Diskussion:Wohltemperierte Stimmung/Archiv/1

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wohltemperiert =gleichtemperiert ?

Das stimmt meines Erachtens nicht - siehe http://members.aol.com/ReinerJank/tempe-te.htm --MG 18:14, 22. Jan 2003 (CET)

http://www.mv-sulzbach.de/glossar/glossar_w.htm#wohltemperierte_Stimmung ist auch der Meinung, daß die wohltemperierte Stimmung (bzw. die wohltemperierten Stimmungen) nicht mit der gleichtemperierten identisch ist (sind).

Ich bin der gleichen Meinung! --Benutzer:Martin Dümig 17. Sep 2003

Die Gleichschwebende Stimmung war zu Bachs Zeiten sehr umstritten und wurde keinesfalls als "Wohltemperiert" bezeichnet, da alle großen und kleinen Terzen gleich schlecht gestimmt waren. Das spielt vor allem für Orgeln eine große Rolle, da hier der Ton oder Akkord steht und Schwebungen leichter zu hören sind.

Als wohltemperiert wurden wohl Stimmungen wie Werckmeister III, Kirnberger oder Vallotti angesehen, die einen Kompromiss zwischen möglichst vielen guten Terzen und der Spielbarkeit aller Tonarten anstrebten.

Die Stimmung Werckmeister III ist übrigens nicht unbedingt optimal in Bezug auf die besten Intervalle, sondern auch ein Kompromiss in Hinblick auf die Umstimmung von Orgeln von der Mitteltönigen Stimmung zur Werckmeister III-Stimmung zu sehen.

wohl = gleichtemperiert?

Mich hat es komplett verwirrt, daß die wohltemperierte Stimmung, wie Bach sie verwendet hat, nicht mit der gleichtemperierten modernen Stimmung übereinstimmt. In vier Büchern habe ich nachgeschlagen: Brockhaus Enzyklopädie, Das ABC der Musik (Imogen Holst, Reclam), Neue Allgemeine Musiklehre (Christoph Hempel, Atlantis Schott) sowie bei Alfred Dürr (siehe Lit. Hinweis im Artikel). Alle bis auf die letzte Quelle gehen ganz selbstverständlich davon aus, daß wohl = gleichtemperiert ist. Merkwürdig. Alfred Dürr läßt die Frage offen. Es ist nicht beweisbar.

Woher kommt denn diese so klare Aussage, daß es "ein Irrtum ist" ?? -- Axelrose 17:28, 5. Mär 2005 (CET)

Auch ich bin der festen Überzeugung, die wohltemperierte Stimmung und die gleichtemperierte Stimmung bezeichnen dieselbe Stimmung basierend auf der zwölften Wurzel aus zwei. Wer etwas anderes behauptet, möge bitte mathematisch genau darlegen, worin sich die wohltemperierte Stimmung von der gleichtemperierten unterscheidet oder für immer schweigen ;) --ChristianHujer 22:42, 5. Mär 2005 (CET)

Es gibt die Werckmeister Stimmung (vor Bach) und die Kirnberger Stimmung (Schüler von Bach). Beide sind belegbar nicht gleichtemperiert. Soviel steht fest. Welche Stimmung Bach aber wirklich verwendet hat, bleibt m.E. Spekulation. -- Axelrose 08:57, 6. Mär 2005 (CET)

@ChristianHujer: Lies Dir http://pages.globetrotter.net/roule/temper.htm durch und schweige für immer ;-) @alle: Ich stimme Axelrose zu: Bach hat sich soweit ich weiß nicht zu der von ihm verwendeten Temperatur geäußert. Rein "statistisch" gesehen wird es wohl eher nicht die gleichstufig temperierte gewesen sein, da diese nur von sehr wenigen damals propagiert wurde. Aber sicher ist das nicht. Ich glaube schon, daß man im barocken Sprachgebrauch die gleichstufige Temperatur zu den wohltemperierten zählen könnte, denn wesentlich für diese Temperaturen ist ja, daß man in allen Tonarten spielen kann, und das haben zumindest die Befürworter der gleichstufigen Temperatur bei dieser Temperatur ja wohl verwirklicht gesehen. --Tarleton 23:46, 6. Mär 2005 (CET)

Klasse Infos dort. Wie wäre's, wenn die jemand, der mehr von Harmonielehre und Quintenzirkel als ich hat, mal in den Artikel einarbeitet und insbesondere auch die Beispiele inkl. mathematischen Angaben übernimmt? Ansonsten schweige ich ja schon ;) --ChristianHujer 15:15, 8. Mär 2005 (CET)

Ich habe folgenden Satz enfernt: "Die Gleichstufige Stimmung ist prinzipiell auch eine Temperatur wird aber nicht als solche bezeichnet." Das ist falsch, die gleichstufige Stimmung ist eine Temperatur und wird auch so bezeichnet. Gemeint ist vielleicht "Wohltemperatur". Orpharion 14:03, 22. Feb 2006 (CET)

Gleichstufige Stimmung wurde meistens als Wohltemperatur angesehen, von manchen Autoren aber auch nicht. Ich hab jetzt mal versucht, das mitsamt Quellenangaben klar zu formulieren, mal sehen, ob Ihr damit zufrieden seid :) --Rs newhouse 14:26, 21. Mär 2006 (CET)

Das Thema ist noch gar nicht vollständig erforscht und Spezis streiten noch stark unter sich. gleich=wohl ist allerdings mit Sicherheit nicht dasselbe. Mit gleichstufig bezeichnen wir eine exakt arithmetische Teilung der Oktav; die Bezeichnung wohltemperiert ist etwas schwammiger. Die Ergebnisse finden sich noch selten in Fachbücher, sondern eher in Artikeln (Bernhard Billeter sowie Artikeln in Acta Organologica u.a.). Pipecat 21:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Stimmtechnische Schwierigkeiten

Hallo Wetwassermann, Du scheinst darauf zu bestehen, daß die Einführung der gleichstufigen Stimmung unter anderem wegen stimmtechnischer Schwierigkeiten nicht schon früher stattfand. Ich halte diesen Aspekt für so untergeordnet, daß ich ihn lieber nicht im Artikel hätte, zumindest nicht gleichwertig neben den musikalischen Problemen. Die gleichstufige Stimmung ist nicht so viel komplizierter zu legen als ungleichschwebende Stimmungen (eher umgekehrt) - ich hätte jedem versierten Cembalisten des 17. und 18. Jahrhunderts zugetraut, gleichstufig zu Stimmen, wenn er es darauf angelegt hätte und ein wenig üben würde. Zwar nicht so genau, daß ein Klavierstimmer des 21. Jahrhunderts es akzeptiert hätte, aber genau genug. Die musikalisch unbefriedigenden Aspekte - stark störende Schwebungen in zentralen Tonarten bei obertonreichen Instrumenten und die fehlende Tonartcharakteristik - finde ich sehr viel wichtiger. Ich bastel jetzt aber erst mal nicht dran herum, bevor Du Deine Meinung dazu sagst :) Grüße --Rs newhouse 22:07, 22. Mär 2006 (CET)

Wahrscheinlich hast du mit der Bewertung der Angelegenheit Recht. Dennoch bin ich sicher, in Quellen des 18. Jhd. (ich müsste sie heraussuchen, um es zu belegen) über die Stimmschwierigkeiten gelesen zu haben. Es gab unreife Versuche, sie zu überwinden. Mancher hat aufgegeben. Praktikabler und schneller zu verwirklichen waren halt die "wohltemperierten" Stimmungen. Die eigentlichen musikalisch-akustischen Gründe sind sicher wichtiger und waren wie wir wissen z. B. für Kirnberger ausschlaggebend.

"und die bis dahin nicht befriedigend gelösten, stimmtechnischen Probleme". Ist das eher zu vertreten? Beste Grüße --Wetwassermann 07:20, 23. Mär 2006 (CET)

In dem Aufsatz von Mark Lindley, "Stimmung und Temperatur" findest du Tipps für "typisch" klingende :Beispiele in verschiedenen Stimmungen. Er ist zu finden in

Hören, Messen und Rechnen in der frühen Neuzeit / von Carl Dahlhaus ...

Darmstadt : Wiss. Buchges., 1987.

XI, 402 S. : Ill., graph. Darst., Notenbeisp.

Serie

Geschichte der Musiktheorie 6

ISBN

3-534-01206-2

Falls du Lust hast, dir das anzutun. ;-) --Wetwassermann 15:10, 23. Mär 2006 (CET)

Korrektur zur Bachstimmung

Infolge eines Programmierfehlers in [TTMusik] war die Lehmann-Tabelle Terzen und Quinten, sowie die Lehmann-Tondatei C-Dur/Es-DUr/G-Dur falsch. Es handelte sich um 1/5-mitteltönig, was mit Bach höchstwahrscheinlich gar nichts zu tun hatte.

Ich hoffe nun, den Programmierfehler in TTMusik beseitigt zu haben (versehentlich hatten 1/5-mitteltönig und Lehmann denselben Paramete "mb") und hoffe, dass nun Tabelle und Klang korrekt sind. --Joachim Mohr 14:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aktueller Vorschlag {Clavier} (2008) [2] ist falsch

Ein guter Vergleich der Stimmungen ergibt sich durch die Berechnung der Terzen und Quinten. Dies habe ich durchgeführt, aber festgestellt, dass die angegebenen Frequenzen in det Tabelle "Aktueller Vorschlag {Clavier} (2008)" nicht korrekt sind.

Noten-Frequenzen innerhalb der "eingestrichenen"-Oktave	mittleres c'	cis'	d	es'	e'	f'	fis'	g'	gis'	a'=Stimm-Ton	b'	h'	Sopran-c"
Obsolete Version {Girlande} (1999) [1] in Hz	250	264	280	297	314	333,5	352	374	396	420	445	470	500
Terzen c'-e' etc. in Cent Quinten c'-g' etc. in Cent	395 697	405 702	396 702	399 700	402 698	399 701	406 702	396 699	404 702	396 696	398 701	405 699	395 697
Aktueller Vorschlag {Clavier} (2008) [2] in Hz offensichtlich falsche Frequenzangaben!	243	256	272	288	304	312	324	364	392	406	432	456	486
Terzen c'-e' etc. in Cent Quinten c'-g' etc. in Cent	388 700	342 738	303 693	405 702	440? 702	456? 767?	498? 792	390 696	372 666?	402 699	399 637?	404 608	388 700
Sparschuh's Werckmeister-III {Orgel} (2008) [3] in Hz	273,375	288	306	324	342	364,5	384	410	432	456	486	512.5	546.75
Terzen c'-e' etc. in Cent Quinten c'-g' etc. in Cent	395 702	405 702	396 691	399 702	402 700	399 702	406 702	396 693	404 702	396 702	398 702	405 702	395 702

Nach Überprüfung der Quellenangabe handelt es sich um einen Schreibfehler. Es muss lauten:

Noten-Frequenzen innerhalb der "eingestrichenen"-Oktave	mittleres c'	cis'	d	es'	e'	f'	fis'	g'	gis'	a'=Stimm-Ton	b'	h'	Sopran-c"
Obsolete Version {Girlande} (1999) [4] in Hz	250	264	280	297	314	333,5	352	374	396	420	445	470	500
Terzen c'-e' etc. in Cent Quinten c'-g' etc. in Cent	395 697	405 702	396 702	399 700	402 698	399 701	406 702	396 699	404 702	396 696	398 701	405 699	395 697
Aktueller Vorschlag {Clavier} (2008) [5] in Hz	243	256	272	288	304	324	342	364	384	406	432	456	486
Terzen c'-e' etc. in Cent Quinten c'-g' etc. in Cent	388 700	408 702	396 693	405 702	404 702	391 702	404 699	390 696	408 702	402 699	399 702	404 702	388 700
Sparschuh's Werckmeister-III {Orgel} (2008) [6] in Hz	273,375	288	306	324	342	364,5	384	410	432	456	486	512.5	546.75
Terzen c'-e' etc. in Cent Quinten c'-g' etc. in Cent	395 702	405 702	396 691	399 702	402 700	399 702	406 702	396 693	404 702	396 702	398 702	405 702	395 702

--Joachim Mohr 17:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Grundlegende Informationen oder Theorien-Spiel?

Ich finde, dass der J.S.Bach betreffende Teil viel zu umfangreich ist für einen Artikel, der über Wohltemperierte Stimmung informieren will. IMHO sollte der ganze Teil ab "Eine neue Hypothese ..." in einen eigenen Artikel "Hypothesen zur Wohltemperierten Stimmung Bachs" o.ä. verschoben werden, wenn man es in WP behalten will. Dann könnte man auch erklären, was Bradley mit Kellner (nicht) zu tun hat usw. Schließlich wird ja jetzt schon indirekt darauf hingewiesen, dass dies kaum etwas mit Wissenschaft zu tun hat, wenn einer der dargestellten Autoren seine Idee als Scherz bezeichnet. Ich warte auch bis heute noch auf einen Nachweis dafür, dass Bach selbst eine Stimmung erfunden hat! --Mini-floh 13:21, 1. Nov. 2011 (CET)

Kann wegen mir auch raus, wenn man 1, 2 Sätze lässt und dann verlinkt. Ist jetzt eher irreführend. Wie du in der Vorgeschichte siehst, habe ich versucht, ein paar kritische Töne reinzubringen und das Ganze enzyklopädischer darzustellen. Die seriösen Experten gehen darauf gar nicht ein, sodass man das kaum ausgewogen mit Pro und Con darstellen kann. Dass das irgendwo genannt wird, ist sicher o.k. Ich kann auch ohne diesen Spekulatius gut leben. Gruß, --Wikiwal 14:38, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich habe auch nichts dagegen, all diese verwirrenden Darstellungen wieder zu streichen. Das Ganze hat damit begonnen, dass ich hier das Girlandenbild mit Erläuterungen nach Bradley Lehmann (Quellen http://delphi.zsg-rottenburg.de/muslekt8.html#bach und http://www-personal.umich.edu/~bpl/larips) eingefügt habe in der Annahme: Dies ist die Bach'sche Stimmung. Ich habe der Theorie, die wirklicht einleuchtet, geglaubt, auch weil Ross W. Duffin in seinem Buch How Equal Temperament Ruined Harmony (And Why You should Care) (siehe http://delphi.zsg-rottenburg.de/rein_duffin.html) dies als endgültigen Stand der Forschung dargestellt hat. Dass diese Theorie - vor allem in nicht angelsächsischen Bereich - umstritten ist, wurde dann hier eingefügt mit Einfügen der Ansichten von Kellner, Sparschuh, Chorton. Schließlich wurde aus einer Tabelle mit terzen und Quinten fünf Tabellen. Kurz und gut: Auch ich bin dafür, diesen Abschnitt drastisch zu kürzen. --Joachim Mohr 17:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Folgenden Teil habe ich wesentlich gekürzt: --Joachim Mohr 16:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Defekter Weblink

• http://bach.tuning.googlepages.com (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 04:26, 9. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel, wie er ursprünglich war, scheint nicht mehr zu existieren, aber verschiedene PDFs treten an dessen Stelle:

• http://www.eunomios.org/contrib/francis3/francis3.pdf (zum Teil identisch mit dem nächsten Literaturhinweis «Das Wohltemperirte Clavier von John Charles Francis, Switzerland, 2005»)
• http://www.eunomios.org/contrib/francis5/francis5.pdf
• http://www.eunomios.org/contrib/francis6/francis6.pdf

--Flötist (Diskussion) 14:35, 9. Okt. 2012 (CEST)