Diskussion:Wolf-Rüdiger Mühlmann

Abschnitt Kritik

Der bisherige Abschnitt zur Kritik aus der Metal-Szene an Wolf-Rüdiger Mühlmann wurde erneut gelöscht. Deshalb halte ich es für notwendig, eine Diskussion darüber anzustoßen, in welcher Form (Quellen? Formulierung?) der Abschnitt im Artikel enthalten sein kann. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass es einen solchen Abschnitt geben muss, um darzulegen, dass Wolf-Rüdiger Mühlmann, mit seiner Arbeit als Journalist und Konzertveranstalter, nicht unumstritten ist. Denn eine reine Löschung wird in meinen Augen dem Prinzip nicht gerecht.

Man hat sich ja insbesondere an einer Quelle in diesem Abschnitt, nämlich dem Ablaze, gestört. Ich kann auf Anhieb nicht nachvollziehen, warum das Ablaze als Quelle untauglich sein soll. Es handelt sich explizit nicht um einen Blog oder eine ähnliche Meinungsseite im Internet, sondern, das Ablaze ist mit eigener ISSN-Nummer als Periodika in der Deutschen Nationalbibliothek archiviert. Meinem Verständnis nach ist das Ablaze als Szene-Musikzeitschrift nicht anders zu behandeln als z.B. Legacy, RockHard, oder Deaf Forever. Aus diesen Zeitschriften wird ja ebenfalls in der Wiki zitiert, sie sind als Quelle allgemein anerkannt. Warum das Ablaze (dort wird von Mutmaßungen (Theoriefindung?) geschrieben, aber kein Beleg wie z.B. Impressumsangabe des Ablaze benannt) anders behandeln? Wer nun wirklich der Herausgeber der Zeitschrift oder der Verfasser des von mir zitierten Artikels ist, erschließt sich mir auch aus diesem Artikel nicht und inwiefern das jetzt relevant ist für die Kritik an Wolf-Rüdiger Mühlmann, die sich ausweislich des von mir zitierten Ablaze-Artikels ja nur auf seine eigenen Artikel bei Thüringenpost und RockHard bezieht, kann ich auch nicht verstehen. Wird eine Kritik denn wirklich inhaltlich falsch, wird sie nur vom "Falschen" geäußert?--Flodder666 (Diskussion) 16:39, 23. Nov. 2017 (CET)

Wolf-Rüdiger Mühlmann

Hierher verschoben von Portal Diskussion:Metal#Wolf-Rüdiger Mühlmann, da Artikeldiskussion. —viciarg⁴¹⁴ 11:03, 30. Nov. 2017 (CET)

Moin in die Runde,
Ich wurde von einem dritten Wikipedianer gebeten, mir den Artikel zu Wolf-Rüdiger Mühlmann und darin den Kritikabschnitt mal genauer anzusehen - mir fehlt allerdings der konkrete Einblick in die Szene/das Thema Black Metal (auch wenn ich zur Untermalung der Lektüre gerade De Mysteriis Dom Sathanas laufen habe). Es gab hierzu auch bereits einen EditWar - Konkret die Frage: Ist der Kritkabschnitt und die Quellenlage so haltbar? Herbstliche Grüße -- Achim Raschka (Diskussion) 10:59, 15. Nov. 2017 (CET)

Die Ablaze-Quelle ist in einem Abschnitt über politische Kritik an irgendjemandem meiner Meinung nach nicht geeignet. Hinter dem Kürzel VV steckt „V.ic V.icious“, ein Pseudonym von Hendrik Möbus, der das Magazin gerne nutzt, um Gegner zu diskreditieren. Dass Möbus ein Problem mit WRM hat, ist bekannt. Der Abschnitt insgesamt hat zwar verschiedene Einzelnachweise, die gezogenen Aussagen sind aber großteils Theoriefindung, als einziger Beleg für Kritik an WRM wird das Ablaze zitiert. Beispielhaft sei der Absatz zum Auftritt von Mgła aufgeführt: Belegt ist, dass die Band auf dem Hell over Hammaburg gespielt hat, die Aussagen zu Clandestine Blaze und Northern Heritage Records sind mit Links zu den Metal-Archives belegt, die aufgrund ihres Crowdsourcing-Prinzips nicht als Belege hier geeignet sind, und die Behauptung, dass Northern Heritage Bands aus dem NSBM-Bereich verlegt, ist mit einem Link auf deren Netzpräsenz belegt. Das sind auch alles soweit verifizierbare Aussagen. Die Schlussfolgerungen jedoch, nämlich, dass Mgła eine Grauzonenband sei, und weiter, dass der Auftritt Mgłas auf dem Hell over Hammaburg als Anlass genutzt wird, WRM wegen der Unterstützung von politischen Bands zu kritisieren, ist reine, unbelegte Theoriefindung. Ich persönlich mag alles nicht, nicht das Hell over Hammaburg, nicht das Deaf Forever, nicht Mühlmann, nicht Mgła, aber der Abschnitt ist in der derzeitigen Form nicht haltbar. Er benötigt bessere Quellen, idealerweise nicht aus dem Möbus-Umfeld, oder gehört gestrichen. Einzig den Teil, dass Mühlmann früher gegen BM war, heute aber dafür, könnte man stehen lassen, beides lässt sich ja direkt mit WRM-Aussagen belegen und damit wertungs- und schlussfolgerungsfrei dokumentieren. —viciarg⁴¹⁴ 11:34, 15. Nov. 2017 (CET)

P.S.: Man lese die verlinkte Quelle, darin wird schon klar, woher der Wind weht. —viciarg⁴¹⁴ 11:51, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich wäre fürs Streichen. Ein Absatz zur Kritik an Mühlmann erscheint mir zwar plausibel aber nicht in der Form und Bequellung.--Fraoch 17:21, 16. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Viciarg und Fraoch, A-blaze für politische Kritik geht gar nicht und auch sonst zu dünn belegt. Den Zeitungsartikel von damals könnte man (neben andern Belegen) nutzen, mindestens dieses Interview mit Emperor (naja, Vorwort) im Rock Hard erwähnt frühere Morddrohungen. --Sängerkrieg auf Wartburg 20:23, 17. Nov. 2017 (CET)

Durch die erneute Löschung des "Kritik"-Abschnitts bin ich auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Ich bitte darum, diese Diskussion hier fortzusetzen, damit ein Kompromiss gefunden werden kann. Den gelöschten Abschnitt betrachte ich nämlich als nach wie vor relevant für die Darstellung der Person Wolf-Rüdiger Mühlmann bei Wikipedia und erachte so nebenbei „einfach mal streichen“ für weitaus weniger konstruktiv als z.B. „Bestehen in angepasster Bequellung und Form“.--Flodder666 (Diskussion) 16:43, 23. Nov. 2017 (CET)

Ne, dazu ist hier schon alles gesagt. Das A-Blaze selbst und Möbus im besonderen sind in dem Thema weder seriöse noch zuverlässige Quellen. Da muss Nix groß diskutiert werden. Dass kann nach WP:Q, WP:NPOV etc. so da nicht stehen.

Ergo geht nur ein Weg: Streichen, anständige Belege suchen und sichten und dann neu schreiben.

Ich hätte Martin Büsser, im NDH-Diskurs, als einen Kritiker im Angebot.--Fraoch 19:54, 23. Nov. 2017 (CET)

Sorry, aber diese Pauschalaussage, das Ablaze sei in dem Thema keine „seriöse und zuverlässige“ Quelle, teile ich absolut nicht. Hast du dir den Artikel „Revisionisten in den Redaktionen“ überhaupt mal angeschaut? Nussschale: Wolf-Rüdiger Mühlmann hat seit 1994 ein sehr ambivalentes Verhältnis zur Black Metal-Szene und dafür wird er aus dieser Szene heraus kritisiert. Im Ablaze wird die gesamte Black Metal-Szene, von Ascension bis Watain, abgebildet und insofern ist es m.E. völlig legitim, wenn man die Zeitschrift als Szene-Magazin einstuft und Kritik, die sich darin findet, dann auch Kritik aus der Szene ist. Selbst wenn ein Hendrik Möbus damit zu tun hat, was aber auch von Dir einfach nur ohne Beleg behauptet wird, dann ist dieser laut seinem eigenen Wiki-Artikel doch trotzdem auch ein Teil der Black Metal-Szene. Dein Vorschlag, stattdessen einen Kritiker der Neuen Deutschen Härte zu zitieren, wenn es in dem strittigen Abschnitt aber um Kritik an Wolf-Rüdiger Mühlmann, aus der (Black) Metal-Szene heraus, geht, ist ergo nicht zielführend. Ich bitte nochmals darum, die Diskussion der besseren Übersicht halber hier fortzuführen. Danke.--Flodder666 (Diskussion) 15:59, 25. Nov. 2017 (CET)

@Flodder666:

1. Der Abschnitt nannte sich Kritik und in einem solchen Abschnitt sollte es dann um die vorhandene Kritik an Mühlmann gehen und sich nicht auf den Bereich BM beschränken. Entsprechend habe ich zitierfähige Kritik angeboten.
2. Das Möbus den Mühlmann spätestens seit 2006/2007 (Offener Brief & Der Rechte Rand in Black Metal) Scheiße findet weiß man ja eigentlich. Wer dem allgemeinen Wissen nach hinter dem A-Blaze steht weiß man eigentlich auch. Jeder der das Heft kennt weiß aber auch so wer da so alles Anzeigen schaltet und Interviewt wird ... (Vgl. z.B.: Christoph Schulze: Etikettenschwindel: Die Autonomen Nationalisten zwischen Pop und Antimoderne. S. 229. Sebastian Hornung: Medial inszenierte Misanthropie und Kulturpessimismus. S.86. Sebastian Berndt: Gott hasst die Jünger der Lüge. S.184f.) Dass das Blatt im Thema Verstrickungen von NSBM und "Grauzone" zu Metal-Mainstream-Medien, -Veranstaltungen und -Personen etc. als Kritiker im WP-Sinn absolut nicht zitierfähig ist sollte eigentlich jedem einleuchten und macht jede weitere Diskussion zu einer absurden (höhöhö) Farce. Die Quelle ist in der Frage einfach Schrott, sie ist mit einer politischen Agenda und einer persönlichen Fehde unterlegt und daher dringend aus dem Artikel zu halten. Wenn seriöse und zuverlässige Quellen zur Kritik angebracht werden können wir weitermachen.

Wie angemerkt bin ich gern bereit was zum Thema Kritik an seinen Einlassungen und Handlungen im Diskurs um die NDH zu schreiben. Das erneute Einstellen des gerechtfertigt entfernten Absatz und der damit verbundenen Belege würde ich -und vermutlich nicht nur ich- als Vandalismus werten, da die Quelle in diesem Thema gegen die WP-Regularien verstößt und ohne eine seriöse Quelle das nur heiße Luft ist. Und genau deshalb muss das nicht auf der Artikel-Disk neu diskutiert werden, es muss eigentlich überhaupt nicht weiter diskutiert werden. Vielmehr sollten wir uns darüber verständigen was es an zitierfähiger Kritik gibt und dann einen entsprechenden Absatz schreiben.--Fraoch 01:03, 26. Nov. 2017 (CET)

Wolf-Rüdiger Mühlmann hat seit 1994 ein sehr ambivalentes Verhältnis zur Black Metal-Szene – Er fand sie in den 90ern doof, inzwischen aber nicht mehr. Was ist daran ambivalent? Er hat seine Meinung halt geändert.

dafür wird er aus dieser Szene heraus kritisiert – Ich korrigiere: Er wird von Möbus dafür kritisiert.

Ablaze wird die gesamte Black Metal-Szene […] völlig legitim, wenn man die Zeitschrift als Szene-Magazin einstuft […] Kritik, die sich darin findet, dann auch Kritik aus der Szene ist – Ähm. Nein. Das A-Blaze mag einen Großteil der Bands rezipieren, das tut das Magazin aber mit Sicherheit auch, um sich einen Anschein von Validität in der Szene zu verschaffen. Ganz sicher aber nicht repräsentatiert es „die ganze Szene“, es repräsentiert einen kleinen Bereich am rechten Rand, die vorgeblich unpolitische Grauzone und den von dieser bekuschelten NSBM. Die Schiene, die Möbus und seine Kameraden mit dem Blatt fahren, dient, politisch rechtes Gedankengut im BM-Mainstream gesellschaftsfähig zu machen. Einer der Wege, die dazu beschritten werden, ist die Methode, Leuten aus dem Mainstream vorzuwerfen, sie selbst würden es mit der politischen Korrektheit nicht so genau nehmen, und damit zu vermitteln „Schaut mal, ist doch alles gar nicht so schlimm.“

Genau aus dem Grund ist das Heft als Quelle für den Abschnitt nicht geeignet, da das Projekt sich damit Möbus’ Privatfeldzug auf der einen Seite und seine politischen Ziele auf der anderen Seite zu eigen machen würde. Wie unten erwähnt: Die Junge Freiheit wird in Artikeln zur Shoah, dem Zweiten Weltkrieg oder dem Dritten Reich auch nicht als Beleg verwandt, und auch nicht im Artikel zu Michel Friedman, wenn sie einen kritischen Artikel über diesen schreiben würden. —viciarg⁴¹⁴ 12:51, 27. Nov. 2017 (CET)

P.S.: Welchen Teil der „Szene“ das Magazin so repräsentiert, lässt sich gut aus der Liste der Händler, welche die Ausgaben vertreiben ableiten. —viciarg⁴¹⁴ 15:00, 27. Nov. 2017 (CET)

Woher man weiß, daß Möbus hinter dem A-blaze steckt, ist mir unbekannt. Die Nähe wäre aber auch so klar, wenn man sich die Hefte anguckt (TF?) und die Händler, auf die Viciarg hinweist (ob die alle stark nach rechts tendieren, weiß ich nicht).

Ich find Mühlmann auch scheiße (ob er jetzt ein ambivalentes Verhältnis zur Szene hat oder seine Meinung geändert hat), aber ich bin kein Vertreter einer Szenepublikation. Wir haben also erstmal nur, was er mal geschrieben hat (in der Thüringenpost nichtmal die Namen richtig, im Rock Hard Erwähnung von Morddrohungen), die man zusammen mit zitierfähiger Kritik in einem solchen Abschnitt einbauen könnte. Und wegen NDH Büssers Kritik. --Sängerkrieg auf Wartburg 01:18, 10. Dez. 2017 (CET)

„Woher man weiß, daß Möbus hinter dem A-blaze steckt, ist mir unbekannt.“ – u.a. Sebastian Hornung: Medial inszenierte Misanthropie und Kulturpessimismus. Eine systematische Betrachtung der Black-Metal-Szene und Optionen medienpädagogischen Handelns. Lit Verlag, April 2016, S. 86: „Das wohl bekannteste NSBM-Magazin ist das 2007 von Hendrik Möbus gegründete Ablaze …“ —viciarg⁴¹⁴ 19:50, 10. Dez. 2017 (CET)

So war das nicht gemeint. Ich hatte das schon vor Jahren gelesen (evtl. mit der ersten Erwähnung des A-blaze), und sowas wie „kein Geheimnis, dass hinter dem ‚A-Blaze‘ und hinter ungefähr einem halben Dutzend seiner Schreiberpseudonyme in Wahrheit Hendrik Möbus steht“ (Legacy). Aha, „kein Geheimnis“. Hat er sich irgendwo (Christhunt- oder anderes mir nbict zugängliches Forum) dazu bekannt, hat jemand seinen Computer gehackt (E-Mail an irgendeinen Kameraden oder so) oder wie? Meine Skepsis liegt evtl. auch daran, daß das bei David Myatt als Person hinter dem Namen Anton Long nicht ganz so sicher zu sein scheint, wie manche behaupten (wird immerhin auch von Kaplan bezweifelt, glaub ich), und Myatt das immer wieder dementiert hat. --Sängerkrieg auf Wartburg 20:22, 9. Jan. 2018 (CET)