lediglich, dass sie (wenn auch mit Aufwand) überprüfbar ist. Diese Beilage, die unstrittig existiert, ist damit eine gültige Quelle. Jedoch zur Form der von Wrdlmbrmbfd eingefügten Texte muss ich sagen, dass a) in Artikeln nicht unterschrieben wird und b) der Abschnitt unverhältnismäßig lang ist. Eine Erwähnung des Vorgangs und der Ergebnisse sollte kurz und knapp erfolgen, z. B. indem nur auf die Untersuchung hingewiesen wird, die entsprechende Handlungen auf maximal 2 Sätze zu reduzieren. Soweit mein Vorschlag als Außenstehender. -- Quedel ^Disk 15:50, 22. Mär. 2012 (CET) P.S.: Die Seite windsbacher.erinnerungen ist zumindest derzeit abgeschaltet. -- Quedel ^Disk 15:51, 22. Mär. 2012 (CET)

...das liegt an dem punkt (statt bindestrich) zwischen 'windsbacher' und 'erinnerungen'. als quelle kann man das ganze auch deshalb nicht bezeichnen, weil der eigentliche untersuchungsbericht nicht enthalten ist. ganz abgesehen davon, daß die URV darin besteht, daß die verantwortlichen herausgeber diese beilage nicht auf der eigentlichen homepage der schule anbieten. (siehe die PDF-ausgabe 2010/1) lg, --ulli purwin _fragen? 16:17, 22. Mär. 2012 (CET)

Ah, nun gefunden. Erstmal: „daß die URV darin besteht, daß […] nicht auf der […] homepage der schule anbieten.“ - dieser Satz ist schlichtweg Unsinn. Eine URV wäre höchstens, dass diese Interessenvereinigungs-Internetseite dieses Papier wiedergibt; aber wir wissen nicht, ob das Einverständnis der Rechteinhaber vorliegt. Insofern sollte die Quelle nicht im Artikel verlinkt werden. Dennoch hat der Wrld...-User anscheinend Zugang zur Originalbeilage gehabt (und hat die wohl gescannt), das ist ausreichend. Ich darf auch Printmedien als Quellen angeben, selbst wenn diese niemand von euch Wikipedianern zu lesen bekäme (keine Internetseite, kein Archiv des Mediums etc.). Da zudem diese Beilage auch keine Interpretation sondern eine Zusammenfassung der Berichtsschreiberin darstellt, kann man auch getrost darauf zurückgreifen und dieses verwenden. Kurzfassung: Quelle okay, URL nicht erwähnen, Kurze (!) Erwähnung der Untersuchung (1-2 Sätze). -- Quedel ^Disk 16:44, 22. Mär. 2012 (CET)

...natürlich meinte ich die (nicht durch den rechteinhaber autorisierte) verlinkung, und diese kam auch noch aus dem fliesstext heraus. wurde ja schon mal im februar ganz explizit von Martin1978 rausgenommen, dann aber immer wieder zurückrevertiert. lg, --ulli purwin _fragen? 19:13, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich bemühe mich um einen Kompromissvorschlag, der die hier vorgetragenen Aspekte berücksichtigt, obwohl ich Bedenken habe, eine im Selbstverlag erschienene und nach einem eingeschränkten Verteilerschlüssel verschickte Schulzeitung als Einzelnachweis zu verwenden.--Christian Köppchen (Diskussion) 08:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Das nenne ich Fairness: erst löschen, dann sperren. Wikipedia ist halt doch nicht mehr als ein Ramschladen.--Wrdlbrmbfd (Diskussion) 09:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Windsbacher Knabenchor: In Kürze wird der "Hans-Thamm-Saal" wieder "Großer Chorsaal" heißen. Allein das wollte die "Initiativgruppe Chorsaal" erreichen. Zeit, sich aus dieser unsäglichen Diskussion der juristischen Vorkenntnisse auszuklinken.--Wrdlbrmbfd (Diskussion) 09:44, 26. Mär. 2012 (CEST)--Wrdlbrmbfd (Diskussion) 09:44, 26. Mär. 2012 (CEST)

Änderungsvorschlag

Hier nun mein Vorschlag zur Veränderung des Textes:

… umbenannt in Cantate (Decca). Im Jahre 2010 erhob eine Gruppe ehemaliger Internatsschüler Vorwürfe bezüglich Misshandlungen in den 50er und 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Diese Vorwürfe richteten sich, drei Jahre nach seinem Tod, auch gegen den Chorgründer Hans Thamm. Um ehemaligen Schülern die Möglichkeit einzuräumen, Übergriffe zu melden hatte das Evang.-Luth. Studienheim die Psychologin Ulrike Winkler von Mohrenfels als externe Ansprechpartnerin benannt. Im Juni 2010 legte die Psychologin ihren Bericht vor.

Thamms Nachfolger Karl-Friedrich Beringer übernahm…

--Christian Köppchen (Diskussion) 23:13, 4. Apr. 2012 (CEST)