Diskussion:Wuestenstrom/Archiv/1

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etablierte oder vorherrschende Meinung?

Die American Psychiatric Association und die American Psychological Association haben Homosexualität Mitte der 70er Jahre von der Liste der mentalen und emotionalen Störungen gestrichen [1]. Da dies 30 Jahre zurück liegt, sollte diese Meinung meines Erachtens als etabliert bezeichnet werden dürfen. Stattdessen wird der Begriff ständig mutwillig durch das weniger eindeutige "vorherrschend" ersetzt. Was denken andere dazu? --Rattenschwanz 00:25, 25. Feb 2006 (CET)

Die Begriffe bedeuten beide das gleiche. Nur dass "vorherrschend" sozusagen die deutsche Version ist. Warum sollten wir in der deutschsprachigen Wikipedia nicht deutsch sprechen? --Hansele (Diskussion) 10:17, 25. Feb 2006 (CET)
Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass die beiden Begriffe nicht dasselbe (nicht das gleiche) bedeuten. Vorherrschend fehlt die zeitliche Dimension. Wenn man's genauer nimmt: Etabliert ist ein Lehnwort aus dem Französischen von établir=befestigen und heißt soviel wie "über die Zeit gefestigt" statt "im Moment oder seit einiger Zeit vorherrschend". Der Erstautor sprach bewusst von etabliert und trotz mehrmaliger Hinweise ist dies immer wieder anders ersetzt worden! Wenn trotz Unwissenheit falsche Sachen mit Macht durchgesetzt werden sollen, ärgert mich das sogar richtig. Gibt es weitere Meinungen? Ich würde den Begriff dann eigentlich gern wieder korrigieren. --Rattenschwanz 10:47, 25. Feb 2006 (CET)
wie wäres es mit herrschende Meinung (Begriffe)? Zumindest innerhalb meiner Sparte (Jura) drückt der genau das aus, was Rattenschwanz will: Die Mehrheit der Wissenschaftler vertritt diese Meinung seit geraumer Zeit. Wahrscheinlich wäre in diesem Falle sogar ganz herrschende Meinung angebracht. Das meint, es gibt nur sehr wenige Kritker, diese werden dann gewöhnlich von der Mehrheit nicht mehr ernst genommen. Das ist doch hier der Fall oder nicht? Ich vermute mal, der Sprachgebrauch unter anderen Wissenschaftlern wird von unserem nicht so erheblich abweichen. Der Begriff ist auch deutsch und es ist verständlich. FTH DISK 15:33, 25. Feb 2006 (CET)
Danke, FTH! Ich vermisse halt immer noch die zeitliche Dimension. Daher sind meine Vorschläge: "seit Jahrzehnten herrschend" oder "heute etabliert". Ich tendiere immer noch zu dem zweiten, da es umgangsprachlich ist und auf Rechtsbegriffe verzichtet... Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand das Wort etabliert nicht kennt. --Rattenschwanz 16:00, 25. Feb 2006 (CET)

Ich finde, Begriffe mit dem Wurzel "herrschen" sind nicht so besonders gut an dieser Stelle. Damit würde es nebenbei mitklingen, andere Meinungen würden (ggf. von einer priviligierten Minderheit?) unterdrückt werden. Das ist nicht der Fall, sondern es ist eine Frage, welche Meinungen für Experten überzeugender sind, und keine Machtfrage. Von daher bevorzuge ich "etabliert", aber habe eine weitere Variante als möglicher Kompromiss angeboten.--Bhuck 18:27, 25. Feb 2006 (CET)

Da scheinst du SEHR wenig Erfahrungen mit Wissenschaft und Wissenschaftlern zu haben. Da spielt Macht, die herrschende Meinung zu bestimmen, fast immer eine Rolle. --Hansele (Diskussion) 19:03, 25. Feb 2006 (CET)
Dann mach ich mal wieder etabliert, wie der Autor das auch meinte. Es erfüllt alle Kriterien (zeitlich, inhaltlich, deutsch ist es auch und sachlich) und wir ersparen uns den Zwist, der jetzt über Herrschaften in der Wissenschaft entstünde. Bei diesem spekulativen Kommentar schwant mir Böses ;-) --Rattenschwanz 19:18, 25. Feb 2006 (CET) Umgesetzt, bitte nicht wieder nach Gutdünken ändern --Rattenschwanz 19:59, 25. Feb 2006 (CET)
um eine ganz herrschende Meinung herauszubilden, braucht man immer ein gewisses Zeitmoment. 30 Jahre, wie hier, sind dafür eher kurz. --FTH DISK 20:30, 25. Feb 2006 (CET)
Aber das weiß eben niemand, dass ganz vorherrschend ein Zeitmoment beinhaltet. Dieser Rechtsbegriff ist zudem nicht sehr verständlich und damit meiner Meinung nach keine gute Alternative. Vorherrschend ist aus mehreren Gründen nicht zutreffend (Sachlichkeit, zeitliches Moment), da sollte doch das Wort etabliert keine Hürde darstellen (3.740.000 Treffer bei Google für deutschen Seiten). Belassen wir es doch einfach dabei. --Rattenschwanz 20:42, 25. Feb 2006 (CET)

Kritik?

Und macht denn dieser Satz unter Kritik Sinn?

Auf Grundlage evangelikal-christlicher Werte vertritt der Verein die Auffassung, dass Gott nicht möchte, dass Menschen homosexuell leben und versucht denen, die die ihr Leben von homosexuell zu heterosexuell verändern wollen, zu helfen.

Ist das Kritik? Ich würde den Satz eigentlich so an die Einleitung anfügen:

Auf Grundlage evangelikal-christlicher Werte vertritt er die Auffassung, dass homosexuelles Verhalten gott-unerwünscht ist. Der Verein hat das Ziel, Homosexuelle darin zu unterstützen, ihr Leben von homosexuell zu heterosexuell zu verändern. --Rattenschwanz 19:18, 25. Feb 2006 (CET)
Für mich ist das auch keine Kritik, aber, viele, die der Meinung sind, reparative Therapien in Bezug auf Homosexualität seien verkehrt, weil Homosexualität ihrer Meinung nach nicht repariert werden muss, sind der Meinung, das sei Kritik. Für diese, nicht ganz unbedeutende Gruppe, stellt es sich so dar: Wer solch etwas von sich behauptet, der stellt sich sozusagen selbst das Bein, der kritisiert sich selber. Ich bin dafür, ihnen den Gefallen zu tun und das unter Kritik stehen zu lassen. Es ist auch so schon schwierig genug, für diesen Artikel einen Konsens zu finden. --FTH DISK 20:30, 25. Feb 2006 (CET)
Wollen wir es dann so machen?
Auf Grundlage evangelikal-christlicher Werte vertritt der Verein die Auffassung, dass homosexuelles Verhalten gott-unerwünscht ist - eine Auffassung, die von anderen Weltanschauungen wie beispielsweise dem Humanismus stark kritisiert wird. Der Verein hat das Ziel, Homosexuelle darin zu unterstützen, ihr Leben von homosexuell zu heterosexuell zu verändern.
--Rattenschwanz 20:48, 25. Feb 2006 (CET)
Umgesetzt. Inhalte damit kaum verändert, aber klarer Ausdruck. --Rattenschwanz 15:07, 26. Feb 2006 (CET)

@Buck: Bitte lass die Kritik an der Stelle stehen, wo sie ist. Wenn Du alles vermischst machst Du es nur unklarer und vor allem ist es nicht mehr NPOV. Neutral bedeutet nämlich bei Theorien und um die geht es bei der Kritik zwischen den der zum Lemma gehörenden Vertreter und denen der Gegener klar unterscheiden kann. --FTH DISK 13:49, 1. Mär 2006 (CET)

Zustimmung zu FTH - eine Vermischung von Darstellung und Kritik macht einen Artikel extrem unübersichtlich. Eine klare Strukturierung, wie sie auch bisher gewahrt war, hilft deutlich besser zum Verständnis der verschiedenen Standpunkte. --Hansele (Diskussion) 14:05, 1. Mär 2006 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass es in diesem Fall hier gut ist, die Kritik abzusondern. Das wird ja auch nicht bei manchen anderen Artikel über kontroverse Themen gemacht, wie z.B. Nationalsozialismus oder Heterosexismus. Was soll daran unklar sein, wenn Kritik an der Stelle lesbar wird, zu der die Kritik gemeint ist?--Bhuck 16:25, 1. Mär 2006 (CET)

gegen Wiederherstellung/für Löschen

das war gelöscht worden. Wie kommt es nun zu einer selbstherrlichen Wiederherstellung der Seite. --Optimismus 22:04, 7. Mär 2006 (CET)

Das hat nichts mit der Selbstherrlichkeit zu tun, wie du sie von deinem Verhalten her kennst. Der Artikel wurde von einem Admin nach einem regulären Wiederherstellungsverfahren wiederhergestellt, da die Löschentscheidung dem Ergebnis der Löschdiskussion nicht gerecht wurde. --Hansele (Diskussion) 22:07, 7. Mär 2006 (CET)

wer war das?--Optimismus 22:16, 7. Mär 2006 (CET)

Steht alles in der Wiederherstellungsdiskussion, da kannst du es dir selbst heraussuchen, ich bin ja nicht deine Sekretärin. Kannst ja einen Vandalensperrantrag gegen ihn stellen. --Hansele (Diskussion) 22:24, 7. Mär 2006 (CET)

Gegen Löschen. Der Artikel hat durchaus erhebliche Relevanz! --Theodem 23:29, 7. Mär 2006 (CET)

Linktext

Der von Benutzer:Optimismus wiederholt in den Artikel gesetzte Text als Linkbeschreibung: Zum Rausschmiss von Günter Baum und der gar nicht so seltenen Karriere von führenden Ex-Gays zu Ex-Ex-GAys ist deutlich POV-gefärbt und kann so nicht stehenbleiben. Meine Variante, die auch dem Charakter des Links gerecht wird wäre: Polemische Darstellung der Ablösung Günter Baums als Vereinsvorsitzender wird von Benutzer Optimismus auch abgelehnt. Wir sollten hier umgehend eine bessere Formulierung finden, da der derzeitige Status so nicht stehenbleiben kann. Ein Einigungsvorschlag von meiner Seite wäre: Kritischer Bericht über Ablösung Günter Baums als Vereinsvorsitzender. Sollte kein besserer Vorschlag kommen, würde ich in der nächsten Zeit diese Version in den Artikel setzen. --Hansele (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2006 (CEST) ich schlage vor: : Zum Rausschmiss von Günter Baum und der gar nicht so seltenen Karriere von führenden Ex-Gays zu Ex-Ex-GAys oder unchristliche Trennung von Günter Baum und die gar nicht so seltene Karriere von führenden Ex-Gays zu Ex-Ex-GAys --Optimismus 17:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Die erste Formulierung ist die abgelehnte Formulierung, die du auch bisher schon eingestellt hast. Darin ist keinerlei Kompromissbereitschaft zu erkennen, ausserdem ist sie deutlich POV. Die zweite Formulierung steht dem in nichts nach und ist ebenfalls deutlich POV. Beide Formulierungen sind zudem in ihrer Formulierung absolut unenzyklopädisch. Wenn von dir (oder jemand anderem) kein neutralerer Vorschlag kommen sollte, werde ich heute abend irgendwann meinen Vorschlag in den Artikel stellen. --Hansele (Diskussion) 17:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Da dein Vorschlag den Sachverhalt nicht richtig wiedergibt, müßte ich das reverten. Wir wollen doch keine solche Auseinandersetzung führen, oder?--Optimismus 17:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Deine Formulierungen sind in der Form indiskutabel. Was ist an meiner Formulierung konkret sachlich falsch? --Hansele (Diskussion) 18:37, 15. Apr 2006 (CEST)

es war keine ablösung.--Optimismus 01:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Er wurde nach dem Bekanntwerden bzw. dem Bekenntnis seiner erneuten homosexuellen Betätigung in seinen Aufgaben als Vereinsvorsitzender abgelöst. Was ist daran falsch? --Hansele (Diskussion) 18:23, 18. Apr 2006 (CEST)
  1. 1 .es ist unvollständig.
  2. 2. er war wohl auch hauptamtler und wurde einfach ganz christlich auf die straße gesetzt.

bermherzigkeit à la wüstenstrom--Optimismus 17:47, 19. Apr 2006 (CEST)

  1. Was ganz konkret ist unvollständig, welche sachliche Information fehlt dir?
  2. Er war wohl auch klingt so, als wäre der Punkt mehr Vermutung oder Spekulation. Ich habe nichts gegen sachliche Informationen, die dann aber auch belegt sein sollten, aber alles gegen Spekulationen in der Wikipedia.
  3. Gehört zu einem Weblink eine kurze und knappe Info, worum es da geht (siehe WP:WEB) und nicht so ein Geschwafel. --Hansele (Diskussion) 18:04, 19. Apr 2006 (CEST)
Typische Vorgehensweise von Hansele. Zuerst fordert er Alternativen bevor er seinen eigenen Text reinstellt. Als die kommen werden sie kategorisch abgelehnt. Außerdem versucht er seine eigene Meinung als Mehrheitsmeinung hinzustellen. Diese Antihomo-Propaganda von Hansele ist grauenhaft! --BabyNeumann 14:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Mitgliederzahl

Der Artikel enthält keine harten Fakten über die Organisation. Aus diesem Grund wurde Zwischenraum gelöscht. Für den Falls, dass der Artikel die Relevanz der Organisation nicht deutlicher macht, kündige ich einen Löschantrag an.--Optimismus 21:20, 22. Apr 2006 (CEST)

Über die Relevanz des Artikels wurde bereits in einem Löschantrag entschieden - ein solcher Löschantrag wäre damit unzulässig. --Hansele (Diskussion) 21:22, 22. Apr 2006 (CEST)
Und schon wieder unterschlägst du Informationen. Es gab einen Löschantrag. Diesem wurde stattgegeben. Nach einem Wiederherstellungsantrag wurde der Artikel wiederhergestellt. Eine Entscheidung ist allerdings jederzeit wieder möglich. So ein Löschantrag - wie auch ein Wiederherstellungsantrag - sind ja keine unumstößlichen Dinge für die Ewigkeit, auch wenn es dir im aktuellen Fall gerade in den Kram passt! --BabyNeumann 14:42, 5. Mai 2006 (CEST)

Unsinnige Ergänzung

Der Kritik-Absatz-Anfang Wüstenstrom ist stark umstritten, da die von Wüstenstrom vertretenen Grundansichten zur Homosexualität im Widerspruch.... wurde von Benutzer:Optimismus mehrfach mit der unsinnigen Ergänzung - da wo man die Organisation überhaupt zur Kenntnis nimmt - zu Wüstenstrom ist - da wo man die Organisation überhaupt zur Kenntnis nimmt - stark umstritten, da die von ergänzt. Umstritten kann etwas nur dort sein, wo es zur Kenntnis genommen wird, damit ist die Ergänzung überflüssig und bedeutet dadurch zugleich eine POV-Äußerung, die von Optimismus vielleicht beabsichtigt, hier aber nicht erwünscht ist. Die Ergänzung kann so nicht eingefügt werden. --Hansele (Diskussion) 21:32, 22. Apr 2006 (CEST)

Inhaltlich finde ich, dass Optimismus recht hat. Allerdings ist es vielleicht möglich, das ganze etwas geschickter zu formulieren. Verstehst Du die Problematik, Hansele? Unbekanntes ist nicht umstritten, und für die meisten Menschen ist Wüstenstrom in der Tat unbekannt. Wie kriegen wir das gelöst?--Bhuck 17:24, 25. Apr 2006 (CEST)

"Therapeutische Beratung"

Der Begriff "therapeutisch" hat zumindest in der Überschrift nichts verloren. Schon der pure Begriff diffamiert Homosexuelle als "krank". Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung von Diffamierungen! Dieser Begriff hat aus der Überschrift entfernt, in den Artikel verlagert und mit Anführungszeichen und einem distanzierenden Nebensatz versehen zu werden, sonst ist die Neutralität des Artikels auf das Schärfste verletzt!--Theodem 12:04, 24. Apr 2006 (CEST)

Stimme dem zu. Noch dazu impliziert der Begriff "therapeutisch" eine Beratung durch professionelle Therapeuten (wie Psychotherapeuten oder Psychiater). Wüstenstrom ist jedoch eine Laienorganisation. --ISBN 17:54, 24. Apr 2006 (CEST)

Mir ging es nur darum, nicht einen freien Begriff für den Arbeitsbereich zu "erfinden", sondern auch die offizielle Bezeichnung von Wüstenstrom dafür zu verwenden. Die Interpretation des Begriffes ist davon nicht berührt. Die jetzt geänderte Version gibt doch - mit allen vielleicht notwendigen Einschränkungen durch die Anführungszeichen - genau das richtige wieder. Wobei: ich bin mir nicht so sicher, dass der Begriff "Therapie" in Deutschland oder anderen deutschsprachigen Ländern in irgendeiner Weise gesetzlich oder sonstwie geschützt wäre und nur durch z.B. ausgebildete Mediziner benutzt werden dürfte. Da gibt es Heilpraktiker und alles mögliche an anderen Gruppen, die diesen Begriff genauso ungehindert benutzen. --Hansele (Diskussion) 18:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Das Psychotherapeutengesetz setzt der Verwendung des Begriffes "Psychotherapeut" Grenzen. Eine Psychotherapie wird von der Beratung unterschieden und darf nur von Personen angeboten werden welche eine Approbation dafür haben. Speziell Heilpraktiker welche heute noch Psychotherapie anbieten, haben diese Approbation nach den Bedingungen von §12 Absatz 4 erhalten, mussten also Qualifikation und Berufserfahrung nachweisen. Der Begriff "Therapie" oder auch ein adjektiv wie "therapeutisch" lässt sich breit interpretieren impliziert jedoch auch dass der ausübende ein "Therapeut" ist, was in diesem Kontext wohl von vielen Bürgern mit "Psychotherapeut" gleichgesetzt wird. Meiner ansicht nach eine Grauzone. Die Verwendung von Begriffen die solche implikationen haben, folglich Irrtümer erregen, ist jedoch nicht gerade ein Zeichen von Seriösität.
By the way: Sind die eigentlich wirklich relevant? Sonderlich gross scheinen die ja nicht zu sein. MFG -- Achak ∇ 19:40, 24. Apr 2006 (CEST)
Die Relevanz dürfte kein Thema sein, da die bereits in Löschanträgen entschieden wurde. --Hansele (Diskussion) 22:31, 24. Apr 2006 (CEST)
Ich denke, sie sind in etwa so relevant wie Zwischenraum (Organisation).--Bhuck 17:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Wieviel Mitglieder haben sie?--Optimismus 17:53, 25. Apr 2006 (CEST)

Der Vatikan hat auch nur wenige Dutzend Bürger. Nur mal so als Hinweis!--Theodem 17:15, 4. Mai 2006 (CEST)
Der Vatikan hat gar keine Bürger, sondern einen Monarchen und Untertanen. Eine Republik ist das nämlich nicht.--Bhuck 09:32, 5. Mai 2006 (CEST)
*supertollvorkomm* Auch eine Monarchie, in diesem Falle eine Wahlmonarchie hat Bürger. "jedes vollberechtigte Glied einer Staatsgemeinschaft." (Wie weit die rechte gehen ist ein anderer Kaffee) Sie dürfen nach dem Zivilgesetz (Von Italien 1929 übernommen, dieser Passus nach meinem Wissen noch nicht geändert) sogar ab 12 Geschlechtsverkehr haben in jeder zwischenmenschlichen Richtung. --Fg68at Disk 10:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Wüstenstrom nichts mit "therapeutischer Beratung" zu tun hat. Etikettenschwindel, der ja auch nicht von der herrschenden Meinung gedeckt ist, sollte nicht auch noch von Wikipedia unterstützt werden! Aber es sieht ja so aus, als wäre die Mehrheit gegen die Bezeichnung. Schreitet jemand zur Tat? --BabyNeumann 12:04, 5. Mai 2006 (CEST)

Die offizielle Selbstbezeichnung Wüstenstroms ("therapeutische Beratung") soll selbstverständlich in den Artikel. In einer Überschrift wird diese Selbstbezeichnung vom Leser – trotz der Anführungszeichen – jedoch so wahrgenommen, als bezeichne der Wikipedia-Artikel die Beratung als therapeutisch. Auch wenn der Begriff "Therapie" mW nicht gesetzlich geschützt ist, sollte beim Leser nicht der falsche Eindruck erweckt werden, es handele sich um professionelle (Psycho)Therapeuten bzw. um ein psychotherapeutisches Hilfsangebot. Die Gefahr eines solchen Eindrucks besteht umso mehr, als Wüstenstrom sich in der zitierten Selbstverpflichtung – und auch sonst auf seiner Website – psychologischer und psychotherapeutischer Termini bedient. Eine Suggestion, es handele sich um psychotherapeutische Beratung, entspräche nicht der Seriosität einer Enzyklopädie. Ich verschiebe daher die Selbstbezeichnung "Therapeutische Beratung" aus der Überschrift in den Text. Bei der Wahl der neuen Überschrift orientiere ich mich an Wüstenstrom: In seiner Selbstverpflichtung lautet die Überschrift Ziel unserer beratenden und begleitenden Arbeit. --Peter F. H. 06:28, 28. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

  1. Positive Alternatives to Homosexuality
  2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
  3. Wüstenstrom
  4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
  5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
  6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
  7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
  8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus 17:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Das ist unsinnig. Das sind alles eigenständige Artikel - ich könnte dir auch eine grosse Liste von Artikeln aufstellen, die man alle unter den Artikel Homosexualität subsummieren könnte. Sinn macht das aber genausowenig wie dein Ansinnen hier, welches ich in Kenntnis deiner bisherigen Aktivitäten in Bezug auf Wikipedia-Artikel mit christlichem Hintergrund (völlig unbegründete Schnellöschanträge und ähnliches) eher als destruktiv motiviert einstufen würde. --Hansele (Diskussion) 09:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Es ist genauso unsinnig, Wüstenstrom zu löschen, wie es ist, Zwischenraum zu löschen. Ich hatte seinerzeit mich für die Beibehaltung von Wüstenstrom ausgesprochen, aber offensichtlich (nachdem ich gesehen habe, wie mit Zwischenraum umgegangen ist) hatte ich wohl einen logischen Fehler gemacht--das müsste nun revidiert werden, es sei denn, die gleiche Logik würde auch bei anderen Artikeln in Löschdiskussionen überzeugen. Wobei ich die Artikel nicht löschen würde, sondern als REDIRECT umgestalten würde.--Bhuck 11:16, 26. Apr 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele (Diskussion) 23:13, 26. Apr 2006 (CEST)
sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)
Damit das klargestellt wird: ich unterstütze die Zusammenlegung generell nicht, sondern nur im Falle einer Löschung des Artikels zu Zwischenraum, aufgrund der Gleichbehandlung. Wenn Hansele seinen (zwischenzeitlich erfolgreichen) Löschantrag zurückziehen würde, so würde ich nicht analog die Relevanz dieser Einzelorganisationen nicht anzweifeln. Denn eine unterschiedliche Relevanz ist wirklich nicht gegeben.--Bhuck 10:26, 27. Apr 2006 (CEST)
Auch dich kann ich nur bitten, ordentlich nachzulesen, bevor du hier Unwahrheiten verbreitest. Ich habe nie einen Löschantrag auf den genannten Artikel gestellt. Eure Hetzerei wird - vorsichtig ausgedrückt - allmählich sehr ärgerlich. Ehrlich gesagt eigentlich sogar nahezu unverschämt. --Hansele (Diskussion) 22:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Vorschlag ist, wie ich finde, sehr sinnvoll, insbesondere was die im deutschsprachigen Raum nicht relevanten Organisationen und Bewegungen betrifft. Die beiden im deutschsprachigen Raum etwas relevanteren bzw. zumindest bekannteren Vereine "Wüstenstrom" und "Offensive Junger Christen" sollten darüber hinaus aber zusätzlich auch eigenständige Artikel behalten dürfen. --ISBN 00:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Die beiden deutschen Organisationen sind aber auch nicht relevanter als Zwischenraum. Und vielleicht hast Du nicht den Löschantrag gestellt, aber mit solchen Kommentaren in der Löschdebatte spielt das wohl kaum eine Rolle, ob Du ganz oben in der Diskussion stehst oder nicht, Du hast die Löschung mehrfach befürwortet:
  1. Beim derzeitigen Artikelstatus eindeutig Löschen, da zu nichtssagend. Die wenigen vorhandenen Sätze stammen fast wörtlich aus der angegebenen Website des "Vereins". --Hansele (Diskussion) 08:20, 14. Apr 2006 (CEST)
  2. Die von Optimismus angegebenen Relevanzkriterien sind am Artikel in keiner Weise sichtbar. Die "Verwicklung in eine überregionale Kontroverse" geht in keiner Weise aus dem Artikel hervor, und kann deswegen nicht bewertet werden. Die Aufführung auf einer Seite von "huk" ist sehr relativ, da ist vieles aufgeführt. Und für HuK gibt es bisher noch nicht einmal einen Artikel bei uns.... --Hansele (Diskussion) 20:38, 14. Apr 2006 (CEST)
  3. Nach wie vor ist keine Relevanz der Gruppe erkennbar. Löschen. --Hansele (Diskussion) 01:43, 16. Apr 2006 (CEST)
  4. Andersherum wird ein Schuh daraus: Du setzt inhaltlich offensichtlich zumindest bestreitbare Aussagen in einen Artikel, um ein relativ unbedeutendes Grüppchen hier krampfhaft in die Relevanz zu stemmen. Das kann so nicht funktionieren. --Hansele (Diskussion) 08:52, 16. Apr 2006 (CEST)
  5. Was wird wo verlinkt? Aus dem Artikel geht weder irgendetwas über einen überregionalen Skandal hervor, in den die Gruppe verwickelt sein soll, noch wird irgendwo klar, dass die paar aktiven Gruppen irgendwas zur Relevanz beitragen - so etwas findest du schon bei den kleinsten Interessengruppen. Und auch sonst wird die Relevanz nach wie vor aus dem Artikel in keiner Weise deutlich - eine wirkliche Erweiterung ist auch kaum erkennbar, schon gar keine, die an der Relevanz etwas ändern würde. Beim derzeitigen Stand eindeutig Löschen. --Hansele (Diskussion) 14:32, 16. Apr 2006 (CEST)
  6. Wie der Überarbeiter selbst in seinem Kommentar sehr deutlich sagt: ich hab zwar nach wie vor keine Belege für die Relevanz. Das sagt eigentlich alles, zumal auch die im Löschantrag genannten Kritikpunkte nach wie vor bestehen. Darüber täuscht auch die formmäßig sicher gut gelungene Überarbeitung oder auch der immer wieder erneute Versuch von Benutzer:Optimismus, durch die Einfügung unbelegter Behauptungen eine Relevanz zu belegen nicht hinweg - genausowenig wie die Tatsache, dass natürlich wieder genau dieselben Leute für das "behalten" stimmen. Der Artikel sollte vor allem aufgrund der mangelnden Relevanz nach wie vor gelöscht werden. --Hansele (Diskussion) 17:55, 19. Apr 2006 (CEST)
Argument Nummer 4 gefällt mir besonders im Hinblick auf die vielen Ex-Gay-Organisationen: "...inhaltlich...bestreitbare Aussagen...um ein relativ unbedeutendes Grüppchen hier krampfhaft in die Relevanz zu stemmen. Das kann so nicht funktionieren." --Bhuck 08:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Ablehnung: Die Zusammenführung ist eine schlechte Idee , weil es den ungünstigen Trend zu wuchernden, riesigen Artikel unterstützt, die dann in ihrer Komplexität nicht beherrschbar sind. Wir sind hier im WWW, nicht in einem Papierlexikon, in dem ein Artikelteil durch einen Klick wesentlich näher ist, als durch längliches Gescrolle. Artikel sollten kurz, knackig und prägnant gehalten werden und nicht seitenlange monolithische Abhandlungen werden. Die Strukturiereung durch Links ist eine dem Medium angemessene Art, mit Komplexität umzugehen. --Theodem 08:12, 28. Apr 2006 (CEST)

Deine Argumentation, Theodem, würde aber auch für die Beibehaltung von Zwischenraum (Organisation) sprechen, nicht wahr? Melde Dich mal bei der Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche.--Bhuck 08:41, 28. Apr 2006 (CEST)
Ich vermute (zugegebenermassen reine Spekulation), dass die Absicht von Optimismus nur darauf abzielt, die einzelnen Gruppen nur ganz kurz im Artikel zu nennen und alle übrigen Informationen der Artikel zu eliminieren und zu unterdrücken. Ich kann aus beiden Gründen nur widersprechen: sowohl sein Argument wie auch meines sind klare Argumente gegen eine Zusammenlegung - wie auch immer sie gemeint sein sollte. --Hansele (Diskussion) 08:23, 28. Apr 2006 (CEST)
Hatte nicht Deine Unterstützung für die Löschung von Zwischenraum eine ähnliche Motivation, oder wie kommst Du auf eine solche Spekulation?--Bhuck 08:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung: Die Zusammenführung ist ein guter Gedanke. Sowohl die gesellschaftliche als auch die zahlenmäßige Relevanz dieser Grüppchen macht es für jeden Wikipedia-Benutzer zu einer Zumutung, sich durch zig Artikel zu jedem einzelnen Grüppchen durcharbeiten zu müssen - nur um dann fest zu stellen, dass sie alle das gleiche wollen und von den gleichen Personen initiiert werden. Bei den meisten dürfte sich eh die Frage stellen, ob sie nicht völlig gelöscht werden können. Da Angaben über die Zahlen von Mitgliedern meist fehlen, handelt es sich wohl um Verbindungen ohne jeglichen enzyklopädischen Wert. Das dürfte dann auch den Befürchtungen von Theodem entgegentreten, der Artikel könnte ausufern. Ich finde, dass wenn diese politisch wirkungslosen Gruppen eines Artikels bedürfen eine Zusammenfassung der Jungen Evangelikalen in der Offensive samt ihrer Tochterunternehmen mit einem Hinweis auf die wissenschaftlich unhaltbare Ex-Gay-Geschichten völlig ausreichen.--20357Hamburg 00:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Dem Vorschlag ist auch deswegen zuzustimmen, um den tendenziösen Revisionen der Evaneglikalen Nutzern den Boden zu ziehen, s. aktuelle POV Änderungen. --20357Hamburg 11:01, 1. Mai 2006 (CEST)

Nur zur Klarstellung: die radikalen Änderungen hast du gemacht, ohne eine klärende Diskussion sind diese aber nicht akzeptabel, deswegen wurden sie zurückgesetzt. --Hansele (Diskussion) 11:38, 1. Mai 2006 (CEST)

Sehr geehrter Benutzer Hansele, wenn die Entfernung von Aussagen wie "Wüstenstrom will dafür eintreten, "dass es in Deutschland ein Recht auf Veränderung der sexuellen Orientierung geben muss," dass Kinder ohne Kontakt zu offen lebenden Homosexuellen aufwachsen sollen und "dass jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat." eine "radikale" Änderung darstellt, was ist dann die Entfernung von "*Mit einer Informationskampagne soll gegen Evangelikale, Fundamentalistische und islamistische homophobe Kräfte vorgegangen werden."? Erste Streichung habe ich vorgenommen, letztere Sie. Meinen Sie nicht, dass Sie da ihre subjektive Meinung zum Maß aller Dinge zu erheben versuchen, wenn Sie einerseits selber munter streichen, andererseits Streichungen als "radikal" bezeichnen? Ich kann gut damit leben, dass Sie hier bei Wikipedia tätig sind, auch wenn unsere Auffassungen von Gott und der Welt sich offenbar sehr unterscheiden. Aber bitte hören Sie doch endlich auf, Menschen, die Ihren Standpunkt nicht teilen, herabzusetzen. Mit wie immer freundlichen Grüßen --20357Hamburg 19:54, 1. Mai 2006 (CEST)


Auch von mir Zustimmung. Die genannten Organisationen sind in Gänze so unbedeutend, dass sie einzelne Artikel nicht rechtfertigen. Da das Ergebnis mir eindeutig erscheint 4:2, 5:2(?), wer schreitet zur Tat? --BabyNeumann 14:48, 5. Mai 2006 (CEST)
Sorry, so wird das nicht gehen und ist inakzeptabel. Mit einer einfachen Miniabstimmung, die in Wikipedia keinerlei wirkliche Relevanz hat, ein Ergebnis einer abgeschlossenen Löschdiskussion zu umgehen ist kein gangbarer Weg. Die genannten Artikel wurden bereits als relevant eingestuft. --Hansele (Diskussion) 10:12, 7. Mai 2006 (CEST)
Also ich bin etwas unschlüßig, hab aber auch nichts gegen einen Zusammenschluß und bin gespannt. Die Vereinigungen haben viele Gemeinsamkeiten. Und die "Miniabstimmeung" ist einach eine Diskussion von Mitarbeitern, die dieser Artikel interessiert. Zusammenlegungen und Aufteilungen passieren immer wieder aus verschiedenen Gründen. Mir selbst ist die Anzahl der Artikel auf der einen oder anderen Seite nebensächlich. Wichtig ist was drinnensteht. Als kleine Ansichts-Verzerrung alleine innerhalb der Wikipedia sehe ich nur das fehlen einer Gegenorganisation. Als Vorteil einer guten Zusammenlegung sehe ich, dass man nicht bei jedem Artikel die oft sehr ähnliche derzeitige Ausrichtung und immer wieder meist sehr ähnliche Kritikpunkte wiederholen muß. Man kann auch die anderen Organisationen leichter angemessen erwähnen. Also ist eine Zusammenlegung für mich durchaus akzeptabel. --Fg68at Disk 12:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Umsetzung des mehrheitlichen Votums

Ich stelle eine Mehrheit für meinen Vorschlag fest. wie gehen wir nun vor?--Optimismus 17:18, 1. Mai 2006 (CEST)

Jeder User kann ein REDIRECT einrichten und den Text vorher in einem anderen Artikel einführen. Ich fürchte nur, andere User werden versuchen, diese Edits dann zu revertieren und womöglich als Vandalismus zu bezeichnen. Für mein Teil kann ich aber sagen, dass ich solche Aktionen (revertieren, Vandalismus-vorwerfen) eben NICHT machen würde, wenn Du mit gutem Beispiel voran gehen würdest. Dreimal darfst Du aber raten, wer es täte. Auf eine Mehrheit kommt es insoweit nicht an.--Bhuck 23:04, 1. Mai 2006 (CEST)

Subjektive Standpunkte im Artikel

Der Artikel leidet darunter, dass er, wie oft bei Vereinen, offenbar von dem Verein nahestehenden Personen verfasst und zäh verteidigt wird. Schon die grundsätzliche Bedeutung für eine Enzyklopädie ist nicht gegeben. Es finden sich aber auch Stellen, die in einer Enzyklopädie an sich nichts verloren haben. Das sind unreflektierte Selbstdarstellungen wie: "Nach Angaben des Vereins werden Angebote für Menschen gemacht, die mit ihrer Identität als Frau und Mann oder mit ihrer sexuellen Orientierung Probleme haben.", oder : "Wüstenstrom will Menschen in christlichen Gemeinden ermutigen, Angebote zu machen, die darauf abzielen, Homosexuelle "umzuerziehen".--20357Hamburg 09:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich habe versucht, mit Umformulierungen, hier etwas Besserung in den Artikel zu bringen.--Bhuck 09:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Weiterhin werden weitschweifige Ausführungen über sog. "Arbeitsbereiche" gemacht, die tatsächlich auch keinerlei enzyklopädische Bedeutung haben. Oder kann mir jemand erklären, wer in Gottes Namen sich für das Geschwurbel "Living Waters ist eine von unterschiedlichen evangelikalen Gemeinden getragene Seelsorgearbeit. Sie folgt einem Konzept von Andrew Comiskey aus Los Angeles. Es besteht aus Abenden mit Gebet, einem Vortragsteil zur heterosexuellen Identität als Frau bzw. Mann sowie Gruppenarbeit (geschlechtsgetrennt)." interessieren soll?--20357Hamburg 09:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich teile Deine Auffassung, dass hier etwas breit behandelt wird, was auch knapper und ohne Zwischenüberschriften geschehen könnte, bin aber auf die Antwort Andersdenkender in dieser Frage gespannt.--Bhuck 09:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Die einzige enzyklopädische Bedeutung, die ich bei diesem Verein erkennen kann, ist, dass es auch im 21. Jahrhundert in Deutschland Kräfte gibt, die aufgrund ihres Glaubens an die Bibel wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren und am Rande der Verfassung versuchen, Homosexuelle zu "heilen". Das verdient aus meiner Sicht allenfalls einen gemeinsamen Artikel über die ganze sog. "Ex-Gay-Bewegung", mit einem kurzen Problemaufriss, Pro und Kontra. Dort kann dann meinethalben dieser Verein kurz angesprochen werden.

Bis es soweit ist, sollten aber unbedingt die persönlichen Standpunkte und die überflüssige Selbstdarstellung aus dem Artikel entfernt werden.

Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 09:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Dass ich ebenfalls, unter den zur Zeit herrschenden Bedingungen (Löschwahn) in der Wikipedia, eine Zusammenlegung befürworte, habe ich weiter oben begründet. (Wären aber die Vorteile einer Netzenzyklopädie, die nicht "voll" wird, und bei der man leicht Links anklicken kann, statt umständlich herumzublättern, ausgenutzt, vor allem in Hinblick auf Gleichbehandlung zwischen Wüstenstrom und Zwischenraum, würde ich meine Meinung ändern.) Allerdings bin ich etwas überrascht, was mit "am Rande der Verfassung" gemeint ist. Gerade das Pochen auf ein "Recht der Homosexuellen, sich ändern zu dürfen" oder so ähnlich, was zu den politischen Forderungen von Wüstenstrom gehört, sehe ich als überflüssig an, weil ich nicht wüsste, warum die Verfassung hier irgendwie hinderlich sein würde. Wenn es darum ginge, dass staatliche Mittel für die Umpolung ausgegeben werden würden (und bei der engen Verflechtung von Kirche und Staat in Deutschland ist das nicht auszuschliessen), wäre das m.M.n. "am Rande der Verfassung", aber das ist ein anderes Thema (Finanzierung von kirchlichen Arbeiten) als das blosse "Recht auf Umpolung, falls erwünscht"--wo siehst Du denn hier eine verfassungsrechtliche Problematik?--Bhuck 09:42, 2. Mai 2006 (CEST)
Mit der Äußerung „am Rande der Verfassung“ beziehe ich mich auf Art. 2 Abs. 1 Satz 1 GG, dem Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, der nach st. Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch auf den Umgang von Privaten miteinander ausstrahlen kann.
Danach ist es jedermanns gutes Recht, zum Beispiel zu glauben, dass die Bibel alleinige Richtschnur des individuellen Handelns sein sollte. Es gehört auch zum Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung, andere von der Vorstellung überzeugen zu wollen, dass Homosexualität krankhaft und veränderbar sei – wobei das verfassungsmäßige Recht keinen Freischein für Selbstdarstellungen bei Wikipedia legitimiert.
Dieses Recht erfährt natürlich, kurz gesagt, seine Grenzen dort, wo man durch die eigene Persönlichkeitsentfaltung beginnt, die Rechte Dritter zu begrenzen. Diese Frage ist juristisch u. a. angesichts der Tätigkeit von Sekten diskutiert worden. Die Verfassung formuliert diesen Vorbehalt so: „…soweit er nicht die Rechte anderer verletzt…“, Art. 2 Abs. 1, S. 1, 2. Halbsatz GG. Wenn also jemand die Auffassung, Homosexualität sei verderblich und könne geheilt werden, massiv Dritten aufzuzwingen versucht, kann darin unter bestimmten Umständen durchaus eine Beeinträchtigung der Rechte Dritter liegen. Das meinte ich mit dem „Rand der Verfassung“ – die fiktive „Heilung von der Homosexualität“ ist zwar als bloße Meinungsäußerung wissenschaftlich unsinnig, aber hinzunehmen, würde aber, ginge sie den Schritt zu gezielten Umpolungsversuchen Einzelner gegen deren Willen, gegen Grundrechte aus unserer Verfassung (und einiges andere) verstoßen. --20357Hamburg 14:45, 2. Mai 2006 (CEST)

Benutzer 20357Hamburg hat recht in seinen Ausführungen. Wo ist die Relvanz eines solchen Artikels für Wiki ? Und soll man wirklich etwas auf Wiki darstellen, wo Menschen zu "Opfern" werden (auch wenn sie es freiwillig machen: schliesslich handelt ein Selbstmörder auch freiwillig beim Suizid, aber dennoch versucht man ihn davon abzubringen. Ähnlich ist es mit Wüstenstrom, Menschen die dort Rat suchen werden zu "Opfern", wenn diese "Heilungsversuchen" unterzogen werden. GLGerman 18:04, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wiederherstellung II. (Diskussionsweiterführung von Zwischenraum)

Ich bin dagegen, dass der Artikel wiederhergestellt wird. Für mich sprechen folgende Gründe dagegen:

  1. Es ist nichts über die Gruppe bekannt
  2. Nach der Homepageumstellung vor 2 Monaten hat sich der gesamte Zweck der Einrichtung geändert, so dass man nicht mehr sagen kann, was sie nun genau machen. vielleicht um die Leute zu verwirren und einen guten Eindruck zu machen?
  3. Der danach wieder herrschende Krieg um diesen Artikel. Er wird immer voll mit POV ein und damit hätte er überhaupt keine Chance jemals ein lesenswerter oder perfekter Artikel zu werden. (--> Evangelikale, dem Verein nahestehende aus der Wiki)
  4. Die Erwähnung im Artikel Ex-Gay halte ich für angemessen

Daneben gibt es noch dieverse andere Argumente, die aber alle POV währen, man kann es sich ja denken... pseudowissenschaft.......unseriösität.......radikal.......menschenverachtend..... --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 13:55, 25. Aug 2006 (CEST)

  1. Es ist einiges über die Gruppe bekannt - das zeigt bereits der bisherige Artikel, aber auch die inzwischen langanhaltende Diskussion über die Gruppe.
  2. Nach der Homepageumstellung mag sich etwas geändert haben - das heisst aber nicht, dass wir nicht auch Vergangenheitsinfos dokumentieren. D.h. da war mal das eine, dann hat sich vielleicht in der Ausrichtung auch was verändert. Hat sich das wirklich? Wird das vielleicht nur anders dargestellt? Deine Vermutung von Verwirrung oder dgl. lasse ich mal außer acht - das ist schlichtweg böswillig.
  3. Ein möglicher Streit um einen Artikel ist kein Grund, den Artikel nicht zu haben oder zu schreiben. Wenn du sämtliche Artikel, die im Moment nicht nach lesenswert oder perfekt aussehen, aus der Wikipedia werfen würdest, hättest du viel zu tun und die Wikipedia wäre mager. Warum ausgerechnet diese Artikel? Bist du da parteiisch oder voreingenommen? Auch nicht perfekte oder lesenswerte Artikel können sinnvolle und wertvolle Informationen bieten.
  4. Die Erwähnung in Ex-Gay ist in Ordnung - mit einem Verweis auf den eigenen Artikel. Dieser wurde nun schon mehrfach beschlossen, die Eingliederung in Ex-Gay-Bewegung ist aufgrund einer mutwillig gefälschten Abstimmung geschehen, wie inzwischen klar bekannt ist.

Selbst wenn ich deine POV-Argumente (die ich nicht unbedingt für richtig halte) mit hineinnehme: es gibt keinen Grund, nicht auch pseudowissenschaftliche, unseriöse, radikale, menschenverachtende Organisationen in einem Artikel zu beschreiben. Es gibt Artikel über Adolf Hitler, NSDAP, Stalin, vieles andere mehr - das müsstest du dann deiner Ansicht nach vermutlich auch alles wegzensieren. Hier wird aber nicht zensiert. --Hansele (Diskussion) 17:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme CrazyForce zu und halte eine Erwähnung im Artikel Ex-Gay für ausreichend. Ein eigener Artikel auf dieser Seite hingegen ist nicht angemessen. Gudio Westerwelle, Wowereit oder von Beust oder Kerkeling würden alle eine solche Gruppe für vollkommen "daneben" erachten, um es milde zu formulieren. Und recht haben sie: solch eine Gruppe arbeitet pseudowissenschaftlich, ist unseriös und Menschen, die tatsächlich bei Ihnen Rat suchen, werden zu "Opfern".GLGerman 17:58, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman


Zitat von der Homapage: ...sexuelle Orienteirung kann man nicht verhidnern.... Homosexualität ist angeboren..

Was laberst Du dann also Hansele? DerArtrikel simmt nicht, mach die Gruppe nicht radikaler als sie ist! --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 18:35, 25. Aug 2006 (CEST)

'*lol* Gibst Du mir bitte einen Link auf die Zitate? Oder meinst Du vielleicht das Flash-Intro?--Franz (Fg68at) 19:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Sie sind im Flash wenn man auf ein paar Dinge klickt. Die Homepage sieht nach "entradikalisierung" aus. Vielleicht haben sie ja dazugelernt (oder ein Bio-Buch aufgeschlagen). --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 20:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Dinge stehen wenn mann nur drüberfährt, das ist nicht die Meinung von Wüstenstrom. Klick sie an und Du bekommst als Antwort auf diese Aussagen Zitate, die so ca. deren Meinung wiedergibt. Aber sie dürften Wahrlich dazugelernt haben. --Franz (Fg68at) 23:15, 26. Aug 2006 (CEST)


wann wurde diese Wiederherstellung beschlossen?--Enlightenment 13:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Das war eine Vandalenherstellung von Hansele ohne Wiederherstellungsantrag. Das bleint gelöscht.--Enlightenment 13:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Wiederherstellunganträge gibt es nur nach ordentlicher Löschung - die hat es hier nicht gegeben. --Hansele (Diskussion) 14:14, 26. Aug 2006 (CEST)

SLA

Der von Benutzer:Enlightenment gestellte Schnellöschantrag auf diesen Artikel war nach dessen Vorgeschichte reiner Vandalismus. Ich habe ihn daher entfernt. --Hansele (Diskussion) 14:15, 26. Aug 2006 (CEST) wann wurde die Wiederherstellung dieses Artikels beschlossen? das war m.E. Vandalismus von Dir.--Enlightenment 14:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Siehe oben: Wiederherstellungsanträge gibt es nur nach einer Löschung eines Artikels. Die hat es hier nie gegeben. Ein SLA ist durch nichts begründet. --Hansele (Diskussion) 14:21, 26. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel wurde damals gelöscht.--Enlightenment 14:27, 26. Aug 2006 (CEST)
Wann und wo? --Hansele (Diskussion) 14:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Klarstellung

Ein SLA ist nur in sehr bestimmten Fällen erlaubt, wozu dieser nicht gehört. Abgesehen davon würde es mich nicht gross stören - der Artikel hier ist ohnehin bei mir in gründlicher Überarbeitung und wird dann in der neuen Form offiziell eingestellt werden. Der Zusammenlegungs-Entscheid ist ziemlich irrelevant, da das Verfahren ohnehin fragwürdig war und der Mehrheitsentscheid (nicht Konsens) durch nachgewiesene Sockenpuppen des Antragstellers gewonnen wurde. --Irmgard 14:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Ach schön, endlich gibt es wieder einen Wüstenstromartikel. Das kam ja überraschend. Ninety Mile Beach 20:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel war doch gelöscht ?GLGerman 09:09, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nein, war er nie. Siehe weiter oben. --Hansele (Diskussion) 09:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Historie

Neben dieser ganzen Löschdiskussion auch Redundanz gegeben

Redundanz: Bitte helfe mir den Artikel mit dem Artikel "Desert Stream" zu verschmelzen, da beite sich überschneiden.GLGerman 10:52, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman 10:39, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman ===

Du wiederholst dich - im übrigen IST das hier der Artikel Wüstenstrom. Und im übrigen solltest du mal deine desolate Signatur reparieren. --Hansele (Diskussion) 10:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Hansele, mein Lieblingsfreund auf Wiki, Man kann gar nicht so schnell hier verbessern, wie Du hier schreibst...bist du "permanent" am Computer oder ist das dein Beruf ? GLGerman 10:54, 28. Aug 2006 (CEST)GLerman

Hat das irgendwas mit dem Artikel hier zu tun? Bleib einfach bei der Sache. Du hast es hier im übrigen (wie ich dir schon in Diskussion:Desert Stream schrieb - aber du verteilst die Diskussionen anscheinend auch gerne auf alle möglichen Orte, statt konzentriert an einem Punkt zu diskutieren) mit zwei voneinander unabhängigen Organisationen zu tun, die nur über ihre Entstehungsgeschichte zusammenhängen. Also kein Grund, irgendetwas zu verschmelzen. --Hansele (Diskussion) 10:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Hansele, erstmal gehört der Artikel auf Wiki weiterhin gelöscht. Zweitens sind die Artikel Desert Stream und Wüstenstrom klarer Fall ein Redundanz: falls du Englisch kannst, übersetze bitte den Begriff "Desert Stream". GLGerman 11:35, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Lesen bildet - würdest du das tun, wüsstest du längst, dass es trotz des ähnlichen Namens unterschiedliche Organisationen sind. Habe ich aber oben auch schon geschrieben. Naja - wie gesagt, manchmal hilft Lesen weiter. --Hansele (Diskussion) 11:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Ole von Beust

Was wohl der konservative CDU-Politker Ole von Beust von einem solchen "Quatsch" dieser Gruppe, um es milde zu formulieren, hält ? GLGerman 11:37, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Du wiederholst dich, langsam wird dein Spamming immer des gleichen Textes auf allen möglichen Diskussionsseiten langweilig. --Hansele (Diskussion) 11:48, 28. Aug 2006 (CEST)
Im Übrigen ist es auch reichlich egal, was Ole von Beust von dieser Gruppe hält. Ob jemand mit der Weltanschauung einer Gruppe einverstanden ist oder nicht, spielt für die Frage, welche Artikel es in der Wikipedia gibt, überhaupt keine Rolle. Das nennt sich NPOV. Ninety Mile Beach 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist, was sollte eine Wiki nicht (!) darstellen: es handelt sich meines Erachtens um eine "Psychosekte", deren Haltungen Menschen zu Opfern werden lassen kann. Soll eine solche Gruppe ernsthaft hier auf Wiki dargestellt werden ? Wir können auch eine Gruppe hier aufführen, die Beihilfe zum Selbstmord propagiert. Soll dass dann auch auf die Wiki, um NOPV formal zu wahren ? Wo sind die Grenzen einer Enzyklopädie. Im Brockhaus findet sich "Wüstenstrom" jedenfalls nicht.GLGerman 14:49, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Apropos Beihilfe zum Selbstmord: Dieser Artikel ist noch ungeschützt. Viel Spaß bei der Löschdiskussion! SCNR --Fischbuerger 17:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Na gut, in diesem Kritikpunkt könntest du recht haben, wenn man den von Dir genannten Artikel sieht; wenn solch eine Seite in Wiki drin sein darf, dann kann ich gegen "Wüstenstrom", dessen Haltung ich zutiefst missbillige, auch nicht diesen Kritikpunkt geltend machen. Also dann soll Wiki meinetwegen auch solche Organisationen darstellen, und ich werde mich auf die Kritikdarstellung "beschränken"...wenngleich ich den Ansatz "Islamischer Dschihad" darzustellen, ebenso für letzlich falsch halte. Weiterhin aber bleibt meine Kritik erhalten, dass die Gruppe keine Relevanz (!) hat, da sie zu unbedeutend in Deutschland ist. Wir können sonst jede Kleingruppe mit 15 Leuten auf Wiki darstellen und daher bleibe ich aus diesem Grund bei einer Löschung des Artikels GLGerman 17:40, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

@GLGerman: Mir fällt nur wieder mal auf, wie wenig Toleranz Du gegenüber Andersdenkenden aufbringst. Toleranz ist aber eine wichtige Eigenschaft, diem man in der Wikipedia dringend braucht, um gut mineinander (und eben nicht gegeneinander) zu arbeiten. Langsam reichts. Vielleicht solltest Du doch mal ernsthaft darüber nachdenken, deine politisierende Propaganda auf anderen Websites als der Wikipedia einzubringen. Ninety Mile Beach 17:26, 28. Aug 2006 (CEST)
ich glaube, dass niemand probleme mit dieser gruppe hätte, wenn SIE tolerant und nicht diskriminierend wäre. aber allein die politische forderung, dass kinder ohne kontakt zu offen homosexuell lebenden menschen aufwachsen sollen, beinhaltet eine unerträgliche diskriminierung - es ist kein wunder, dass diese leute in schweden, einem der tolerantesten länder der welt, mit einem bein im knast stehen. -- schwarze feder 23:36, 28. Aug 2006 (CEST)
Hast du für diese Behauptung mit Schweden irgendeinen Beleg oder ist das unbelegte Unterstellung? --Hansele (Diskussion) 23:43, 28. Aug 2006 (CEST)
Da kann ich weiterhelfen: [2] allerdings wurde der Pastor von obersten Gerichtshof freigesprochen. Ninety Mile Beach 23:50, 28. Aug 2006 (CEST)
Nun gut - also hat das Gericht entschieden, dass die Beschuldigung falsch war. Und da ich annehme, dass auch bei uns die Unschuldsvermutung gilt, ist auch obenstehender Satz "mit einem Bein im Knast steht" eine falsche und verleumdende Unterstellung. --Hansele (Diskussion) 00:03, 29. Aug 2006 (CEST)
der war bereits verurteilt worden zu einem monat haft und dieses urteil ist nur kassiert worden, weil es vermutlich vor dem europäischen gerichtshof keinen bestand gehabt hätte. zu dem war er so vorsichtig, dass er alle aussagen direkt mit bibelzitaten belegte, sonst wäre er fällig gewesen: religiöse menschen dürfen eben mehr diskriminieren als nicht-religiöse ;-) -- schwarze feder 00:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Was Toleranz angeht. Wieso sollte ich dem Islamischen Dschihad, der zum Selbstmord aufruft, Toleranz gegenüber aufbringen. Auf keinen Fall toleriere ich eine solche Haltung, die zum Selbstmord aufruft und wirbt. Genausogut könnte ich dann tolerieren, dass es eine Gruppe gibt, die alle Europäer umbringt. Nein da gibt es keine Toleranz für mich...das dürfte klar sein auch für Dich. Was heisst dies übertragen auf diese Gruppe "Wüstenstrom": diese Gruppe stürzt andere Menschen in die Unterdrückung ihrer sexuellen Identität. Das ist zwar noch lange nicht, eine Tötung eines Menschen. Logo...aber sie propagiert die Heilbarkeit einer sexuellen Identität eines Menschen. Wieso soll ich dafür Toleranz aufbringen, wenn eine Organisation andere Menschen potentiell schädigt. Ich lehne dies aus tiefstem Herzen ab. GLGerman 17:47, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman


Wieso wurde hier mein Redundanzantrag auf der Seite rausgenommen ?GLGerman 21:43, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Ist doch klar - weil gleich von einer ganzen Reihe Mitdiskutanten bestätigt wurde, was ich dir schon vorher gesagt hatte: dass er unsinnig ist, weil es sich um zwei unterschiedliche Organisationen handelt. --Hansele (Diskussion) 22:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Falsch, dies ist nicht von einer ganzen Reihe von Midiskutanten bestätigt worden Eigenmächtiges Vorgehen von Dir: einen Redundanzantrag innerhalb so kurzer Zeit durch dich für "erledigt" zu erklärenGLGerman 00:55, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Tja, du müsstest halt irgendwann anfangen, Lesen zu lernen. --Hansele (Diskussion) 01:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Auch dies ist wieder ein Verstoss gegen die Wikikette, aber mach weiter mit deinen Beleidigungen...es fällt auf Dich zurück.GLGerman 01:02, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich finde die Aktivitäten dieser Gruppe nicht gerade toll, aber finde sie hat, als eigenständige rechtliche Person mit nicht gerade geringer Größe einen Artikel hier verdient. Es geht nicht darum wen wir darstellen sondern lediglich wie. Wenn es darum geht, was für ideologische Dinge wir richtig finden und welche nicht, müssten wir uns ja eigentliche einig sein, dass folgende Artikel gelöscht werden, oder? NPD, Scientology, DVU und REP. Es geht nun nur darum, vernünftig darzustellen, worum es hier geht. Mische Dich doch einfach bei dem Vorschlag von Benutzer:Irmgard [3]aus, da geht es darum, den Artikel zu überarbeiten. Deine Kritikpunkte können natürlich im Artikel untergebracht werden.--CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 06:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht um eine LÖSCHUNG des Artikels ("dann wäre dein Anliegen durchaus berechtigt, CrazyForce"), sondern es geht um die Redundanzfrage zwischen den Artikeln "Wüstenstrom" und "Deserstream". Die beiden Organisationen haben eine gemeinsame Entstehungsgeschichte, steben die gleichen Ziele an, die eine Organisation in Deutschland ist "quasi" ein "Tochterunternehmen" der anderen Organisation. Und da ist die Redundanzdiskussion "durchaus" berechtigt und kann nicht einfach so "kurz und knapp" von Hansele für erledigt erklärt werden.GLGerman 11:22, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Entweder hast du es immer noch nicht nachgelesen oder du schreibst mutwillig Unwahrheiten: Inwischen wurden dir hier mehrfach klare Belege genannt, dass es sich eben nicht um ein "Tochterunternehmen" handelt. --Hansele (Diskussion) 11:26, 29. Aug 2006 (CEST)
Wäre es nicht sinnvoller, den schwedischen Fall im Artikel zu erwähnen, statt dauernd über die Löschung des Artikels zu streiten?--Bhuck 13:30, 29. Aug 2006 (CEST)
Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, von einer Anklage zu sprechen, die das Ergebnis "unschuldig" hatte. Das belegt doch eigentlich nur, dass nichts dran war an den Vorwürfen. Und es nach der Methode mitaufzunehmen "irgendwas wird schon hängenbleiben" kann nicht die Intention der Wikipedia sein. Hinzukommt, dass mir der direkte Bezug dieses schwedischen Pastors zur deutschen Organisation noch nicht so ganz klar wird. --Hansele (Diskussion) 13:35, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, von gescheiterten Anklagen zu sprechen, vor allem, wenn es sich um wichtige Präzedenzfälle handelt. Allerdings gebe ich Dir recht, dass dieser Fall mit Wüstenstrom wenig zu tun hat. Ich hatte angenommen, dass ein direkterer Zusammenhang bestehen würde (da jemand auf die Idee gekommen ist, das hier anzusprechen), und ich kannte den Fall (allerdings ohne Zusammenhang zu Wüstenstrom) aus einem anderen Zusammenhang bereits, hatte also bis eben den Link nicht nachgeschaut. Ich denke, das würde dann höchstens in einem anderen Zusammenhang passen, aber hier ist die Argumentation doch etwas weit hergeholt. Dass man aber nicht weiter über die Löschung debattieren soll ist nach wie vor meine Meinung.--Bhuck 15:45, 29. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht siehst du ja irgendeine Chance, ein bisschen mäßigend auf unsere derzeitigen Lösch-Warrior Benutzer:GLGerman und Benutzer:Enlightenment einzuwirken. Ich sehe da derzeit nicht viel Chancen - die gehen anscheinend ganz bewusst mit dem Kopf durch die Wand und wundern sich, wenn sie nachher blutüberströmt auf der Strecke bleiben. --Hansele (Diskussion) 20:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Redundanz

Redundanz entfernt, "Geschichte" und "Aufbruch Leben" aus meinem Entwurf eingefügt, damit dürfte der Unterschied zwische Wüstenstrom und Desert Stream klargestellt sein - Living Waters durch "Aufbruch Leben" ersetzt. -- Irmgard 08:59, 30. Aug 2006 (CEST) (Signatur ergänzt. --Hansele (Diskussion) 00:28, 31. Aug 2006 (CEST))

Woher hast du deine Kenntnisse über Wüstenstrom, liebe Irmgard ? Bist du dort Mitglied ?GLGerman 00:22, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich habe mir die Zeit genommen, zu recherchieren wie bei andern Artikeln auch. Das kann jeder machen, wenn er nicht allzu voreingenommen ist, und sich auf die Hosen setzt - dafür braucht es keine Mitgliedschaft. Übrigens habe ich die wesentlichsten Quellen angegeben. --Irmgard 01:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Satz unverständlich + Satzzeichen falsch

Ich will mich gar nicht in diese Diskussion einmischen. Ich habe aber beim Lesen des Artikels festgestellt, dass der erste Satz so wie er da steht unverständlich ist:

Wüstenstrom begann einerseits mit Günter Baum einem heutigen Ex-Ex-Gay gegründet, der 1990 in Deutschland mit Andy Comiskey zusammengetroffen war.

Kann das bitte jemand verständlich ausdrücken? Ausserdem enthält der vierte Absatz "Selbstannahme gibt" einen Schlusspunkt zuviel. Ich werde mich hüten hier irgendetwas am Artikel zu ändern. --kapeka 01:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Jetzt sollte es einigermassen gehen - die zwei Punkte hättest du auch selbst korrigieren dürfen, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit hätte es deswegen keinen Edit-War gegeben ;-) Irmgard 01:45, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich bin hier auf alles gefasst. Deshalb werde ich auch die Beobachtung rausnehmen und abzischen. --kapeka 01:47, 31. Aug 2006 (CEST)

SelbstXXXgruppen

Vielleicht wäre es besser, Du würdest schauen, was Irmgard für Kompromissvorschläge macht, wenn Du keinen eigenen Vorschlag für eine neue Formulierung hast. Einfach den Artikel auf den alten Stand zurückzukehren, ohne dass Du auf das Argument eingehst, die zur Änderung geführt hat, ist nicht sehr konstruktiv, und ich merke, dass ich mich dadurch etwas provoziert fühle. Wenn es hier um Provokationen geht, kann ich natürlich gewisse andere Redakteure auf den Artikel aufmerksam machen, was sicherlich auch nicht in deinem Interesse wäre.--Bhuck 09:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Lass uns doch solche Diskussionen, die um Artikelinhalte gehen, dort führen, wo sie hingehören: in der Artikeldiskussion. Wo macht Irmgard zu dem Thema Kompromissvorschläge? In der Artikeldiskussion findet sich dazu jedenfalls nicht. Und du solltest - nachdem deine Änderung nicht auf Gegenliebe stößt, auch deine Beweggründe dazu erst einmal in der Diskussion darlegen. --Hansele (Diskussion) 10:01, 31. Aug 2006 (CEST)

(kopiert aus Benutzerdiskussion) --Hansele (Diskussion) 10:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Im Moment ist Irmgard wohl nicht online oder anderweitig beschäftigt. Ich bin sicher, wenn sie hier wieder vorbei schaut, dass sie etwas vorschlagen wird, und ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie einfach revertet, ohne auf die vorgebrachte Argumentation einzugehen. Von mir aus können wir das auch hier in der Artikeldiskussion austragen, aber ich halte es mehr für ein Problem des persönlichen Umgangs. (Oder sollen wir es gar in einem Vermittlungsausschuss diskutieren?)--Bhuck 10:09, 31. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Noch einmal zur Erörterung: Eine Selbsthilfegruppe ist etwas ganz anderes als eine Selbsterfahrungsgruppe, das kann man nicht einfach so austauschen. Und eine Einzelberatung und eine Einzeltherapie unterscheiden sich gleichermassen deutlich. --Hansele (Diskussion) 10:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Dann warten wir doch den Moment bis sie wieder da ist, und machen da nicht irgendwelche hektischen Änderungen. Ich sehe keinen Zweck darin, das jetzt auf die persönliche Schiene zu schieben. --Hansele (Diskussion) 10:11, 31. Aug 2006 (CEST)
Im übrigen bitte ich dich zu beachten, dass ich durchaus nicht alle deine Änderungen zurückgesetzt habe und meine Rücksetzungen im einzelnen begründet habe. Ich verstehe also nicht, warum du hier persönlich werden musst. --Hansele (Diskussion) 10:16, 31. Aug 2006 (CEST)
Diese Ex-Gay-Diskussion ist nun auf so vielen Seiten verteilt, dass ich den Überblick nicht mehr habe, aber Du wirst kaum ehrlich behaupten können, Hansele, dass Du noch nie etwas davon gelesen hast, dass die Begriffe "Therapie" und "Hilfe" in diesem Zusammenhang von manchen Lesern als nicht neutral bezeichnet wurden. Ich bin sicher, Du kannst auch selber den Querverweis auf die Diskussion finden. Falls nicht, schau doch mal nach in BabyNeumanns Benutzerbeiträge, insbesonders bei Diskussionen wo sowohl er als auch Irmgard beteiligt waren (und Du und ich waren auch dabei, und das weisst Du auch, und deshalb weiss ich nicht, warum Du hier so unschuldig tust, als wäre sowas noch nie begründet).--Bhuck 10:13, 31. Aug 2006 (CEST)
Du hast ohne klare Begründung Inhalte geändert - das hat mich gestört und das habe ich zurück geändert. Die inhaltliche Seite habe ich bereits oben begründet - wenn du einen klaren Anlass dafür hast, zu glauben, dass es sich um Selbsterfahrungsgruppen oder auch "Einzelgespräche" handelt, wäre es hilfreich, wenn du das begründen und vielleicht auch an irgendetwas belegen könntest, statt nur irgendetwas anderes für ein dir missliebiges Wort einzusetzen was eine gänzlich andere Bedeutung hat. --Hansele (Diskussion) 10:16, 31. Aug 2006 (CEST)
Nun gut, offensichtlich willst du es nicht erläutern. Deshalb mal das, was ich ohne größere Recherche dazu sagen kann: Der Begriff Therapie wird von dir hier - entgegen der tatsächlichen Verwendung - eingeschränkt verwendet, leider findet sich die eingeschränkte Definition auch im entsprechenden Wikipedia Artikel. Therapie bezeichnet nicht nur die Behandlung von Krankheiten, sondern Behandlungen unterschiedlicher Art überhaupt. Sie können auch allgemein die Behandlung "vom Betroffenen unerwünschter Zustände" bezeichnen - d.h. also z.B. Schönheitsoperationen und -behandlungen oder auch die umstrittenen reparativen Therapien. In beiden Fällen liegt natürlich keine Krankheit im eigentlichen Sinne vor, aber ein Zustand, der vom Betroffenen so nicht erwünscht oder gar ertragen wird, und den er ändern will bzw. ändern lassen will. In diesem Sinne sind die Einzeltherapien hier zu verstehen - und so sollte es auch stehen bleiben. --Hansele (Diskussion) 10:28, 31. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht zeigst du nun mal, dass dir auch daran gelegen ist, in der Sache weiterzukommen und erläuterst dein Verständnis von "Selbsthilfegruppe" und was dich daran stört. --Hansele (Diskussion) 10:34, 31. Aug 2006 (CEST)
(bearb. konflikt) Ich bin noch nicht dazu gekommen, es zu erläutern, weil ich mit anderen Artikeln und mit einem Telefonat beschäftigt war. In deinem Beispiel Reparative Therapie war der Vergleich mit Schönheitsoperationen auch nicht so überzeugend, und der Begriff ist da nur deshalb geduldet, weil es immer mit einem "sogenannten" bzw. sonst klar erkennbare Zeichnung steht, dass es sich hier um einen selbstgewählten Begriff und nicht um eine neutrale Beschreibung handelt. Ich hänge beileibe nicht an der Formulierung "Selbsterfahrung", wollte nur lieber konstruktiv sein, als die Begriffe ganz zu löschen oder durch XXX zu ersetzen. Erst als Du Dich vom konstruktiven Prozess durch den Revert (Deine Begründung zum Revert ging nicht auf die Einwände ein, die zur Änderung führten, sondern war ganz anders begründet) entfernt hast, hatte ich zuerst aus Frust zu der XXX-Taktik gegriffen, und dann zu der (wohl etwas besonneneren) Taktik, dass man es erst mal gar nicht erwähnt, bis eine neutrale Beschreibung auf dem Tisch liegt. "Hilfe" und "Therapie" sind nicht neutral.--Bhuck 10:35, 31. Aug 2006 (CEST)
Zu "Selbsthilfegruppe"--da gibt es nicht viel zu erläutern, es geht darum, ob man durch die Gruppe geholfen wird oder nicht. Das ist eine subjektive Frage. Man kann der Meinung sein, dass man geholfen wird, und deswegen selber (als Beteiligter) von einer Selbsthilfegruppe sprechen. Jemand anders, der diese Meinung nicht teilt, wird diese Bezeichnung nicht verwenden. Wikipedia hat neutral zu sein, und sollte die Bezeichnung nur dann verwenden, wenn es keine nennenswerte Stimmung gibt, dass die Gruppen ggf. nicht hilfreich seien.--Bhuck 10:38, 31. Aug 2006 (CEST)
Zur Verwendung von "Hilfe": "sind nicht neutral" ist ein Totschlagsargument, das solltest du näher begründen. Du solltest auch nicht von der Verwendung eines Wortteils auf das gesamte zusammengesetzte Wort schliessen (also von "Hilfe" auf "Selbsthilfegruppe") - das kann in der Zusammensetzung deutlich seine Bedeutung ändern, wäre also irreführend. Selbsthilfe ist natürlich eine subjektive Frage - aber in dem Moment, wo sich Menschen zusammenfinden, um sich selbst zu helfen, ist es eine Selbsthilfegruppe - auch wenn das andere nicht für den richtigen Weg halten. Für recht problematisch halte ich auch den Anspruch mancher Benutzer in Wikipedia, selbst eine moralische Instanz aufbauen zu wollen. Wir haben hier nicht zu beurteilen - sondern nur zu beschreiben. Der Begriff Selbsthilfe - wie auch der Begriff Therapie - stehen, klar geäußert von Wüstenstrom selbst, im Raum. Wenn du nun irgendwelche Quellen oder Belege hast, dass irgendjemand diese Begriffswahl öffentlich kritisiert oder angezweifelt hätte, hätten wir eine ganz deutliche Diskussionsgrundlage. Wir können aber nicht anfangen, selbst so etwas aufzubauen. --Hansele (Diskussion) 10:42, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich denke, wir sollten das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Wenn Schwule etwas dagegen haben, sexuelle Reorientierung als Therapie zu bezeichnen, ist das verständlich. Andererseits redet der erste Satz von Leuten, die Probleme mit ihrer sexuellen Identität haben - und in solchen Fällen ist es meines Erachtens legitim, von Selbsthilfegruppen zu reden - oder sogar zum Psychologen zu gehen, wenn man allein mit den Problem nicht fertig wird, also eine Therapie zu beanspruchen.
Der erste Satz ist zu einschränkend und daraus ergibt sich IMO euer Problem. Wüstenstrom hat als Zielpublikum nicht nur Homosexuelle, die ihre sexuelle Ausrichtung verändern wollen, sondern Leute, "die ihre Beziehungen, ihre Identität als Frau oder als Mann oder ihre Sexualität konflikthaft erleben" - und in solchen Fällen ist Beratung/Selbsthilfe durchaus am Platz oder wünschenswert. Das Problem ist das "konflikthafte Erleben", nicht die Identität als solche. Und Wüstenstrom schliesst ausdrücklich auch Beratung von Homosexuellen mit Beziehungsproblemen ein, die das Resultat hat, dass der Homosexuelle jetzt (als Homosexueller) besser Beziehungen eingehen kann - das dürfte auch für Schwule legitim sein. Ausdrücklich offeriert Wüstenstrom keine Beratung für Leute, die ihre Sexualität nicht als konflikthaft erleben und keine Beziehungsprobleme haben - unabhängig von ihrer sexuellen Ausrichtung sind solche Leute kein Zielpublikum.
Was Selbsthilfegruppen betrifft, so sind sie genau das - die Hilfe ist zweifellos oft subjektiv (kann auch nur sein, dass man sich endlich mit seinen Problemen verstanden fühlt), aber gerade deshalb ist das Urteil von Aussenstehenden nicht so relevant, dass es gleich in den ersten Absatz gehört. Es geht auch aus der Geschichte hervor, dass es unterschiedliche Selbsthilfekonzepte gibt, und dass z.B. sowohl Baum als auch Hoffmann dem Konzept von Living Waters (aus unterschiedlichen Gründen) kritisch gegenüber standen.
Ich werde also in dieser Richtung eine Umformulierung versuchen. Irmgard 10:45, 31. Aug 2006 (CEST)
Dass es objektiv Leute gibt, die meinen, ein Problem mit ihrer Identität zu haben, dass das "konflikthafte Erleben" da ist, das will ich ja auch gar nicht abstreiten. Es ist nur die Frage, wie man mit dem Problem umgeht. Nehmen wir das Problem, jemand hat hohes Fieber. Nun kann vielleicht die medizinische Welt sagen, der Fieber rührt von dem und dem Virus oder Keim und ein Antibiotikum verschreiben, aber vielleicht kommt der betroffene Mensch selbst auf die Idee, andere Ursachen verantwortlich zu machen (z.B. störende Schwingungen im kosmischen Äther) und geht dann in irgendeinen esoterischen Laden, kauft sich ein Kristallamulett, hängt es sich um den Hals und geht dann zu einer Gruppe, wo viele Leute mit Kristallamulletten da sitzen, und versuchen, durch das Anbringen der vielen Amuletten und die vielen Lebensenergien der Individuen dort auf ein besonders georteten Muster am Boden (z.B. Pentagramm), die schlechten Schwingungen zu vertreiben, damit der Fieber weggeht. Ist das nun eine Selbsthilfegruppe? Ich glaube, Wikipedia sollte das nicht Selbsthilfegruppe nennen, weil es nicht objektiv bewiesen ist, dass die Gruppe hilft. (Vielleicht geht der Fieber aber auch so weg, nach einer Zeit, auch ohne Antibiotikum, und die Menschen in dieser Gruppe sind also überzeugt, die Kristalle und das Pentagramm hätten geholfen.)
Nebenbei eine Frage. Warum ist "sexuelle Identität" nicht ausreichend, sondern warum sollen wir die selbstgewählte Gruppensprache wiedergeben "Identität als Mann oder Frau"? Es ist schön und gut, dass mit einer Fußnote zu der eigenen Webseite zu belegen, aber damit kommen wir ja auch nicht aus dem Sprachduktus hinaus. Wer den Artikel sexuelle Identität liest, wird sehen, dass die Geschlechtsidentität ein Teil der sexuellen Identität ausmacht, also weiss ich nicht, warum man das mit "Mann oder Frau" noch im Text besonders betonen muss.--Bhuck 11:07, 31. Aug 2006 (CEST)
Vielleicht ist ein möglicher Kompromissweg, dass man irgendwas wie "Konzepte, mit denen eine Selbsthilfe versucht werden soll" oder so schreiben. Ob sie letztendlich eine Selbsthilfe sind, kann die Wikipedia wohl nicht bestätigen. Klar, dass das "verstanden werden" irgendwo als Hilfe von den Betroffenen empfunden werden kann, aber es geht nicht aus knapper gehaltenen Formulierungen hervor, dass nur das und nicht etwa irgendwas weitergehendes gemeint sein könnte.--Bhuck 11:18, 31. Aug 2006 (CEST)
Nein. Auch die von dir beschriebene "Kristallgruppe" ist im deutschen Sprachgebrauch eine Selbsthilfegruppe - auch wenn ich sie wie du als sehr zweifelhaft ansehen würde. Es macht keinen Sinn, wenn wir uns hier die deutsche Sprache neu definieren. --Hansele (Diskussion) 11:26, 31. Aug 2006 (CEST)


Gegen den Begriff Selbsthilfe habe ich nichts. Für mich ist Selbsthilfe, wenn man etwas als Problem ansieht und es "los werden will". Aber sprechen wir hier wirklich von Selbsthilfe? Helfen sie sich selbst oder macht das nicht eher Wüstenstrom?
Therapie ist hier fehl am Platz. Es existiert dazu eine eindeutige Definition: "Die Therapie (v. griech. θεραπεία „Dienst“) bezeichnet in der Medizin die Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen. Ziel des Therapeuten ist die Heilung, die Beseitigung oder Linderung der Symptome und die Wiederherstellung der körperlichen oder psychischen Funktion." Nach dieser Definition ist es keine Therapie, da keine Krankheit oder Verletzung geheilt wird. Und nein, es ist keine Krankheit, nur mal um vorzusorgen. Und nein, Krankheit ist kein eigenes Empfinden sondern es ist festgelegt, was eine ist und was nicht. Und das ist keine. Von daher währe ich dafür, den Begriff Therapie rauszulassen bzw. durch "sogenannte Therapie", "christliche Therapie" oder durch "Livin-Waters-Therapie". Aber so kann es nicht stehen bleiben. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 11:48, 31. Aug 2006 (CEST)
hier der entsprechende link dazu, dass es sich nicht um therapie handeln kann: [4] -- schwarze feder 13:32, 31. Aug 2006 (CEST) ich würde es begrüßen, wenn in der kritik aus dieser stellungnahme zitiert wird. -- schwarze feder 13:35, 31. Aug 2006 (CEST)ich habe ihn dort zitiert. -- schwarze feder 14:13, 31. Aug 2006 (CEST)
Wer ist denn dieser Dr.phil. Wiesendanger, hat der irgendeine besondere Position oder eine besondere Stellung, so dass seine Aussagen irgendeinen herausragenden Stellenwert haben? --Hansele (Diskussion) 17:18, 31. Aug 2006 (CEST)
Hast Du ihn in Google eingegeben, bevor Du hier fragst?--Bhuck 18:05, 31. Aug 2006 (CEST)
Dr. Wiesendanger (Dr. phil. ist der Doktortitel, den Psychologen i.A. bei ihrer Promotion erhalten, in seltenen Fällen stattdessen Dr. rer. nat.) veröffentlicht in dem von Prof. Dr. Udo Rauchfleisch herausgegebenen Buch Gleich und doch anders. Psychotherapie und Beratung von Lesben, Schwulen und Bisexuellen. Prof. Dr. Rauchfleisch ist ein in der Fachwelt seit langem renommierter Wissenschaftler und Psychoanalytiker. Daher gilt es als Ausweis besonderer wissenschaftlicher Leistungen, in einem seiner Bücher veröffentlichen zu dürfen. --Philipp T. 18:17, 31. Aug 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt)Ja - aber auch da finde ich so ad hoc nur, dass er ein oder mehrere Bücher geschrieben hat und dass er von homosexuelle Seite gerne als Beleg für alles mögliche herangezogen wird - und dass er eine eigene Praxis betreibt. Nichts aber über seine Stellung oder Bedeutung. Die wird durch viele Einträge ja nicht unbedingt repräsentiert. --Hansele (Diskussion) 18:22, 31. Aug 2006 (CEST)
Ja, aber ich habe das auch nicht durch die Anzahl der Google-Einträge herausgefunden. Aus meinem Studium (ich bin Psychologe) weiß ich, dass Rauchfleisch einen guten Ruf hat, und eine Professur zu erhalten ist ja auch nicht einfach. Natürlich ist es verständlich, dass Schwule und Lesben ihn als Kronzeugen heranziehen – das spricht aber nicht gegen ihn, zumal er in seinen Büchern begründet, wie er zu seinen Erkenntnissen (und inzwischen auch zu einer Einstellung, das will ich nicht verschweigen) gelangt ist.--Philipp T. 18:34, 31. Aug 2006 (CEST)
Zum Begriff Therapie: Ich habe bisher keine Stelle gefunden, an der Wüstenstrom von "Therapie" spricht. In der Selbstdarstellung (PDF-Dokument) steht: "Mitarbeiter im Bereich therapeutischer Beratung und Selbsthilfearbeit". Und auf der Website steht: "Einzelberatung auf beratender oder psychotherapeutischer Grundlage" und "psychotherapeutische Gruppenarbeit". Von "Psychotherapie" darf Wüstenstrom nach dem in Deutschland geltenden Psychotherapeutengesetz nicht sprechen. Und der Begriff "Therapie" hat in dem Bereich, in dem Wüstenstrom tätig ist, zumindest eine deutliche Konnotation von "Psychotherapie". Das Psychotherapeutengesetz sagt: § 1. (1) Die Ausübung der Psychotherapie im Sinne dieses Bundesgesetzes ist die nach einer allgemeinen und besonderen Ausbildung erlernte, umfassende, bewusste und geplante Behandlung von psychosozial oder auch psychosomatisch bedingten Verhaltensstörungen und Leidenszuständen mit wissenschaftlich-psychotherapeutischen Methoden in einer Interaktion zwischen einem oder mehreren Behandelten und einem oder mehreren Psychotherapeuten mit dem Ziel, bestehende Symptome zu mildern oder zu beseitigen, gestörte Verhaltensweisen und Einstellungen zu ändern und die Reifung, Entwicklung und Gesundheit des Behandelten zu fördern. und: § 13. (3) Jede Bezeichnung, die geeignet ist, die Berechtigung zur selbständigen Ausübung der Psychotherapie vorzutäuschen, ist untersagt. Das spricht m. E. dagegen, in dem Artikel von Therapie zu sprechen. --Philipp T. 18:39, 31. Aug 2006 (CEST)
Das ist von dir aber sehr deutlich interpretiert. Wenn Wüstenstrom da von "beratender oder psychotherapeutischer Grundlage" spricht, drückt das doch sehr eindeutig aus, dass sie da offensichtlich teilweise - nämlich im zweiten Fall - auch mit Psychotherapeuten zusammenarbeiten. Alles andere wäre unlogisch - sonst würde das da nicht so deutlich differenziert geschrieben. Man muss nicht immer gleich Straftaten unterstellen - vor allem bei Organisationen, die so unter Beobachtung stehen wie Wüstenstrom ist eine so eindeutige Falschaussage extrem unwahrscheinlich. --Hansele (Diskussion) 19:41, 31. Aug 2006 (CEST)
Eine Straftat unterstelle ich gar nicht, denn auf psychotherapeutischer Grundlage ist ein in der Psychotherapieszene nicht definierter Begriff. Man kann z.B. ganz legal sagen, man arbeite auf psychotherapeutischer Grundlage, wenn man Berater ist und Kurse mit dem Thema Psychotherapie besucht hat oder Psychotherapielehrbücher durchgearbeitet hat. Von Therapie oder von Psychotherapie sollte man hier aber nicht sprechen. Ob Wüstenstrom mit Psychotherapeuten zusammenarbeitet, ist mir nicht bekannt. Der Website ist zu entnehmen: "Wir in wuestenstrom sind ein Team von unterschiedlich qualifizierten Beraterinnen und Beratern." Berater sind keine Psychotherapeuten (was Berater keineswegs herabwürdigen soll!). Und: "Aus der Selbsthilfebewegung von damals ist heute ein Team gewachsen, das sich psychologisch und psychotherapeutisch, aber auch theologisch professionalisiert hat" (ebenfalls Wüstenstrom-Website). Auch hier wird mit gutem Grund nicht von Therapie oder von Psychotherapie gesprochen. Ich bin deshalb immer noch der Meinung, man sollte in dem Artikel nicht von Therapie sprechen. --Philipp T. 20:02, 31. Aug 2006 (CEST)
PS: Noch mal zu Rauchfleisch und Wiesendanger: Offenbar kein Widerspruch deinerseits, sie als Quellen einzubeziehen? Gruß --Philipp T. 20:02, 31. Aug 2006 (CEST)
Das war von Anfang an kein absoluter Widerspruch sondern eher eine Unentschlossenheit. Wenn man jemanden nicht nur als Quelle verwendet, sondern ihn auch namentlich im Artikel gross anführt, dann sollte er schon eine gewisse Bedeutung in der Szene haben. Wobei die Szene da weder die evangelikale noch die homosexuelle sondern vielmehr die Psychotherapeuten-Szene meint. Diese Unentschlossenheit hält an, so dass ich da gerne noch die Meinung anderer am Artikel beteiligter (z.B. Irmgard) hören würde, bevor ich meine Meinung festsetze. Gegen einen einstweiligen Verbleib im Artikel habe ich aber absolut nichts. Zu der anderen Sache (Thema Therapie): "ist heute ein Team gewachsen, das sich .... psychotherapeutisch .... professionalisiert hat" ist doch wirklich eindeutig. Die haben inzwischen in ihrem Team professionelle Leute in Sachen Psychotherapie, heisst also Psychotherapeuten. --Hansele (Diskussion) 20:45, 31. Aug 2006 (CEST)
herr wiesendanger publiziert im anerkannten wissenschaftsverlag "Vandenhoeck & Ruprecht" zu der hier relevanten thematik homosexualität und psychotherapie. auf der verlagsseite finden sich weitere informationen. -- schwarze feder 22:05, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich halte es gerade bei sehr kritischen Aussagen für sinnvoll, den Autor zu nennen, auch wenn er es (noch) nicht bis zu einem Wikipedia-Artikel gebracht hat - damit ist einwandfrei NPOV hergestellt und wer unbedingt muss kann auch nachprüfen, um wen es sich handelt. Irmgard 22:11, 31. Aug 2006 (CEST)
Ich muss noch mal auf den letzten Satz von Hansele (20:45, 31. Aug 2006) eingehen: Von "Psychotherapie" oder "Psychotherapeuten" kann man im Zusammenhang von Wüstenstrom nicht sprechen, und das darf und tut Wüstenstrom ja auch nicht (s.o.), da sich um geschützte Begriffe handelt. Hanseles Satz "professionelle Leute in Sachen Psychotherapie, heisst also Psychotherapeuten" klingt natürlich logisch, berücksichtigt aber nicht den Schutz des Begriffs. Peter F. H. Philipp T. 11:56, 2. Sep 2006 (CEST)
Auch hier finde ich es bemerkenswert, wie es Wüstenstrom gelungen ist, einen Gedanken nahe zu legen, ohne es explizit ausgesprochen zu haben (siehe dazu den nächsten Abschnitt).--Bhuck 23:47, 2. Sep 2006 (CEST)

politisches handeln --> öffentlichkeitsarbeit

Mir leuchtet die Ersetzung des alten Punktes durch den neuen nicht immer und überall ein. Zwar ist es schon interessant, wenn Wüstenstrom ihre Webseite verändert hat, aber was das zu bedeuten hat, ist alles andere als klar. Distanzieren sie sich damit von ihren früheren politischen Zielen? Was ist an dem Punkt "Öffentlichkeitsarbeit" so wichtig und neu, dass es nicht schon in der Beschreibung der Gruppe selbst hätte unterkommen können (und z.T. untergekommen ist, und somit eine Dopplung darstellt)? Wäre es vielleicht sinnvoll, wenn die Überarbeitung der Webseite auf eine inhaltliche Änderung des Wüstenstromkurses hinweisen soll, diese Kursänderung auch explizit anzusprechen, um die historische Entwicklung der Gruppe klarer zu machen? Und wenn es keine inhaltliche Änderung ist, dann ist die Frage, ob die alte Information weg sollte, nur weil Wüstenstrom es jetzt lieber versteckt. Der neue Abschnitt sagt recht wenig in vielen Worten, und die Worte sind auch noch von der Sprachwahl und Duktus her eher von der Gruppe selbst gewählt als wirklich von einem neutralen Standpunkt. Ohne eine nähere Einsicht in die Gruppe tappen wir hier im Dunkeln herum, wenn wir versuchen, die Bedeutung der Webseitenänderung zu deuten.--Bhuck 08:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Ein Hinweis, der für die Arbeit vielleicht weiterhilft: Einige alte Versionen der Wüstenstrom-Seiten finden sich in der Wayback-machine. Einfach mal den Link http://web.archive.org/web/*/http://www.wuestenstrom.de aufrufen. --Hansele (Diskussion) 09:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Hier noch zu vergleichszwecken die alte Form:

Wüstenstrom will dafür eintreten, "dass es in Deutschland ein Recht auf Veränderung der sexuellen Orientierung geben muss," dass Kinder ohne Kontakt zu offen lebenden Homosexuellen aufwachsen sollen und "dass jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat." Letzteres Ziel ist spätestens mit dem gesetzlichen Verbot von Vergewaltigungen in der Ehe erreicht worden, auch wenn Wüstenstrom kein Augenmerk auf diesem Bereich geworfen hat.

Und hier, warum mir die alte Form nicht gefällt.

Wüstenstrom will dafür eintreten, "dass es in Deutschland ein Recht auf Veränderung der sexuellen Orientierung geben muss,"
Ein "Recht auf Veränderung der sexuellen Orientierung" ist so unsinnig wie ein "Recht auf homosexuelle Orientierung" - so etwas kann man weder fordern noch verbieten. Was Wüstenstrom fordert, ist das Recht, selbstbestimmt Veränderung der sexuellen Orientierung anstreben zu dürfen z.B. als Ziel einer Psychotherapie. Ja - ich verwende das böse T. Wort, und das ist nicht diskriminierend, wenn der Grund für die Therapie nicht Homosexualität als solche ist, sondern z.B. "konflikthaftes Erleben der eigenen Sexualität" - etwas, das jeder Psychologe als Grund für eine Therapie akzeptiert.
dass Kinder ohne Kontakt zu offen lebenden Homosexuellen aufwachsen sollen
Dafür habe ich keinen Beleg gefunden - ist das wirklich eine der drei wichtigsten Forderungen von ihnen?
""dass jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat."
Na ja, ein hehres Ziel - aber für mich klingt das eher nach UNO Menschenrechtskommission oder Amnesty International - wobei ich nicht annehme, dass Wüstenstrom da dagegen ist, aber es ist sicher nicht spezifisch Wüstenstrom.
Letzteres Ziel ist spätestens mit dem gesetzlichen Verbot von Vergewaltigungen in der Ehe erreicht worden, auch wenn Wüstenstrom kein Augenmerk auf diesem Bereich geworfen hat.
Sorry, das ist Unsinn: die körperliche Unversehrtheit wird nicht ausschliesslich durch Vergewaltigung, ob in- oder ausserhalb der Ehe, gefährdet, da ist z.B. Gewalt in der Familie, Jugendgewalt, seltener Pädophilie, aber auch, international gesehen leider nicht so selten, Folter, mindestens so problematisch. Und mit einem gesetzlichen Verbot kann man diesen Problemkreis nicht abhaken (z.B. ist in der Türkei Folter gesetzlich verboten)

Wenn es in der alten Internet-VersioIrmgard 20:40, 1. Sep 2006 (CEST)n Aussagen gibt, die der heutigen widersprechen oder die sehr anders klingen, wäre es interessant, die aufzuführen - natürlich mit Zusatz, dass Wüstenstrom das geändert hat. Interessant wären auch Resultate der Öffentlichkeitsarbeit, z.B. Zeitungen, die eine Presseerklärung von Wüstenstrom aufnehmen oder kommentieren.

"Ein "Recht auf Veränderung der sexuellen Orientierung" ist so unsinnig wie ein "Recht auf homosexuelle Orientierung""--das ist richtig, aber das war ein Zitat aus der alten Webseite. Wenn Wüstenstrom unsinnige Forderungen stellt, müssen wir diese Tatsache ja auch nicht gerade verstecken, oder?
Zum Aufwachsen ohne Kontakt zu offen lebenden Homosexuellen: das ist natürlich nicht ihre Formulierung der Forderung--wer die Versionsgeschichte nachschaut, wird irgendwo deren Formulierung finden. Aber ich kann mir deren Formulierung nicht anders interpretieren als dies--es dürfen aber gerne andere Interpretationen derer Formulierung geben, wenn man sie wieder ausgräbt.
Dass mit der körperlichen Unversehrtheit war ein Zitat, das der alten Webseite entnommen wurde. Das mit Vergewaltigung in der Ehe hatte ich dann angemerkt--es geht dabei um das "Recht" auf körperliche Unversehrtheit, nicht um die Durchsetzung dieses Rechts. Und ich denke, die Gesetzesstruktur in Deutschland heute (wo Wüstenstrom ihre Forderungen erhebt/erhob) dieses Recht schon vorsieht. Die letzte rechtliche Ausnahme zur körperlichen Unversehrtheit war die Vergewaltigung in der Ehe, wenn ich mich nicht verschätzt habe, die erst in den 90ern unter Strafe gestellt wurde. Gewalt in der Familie, etc., ist bereits jetzt rechtlich verboten, und war es auch schon Anfang der 90er.--Bhuck 00:36, 2. Sep 2006 (CEST)
Ich denke auch, die alten Aussagen aufzuführen wäre interessant. Ich kann auf die von Hansele angegegeben Quellen bei archive.org leider nicht zugreifen. Hat sie jemand von euch? Dann stellt sich noch die Frage, ob/wie man die Unterschiede interpretieren soll: a) nur hinstellen ohne Interpretation, b) sie haben sich gewandelt, oder c) sie haben den Außenauftritt entschärft, um Konflikte zu vermeiden. --Peter F. H. alias Philipp T. 01:39, 2. Sep 2006 (CEST)
Hier ist der Edit, mit dem das mit "ohne Kontakt zu offen lebenden Homosexuellen" reingekommen ist. Die Formulierung, die Wüstenstrom offenbar auf der Webseite benutzt hatte war "dass...Kinder geschützt aufwachsen können" -- man kann also nur spekulieren, wovor sie geschützt werden sollen. Man kann auch spekulieren, warum Wüstenstrom mit Vorurteilen wie potentielle Gefahren für Kinder gespielt hat. Ich finde, es gehört zumindest offen angesprochen, dass Wüstenstrom hier solche Spekulationen offenen Raum gelassen hatte.--Bhuck 23:45, 2. Sep 2006 (CEST)
Ich denke auch, dass das angesprochen werden muss. Zudem impliziert diese Aussage – wenn sie denn gemacht wurde – m. E., dass Homosexualität minderwertig gegenüber Heterosexualiltät sei. Oder dass sie sogar gefährlich für Kinder sei (das ist bekanntlich empirisch widerlegt). --Peter F. H. (vormals Philipp T.) 08:47, 4. Sep 2006 (CEST)
Ich habe versucht, den Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit noch etwas zu überarbeiten, allerdings weiss ich immer noch nicht, wie man die Aussagen bzgl. "Schutz" von Kindern auf der alten Webseite am besten ansprechen sollte.--Bhuck 12:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Mögliche Schädigung

Zur Erläuterung meiner Änderung im Abschnitt Kritik: Ich hatte das Wort "möglicherweise" im Satz "warnen [...] vor einer möglicherweise schädigenden Wirkung" gelöscht; Hansele hat daraufhin revertiert. Ich habe seine Kritik jetzt eingebaut und den offiziellen Wortlaut der Fachverbände verwendet: "mögliche Schädigung". Der Grund, warum ich "möglicherweise" gelöscht hatte: Diese Formulierung suggeriert, dass vielleicht schädigende Wirkungen vorkommen, vielleicht auch nicht; man wisse es nicht. Die Psychologenverbände sagen aber, es gibt schädigende Wirkungen, aber nicht bei jedem Klienten, sondern es besteht in jedem Einzelfall die Möglichkeit einer Schädigung. Deshalb habe ich neu formuliert "... warnen vor einer möglichen Schädigung". --Peter F. H. alias Philipp T. 08:48, 2. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, so ist es besser. --Hansele (Diskussion) 11:20, 2. Sep 2006 (CEST)
Ich hab jetzt mal im Kritikabschnitt den Begriff "internalisierte Homophobie" erläutert, denn die Enzyklopädie soll ja auch für Nicht-Fachleute lesbar sein. Gleichzeitig habe ich das Wiesendanger-Zitat, das etwas unvermittelt erschien, in seinen psychosozialen Kontext gestellt.
Schließlich habe ich jetzt die Schädigungsformulierung (zuerst "möglicherweise", dann dieses von mir gelöscht, dann Kritik von Hansele, daraufhin anders eingebaut von mir s.o., dann von Enlightenment wieder entfernt) geändert auf die Formulierung "Gefahr einer schädigenden Wirkung". Ich denke, damit können wir alle leben, da die Gefahr das ist, was APA anführt, und im Wort "Gefahr" steckt eben auch das Potentielle, das Mögliche, auf das Hansele hingewiesen hat. -- Peter F. H. alias Philipp T. 04:49, 3. Sep 2006 (CEST)

DSM-IV und ICD-10

So wie der Satz dasteht, ist das kein Problem zwischen Wiesendanger und Wüstenstrom:

Damit stimmt Wiesendanger überein mit der Definition im DSM-IV des weltweit maßgeblichen psychiatrischen Fachverbandes (American Psychiatric Association, APA), die auch in die Internationale Klassifikation von Krankheiten (ICD-10) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) Eingang gefunden hat.

Sicher stimmt Wiesendanger mit DSM-IV / ICD-10 überein, dass Homosexualität keine Krankheit ist - allerdings behauptet Wüstenstrom das ebenfalls nicht. Die Therapien von Wüstenstrom wenden sich ausdrücklich nur an Homosexuelle, die mit ihrer sexuellen Orientierung Probleme haben, fallen also unter DSM 302.9 das ausdrücklich "Persistent and marked distress about sexual orientation" bzw. ICD-10 F66.1 "Egodystonic sexual orientation". Irmgard 16:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Liebe Irmgard, da du dich "anscheinend" bestens mit Wüstenstrom auskennst: wo findet sich ein Link, dass Wüstenstrom sich NUR mit seinen Therapien an homosexuelle Menschen wendet, die mit ihrer sexuellen Orientierung Probleme haben, und sich NICHT vom Ansatz her an alle homosexuellen Menschen wendet ?GLGerman 03:36, 4. Sep 2006 (CEST)GLGErman

Lieber GLGerman: ich finde Deine Frage (inhaltlich) sehr gut; vom Ton her (was soll das mit "anscheinend"?) ist sie vielleicht ein bisschen daneben. Ich denke es wäre zu klären: ist Wiesendanger der Meinung, dass Wüstenstrom ihr Angebot an allen Homosexuellen richtet? Wenn Wiesendanger dieser Meinung ist, dann hat die gekürzte Information doch etwas im Artikel zu suchen. Wenn man klar stellen kann, dass Wüstenstrom ihr Angebot nicht an allen Homosexuellen richtet (ich vermute, sie werden diese Frage nicht explizit ansprechen, und es somit nicht klar zu stellen sein wird, sondern es werden sich nur Hinweise finden, dass sie ihr Angebot an unzufriedenen Homosexuellen richten, und keine Aussage darüber machen, ob sie glauben, dass es zufriedene Homosexuellen gibt, und dass ihr Angebot an diese NICHT gerichtet ist), kann man das dann ebenfalls ergänzen (so etwa nach dem Motto: "Wiesendanger meint X, aber dabei übersieht er, dass Y"). Es wäre jedenfalls gut, wenn im Artikel auf ICD-10 eingegangen werden würde, auch auf F66.1, denn gerade in der Frage, welche Behandlungsmethode für Menschen, die von F66.1 betroffen sind, angebracht sei, liegt des Pudels Kern.--Bhuck 08:17, 4. Sep 2006 (CEST)
Ja, Bhuck, darauf sollte noch eingegangen werden. Zum Punkt ICD-10 s. auch meinen Beitrag [5]. Zur indizierten Therapie bei ichdystoner Sexualorientierung machen die Verbände Aussagen (ich habe sie gerade nicht im Wortlaut zur Hand). --Peter F. H. (vormals Philipp T.) 08:27, 4. Sep 2006 (CEST)

Wüstenstrom wendet sich gemäss eigener Aussage an Leute, die mit ihrer Sexualität oder ihren Beziehungen Probleme haben (und versucht auch dann nicht alle "umzupolen" sondern geht die Probleme an, die die Leute haben. Irmgard 11:00, 4. Sep 2006 (CEST)

From the "mouth of the horse": Zitate von Wüstenstrom-Seite September 2006:

Entsprechend begegnen wir Menschen, die mit ihren homosexuellen Empfindungen ganz unterschiedliche Selbstzuschreibungen oder Ziele verbinden: Darunter sind Menschen, die ihre Homosexualität als ihre Identität bezeichnen und nicht die Absicht haben, an ihrer Homosexualität etwas zu verändern. Wenn wir ihnen überhaupt in der Beratung begegnen, dann möchten sie nicht ihre grundsätzliche Orientierung ändern, sondern mit anderen Problemen, zum Beispiel Beziehungsschwierigkeiten, einen Ort der Hilfe finden. Dann gibt es Menschen, die sich nicht als homosexuell bezeichnen, durchaus aber „bewusst zeitweise und vorübergehend“ Sexualität mit dem gleichen Geschlecht ausprobieren und leben möchten. Dies ist gerade in der jüngeren Zeit ein häufiger werdendes Phänomen. Diese Menschen möchten für sich am ehesten die Freiheit haben, sich erproben zu dürfen und suchen selten die Beratung auf, um konkrete Veränderungen im Bereich ihrer Identität oder ihrer Beziehungen anzustreben. Schließlich begegnen uns in der Beratung Menschen, die eine konkrete Veränderung ihrer sexuellen Orientierung suchen. Sie suchen vor allen Dingen einen Raum, wo sie frei ihren Sehnsüchten und Ängsten nachspüren können, ohne den Druck, sich an erwarteten oder vorgegebenen Identitäten oder Orientierungen angleichen zu müssen.
Ziel unserer Arbeit ist, dass Menschen in der Begleitung erspüren können, und welche Motive sie im Bereich ihrer Sexualität haben. Sollten Ratsuchende dieser Entdeckungsreise Konflikte aufspüren, so ist es in ihre Entscheidung gestellt, diese zu bearbeiten oder nicht.
Wir respektieren die Entscheidung jedes Ratsuchenden hinsichtlich seiner sexuellen Orientierung und seines Lebensentwurfs. Ausnahme davon bilden Entwürfe, die andere Personen schädigen und in ihrer Entwicklung nachweislich beeinträchtigen.
Unser Wunsch ist, dass Menschen, die Hilfe in Anspruch nehmen, etwaige Konflikte im Bereich ihrer Sexualität lösen können. Sie sollen dadurch zu einem selbstbewussten Frau- und Mannsein gelangen, verbindliche Partnerschaften eingehen, ihre kreative Kraft in ihre Lebensbezüge und Umwelt einbringen können.

Wüstenstrom stellt fest, es bestehen unterschiedliche Ansichten über Homosexualität. So weit, so gut. Wüstenstrom weiss, dass manche Lesben und Schwule mit ihrer sexuellen Identität zufrieden sind. Auch gut. Wüstenstrom schreibt, solche Menschen wenden sich selten an Wüstenstrom. Das ist wahrscheinlich auch richtig. Die Frage ist, was passiert, wenn z.B. ein schwuler Mann mit seiner Identität als Mann Probleme hat, und sich deswegen an Wüstenstrom wendet, ohne die Absicht zu haben, seine Identität als schwul aufzugeben? Gibt es heterosexuelle Männer, die sich an Wüstenstrom wenden, um Probleme mit ihrer Identität als Mann zu lösen? Ich habe den Eindruck, hier sind viele Worte, die einen großen Bogen um ein Thema machen. Selbst wenn es selten vorkommt, dass zufriedene Menschen sich an Wüstenstrom wenden, was würde Wüstenstrom in einem solchen Fall raten? Das schreiben sie eben nicht.--Bhuck 13:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass die (gelöschte) Erwähnung von ICD-10 eher in dem Sinn war, dass Wiesendanger meint, der Wüstenstrom Umgang mit dem Thema Ichdystone Sexualorientierung sei der falsche Umgang mit dem Thema--dass Wiesendanger meint, Wüstenstrom habe nicht erkannt, dass das Problem nicht in der Orientierung selbst liege. Und eine Widerlegung der These, dass bei Vorhandensein einer ichdystonen Sexualorientierung würde Wüstenstrom zu einer Änderung der Orientierung raten, habe ich in dem Zitat von Irmgard nicht erkennen können. Vielleicht müsste dann die Erwähnung von ICD-10 etwas besser kontextualisiert werden als das bisher der Fall war, um an der Stelle im Artikel verständlich zu werden und zu passen?--Bhuck 13:09, 4. Sep 2006 (CEST)
So wie der Satz ist, kann man verschiedene Eindrücke haben - nur sollte man in einer Enzyklopädie so formulieren, dass der arme Leser nicht auf Eindrücke angewiesen ist ;-) Wenn klar ist, worauf sich Wiesendanger bezieht, dann kann der Satz rein - man sollte bei der Formulierung nur noch darauf achten, ob Wüstenstrom das tatsächlich sagt oder ob Wiesendanger annimmt, dass Wüstenstrom da so sieht.
Wüstenstrom bietet bei der ichdystonen Sexualstörung nicht prinzipiell eine Umorientierung an, sondern nur wenn der Klient das wünscht und verstanden hat, dass das ein langer und alles andere als einfacher Prozess ist (steht klar so in ihrem Ethik-Statement).Irmgard 15:46, 4. Sep 2006 (CEST)
Und wenn der Klient das nicht wünscht, oder nicht verstanden hat, dann bieten sie nichts an? Oder bieten sie was anderes an (was)?--Bhuck 17:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Habe ich das jetzt richtig, liebe Irmgard: für einen glücklich lebenden homosexuelle Menschen (z.B. Bürgermeister Wowereit in Berlin mit seinem Partner, der als Arzt arbeitet), ist aus der Sicht von Wüstenstrom keine Umorientierung vorgesehen ?GLGerman 20:56, 4. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Sie sehen eine Beratung bezüglich Umorientierung prinzipiell nur vor für Leute, die das selbst wünschen - was bei Wowereit kaum der Fall sein dürfte. Irmgard 12:00, 6. Sep 2006 (CEST)
Das mit ICD-10 habe ich wieder eingestellt, in einer Formulierung, die hoffentlich nicht mehr solche Mißverständnisse weckt wie vorhin. Ich habe auch einen (zugegeben, vielleicht kontroversen) Satz über die Problematik der selektiven Hilfeleistung, die in den letzten drei Diskussionsbeiträgen angesprochen wurde, eingestellt. Wenn die Realität anders aussieht, darf der Satz natürlich gerne angepasst werden, aber auf die Problematik sollte schon eingegangen werden (also bitte nicht ersatzlos streichen).--Bhuck 12:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Und habe ich das auch richtig, wenn ein glücklich lebender homosexueller Mann in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft lebend zu Wüstenstrom kommen sollte und sich dort erkundigt, ob das so ok ist, wie er lebt, dann schicken sie den auch wieder weg, und sagen, er solle so weiter machen ?GLGerman 23:25, 7. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Das kannst du ja mal recherchieren. Und wenn du eine belegte Information dazu hast, können wir die hier gerne im Artikel unterbringen.... --Hansele (Diskussion) 23:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Teilsatz in Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit

Im Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit hat Benutzer:Bhuck den Satz erstellt: So setzt sich die Organisation gegen die rechtliche Anerkennung von Eingetragene Partnerschaften ein, damit Lesben und Schwule, die mit ihrer sexuellen Orientierung zufrieden sind, weiterhin miteinander als rechtlich Fremde leben müssten..

Den zweite Teilsatz (ab "damit...") habe ich hier entfernt. Begründung: Die Formulierung impliziert, dass die bewusste negativ dargestellte Situation ("als rechtlich Fremde leben müssten") der Grund für die Ablehnung ist. Das ist so nicht haltbar und eine deutliche POV-Darstellung. Sollte es tatsächlich einen Beleg dafür geben, dass Wüstenstrom diese Meinung deshalb vertritt, weil sie diese "Fremdheitssituation" erreichen wollen, wäre ich für die Nennung dankbar - ich glaube aber nicht, dass das so ist. --Hansele (Diskussion) 19:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Benutzer:Bhuck hat vöölig recht.--Enlightenment 20:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Das kann aber nur der einzige Grund dafür sein. Bhuk, Enlightement, Wiederholung haben recht. Ich schließe mich dieser Meinung an. Hansele kann nicht immer alles reverten was ihm nicht in den Kram passt. Wie währe es mit: ..., was zur Folge hätte, das Schwule und Lesben, die mit Ihrer sexuellen Orientierung zufrieden sind, aus rechtlicher Sicht weiterhin als Fremde leben müssen. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 20:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Nein. Der Grund ist - beim Glaubenshintergrund von Wüstenstrom - offensichtlich, dass in ihren Augen die rechtliche Anerkennung den biblischen Glaubensgrundlagen widerspricht. Deshalb halten sie das nicht für richtig. Ihre Absicht ist eine Regelung, die sie mit ihrem Verständnis ihres Glaubens vereinbaren können. Die oben beschriebene Situation ist eine logische Folge daraus, nicht aber die eigentliche Absicht. Und zudem ist es noch bewusst negativ formuliert - das ist aber gar nicht das, was wir hier diskutieren müssen. --Hansele (Diskussion) 21:02, 8. Sep 2006 (CEST)
Nun schreib ich mir hier fünf Minuten lang nen Wolf - und du änderst die Formulierung. So ist es natürlich in Ordnung. Danke. --Hansele (Diskussion) 21:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Sollte man das nicht in die Vergangenheitsform setzen, heute ist ja im gesamten deutschen Sprachraum eine eingetragene Lebenspartnerschaft möglich - es müssen also, Wüstenstrom hin oder her, keine gleichgeschlechtlichen Paare mehr "rechtlich als Fremde" leben (so aus der Rückschau klingt das für mich etwas dramatisch, und wenn heute ein gleichgeschlechtliches Paar im deutschen Sprachraum "rechtlich als Fremde" zusammenlebt, kann man dafür wirklich nicht Wüstenstrom die Schuld geben. Da Wüstenstrom nur im deutschen Sprachraum tätig ist, erübrigt es sich, in diesem Zusammenhang andere Länder zu diskutieren. --Irmgard 22:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht. Ist aber in der Formulierung etwas schwierig - vielleicht schaut ihr euch meinen Versuch, das so zu setzen, mal kritisch an. --Hansele (Diskussion) 22:48, 8. Sep 2006 (CEST)
Ich halte den gesamten Seitenhieb mit "rechlich als Fremde" für überflüssig. Erstens, weil es vor allem als Seitenhieb gegen Wüstenstrom daherkommt. Aus meiner Sicht ist es völlig ausreichend zu schreiben "So hat sich die Organisation unter anderem gegen die rechtliche Anerkennung von Eingetragene Partnerschaften eingesetzt". Was das bedeutet, kann unter Eingetragene Partnerschaft diskutiert werden. Zweitens geht es nicht um "Schwule und Lesben, die mit Ihrer sexuellen Orientierung zufrieden sind", sondern um Schwule und Lesben, die zusammen wohnen und leben und dies auch dauerhaft tun wollen. Drittens geht es nicht um "Fremd", sondern um "nicht verwandt". Viertens finde ich diesen Seitenhieb unfair, weil es nicht die Zielrichtung von Wüstenstrom war, Menschen als "rechlich fremd" leben zu lassen. Es ging vielmehr darum, dass mit der Lebenspartnerschaftsregelung eine gesellschaftliche Anerkennung der Homosexualität verbunden war, die Wüstenstrom aufgrund ihrer Glaubensüberzeugung politisch bekämpfen wollte. Im Augenblick steht also nur drin, wie doof und unfair Wüstenstrom mal wieder war und über die Gründe, die bei Wüstenstrom dahinterstehen, steht nichts da. Es macht aber auch keinen Sinn, das Thema nun lang und breit zu treten. Am einfachsten schreibt man nur, dass Wüstenstrom sich gegen die Einführung der Lebenspartnerschaften gewendet hat. Und wenn man das nicht will, müsste man eben schon noch die Motivation von Wüstenstrom korrekt darstellen. Ich fürchte nur, das würde wirklich den Rahmen sprengen, vor allem, weil bestimmte Benutzer das dann Satz für Satz kommentieren und in der Luft zerreißen wollen. Lasst es einfach. Der Artikel gewinnt durch solche Seitenhiebe nicht an Qualität. Ninety Mile Beach 23:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Juristisch gesehen, geht es wohl um "Fremd", denn weder durch eine Heirat noch durch die eingehung einer eingetragenen Lebenspartnerschaft werden die Eheleute/Lebenspartner miteinander verwandt. Das ist ein erheblicher Unterschied. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 00:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Öha, ich bin auch noch da und aus dem deutschen Sprachraum, wenn auch aus dem kleinen Österreich. Wir hatten in den letzten Jahren immer eine christliche Partei in der Regierung und daher keine gesetzlich anerkannte Partnerschaft. Ausser beim weniger Geld bekommen (Weiß jetzt nicht, Arbeitslose oder Notstandshilfe) in einer Lebensgemeinschaft. Und das man zu 50/50 im Grundbuch stehen darf. Und Zeugnisentschlagungsrecht in Strafprozessen, aber nicht in Zivilprozessen.
Und weiters: Wenn ich mich nicht täusche, dann sind auch Lebenspartner in Deutschland noch immer Fremde bei der Erbschaftsteuer.
Und nicht nur wegen ihres Glaubens sind sie gegen das Lebenspartnerschaftsgesetzt (de) & auch das Partnerschaftsgesetz (ch), sondern auch weil sie Angst haben, dass dann weniger Menschen ihre sexuelle Orientierung verändern wollen, was ja aus ihrer Sicht schlecht für die betroffenen Menschen jeder Konfession ist.

„Ob ein Mensch die sexuelle Orientierung, die er aufgrund seiner Lebenskonflikte in sich findet, auch öffentlich auslebt, hängt damit zusammen, ob die Gesellschaft, in der er lebt, eine solche Orientierung als Lebensmodell anbietet. (Quellenangabe:Bartholomäus, W., Lust aus Liebe, München 1993, ab S. 112)“

– Wüstenstrom Schweiz: "Schwulen-Ehe!?" Nein zum Ja, 6. Janur 2004

„Menschen, die diese Fragen und Sehnsüchte bearbeiten, können eine Veränderung erleben. Wenn durch das neue Gesetz Homosexualität als staatlich abgesegnete und nicht mehr hinterfragbare und unveränderliche Form der sexuellen Orientierung dargestellt wird, wird dem Menschen die Möglichkeit der Veränderung erheblich erschwert.“

– Wüstenstrom Schweiz: "Schwulen-Ehe!?" Nein zum Ja, 6. Janur 2004
Nach Nicolosi gibt es "Gays" und "Not-Gay-Homosexuals". Der homosexuelle Mensch soll möglichst keine positive Aussicht haben, denn das ist ja nach ihrer Ansicht sowieso ein Trugschluss, wie die ganzen Veröffentlichungen von NARTH, DIJG und Wüstenstrom (incl. der auf jeden Fall verfremdeten Amsterdamstudie) zeigen sollen. Der Schwule oder die Lesbe soll kein Coming Out haben, denn erst dann ist der Mensch Gay. Bis zu diesem Zeitpunkt (hat er vielleicht noch genug Schuldgefühle, Gewissensbisse, Unsicherheiten dass) er sich vielleicht verändern möchte. Und das soll gefördert werden. Das ist für sie unter anderem der Einsatz für das RECHT auf Veränderung.

„Letztendlich fixiert sich der Mensch aber erst auf seine sexuelle Orientierung, wenn er sich bewusst dafür entscheidet. Die „Schwulenszene” nennt diese Entscheidung „Coming-Out”. Im Coming-Out bekennt sich jemand öffentlich zu seiner sexuellen Neigung und fordert seine Umwelt auf, dies zu akzeptieren. – Ist der Mensch an dieser Stelle angelangt, so hat er sich festgelegt und kann sich in seiner sexuellen Orientierung nur noch schwer verändern.“

– Wüstenstrom Schweiz: "Schwulen-Ehe!?" Nein zum Ja, 6. Janur 2004
Das mit dem Coming Out und öffentlich ist gerade hier nicht optimal formuliert. "Er bekennt sich öffentlich" wie wenn ein Wowereit-Statement notwendig wäre. Und das Coming Out ist vor allem ein innerer Prozess, wo das nicht mehr verstecken in der Umgebung nur der letzte Schritt ist. Und nicht nur die Schwulenszene nennt es Coming Out, sondern auch die Wissenschaften. --Franz (Fg68at) 00:14, 9. Sep 2006 (CEST)
Es ist generell problematisch, jemandem den man nicht mag, bestimmte Absichten zu unterstellen - damit liegt man in der Regel falsch (wenn ich so in der Wikipedia nachlese, warum ich was mache... ;-) ). Und wenn es sich um einen Enzyklopädieartikel handelt, sollten Motivationen oder vermutete Motivationen von wegen NPOV mit Quelle belegt sein, sonst gehören sie nicht hinein (auch wenn der Schreiber noch so davon überzeugt ist): "Wüstenstrom begründet das mit XXX" "Reporter YYY von der ZZZ Zeitung (oder Pressesprecher ÄÄÄ von Verein ÖÖÖ) schreibt, Wüstenstrom wolle damit ÜÜÜ". Irmgard 01:08, 9. Sep 2006 (CEST)
- Muß zugeben, bis gestern war ich abwartend und auf der Suche. Nachdem ich das Pamphlet gelesen habe, wo wissenschaftliche Aussagen verdreht werden und die Schwulen (tw. auch die Lesben) als Gesamtheit heruntergemacht werden, hab ich etwas gegen sie. Sie sind auch nicht besser als die anderen. Das ich bei deimem Artikelentwurf gemeint habe, dass sie besser sind, nehme ich wieder zurück, denn ich bezweifle sehr, das man sich in 2 Jahren soweit ändern kann. Alle Schwulen müssen wirklich schlimm sein, dass kein positives Wort, ausser dass es auch Menschen sind, verlieren kann. Und was von Wüstenstrom weiters als Rute für die Zukunft ins Fenster gestellt wird kann man unter Streichung des Sexualstrafrechtes und Diskussion:Volker Beck (Politiker) nachlesen. Da werd ich sauer.
- Es war nicht alles direkt für den Artikel gedacht gewesen. Primär ging es mir um die Aussage von Heiko: "Es ging vielmehr darum, dass mit der Lebenspartnerschaftsregelung eine gesellschaftliche Anerkennung der Homosexualität verbunden war, die Wüstenstrom aufgrund ihrer Glaubensüberzeugung politisch bekämpfen wollte." wo mit dem Orginalzitat "... wird dem Menschen die Möglichkeit der Veränderung erheblich erschwert." ein zusätzlicher Aspekt hinzugefügt wird. Es geht nicht nur um den Glauben, sondern auch darum, dass eine Veränderung für den potentiellen Kreis der Willigen möglichst leicht möglich ist. Wüstenstrom setzt sich ja explizit für das Recht auf Veränderung ein und ich denke nicht, dass es aus ihrer Sicht möglichst schwer vonstatten gehen soll.
- Zufälliger Weise bin ich gestern wieder über die HuK-Seite gestolpert, die sogar etwas prinzipiell zitierfähiges hat:

„Das erklärte Ziel von "Wüstenstrom" und den "Christen in der Offensive" ist es, Schwule, Lesben und vor allem solche Menschen, die sich im oder vor ihrem Coming Out befinden, weg von ihrer Homosexualität hin zum "Segen Gottes" in die Heterosexualität zu führen.“

– Dr. med. R. Gebhardt: Bericht von Tagungen der BASG (Bundesarbeitsgemeinschaft von Schwulen im Gesundheitswesen e.V.) im April und September 2005 huk.org
Das ist das gewünschte Optimum und ist auch stimmig mit den oben geannten Zitaten von Wüstenstrom aus dem Jahre 2004. Das heißt nicht dass sie jemanden zwingen, sie wünschen sich nur ein Umfeld, wo es möglichst leicht vonstatten geht. Oder gibt es eine Diskrepanz, zusätzliche oder neuere Aussagen, die das widerlegen oder relativieren? Ich bin gespannt. --Franz (Fg68at) 04:42, 10. Sep 2006 (CEST)
@Heiko: Du schreibst um 23:53, 8. Sep 2006: "Zweitens geht es nicht um "Schwule und Lesben, die mit Ihrer sexuellen Orientierung zufrieden sind", sondern um Schwule und Lesben, die zusammen wohnen und leben und dies auch dauerhaft tun wollen." Ich meine: doch. Es geht nämlich darum, dass Wüstenstrom in seiner Selbstverpflichtung sagt: "Wir respektieren die Entscheidung jedes Ratsuchenden hinsichtlich seiner sexuellen Orientierung und seines Lebensentwurfs. Ausnahme davon bilden Entwürfe, die andere Personen schädigen und in ihrer Entwicklung nachweislich beeinträchtigen", sich aber in der Praxis mit politischen Flugblättern dagegen einsetzt, dass zwei hinsichtlich ihrer sexuellen Orientierung zufriedene Menschen, die zusammenleben möchten und niemandem schaden, eine Eingetragene Partnerschaft eingehen dürfen. Die Motivation dafür legst du dar (Glaubensüberzeugung), trotzdem widerspricht es der Selbstverpflichtung. --Peter F. H. 01:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich kopiere hierhin einen Diskussionsbeitrag von der Disk-Seite 'Reparative Therapie', den ich dort geleistet hatte, weil mich dort eine IP 217.86.40.99 gefragt hat, was ich "insgesamt von der reparativen Therapie, von der Ex-Gay-Bewegung in Gänze" hielte. Er gehört aber eigentlich hierhin (notfalls kann er ja drüben gelöscht werden) --Peter F. H. 01:30, 9. Sep 2006 (CEST) (Nachtrag: Der folgende Beitrag gehört auch zur Diskussion 'Reparative Therapie', da sich herausgestellt hat, dass NARTH ebenso vorgeht wie Wüstenstrom. --Peter F. H. 14:10, 9. Sep 2006 (CEST))

Hallo 217.86.40.99, warum fragst du denn mich? Da es sich abzeichnet, dass die beiden Fraktionen zusammen an dem Artikel arbeiten könnten, möchte ich jetzt keine Pauschalwertungen abgeben und, wenn es sich vermeiden lässt, nicht polarisieren, sondern lieber an konkreten Punkten arbeiten, z. B. so.

Ich will mich aber nicht um eine Antwort herumdrücken: Nach dem, was ich bisher über die 'Reparative Therapie' weiß, kann ich davon nur entschieden abraten. Aber vielleicht bringt Heiko ja noch Aspekte, die ich bisher nicht kenne. Was die Ex-Gax-Bewegung betrifft, hier ein konkreter Kritikpunkt: Wüstenstrom beruft sich ja auf Socarides, der behauptet, Schwule seien emotional nicht bindungsfähig, und spricht sich gleichzeitg dagegen aus, dass Schwule, die eine jahrelange stabile Partnerschaft haben, eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen dürfen. Als ein Argument gegen eingetragene Lebenspartnerschaften führt Wüstenstrom u. a. die Amsterdam-Studie von 2003 an und sagt, die meisten HIV-Neuinfektionen träten ja bei schwulen Männern in festen Beziehungen auf. Außerdem behauptet Wüstenstrom, die Studie hätte belegt, dass schwule Partnerschaften im Schnitt nur anderthalb Jahre hielten.

Wüstenstrom verschweigt jedoch, dass es sich um eine Studie zur Aids-Präventionsforschung handelte, die eruieren wollte, wo besonders viel Aufklärungsbedarf herrscht. Es sollte ein mathematisches Modell zur Neuinfektionsvorhersage getestet werden. Dazu wurden HIV-infizierte Schwule untersucht, die sexuell-promisk leben, z. T. mit, z. T. ohne feste Partnerschaft (daraus allgemeine Aussagen über das Sexualverhalten und die Beziehungsformen der Schwulen abzuleiten, wie Wüstenstrom es tut, ist so, als ob man aus einer Stichprobe Gonorrhö-infizierter hetersoxueller Männer allgemeine Aussagen über das Sexualverhalten und die Beziehungsformen der heterosexuellen Männer ableiten würde). Die Gruppe der sexuell-promisk lebenden HIV-positiven Untersuchungsteilnehmer mit fester Partnerschaft hatte eine durchschnittliche Partnerschaftsdauer von anderhalb Jahren. Wüstenstrom macht daraus die Aussage: Die Studie „belegt, dass Partnerschaften zwischen homosexuellen Männern im Durchschnitt nicht länger als 1,5 Jahre halten.“

Tatsächlich kam bei dieser Studie heraus, dass der größte Teil der neuinfizierten Schwulen in festen Beziehungen lebt. Der Grund dafür ist laut der Studie, dass Schwule in denjenigen festen Beziehungen, in denen es auch „außerpartnerschaftlichen“ Verkehr gibt, sich oft in falscher Sicherheit wiegen, denn die Aids-Prävention hat bisher v. a. ungebundene Schwule fokussiert. Leider ist die Anzahl der Neuinfektionen in Deutschland im Jahr 2005 um 13% gestiegen. Wir wissen, dass das am steigenden Risikoverhalten liegt. Neben der Forderung, dass es keinen außerehelichen/partnerschaftlichen Sex geben solle, ist Aufklärung/Prävention eine weitere Option. Genau dazu diente die von Wüstenstrom zitierte Amsterdam-Studie. Deren Autoren fordern, verschiedenen Modellen von Partnerschaft Rechnung zu tragen, sie fordern Aufklärung und Präventionskampagnen, die sich an diejenigen festen schwulen Parterschaften richten, die auch „außerpartnerschaftlichen“ Verkehr haben, und sie fordern Beratung für schwule Paare; sie sprechen sich jedoch gerade nicht gegen schwule Parterschaften aus. Da auch in heterosexuellen Partnerschaften zunehmend Sex neben der Ehe vorkommt, ist der anteilsmäßige Anstieg der HIV-Neuinfektionen in Deutschland bei heterosexuellen inzwischen höher als bei Schwulen. Bisher hat niemand deshalb gefordert, das Institut der Ehe abzuschaffen.

Festzuhalten ist, dass Wüstenstrom 1. Untersuchungsergebnisse verfälscht darstellt, 2. Untersuchungsergebnisse entgegen der Intention der Studie darstellt, 3. für sein politisches Flugblatt gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz das Leiden Aids-Kranker sowie die Angst vor HIV-Infektionen einsetzt, und 4. zumindest in Kauf nimmt, dass mit einem solchen Flugblatt Ressentiments gegen Schwule wiederbelebt oder geweckt werden. Viele Grüße --Peter F. H. 21:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Erstaunlich, was so ein Halbsatz an Diskussionen auslösen kann! Ich denke einiges, was Franz oben zitiert, müsste besser in den Artikel eingearbeitet werden. Ich denke, dass es überhaupt nicht fehl am Platz ist, wenn ein Enyklopädieartikel sich mit Motivationen befasst--Ursachen und Kausalität sind ein wichtiges Teil von Verständnis. Es geht nicht an, dass wir schreiben, Wüstenstrom hat kein Problem, wenn Lesben und Schwule glücklich und zufrieden miteinander leben, und dann schreiben, Wüstenstrom ist gegen die rechtliche Anerkennung von eingetragenen Partnerschaften (in .de heissen diese Lebenspartnerschaften, der .at-Entwurf nennt sie ZIPs oder sowas..."eingetragene Lebenspartnerschaft" ist ein bisschen doppelt gemoppelt, länger als nötig). Es kann schon sein, dass dies aus religiöser Überzeugung herrührt, aber dann gilt diese Überzeugung auch sehr wohl für die Beurteilung, wie es ist, wenn Lesben und Schwule glücklich mit ihrer Identität zusammenleben--dann ist die Billigung doch nicht so, wie die eigene Selbstdarstellung es haben würde, und es ist legitim auf diesen Widerspruch hinzuweisen (oder wenn es kein Widerspruch sein soll, dann zu erklären, was auch nicht der Fall war im Artikel).--Bhuck 12:07, 11. Sep 2006 (CEST)

Eingangsabsatz, letzter Satz

Im letzten Satz des Eingangsabsatzes stand in der Konsensfassung von Irmgard und Bhuck: Nicht zuletzt weil der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten dieses Ziel in den meisten Fällen für sinnlos oder gar kontraproduktiv erachtet, wird Wüstenstrom oft der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet. [6]. Hier hat Benutzer:Enlightenment das Wort "sinnlos" still und heimlich durch "gefährlich" ersetzt - das halte ich in dieser Form sachlich für nicht richtig. Ich setze das daher vorerst auf das ursprüngliche "sinnlos" zurück - eine Änderung sollte hier zuerst besprochen werden. --Hansele (Diskussion) 22:06, 8. Sep 2006 (CEST)

Abgesehen von diese (meines Erachtens) falschen Ersetzung: Ist tatsächlich die (mögliche) Schädlichkeit der Behandlung Ursache für die Zuordnung zur Ex-Gay-Bewegung? Das erscheint mir als Aussage auch logisch nicht wirklich richtig. --Hansele (Diskussion) 22:09, 8. Sep 2006 (CEST)
Hallo Hansele, da ja im Kritik-Abschnitt nach Konsensfindung mit dir "Gefahr einer schädigenden Wirkung" steht, wäre mein Vorschlag für den letzten Satz des Eingangsabsatzes entsprechend: „Nicht zuletzt weil der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten dieses Vorgehen als sinnlos oder gefährlich erachtet, wird ...“. Ich habe bei diesem Vorschlag „in den meisten Fällen“ weggelassen, weil das ja schon in "Gefahr" drinsteckt. "Vorgehen" passt hier imho besser als "Ziel" --Peter F. H. 22:23, 8. Sep 2006 (CEST)
Als ich es jetzt nachlese, stelle ich fest, dass ich beim Rücksetzen auch noch einen kleinen Fehler gemacht habe. Was mir wichtig ist - und was ja auch aus den inzwischen verschiedenen vorliegenden Zitaten von Fachorganisationen etc. hervorgeht - ist, dass das, was da gemacht ist nicht "grundsätzlich und in jedem Fall" gefährlich ist. Ich könnte auch mit z.B. "sinnlos oder gar gefährlich" gut leben, weil auch daraus klar würde, dass die Gefährdung (setze ich mit Schädigung gleich) möglich (aber nicht obligatorisch) ist. Das "oder gar" (das war das, was ich versehentlich unterschlagen hatte) wäre da m.E. gut aufgehoben. Wäre das so auch in deinem Sinn? Wobei man da jetzt noch diskutieren könnte, ob "gefährlich" oder lieber "schädigend" (oder "schädlich") verwendet werden sollte. Die zweite Version käme den Aussagen der Fachgesellschaften wohl näher. --Hansele (Diskussion) 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)
Du schriebst: "Ist tatsächlich die (mögliche) Schädlichkeit der Behandlung Ursache für die Zuordnung zur Ex-Gay-Bewegung?" Dein Einwand stimmt. Deshalb Vorschlag: "Wüstenstrom wird oft der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet, deren Vorgehen – so der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten – sinnlos oder gefährlich sei." Das "oder gar" ist ja schon eine Abschwächung, deshalb Frage an die anderen, was meint ihr? Ich selbst würde am liebsten schreiben "gefährlich oder im besten Falle sinnlos sei" --Peter F. H. 22:43, 8. Sep 2006 (CEST)
Wir geben mit der Formulierung "den Konsens in der Fachwelt" wieder. Die Frage ist also nicht, wie wir das empfinden, sondern wie dieser Konsens wirklich lautete. Wie lautet er? --Hansele (Diskussion) 22:50, 8. Sep 2006 (CEST)
Die Formulierungen sind: "mögliche Schäden" bzw., wie wir übersetzt haben, "gefährlich" / "kontraindiziert, weil es emotionale Schäden hervorrufen kann" / "große Risiken". --Peter F. H. 23:14, 8. Sep 2006 (CEST)
weil der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten dieses Ziel in den meisten Fällen für sinnlos und kontraproduktiv erachtet In den meisten Fällen? Veränderungen der sexuellen Orientierung sind nicht möglich. Die Fachverbände sind sich da einig. Warum also das Wort "meist"? --217.86.15.11 22:05, 9. Sep 2006 (CEST)
Ach ja. Dann erzähl doch mal Andrew Comiskey, dem Gründer von Desert Stream, dass er sich geirrt hat, und dass er lieber nicht hätte heiraten sollen und dass es auch keine gute Idee war, mit seiner Ehefrau vier Kinder zu haben, weil einmal schwul, immer schwul. Andre Comiskey kann auch noch mehr Beispiele liefern. Das beweist wohl, dass das Wort "meist" hier schon seinen Sinn hat. Ninety Mile Beach 23:15, 9. Sep 2006 (CEST)
Ich ändere jetzt mal die Formulierung des Satzes und beziehe mich dabei auf die obige Diskussion mit Hansele. Hansele hat auch darauf hingewiesen, dass hier (Eingangsabsatz, letzter Satz) lediglich der Konsens in der Fachwelt wiedergegeben werden sollte. (Natürlich spricht nichts dagegen, dass wir über Andrew Comiskey diskutieren, doch ist seine Biografie imho nicht relevant für die Formulierung des letzten Satzes im Eingangsabsatz.) --Peter F. H. 01:47, 10. Sep 2006 (CEST)
Was du da jetzt draus gemacht hast (und auch in den Cohen-Artikel eingebaut hast) ist, dass die RT grundsätzlich gefährlich sei. Das ist nicht das, was die Fachwelt/die Fachgesellschaften schreiben und sagen - da ist immer nur die Rede davon, dass es "möglicherweise schädlich" sein kann. Das ist ein himmelweiter Unterschied, da sollten wir jetzt nicht so "freie Interpretationen" wie du einbauen! --Hansele (Diskussion) 08:35, 10. Sep 2006 (CEST)
Aber du hast doch oben geschrieben: "Ich könnte auch mit z.B. "sinnlos oder gar gefährlich" gut leben, weil auch daraus klar würde, dass die Gefährdung (setze ich mit Schädigung gleich) möglich (aber nicht obligatorisch) ist" (Hervorh. von Hansele)! Was hältst du von folgender Formulierung: Wüstenstrom wird der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet, deren Vorgehen von der Fachwelt der Psychotherapeuten wegen möglicher Schäden an den Ratsuchenden übereinstimmend abgelehnt wird. Das ist dann wörtlich übernommen. Wenn du das sinnlos noch drinhaben willst, könnte man - auch hier wörtlich übernommen - hinzusetzen: Zudem könne eine Therapie die sexuelle Ausrichtung nicht verändern. --Peter F. H. 10:50, 10. Sep 2006 (CEST)
"Oder gar" ist ja längst nicht gleichbedeutend mit "grundsätzlich", was deine Version suggeriert. Mit deinem Vorschlag: Wüstenstrom wird der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet, deren Vorgehen von der Fachwelt der Psychotherapeuten wegen möglicher Schäden an den Ratsuchenden übereinstimmend abgelehnt wird. könnte ich gut leben - auf das sinnlos, was ja auch nur eine Interpretation des Sachverhaltes war, können wir gerne verzichten. --Hansele (Diskussion) 11:04, 10. Sep 2006 (CEST)
Bevor wir das dann ändern, möchte ich noch auf eine Formulierung der American Psychiatric Association hinweisen: "The potential risks of reparative therapy are great": Die möglichen Gefahren reparativer Therapie sind groß (Hervorh. von mir). Das ist schon eine stärkere Formulierung. Wie können wir das einbauen? --Peter F. H. 11:19, 10. Sep 2006 (CEST)
sinnlos oder gar gefährlich wäre eine Möglichkeit--ich glaube Enlightenment oder Wiederholung oder wer auch immer hat wohl den falschen Austausch da gemacht, da sinnlos nicht gleich gefährlich, kontraproduktiv aber schon. Habe sinnlos wieder eingebaut. Ansonsten, denke ich, dass das, was ich im Absatz Öffentlichkeitsarbeit geschrieben habe, wohl auf wenig Gegenliebe stossen wird, aber ich finde es ein bisschen geschwurbelt mit zu vielen doppelten Negationen, wenn man schreibt, jemand möchte gegen der Überzeugung, dass Homosexualität keine Probleme darstelle, leben möchte...das müsste man irgendwie auflösen, er möchte mit der Überzeugung, dass Homosexualität doch Probleme darstelle leben. Der ursprüngliche Begriff "von betroffene für betroffene" oder so, ist ein wenig problematisch, weil wie beschreibt sich der kreis der betroffenen? was ist man, bevor man ex-gay ist, wenn man aber wegen fehlenden coming-outs auch nicht richtig "gay" sein soll?--Bhuck 12:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Heterosexuelle diskriminierender Ansatz

Dass es keine Programme für Heteros gibt, die an ihrer sexuellen Austichtung leiden und sie verändern wollen, muss 1. erwähnt werden und ist 2. ziemlich hetero-diskriminierend.--Enlightenment 20:38, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, alles zu erwähnen, was die Organisation NICHT macht - das kann eine sehr lange Liste werden. Eine Diskriminierung ist kaum erkennbar - oder würdest du auch z.B. Fitnessclubs für Damen, getrennte Saunen, Beratungszentren für Homosexuelle und andere Dinge als diskriminierend bezeichnen? --Hansele (Diskussion) 20:56, 16. Sep 2006 (CEST)
wenn sie an der Identität arbeiten, müßten sie jede Störung bearbeiten. wenn sie das nur einseitig tun, müssen wir das transparent machen. dann ist der erste satz nämlich falsch.--Enlightenment 21:02, 16. Sep 2006 (CEST)
Dennoch macht es keinen Sinn, eine endlose Nicht-Liste hineinzusetzen. Ich habe den ersten Satz, der das missverständlich ausdrückt, jetzt einmal korrigiert - damit müsstest du eigentlich zufrieden sein können. --Hansele (Diskussion) 21:06, 16. Sep 2006 (CEST)
deine ergänzung steht jetzt mehrmals drin (von mir aus) aber mein Satz bleibt dann dennoch drin, ok?--Enlightenment 21:10, 16. Sep 2006 (CEST)
Meine Variante bietet eine deutlich elegantere und sachlichere Alternative zur Nicht-Liste - das nun noch einmal so zu formulieren ist unsinnig. --Hansele (Diskussion) 21:12, 16. Sep 2006 (CEST)
Ich habe den ersten Satz jetzt nochmal eindeutiger formuliert - so ist die Ergänzung dann wirklich restlos überflüssig. --Hansele (Diskussion) 21:16, 16. Sep 2006 (CEST)
Alternativvorschlag: Wir setzen den Artikel auf den Stand vor deiner umstrittenen Änderung (also auf diesen Stand) und diskutieren HIER solange (ohne etwas davon in den Artikel zu setzen) bis wir eine Einigung haben. --Hansele (Diskussion) 21:18, 16. Sep 2006 (CEST)
dann also zurück auf den Zustand davor.--Enlightenment 13:06, 17. Sep 2006 (CEST)
Tja - damit kommst du jetzt (erst nach Fg68at's Hinweis) sehr spät. Wärst du auf den Vorschlag eingegangen, bevor du den Artikel ganz bewusst in die Sperrung getrieben hattest, wäre das sehr viel einfacher gewesen. Nun gut - die Fassung vor dem Streit ist also schonmal eine Basis. Dann können wir uns ja - bis mal irgendwer die Sperrung aufhebt - noch darüber unterhalten, in welcher Form auch weitere Aktivitäten von Wüstenstrom (ich habe in den Ergänzungen bewusst auch Aktivitäten, die sich auch auf Heterosexuelle Personen beziehen, berücksichtigt) in der Beschreibung sinnvoll sind. --Hansele (Diskussion) 14:34, 17. Sep 2006 (CEST)
Alternativvorschlag: Wir setzen den Artikel auf den Stand nach meiner Änderung vor deiner Umstrittenen Löschung und diskutieren HIER solange (ohne etwas davon in den Artikel zu setzen) bis wir eine Einigung haben. --Enlightenment 21:25, 16. Sep 2006 (CEST)
Nein, da gerade deine Änderung ja umstritten ist. Bei derart umstrittenen Artikeln sollte im Zweifelsfall sowieso eine Änderung, bei der Widerspruch zu erwarten ist (und dass das so ist, weisst du aus der Historie des Artikels bereits) zuerst in der Diskussion geklärt werden. --Hansele (Diskussion) 21:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Enlightenment, ich finde Deinen Zusatz absolut überflüssig. Niemand würde von einer Organisation wie Wüstenstrom erwarten, dass sie Programme anbietet, wie man Homosexuell werden kann. Weder (konservative) Christen, deren religiöse Überzeugung ihnen das ohnehin verbieten würde, noch die Homosexuellen, die ja ohnehin der Auffassung sind, man könne die sexuelle Ausrichtung nicht verändern. Dein Einschub ist also eine Nichts-Information und kann ersatzlos gestrichen werden. (Abgesehen davon unterstellt ein "bislang nicht", dass da womöglich noch was kommt, und das glaubst Du doch wohl selbst nicht.) Und dass Du die Seite damit in die Editwar-Sperre getrieben hast, war absolut überflüssig. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 23:39, 16. Sep 2006 (CEST) PS: ja, ich sage Du warst es und nicht etwa ihr beide: Wenn eine Änderung von einem bisher bestehenden Artikel von jemand anders zurückgesetzt wird, dann ist zunächst eine Klärung auf der Diskussionsseite zu erzielen.

Stimmt. So ein Satz ist implizit POV. Muss man zugeben. Allerdings ist es auch POV der Ex-Gay-Bewegung, einen Artikel über so etwas Übeflüssiges wie Wüstenstrom so aufzublähen. Für mich ist das Missbrauch von Wikipedia für Werbung. Ein Dreizeiler + Link zur Homepage würde genügen. Ich bin weiterhin für Löschung oder Subsumtion/Verschiebung des ganzen Lemmas unter "Reparative Therapie" oder Ex-Gay-Bewegung. --Florian Fell
Der Artikel könnte viel knapper sein, wenn gewisse Leute es nicht immer wieder darauf anlegen würden, bei fast jedem beschreibenden Satz über Wüstenstrom einen Kommentar nach dem Muster "und das ist doof und die Wissenschaft ist auch dagegen" einzubauen. Das bläht einen Artikel natürlich auf. Und es führt dazu, dass die andere Seite die Abschnitte über Wüstenstrom aufbläht, um zu zeigen, wieso Wüstenstrom eben doch nicht doof ist. Das wiederum führt wieder zu Aufblähungen mit dem Ziel eben doch wieder zu zeigen, dass Wüstenstrom richtig doof ist. Ein eigenes Lemma hat der Verein verdient, die Geschichte seiner Gründung und seines Gründers ist schon interessant genug. Aber das ganze Hickhack könnte gerne entfallen. Ninety Mile Beach 00:02, 17. Sep 2006 (CEST)
Also wenn man den Ansatz Therapie und nicht Manipulation und Respekt vor der Selbstbestimmung ernst nimmt, wäre aber zu erwarten, dass sie solche Programme anbieten.--Enlightenment 23:55, 16. Sep 2006 (CEST)

*kurz dazwischen*

bekanntlich ist das nicht wirklich deren Ansatz, sondern eine christlich-evangelikale Grundhaltung; und deshalb versteht sich das ja von selber. Kritik ist angebracht, aber nicht implizit sondern explizit. --Florian Fell
Wie dir auch die obengenannten Begründungen zeigen, erwartet das niemand. Selbst jemand, der den Artikel als solches ablehnt, hält deine Ergänzung für POV. --Hansele (Diskussion) 23:58, 16. Sep 2006 (CEST)
Wikipedia ist kein Vereinsregister. Und deshalb mein ceterum censeo: Der Inhalt des Lemmas ist nach Ex-Gay-Bewegung zu transferieren, das Lemma zu löschen. --Florian Fell
Das Thema ist aber inzwischen mehrfach geklärt, so dass dein ceterum censeo hier nicht weiterführt. Hier geht es lediglich darum, den Inhalt für den Artikel/das Lemma sinnvoll zu gestalten. --Hansele (Diskussion) 00:25, 17. Sep 2006 (CEST)
Entschuldigung, das weiß ich doch. Genau deswegen eben das ceterum censeo. ;) - wie wär's mal mit einer Prise Humor... --Florian Fell
Sicher, Wüstenstrom ist auch ein Verein. Aber durch die Kontroversen, die sich darum drehen, hat Wüstenstrom eine eigene Wikirelevanz. Oder genauer gesagt: hätten sich nicht so viele Homosexuelle an Wüstenstrom gestört und hätten sie nicht über zig Webseiten und in massiver Öffentlichkeitsarbeit (da gab das einen Fall in Sachsen(?) wo eine christliche Studentengruppe an der Uni eine Info-CD über diese christliche Stundentengruppe verteilt hat. In dieser war neben Artikeln über diese Gruppe und diversen Infos über den christlichen Glauben auch eine Linkliste enthalten und darin nun auch ein Link auf Wüstenstrom. Politische Aktivisten wollten daraufhin die Verteilung der Info-CD an der Uni unterbinden...) auf Wüstenstrom aufmerksam gemacht, hätte Wüstenstrom möglicherweise keine Wikirelevanz. Nun gibt es aber diese Kontroversen und damit haben die Aktivisten der Homosexuellenbewegung dem Verein Wüstenstrom die Wikirelevanz verpasst. Vielen Dank Ninety Mile Beach 00:31, 17. Sep 2006 (CEST)


dann also zurück auf den Zustand davorwie von Enlightenment vorgeschlagen.--Wiederholung 20:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Nur um es noch einmal klarzustellen: Es geht um die Zurückstellung der Version auf diesen Stand. --Hansele (Diskussion) 10:06, 19. Sep 2006 (CEST)
Ist jetzt zurückgesetzt. --Hansele (Diskussion) 10:08, 19. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Ich finde die Kategorie berechtigt und sie sollte eingefügt werden. Sie halten sich nicht an die Anforderungen einer Wissenschaft und sind somit pseudowissenschaftlich, auch wenn es für einige schwer zu begreifen ist. ("Nur weil etwas in einem Buch steht, muss es nicht unbedingt wahr sein!" Mahatma Gandhi) --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 09:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das anders: Sie vertreten Thesen, denen von der Mehrheit der Wissenschaftler widersprochen wird. Nach Hansson (s.u.) ist das unwissenschaftlich, aber nicht Pseudowissenschaft. Aber nachdem es auch seriöse Wissenschaftler (u.a. mehrere ehemalige APA Präsidenten oder auch Spitzer) gibt, die sagen, dass auf diesem Gebiet mehr Forschung nötig ist, sind Minderheitsthesen keine Pseudowissenschaft sondern eben von der Mehrheit nicht unterstützte Thesen. Irmgard 09:36, 21. Sep 2006 (CEST)

Zitat aus Pseudowissenschaft: Der schwedische Philosoph Sven Ove Hansson definiert den Begriff Pseudowissenschaft, indem er ein Spektrum beschreibt, dass von „wissenschaftlich“ über „unwissenschaftlich“ zu „pseudowissenschaftlich“ und „nicht-wissenschaftlich“ reicht. Unwissenschaftlichkeit bedeutet dabei den Widerspruch zu anerkannten Fakten, Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Von Pseudowissenschaft kann nach diesem Verständnis nur gesprochen werden, wenn eine Lehre präsentiert wird, die im Konflikt zur rationalen Wissenschaft steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sind oder zumindest als solche präsentiert werden. Bei Lehren, die vollständig ohne rational-wissenschaftliche Erkenntnisse auskommen, handelt es sich dagegen um Nicht-Wissenschaft (Religion, Esoterik, etc.). In dem Teil des Spektrums, in dem ein Widerspruch zu anerkannten Theorien besteht, können sehr unterschiedliche Sachverhalte enthalten sein: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen, die sich jedoch in der etablierten Wissenschaft nicht durchsetzen können.

Unabhängig von den Methoden oder Ansichten von Wüstenstrom ist die Kategorie dennoch Quatsch, da Wüstenstrom selber keine Pseudowissenschaft ist, sondern sich höchstens auf PW beruft. Organisationen gehören nicht in diese Kategorie, sondern lediglich die Wissenschaft. --Fischbuerger 11:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Falsch lieber Fischbuerger, auch Organisationen können durchaus in dieser Kategorie aufgeführt werden, wenn sie sich mit Pseudowissenschaft beschäftigen. Wie kommst du überhaupt auf die absurde Idee, dass diese nicht in dieser Kategorie aufgelistet werden dürfen ? Darüberhinaus sei dem Hansele gesagt, "auch wenn es einige nicht wahhaben wollen" gilt Günter Baum als Gründer von Wüstenstrom.GLGerman 12:09, 21. Sep 2006 (CEST)
Guck dir doch die Kategorie an, lieber GLGerman. Wenn, dann würde Repetative Therapie oder sowas dazugehören. Lediglich, wenn es keinen Artikel über die Wissenschaft gibt, kommen auch Organisationen in die Kategorie. --Fischbuerger 12:32, 21. Sep 2006 (CEST)
Auch für RT ist die Einordnung sehr umstritten - genau aus den Gründen, die Irmgard oben sehr deutlich dargelegt hat. Ich habe auch eher das Gefühl, dass es manchen hier mehr um die Diffamierung und Abwertung von Organisationen geht als um die sachliche Einordnung und Kategorisierung. Für solche Spielchen ist die Wikipedia aber nicht der richtige Ort. Wer sachlich arbeiten will, sollte auch mal sachlich und detailliert zu den bereits mehrfach genannten Begründungen für die Nichteinordnung Stellung beziehen. Das ist bisher leider unterblieben. --Hansele (Diskussion) 12:43, 21. Sep 2006 (CEST)
Aus Kategorie:Pseudowissenschaft:
Ausschlußkriterien
  • Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen sollten nicht selbst nochmals aufgenommen werden. Ist die These nur in dem Personenartikel behandelt (d.h. gibt es keinen separaten Artikel für die These) und erfüllt sie für sich genommen die Aufnahmekriterien, dann kann der Personenartikel gegebenenfalls aufgenommen werden.
=> die Organisation gehört auf jeden Fall nicht hier rein
  • Der ganz eigene Schluss, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, wenn nicht zumindest eine ausdrückliche, anerkannte, öffentliche Äußerung von unabhängigen Kritikern vorliegt, sollte in keinem Fall zur Einordnung in die Kategorie herangezogen werden.
Eine Googel-Suche [7] findet nur Seiten, in denen in der Wikipedia über die Pseudowissenschaftlichkeit von Ex-Gay gestritten wird. Unabhängige Belege fehlen.
Da gibt es nur ein Fazit: GLGerman sollte auf seine Privatfehden verzichten(wird mal Zeit). Und GLGerman sollte ordentlich recherchieren gehen (wird auch mal Zeit). Von einem Juristen würde ich das erwarten. Man geht ansonsten z.B. vor Gericht das Risiko ein, seine Sache zu verlieren. Gute Argumente sind immer am besten. Ninety Mile Beach 13:27, 21. Sep 2006 (CEST)
1)Lieber Heiko, bleibe höflich und nett und "werfe" mir hier nicht beleidigend "Privatfehden" vor. Dies ist schon wieder der erste Verstoß deinerseits gegen die Wikikette und sehr provozierend.
2)Die zweite Beleidigung kommt von Benutzer Hansele, die darin liegt hier anderen zu unterstellen, sie "hätten es auf die Difamierung einer Organisation" abgesehen. Gegen diesen Vorwurf verwahre ich mir hier entschieden und sehe dies als eine Beleidigung durch Hansele an und einen Verstoss gegen die Wikikette.
3) Also fasse ich wiedereinmal zusammen: jeweils beleidigende Äußerungen von Hansele und Heiko und das bereits am Anfang der Diskussion.
4) Es ist weitestgehend in der Fachwelt anerkannt, dass RT Pseudowissenschaft ist und daher Organisationen, die dies betreiben, pseudowissenschaftlich einzuordnen sind. ("und man komme mir jetzt nicht mit der absolut fehlerhaften Studie von Spitzer", liebe Irmgard- sondern halte sich an die Aussagen sämtlicher anerkannter Psychologenverbände in den Vereinigten Staaten aber auch in Deutschland,..., die eine Heilbarkeit von Homosexualität als widerlegt ansehen und dies als pseudowissenschaftlich einordnen). Daher ist RT eine Pseudowissenschaft und eine Organisation wie Wüstenstrom, die dies vertritt ebenso als pseudowissenschaftlich zu beurteilen.
5) Ich rate daher, dem lieben Heiko, er solle "vernünftig" recherchieren, was er meines Erachtens nicht gemacht hat.
6) Schon interessant, dass man eine pseudowissenschaftlich arbeitende Organisation, die sich auf Pseudowissenschaft berufgt "NICHT" in diese Kategorie einordnen soll...ganz klarer Fall von POV meines Erachtens, den hier Heiko/Hansele betreiben.GLGerman 22:09, 21. Sep 2006 (CEST)
7) Ein ganz grosser Witz ("der vor meiner Zeit auf Wiki stattfand" ist die Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaftler, wie ich nachlesen durfte hier auf Wiki:
"Nach der erst kürzlich mit massiver Mehrheit beschlossenen Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaftler ist die Entfernung auch dieser POV-Kategorie nur folgerichtig. --Hansele (Diskussion) 16:58, 25. Mai 2006 (CEST)."
Denn Fischbuerger hat natürlich recht, dass eine Organisation eher in die Kategorie: Pseudowissenschaftler und nicht Kategorie:Pseudowissenschaft gehört. ABER wenn keine Kategorie:Pseudowissenschaftler existiert auf Wiki (bisher), dann ist ja wohl die Kategorie:Pseudowissenschaft richtig, da die andere Kategorie für Personen(Organisationen nicht besteht.
Hinzukommt: logisch gesehen müßten dann auch die Kategorien auf Wiki zu Medizin_Mediziner / Sport-Sportler /Philosophie-Philosoph gestrichen werden...also entweder wird hier die Kategorie:Pseudowissenschaftler auf Wiki angelegt, oder hier liegt ein klarer logischer Fehler im Kategorienaufbau vor.
8) Ich bin gerne bereit, lieber Fischbuerger, Organisationen dann in diese Kategorie:Pseudowissenschaftler Kategorie:Pseudowissenschaftler zu übertragen.
9) Also werde ich eine Kategorie:Pseudowissenschaftler anlegen, um dieses logische Problem im Kategoriebaum zu lösen
10)GLGerman 22:09, 21. Sep 2006 (CEST)
Ach sieh an, GLGerman fühlt sich wieder beleidigt. Du fühlst Dich schnell beleidigt und trägst das dann auch noch vor Dir her. Mich beeindruckst Du damit nicht mehr.
Das Ausschlusskritierum, dass die Vertreter einer pseudowissenschaftlichen Ansicht nicht noch einmal separat aufgelistet werden sollen, hast Du ja noch immer nicht so ganz verstanden. ("ABER wenn keine Kategorie:Pseudowissenschaftler existiert auf Wiki (bisher), dann ist ja wohl die Kategorie:Pseudowissenschaft richtig, da die andere Kategorie für Personen(Organisationen nicht besteht.")
Möglicherweise hat die wiederholte Anmahnung von verschiedenen Leuten, die Anleitung zu Kategorie:Pseudowissenschaft zu lesen ja aber doch ein wenig gefruchtet. Ich wundere mich nur, dass Du jetzt eine Kategorie einrichten willst, von der Du ja offenbar weißt, dass es zu ihr schon eine (sehr eindeutige!!!) Löschdiskussion gab.( [8]) Von daher finde ich deine Ankündigung, diese Kategorie einfach mal wieder anzulegen, reichlich dreist. Die Löschdiskussion war eindeutig. Der saubere Weg wäre zunächst einmal einen Konsens zu suchen, der zur Wiedereinrichtung dieser Kategorie führen könnte (was ich aber nicht glaube, ich vermute, das Ergebnis wird sich nicht ändern). Aber wie ich Dich kenne, wirst Du die Kategorie einfach anlegen und einen neuen Editwar darüber vom Zaun brechen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang einfach mal an die mangelnde Teamfähigkeit von GLGerman, die ich schon mehrfach moniert habe. Es ist Dir völlig egal, was andere vor Dir diskutiert haben. Wenn sie mit Deiner Meinung nicht übereinstimmen, haben sie immer unrecht.
Langsam glaube ich, es hat gar keinen Sinn mit Dir noch zu diskutieren. Es kommt ja doch nichts dabei raus. Nur schade um die Artikel, die dabei mit Editsperre auf der Strecke bleiben und schade um all die Zeit, die dabei sinnlos vergeudet wird. Ninety Mile Beach 23:46, 21. Sep 2006 (CEST)
Lieber Heiko, ich denke du solltest dich in deinem Ton mir gegenüber mäßigen und nicht so unverfroren schreiben, dass die Löschdiskussion "eindeutig" war...sie war vielmehr sehr, sehr umstritten, wenn man dies nachliest und "ich" war noch nicht einmal dabei, lieber Heiko. Wenn ich an den VA denke, so warst du es der "Wikikette" dort in keinster Weise eingehalten hast und immer wieder mich hast versucht zu provozieren. Dies zeigt auch dein jetziger Wortlaut "ABer wie ich Dich kenne"... oder "einen neuen Editwar vom Zaun brechen". Dabei hatte ich im Vergleich zu Dir oder Hansele erst einen einzigen, der mir von Euch beim Thema "Homosexualität im Alten Testament" aufgenötigt wurde, als es um den Artikel "Schlesinger" in den Weblinks ging. Oder wenn du schreibst, "Es ist dir doch völlig egal,.." Lauter Beleidigungen deinerseits mir gegenüber, "aber das merkst du nicht einmal mehr". Sondern schreibst auch noch völlig kaltschnäuzig "Ach sieh an GLGerman fühlt sich wieder beleidigt. Du fühlst Dich schnell beleidigt und trägst das dann auch noch vor Dir her. Mich beeindruckst Du damit nicht mehr."
Dies zeigt mehr als deutlich jedem Leser, was du von Wikikette hälst und wie deine Einstellung zur Höflichkeit auf Wiki ausschaut, aber dies hatten wir bereits zu Genüge im VA. Und es ist schon sehr schade, wie sehr man sich von dir hier "beschimpfen" lassen muss. Mit christlicher Nächstenliebe hat dies meines Erachtens nichts mehr zu schaffen und daher werde ich als bekennender Christ einmal für dich beten, damit du, Heiko, mehr zur Nächstenliebe zurückkehrst. Ich empfehle Dir die Bibel, damit du innerlich stärkeren Seelenfrieden findest.
Ansonsten sei angemerkt, solange es keine Kategorie:Pseudowissenschaftler oder ähnliches gibt, stimme ich dem Argument von Fischbuerger zu, dass in die Kategorie:Pseudowissenschaft nur der Artikel RT gehört.GLGerman 02:56, 22. Sep 2006 (CEST)
Hallo GLGerman, ich weiß ja nicht so genau, wie Du zählst, aber an dem Editwar über Wüstenstrom, der zur aktuellen Sperre geführt hat, warst Du beteiligt. ([9], [10], angefangen hat der Editwar mit Deinem Edit [11] ) Das ist ja wohl neben dem Schlesinger-Beitrag mindestens der zweite. Ich erinnere mich darüber hinaus auch noch an weitere Edits, in denen du wiederholt Beiträge eingestellt hast, die schon abgelehnt wurden. Gerade diese Woche wieder in Zeugen Jehovas.
Die Löschdiskussion der Kategorie Pseudowissenschaftler stand übrigens 13 pro löschen gegen 2 conra löschen. Das ist eindeutig. (Bitte beachte als Jurist den Unterschied zwischen eindeutig und einstimmig!). Du kommentierst das mit 'und "ich" war noch nicht einmal dabei, lieber Heiko'. Tja, mit Dir stünde das dann wohl 13 pro löschen und 1002 contra löschen...
Löschdiskussionen sind keine demokratischen Abstimmungen - die Qualität der Argumente zählt da wesentlich mehr als die Anzahl Stimmen. Irmgard 13:26, 22. Sep 2006 (CEST)
Ich finde das ja lieb, dass Du für mich beten willst, und dass Du mir sogar die Bibel empfiehlst. Vielleichst liest Du bei der Gelegenheit auch selbst noch mal nach, was dieses Buch über die HS zu sagen hat. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 09:43, 22. Sep 2006 (CEST)
Lieber Heiko, gern geschehen...ein Gebet für Dich kann nicht schaden. Im Übrigen lese ich gerne in der Bibel und empfehle Dir zum THEMA HS den Synodenbeschluss in der oldenburgischen Landeskirche der EKD, der öffentliche Segnungsgottesdienste für verpartnerte homosexuelle Paare, die zum Standesamt gehen, ermöglichte. Der theologische Ausschuss der Landeskirche in Oldenburg sah HS nicht im Widerspruch zur Bibel, sondern ganz im Gegenteil befürwortete dies auf der GRUNDLAGE der BIBEL. Daher sei dir die BIBEL sehr empfohlen, auf dass auch du lieber HEIKO sie richtig verstehst und auszulegen weist. In der EKD werden homosexuelle Paare befürwortet und unterstützt und Fundament dafür ist die Bibel.GLGerman 15:34, 22. Sep 2006 (CEST)


Bezüglich Fachwelt: Hier die Aussage von Gerald P. Koocher, Präsident der APA (August 2006) (sicher Teil der Fachwelt)

Highlighting the importance of client autonomy and self-determination, Dr. Koocher stated, "APA has no conflict with psychologists who help those distressed by unwanted homosexual attraction."
He emphasized that --
1. The choice to enter therapy to diminish homosexual attractions and to strengthen heterosexual potential must be respected.
2. The choice to enter therapy must be voluntary and not coerced in any way.
3. Treatment options must be discussed by the therapist.
4. Treatment goals must be mutually agreed upon.
5. The "iterative process" must be a part of therapy. That is, client choice regarding treatment goals must be reiterated throughout the treatment process.

Und dann auch was Spitzer selbst, auch ein Teil der Fachwelt sagt:

Dr. Spitzer: Um, sure, you know, one of the issues that critics have, you know, brought up is: have I really changed my viewpoint or what did I really think? Well, one thing I do recall is there was I believe in the early 80s, Geraldo did a show on ‘Can gays change?’ and the producer got in touch with the American Psychiatric Association because they wanted someone to represent the official viewpoint, so they picked me. And I was up there, and what I said was the official viewpoint, and that was that reports of change were just anecdotal, there were no systematic studies. I was quite, you know, not believing of it. So I mean, that was my view. I think if I would have been asked 5 or 10 years ago, I doubted, now I didn’t know, but I certainly thought probably, that nobody really changed.
Dr. Throckmorton: And now?
Dr. Spitzer: Well, now I think that that is not the case. Although again I have to say I think it’s probably relatively rare.

Es gibt auch noch andere Stimmen in der gleichen Richtung, ebenfalls von anerkannten Fachleuten (oder werden Fachleute nur als solche anerkannt, wenn sie die schwule Seite vertreten?). Irmgard 13:26, 22. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keine "schwule Seite" die die Anerkennung rechtfertigt, sondern lediglich wissenschaftliche ausrichtung. Wissenschaftler, wie z. B. Dr. Spitzer, die auch mit Bibelzitaten argumentieren und sich von ihrer Religion in der Wissenschaft beeinflussen lassen, können keine anerkannte Wissenschaftler werden. Anerkannt kann man jemanden nennen, wenn er den Erkenntnisstand der Statistik und der Mehrheit der Wissenschaftler (sofern sie erheblich ist) respektiert, sonst nicht. Bibel-, Koran- oder sonstige Verweise auf religiöse Schriften dürfen keine Argumente in solchen Angelegenheiten sein. Auch ist für mich nicht anerkannt, der sagt, "Homosexualität ist keine pathologische Kranktheit, aber ich würde jedem eine Therapie empfehlen, weil Gott sie verlassen hat." (Was sich nicht auf Dr. Spitzer bezieht, sondern auf einen anderen Psychologen [und wie könnte es anders sein, er kommt aus den USA]). --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 14:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Von Spitzer (meines Wissens ein Atheist) habe ich noch nie Bibelzitate als Argumente gelesen? Wo kommt das vor? Oder wird er da mit irgendwem zusammengeworfen? Im Übrigen gehe ich da mit dir einig, dass Bibelzitate keine wissenschaftlichen Argumente sind.
Spitzer ist an der Columbia University (weltweit Nr. 7 in wissenschaftlicher Forschung) "Chief of Psychiatric Research" sein Buch "DSM-IV-TR® Casebook, Volume 2: Experts Tell How They Treated Their Own Patients" ist auf der Titelseite der APA (http://www.psych.org) aufgeführt, er war Präsident der American Psychopathological Association - das dürfte für "anerkannt" reichen. Irmgard 18:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Sorry, hatte mich vertan. Der Herr den ich meine, heißt SpitzLer und ist "nur" Diplom-Psychologe und kein Dr...... --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 18:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Da Heiko mich danach fragte auf meiner Benutzerseite, sei hier auch kurz angemerkt, wie es in der EKD ausschaut: Heiko fragte mich nach der oldenburgischen Landeskirche:
http://www.ev-kirche-oldenburg.com/aktuell_presse/themen/pressemitteilungen/apressemitteilungen.asp?nummer=315&datensatz=15
Und ich war übrigens selbst schon Gast einer solchen schönen Zeremonie in einer lutherischen Kirche in Oldenburg. Habe mich sehr für das Paar dort gefreut.GLGerman 13:23, 23. Sep 2006 (CEST)
Im übrigen sei Wüstenstrom mit auf den Weg gegeben, dass der Weg der oldenburgischen Landeskirche der richtigte Weg im Umgang mit HS ist. Ein Segnungsgottesdienst in unseren Kirchen ist der richtige und angemessene WegGLGerman 13:23, 23. Sep 2006 (CEST)
Als Ergänzung aber auch Landeskirche Württemberg: [12] Irmgard 16:21, 23. Sep 2006 (CEST)
Als Ergänzug aber auch der befürwortende Synodenbeschluss der Landeskirche Hessen-Nassau (EKD): [[13]]. In den letzten 5 Jahren habe viele Landeskirchen der EKD gute, befürwortende Synodenbeschlüsse zur ethischen Verantwortbarkeit homosexueller Paare und deren öffentliche Segnung in den lutherischen,reformierten und uniierten Landeskirchen der EKD getroffen. In der Landeskirche Hessen-Nassua haben bereits viele solcher Segnungsgottesdienste nach dem Gang zum Standesamt in Hessen stattgefunden. Und dein Hinweis zur Landeskirche Württemberg stammt noch aus der Zeit "VOR" der Einführung der landesweiten Lebenspartnerschaft in Deutschland, liebe Irmgard. Schön dass es auch ab 1. Januar 2007 bei dir dann in der Schweiz soweit ist und die Standesämter geöffnet werden...ist ja schon bald.GLGerman 03:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Das Thema dürfte also dahingehend zu lösen sein, dass Wüstenstrom in die Kategorie:Pseudowissenschaft einzuordnen ist. Gibt es dagegen noch Einwände ausser den üblich drei Protagonisten der Gegenseite ? Hätte gern erfahren, ob da noch weitere Leute hier gegen argumentieren.GLGerman 22:02, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich zähle vier Benutzer, die alleine schon hier in diesem Diskussionsabschnitt deutlich gegen die Einordnung argumentieren. Anderswo wird das ebenso deutlich abgelehnt - so z.B. auch in der von dir (wenn auch für uns unmaßgeblichen) so gerne herangezogenen englischen Wikipedia, wo du dir auch schon wieder mit Editwars und ähnlichem einen Namen machst. --Hansele (Diskussion) 22:14, 25. Sep 2006 (CEST)
Es reicht wohl, wenn begründete Einwände da sind. Ich zitiere aus Kategorie:Pseudowissenschaft "Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen sollten nicht selbst nochmals aufgenommen werden". Antrag abgelehnt. Thema abgeschlossen. Ninety Mile Beach 22:45, 25. Sep 2006 (CEST)
Auch das Ausschlusskriterium Der ganz eigene Schluss, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, wenn nicht zumindest eine ausdrückliche, anerkannte, öffentliche Äußerung von unabhängigen Kritikern vorliegt, sollte in keinem Fall zur Einordnung in die Kategorie herangezogen werden. dürfte sowohl hier als auch bei Ex-Gay-Bewegung zutreffen. Eine unabhängige Quelle, wo unabhängige Wissenschaftler die Ex-Gay-Bewegung als Pseudowissenschaft bezeichnen hat hier noch niemand vorstellen können. --Hansele (Diskussion) 22:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Zur Kenntnis nehmen, hier auf der Artikeldisku Problem sachlich und unter Wahrung der Wikiquette zu lösen versuchen. --Gardini · Spread the world 15:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich bin für Version con GLGerman--Enlightenment 08:58, 27. Sep 2006 (CEST)
ich auch--Wiederholung 18:43, 6. Okt 2006 (CEST)
Hallo Wiederholung, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: bitte lies Kategorie:Pseudowissenschaft! In den Ausschlusskriterien steht deutlich "Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen sollten nicht selbst nochmals aufgenommen werden.". => Wüstenstrom gehört nicht in die Kategorie Pseudowissenschaft. Nichts zu machen. Aber das hatten wir alles schon. Ninety Mile Beach 20:33, 6. Okt 2006 (CEST)

Weiterhin sind also Enligthment, Wiederholung und ich der gleichen Ansicht und warten auf eine Entsperrung, um den Artikel in die Kategorie:Pseudowissenschaft einzutragen.GLGerman 20:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Weiterhin gilt: nach den Ausschlusskriterien der Kategorie:Pseudowissenschaft ist das Eintragen dieses Artikels in die Kategorie Pseudowissenschaft unzulässig. Bitte haltet Euch an Absprachen, die anderswo in der Wikipedia getroffen wurden. Versucht ansonsten, eine allgemeine Klärung herbeizuführen, wie mit der Kategorie Pseudowissenschaft verfahren werden soll. Solange die Regularien aber so sind, wie sie sind, hat Wüstenstrom in dieser Kategorie nichts verloren. Aber solange Ihr da uneinsichtig seid ("Lesen hilft") bleibt wohl nichts anderes übrig, als den Artikel weiterhin gesperrt zu lassen. Schade. Ninety Mile Beach 21:03, 16. Okt. 2006 (CEST)´
Benutzer:GLGerman scheint das hier irrigerweise für eine Abstimmung zu halten. --Hansele (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2006 (CEST)
Es lassen sich doch wirklich alle Probleme mit Abstimmungen lösen - das hier ebenso wie [dieses Beispiel. ;-) Irmgard 22:54, 16. Okt. 2006 (CEST)
Übrigens neben der Schwierigkeit dies in einer Kategorie festzuhalten, wird bei Freigabe des Artikels auch angestrebt, den Text zu überarbeiten, wonach Wüstenstrom Pseudowissenschaft betreibt.GLGerman 14:20, 17. Okt. 2006 (CEST)
Dann kannst Du den Artikel gleich gesperrt lassen. Das würde nur den nächsten Editwar provozieren. Wüstenstrom bietet Seelsorge an, nicht etwa wissenschaftliche Forschung. Bei der Vorgeschichte von Editwars ist es am besten, das Lemma bleibt dauerhaft gesperrt und es es werden nur abgestimmte Änderungen von Admins eingetragen. Alles andere ist unnütze Zeit- und Kräfteverschwendung. Im Augenblick ist der Artikel in einem einigermaßen ausgewogenen Zustand. An sich könnte er erst mal lange so bleiben. Ninety Mile Beach 15:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel im Moment auch ausgewogen und finde, er sollte vorerst nicht entsperrt werden. Da sich auch der Verein an sich nicht schnell ändert, muss sich auch der Inhalt dieser Seite nicht ändern. Wenn es Neues gibt, können sie ja erstmal auf die Disk.-Seite geschrieben werden.... --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 15:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

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Neue Artikelversionen bitte erst einstellen, wenn der Sachverhalt geklärt ist.

Herkunft: [14] --Hansele (Diskussion) 10:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

"Öffentliche Stel lungnahme des Antidiskriminierungsbüros e.V. zu zunehmenden Angeboten zur Umerziehung Homosexueller und deren Propagierung in öffentlichen Einrichtungen durch private Organisationen Zum wiederholten Mal wurde unsere Beratungsstelle von Betroffenen kontaktiert, die sich aufgrund ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert fühlen. In diesen Fällen handelt es sich um junge homosexuelle Männer, die zunehmend von ihrem sozialen Umfeld bedrängt werden, aktiv gegen ihre Homosexualität vorzugehen. Eine wesentliche Rolle scheinen dabei Religionsgemeinschaften wie Wüstenstrom und das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft zu spielen, die vor allem im Bereich der Christlichen Kirchen um Einflussnahme bestrebt sind. Diese Organisationen offerieren in öffentlichen Einrichtungen wie Schulen, Hoch- und Fachschulen oder Universitäten Homosexuellen Beratungs- und Behandlungsangebote, die ihnen helfen sollen, sich heterosexuell umzuorientieren. Derartige psychotherapeutische Ansätze stehen im starken Gegensatz zu den Grundansichten der modernen Medizin. In dieser besteht seit Jahren der Konsens, dass Homosexualität keine Krankheit ist und somit auch keiner Therapie bedarf. Diese Maßnahmen sind nicht nur nutzlos, sondern eher schädlich für Betroffene. Die Angebote sind verletzend und verunsichern Homosexuelle in hohem Maß. Schlimmstenfalls verursachen sie Identitätskrisen und psychische Störungen, die zu Depressionen und Selbstmordgedanken führen können. Ein zweiter gefährlicher Effekt ist, dass Menschen suggeriert wird Homosexualität könne erfolgreich behandelt werden und sei von Gott unerwünscht. Auf der Internetseite von Wüstenstrom wird betont, dass Homosexualität “... in den Entscheidungsbereich des Menschen fällt.” Gläubige Christen werden auf diese Weise motiviert auf Lesben und Schwule zuzugehen um sie zu den Therapien zu bewegen. Das bedeutet, Homosexuelle werden nicht in ihrer Persönlichkeit und Selbstakzeptanz unterstützt, sondern mit ihrer scheinbaren “Andersartigkeit” konfrontiert. Sie werden unter Rechtfertigungsdruck gebracht, wenn sie sich keiner Therapie unterziehen möchten, wie es einem unserer Klienten widerfahren ist. Besonders problematisch verhält es sich scheinbar in den ländlichen Regionen Ostsachsens. Die christliche Kirche und ihre Gemeinden üben hier einen prägenden Einfluss auf das gesellschaftliche Leben aus und bieten den Aktivitäten dieser fragwürdigen Religionsgemeinschaften einen guten Nährboden. Das vertraute soziale Gefüge – Familie, Freundes - und Bekanntenkreis, Kollegen, Gemeinde- wird durch die Arbeit von Organisationen wie Wüstenstrom und das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft gezielt verunsichert und erschüttert. Da es für Heterosexuelle keine vergleichbaren Angebote gibt, mittels Therapie eine homosexuelle Orientierung anzunehmen, liegt offenkundig ein Diskriminierungstatbestand vor. Denn Grund sind nicht fehlende Kapazitäten der Organisationen, sondern Heterosexualität als anzustrebende Ordnung und Richtnorm zu betrachten. Homosexualität wird als eine leidvolle Situation beschrieben, die mittels Therapie überwunden werden kann. Homosexualität wird nicht als eine Lebensform Antidiskriminierungsbüro e.V. Tel. O341/3039429 Kochstraße 14 info@adb-sachsen.de 04275 Leipzig www.adb-sachsen.de anerkannt, die gleichwertig der der Heterosexualität gelebt werden kann und deren Akzeptanz in der breiten Öffentlichkeit gefördert werden muss. Das widerspricht eindeutig den ethischen Ansprüchen unserer Gesellschaft, die im Grundgesetz verankert sind. Die Werbung für derartige Umerziehungsangebote muss deshalb aus öffentlichen Einrichtungen verschwinden. Einrichtungen, die von Kommunen, Ländern oder dem Staat betrieben werden, dürfen solcher Propaganda keinen Raum zugestehen. Diese Behandlungen bzw. schon der Umstand der öffentlichen Verbreitung der Umerziehungsangebote greifen Menschen in ihrer Würde an und sprechen ihnen ein vollwertiges Mann-/Frau- bzw. Menschsein ab. Mit Inkrafttreten des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes am 18. August 2006 gibt es nun auch im bundesdeutschen Recht die Regelung, dass kein Mensch u.a. aufgrund seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf. Antidiskriminierungsbüro e.V."(nicht signierter Beitrag von Enlightenment (Diskussion | Beiträge) Hansele)

Das schlichte Hineinstellen irgendwelcher Fremdtexte bringt hier wenig (ausser evtl. URV-Probleme). Hast du einen konkreten Vorschlag, was man wie im Artikel erwähnen oder einbauen könnte? Ansonsten: signier doch bitte deine Diskussionsbeiträge! Danke. --Hansele (Diskussion) 09:00, 18. Okt. 2006 (CEST)
Die Kritik kommt im Artikel schon ausführlich zu Wort. Ich sehe für Änderungen derzeit keinen Bedarf. Abgesehen davon ist das Anbieten der Veranstaltungen von Wüstenstrom ganz offensichtlich keine Diskriminierung. In einer freien Gesellschaft darf jeder seine Meinung kundtun, auch Wüstenstrom. Ninety Mile Beach 10:16, 18. Okt. 2006 (CEST)
Steht der Text irgendwo im Internet? Dann könnte man den Web-Link einfügen, ansonsten ist der Text in Ordnung. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 10:18, 18. Okt. 2006 (CEST)
Ist eine URV von hier. --Hansele (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2006 (CEST)
Wäre als Quelle zur Kritik unter Ex-Gay-Bewegung sehr am Platz, hier weniger, da es sich nicht spezifisch auf Wüstenstrom sondern auf "alle solchen" bezieht. Irmgard 10:48, 18. Okt. 2006 (CEST)


Hier geht es um konkrete Initiativen des Vereines, deshalb sollte es unter kritik mit eingebaut werden.--Wiederholung 19:39, 18. Okt. 2006 (CEST)
Dann mach einen enzyklopädisch und neutral formulierten Text daraus, den man einfügen kann. Bis jetzt ist es weder das eine noch das andere und eignet sich höchstens als Quellenangabe. Irmgard 19:48, 18. Okt. 2006 (CEST)
Das "Antidiskriminierungsbüro" ist einfach nur ein eingetragener Verein mit seiner Meinung und seiner Lobbyarbeit. Die Meinung des Vereins, dass hier ein "Diskriminierungstatbestand" vorliegt ist zunächst einmal nur eine Privatmeinung. Ich halte die Meinung von Lobbygruppen über Wüstenstrom hier nicht für relevant. Die Meinung der Fachwelt kommt im Artikel schon ausführlich zu Wort, das reicht. Ninety Mile Beach 20:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

Was willst Du damit dauernd aussagen? Auch Wüstenstrom ist ein e.V. mit seiner Meinung und seiner Lobbyarbeit und hat hier sogar einen Artikel. Ganz Wikipedia ist voll mit "Privatmeinungen". Ich stimme aber Irmgard zu, dass die Kritik eher bei Ex-Gay besser aufgehoben ist.--Northside 17:13, 20. Okt. 2006 (CEST)

Änderungen bei Wüstenstrom

Von Bedeutung dürfte wohl dieser Link sein: Gespräch mit der HuK. Damit düfte klarer werden, was Wüstenstrom ist. http://www.huk.org/aktuell/06-11-wuestenstrom.htm GLGerman 00:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Habe soeben folgenden Artikel bei der ZEIT-onlie ausgegraben. Heilung in Gottes Namen. Dem zu Folge werden vom „Behandler Hoffmann“ für die Behandlung 50,00 € pro Stunde verlangt. Denke das sollte im Artikel Erwähnung finden. --SVL ☺ Bewertung 15:46, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was Du speziell an den 50 EUR erwähnenswert findest. Ist das viel oder wenig? Was kostet denn ein Psychologe sonst pro Stunde? Bei [15] sind es 40EUR. Ganz abgesehen davon liegt bei dem Zeitartikel einiges im Argen, siehe [16], so dass ich mir noch nicht einmal sicher bin, dass die von Dir erwähnte Angabe von 50 EUR überhaupt stimmt. Mein Fazit: der Zeit-Artikel hilft uns für die Artikelarbeit nicht weiter. Ninety Mile Beach 18:03, 21. Jan. 2007 (CET)
Seelsorge (auch wenn jemand Kurse besucht) lässt sich nicht mit der Arbeit eines Psychologen vergleichen. Darüber hinaus kann man davon ausgehen, wenn die 50-Euro-Angabe falsch wäre, wäre sie in diesem Artikel über Hoffmanns "Gegendarstellung" korrigiert worden. --Peter F. H. 18:25, 21. Jan. 2007 (CET)
Wenn man ein bißchen die Ex-Gay-Szene kennt und deren "Codewörter", Vokabular mit ihren selten, aber manchmal doch erklärten Bedeutungskonglomeraten, welche auch von Wüstenstrom ohne weitere Erklärung verwendet werden, und wenn man auch die alte Homepage kennt und das Interview von IDEA, dann sind die Aussagen des Zeit-Artikels großteils nachvollziebar. Wüstenstrom-Deutschland hat manche Dinge nie öffentlich extra erwähnt, aber die Formulierungen von ihnen lassen erahnen was dahinter steckt. In der Schweiz waren sie etwas deutlicher um gegen das Partnerschaftsgesetz aufzutreten. Bis jetzt haben sie sich nur von Charismatikern (wenn ich es recht in Erinnerung habe zB Exodus) und Elektroschocks distanziert. Was der Unterschied ihres neuen Konzeptes "Aufbruch Leben" zu "Living Waters" ist, ist für Aussenstehende bis jetzt noch nicht in Erscheinung getreten. Und zur Kritik über den Zeit-Artikel wegen des Freundschaftsnetzwerks zB: Wüstenstrom ist zwar kein Freunschaftsnetzwerk, aber Wüstenstrom hat 2003 eines gegründet und betreibt es. [17] Man hat nicht das ganze Leben gegen die "Neigung" anzukämpfen (kämpfen kann verschieden definiert werden) wie ein Alkhoholiker? Vor allem bei dem Teil der Ex-Gays, die von Veränderung und nicht von Heilung reden (wobei es im Endeffekt verhaltensmäßig fast auf dasselbe herauskommt) kommt gerade dies immer wieder vor. Hab sehr ähnliches in letzter Zeit immer wieder bei Nicolosi und anderen gelesen und es ist auch schon in einem Konferenzbericht von 1994 auch als Selbstaussage von Ex-Gays enthalten. "allerdings hätten diese Fortbildungen zu Themen wie Homosexualität, Sexsucht, Missbrauch oder Eheproblemen durchlaufen." Das altbekannte, immer wieder vorkommende Standard-Trippel "Homosexualität, Sexsucht, Missbrauch", welches auf den Grund-Theorien der Ex-Gay-Bewegung fußt. Eheprobleme kommt in letzter Zeit öfters dazu. Das mit dem "alle wesentlichen Quellenmaterialien haben" heißt noch nicht, dass damit richtig umgegangen wird. Mir kommen in der Ex-Gay-Bewegung und bei kirchennahen Organisaionen immer wieder haarsträubende POV-Falschinterpretationen wissenschaftlicher Veröffentlichungen unter. Die vorlezte hat hier Irmgard geliefert. Und die letzte eine "wissenschaftliche" Organisation der österreichischen Bischofskonferenz. Wüstenstrom Deutschland hat wenig darüber veröffentlicht, Wüstenstrom-Schweiz mehr und DIJG recht viel. Wenn Wüstenstrom den katholischen niederländischen Psychologen van Aaardweg verwendet, dann hätten sie indirekt auch Jung unter ihrem Dach. --Franz (Fg68at) 03:38, 22. Jan. 2007 (CET)
Was ist eigentlich aus diesem Ergänzungsvorschlag geworden? Hatten wir hier einen Konsens erreicht, ob die Ergänzung, die SVL vorschlug, sinnvoll wäre oder nicht? Ich habe den Eindruck, die Debatte hatte sich auf einen anderen Abschnitt der Diskussion verlegt, und diese Frage wurde dabei vergessen.--Bhuck 19:59, 4. Mär. 2007 (CET)

Geschwurbel

Solche Sätze wie unter "Therapeutische Beratung" wie "Im diesem Bereich strebt Wüstenstrom danach, auf der Grundlage des christlichen Glaubens und der Sexualwissenschaften therapeutische professioneller Beratung mit dem Ziel anzubieten, Menschen an bestimmte Fragen heranzuführen, die sie im Bereich von Sexualität und Beziehungen haben könnten." sind dermaßen nichtsagendes Geschwurbel, dass man sich fragen muss was hier überhaupt gemeínt ist. Bitte konkreter fassen oder löschen. --Uwe G. ¿⇔? 14:56, 26. Feb 2006 (CET)

Identität als Mann und Frau

Also nachdem ich einiges der Homo-Kritiker schon gelesen habe, kommt mir das mehrmalige nennen dieses vor allem von Christen verwendeten Begriffs hier wie ein Werbeslogan vor. Und es heist eigentlich auch, dass man als Homosexueller kein richtiger Mann und keine richtige Frau ist, also ein vollwertiger Mensch. Kann vielleicht einmal Erwähnung finden, aber derzeit find ich es POV. --Fg68at Disk 06:01, 2. Mär 2006 (CET)

Großer Bruder: Desert Stream

Wie so vieles ist "Wüstenstrom" nicht auf deutschem Mist gewachsen, sondern aus Amerika zu uns geschwappt. Das dortige Vorbild heißt Desert Stream weswegen auch ein Link zu dem entsprechenden Artikel (den es leider noch nicht gibt) der englischen Wikipedia (in die der Artikel über Desert Stream gehört, weil er für die deutsche Wikipedia so gar nicht relevant ist) eingefügt wurde. --Theodem 17:35, 3. Mär 2006 (CET)

Kategorie: Homosexualität

Die Kategorie wurde von Homosexualität auf Ex-Gay geändert. Zwar passt Ex-Gay, aber es passt AUCH und zwar noch deutlich mehr Homosexualität. Diese Kategorie wurde daher wieder eingefügt. --Theodem 14:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Vorlage Löschkandidat

Ich halte die Vorlage {{War Löschkandidat|14. Februar 2006|Wüstenstrom (Gelöscht und Wiederhergestellt)}} schlicht weg für falsch. Das Ergebnis der offiziellen Löschdiskussion war: Löschen, weil es nicht die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt. die Wiederherstellung wurde auf einer gesonderten Seite besprochen, von daher ist der Baustein einfach falsch. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 06:40, 30. Aug 2006 (CEST)

"'Frau- bzw. ihrem Mannsein"

"an ihrem Frau- bzw. ihrem Mannsein arbeiten wollen" Das lese ich zur Zeit dauernd, hab aber bis jetzt keine Definition dafür gefunden und kann mir bis jetzt nicht richtiges vorstellen. Kann man das entweder ersetzen oder einmal gescheit erklären? --Franz (Fg68at) 22:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht schon wieder Edit-War

Bitte keine Änderungen ohne Diskussion ein weiteres Mal einfügen - so etwas führt mit grosser Wahrscheinlichkeit zur nächsten Sperre (die ich beantragen werde, wenn es so weiter geht). Irmgard 08:50, 21. Sep 2006 (CEST)

Löschung und Wiederherstellung

Zum Löschantrag: Nachdem auf der Diskussionsseite zum Portal:Homosexualität darüber diskutiert wird, ob man Wüstenstrom in die Portalseite aufnimmt, dachte ich, sei es nötig, zu informieren, wer Wüstenstrom sind.FTH 22:23, 14. Feb 2006 (CET)

Vor dem nächsten Löschantrag bitte Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2006 und [[18]] durchlesen. Irmgard 19:31, 24. Feb 2006 (CET)

Merkwürdige Seite:Gaynial

Im Artikel wird derzeit Kurt Wiesendanger über den Umweg gaynial.net zitiert. Hat Wiesendanger das wirklich geschrieben und steht er öffentlich dazu? Ist er mit der Veröffentlichung bei gaynial einverstanden?

Ich befürchte, dass gaynial den genannten Brief illegal abdruckt, es erscheint wenig plausibel, dass Wiesendanger den Brief nicht selbst auf seiner Website kurt-wiesendanger.ch abdruckt, aber mit einem Abdruck bei Gaynial einverstanden sein sollte. Zudem würde ich Gaynial sowieso nicht zitieren, das ist weder eine Fachzeitschrift mit Renommee noch ein unabhängiges Journalistisches Medium. Gibt es in Wikipedia keine Regeln dazu, was man zitieren darf und was nicht? --ParaDR0lD 14:53, 20. Mai 2011 (CEST)

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