Diskussion:Yamamoto Isoroku

Dieser Artikel war am 18. April 2011 der Artikel des Tages.

Frage

Warum trug er deutsche Orden?

Deutschland und Japan waren Verbündete. Er bekam daher, wie auch andere hohe jap. Militärs, von den Nazis Orden verliehen. --W.Wolny - (X) 18:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Sorry, ich hab aber keinerlei Beweise dafür gefunden, dass Yamamoto jemals ein Ritterkreuz, geschweige denn einen deutschen Orden bekommen hat. Hast du vielleicht irgendwelche Adressen oder so, es würde mich sehr interresieren.

Das RK und das Eichenlaub wurden pothum an ihn verliehen.

• [1]

--W.Wolny - (X) 07:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Mich würde es viel eher Interessieren, aus welchem Grund. Okey, die Nationen waren verbündete, aber für das EK musste man etwas tun, das bekam man nicht einfach so. War der Grund, der erfolgreiche Angriff :auf Pearl Harbor? Oder war da nochmal was? Würde mich sehr Interessieren.

Danke

MfG

Wolf

Ich habe in nem Buch geblättert und folgenden Wortlaut gefunden: Als Würdigung für die großen militärischen Erfolge gegen den gemeinsamen Gegner wurde Yamamoto postum am 27.05.43 gleichzeitig mit dem Ritterkreuz, dem Eichenlaub und den Schwertern beliehen. (Mit Eichenlaub und Schwertern von Florian Berger)

-- Matreus 21:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Passt ganz gut, hier steht er wäre der einzige Ausländer... FALSCH! Was is z.B mit Degrelle und Grandes? Insgesamt warens glaube 9 Ausländer... Weiß ich auch nichmehr so genau, aber ich denke man könnte das schon ändern...

Das passt im Artikel schon, da steht ja nur, dass er der einzige Japaner ist, der mit dem RK und Eichenlaub und Schwertern beliehen wurde. Es gibt da nochmal einen Japaner, der hat aber nur ein RK ohne Eichenlaub.

--Matreus 11:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Verwendung der Bezeichnung Betty für Mitsubishi G4M

Im Abschnitt Tod wurde für das Flugzeug Mitsubishi G4M, mit dem die Asche Yamamotos nach Rabaul geflogen wurde, die amerikanische Bezeichnung Betty verwendet. Betty dürfte IMHO nur was für Insider sein. Wenn man schon das Flugzeug näher bezeichnen will, dann sollte man IMHO den offiziellen Namen verwenden. (Eigentlich ist es egal, mit welcher Maschine die Asche geflogen wurde. Es wäre interessanter den Typ zu bezeichnen, in dem er abgeschossen wurde...)

Ich habe die Passage entsprechend geändert. --Thosch66 17:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch

Zitat: Nachdem die Absturzstelle von den dort stationierten Japanern erreicht worden war, brachten sie Yamamoto Isorokus Leiche zur Kommandantur. Dort wurde sie am 20. April einer Autopsie unterzogen und danach unverzüglich eingeäschert, um seinen Tod geheim zu halten, da Yamamoto für das japanische Volk eine große Führungs- und Identifikationsfigur war. Seine Asche wurde an Bord einer Mitsubishi G4M nach Rabaul geflogen und von dort an Bord des Schlachtschiffs Musashi zur japanischen Hauptinsel gebracht. Dort erhielt er ein Staatsbegräbnis und große Ehrungen im Yasukuni-Schrein in Tokio[1].

Dieser Abschnitt widerspricht sich selbst. Zunächst wird die Einäscherung damit begründet, Yamamotos Tod geheimhalten zu wollen, und dann bekommt er ein pompöses Staatsbegräbnis mit höchsten Ehren. Das passt nicht zusammen. Wenn ich jemandes Tod geheimhalten will, führe ich kein höchst öffentlichkeitswirksames Staatsbegräbnis durch. Bitte korrigieren oder ggfalls die Formulierung abändern, falls hier etwas anderes gemeint gewesen sein soll. Danke! Gruß Ogb 16:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

Review vom 16. Oktober bis 24. Januar 2009

Yamamoto Isoroku (jap.

山本 五十六

; * 4. April 1884 in Nagaoka, Präfektur Niigata, Japan; † 18. April 1943 über Bougainville, Salomon-Inseln) war ein japanischer Admiral während des Pazifikkrieges. Als Takano Isoroku (

高野 五十六

) geboren, wurde er 1916 als aufstrebender Marineoffizier von der Familie Yamamoto adoptiert und stieg bis Ende der dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts bis in die höchsten Kreise der Kaiserlich Japanischen Marine auf. In seiner Eigenschaft als Oberkommandierender der Vereinigten Flotte der Kaiserlichen Marine plante er unter anderem den Angriff auf den amerikanischen Flottenstützpunkt Pearl Harbor und bestimmte die weiteren Aktionen der Marine bis zu seinem Tod maßgeblich mit.

Zur Abwechslung gibts von mir mal nix aus der Welt von Azteken und Maya, sondern von der anderen Seite des Pazifischen Ozeans. Der Artikel ist eine komplette Neufassung, mehr als die angegebene Literatur konnte ich beim besten Willen nicht auftreiben. Fragen und Anregungen sind natürlich willkommen. --Minalcar 17:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nur eine Frage. Das Bild:Yamamoto state funeral.jpg zeigt angeblich sein Begräbnis, shortly before his plane was shot down. Er starb doch erst bei diesem Flugzeugabschuss, wie kann denn das Bild des Begräbnisses von kurz vor dem Abschuss sein? Die Website, von der das Bild stammt, ist komplett in japanisch. Wers lesen kann mag mal bitte die Bildunterschrift prüfen.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Das muss ein Fehler des Benutzers sein, der das Bild hochgeladen hat. Die ganze japanische Internetseite handelt fast ausschließlich davon, wie Yamamoto beerdigt wurde, und in der dortigen Bildunterschrift ist eindeutig von "Begräbnis" und "Leichenzug" die Rede. --Minalcar 18:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Noch eine kleine Frage. Sowohl der japanische Artikel als auch eine Reihe von Onlinequellen behaupten, dass Yamamoto der sechste Takano-Sohn war. Im Artikel steht „drittes Kind“. Was stimmt nun? Oder stimmt beides, d.h. die drei ältesten 譲/力, 登 und 大三 kamen aus erster Ehe? --Asakura Akira 19:39, 12. Nov. 2008 (CET)

Es stimmt beides. Im Artikel steht "...als drittes Kind von Takano Sadayoshi (...) und seiner zweiten Frau geboren" - ich hatte gedacht, dass das verständlich genug wäre, aber da hab ich mich wohl getäuscht :-) Hab jetzt mal noch einen erklärenden Halbsatz hingesetzt. Passt das so? Viele Grüße, --Minalcar 21:19, 12. Nov. 2008 (CET)

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Ein paar Notizen zu diesem sehr schönen Artikel:

• Einleitung: Hier wird auf die Familie Yamamoto verlinkt. Allerdings ist das eine BKL, aus der nicht hervorgeht, wer da mit wem verwandt ist und was diesen Familienclan ausmacht.
• war getötet worden, ohne Söhne zu hinterlassen. Da die Familie deshalb auszusterben drohte, war man bereits seit einigen Jahren auf der Suche nach einem geeigneten Kandidaten für eine Adoption gewesen und sah diesen nun in Takano Isoroku. Wie muss ich mir so eine Adoption vorstellen? Mir fehlt hier das Hintergrundwissen zur japanischen Kultur. Wie werden denn Erwachsene adoptiert und wozu? Welche Rechte und Pflichten erwachsen daraus? Vielleicht kannst du das noch in ein-zwei Sätzen verdeutlichen.
• m Folgejahr schloss er die Marinehochschule erfolgreich ab und wurde an den Stab des Zweiten Schlachtgeschwaders der Marine berufen. Die guten Ergebnisse hatten Takanos Vorgesetzte auf ihn aufmerksam gemacht. Insbesondere der in der Region Niigata ansässige und hoch angesehene Yamamoto-Clan war beeindruckt von seinen Leistungen. Ein Angehöriger dieser Familie hatte im B Irgendwas wollte ich dazu sagen, aber mir fällts nicht mehr ein:( Vielleicht hast du ja eine Idee;-)
• innerhalb des japanischen Militärs verstärkt. Um einen potentiellen Feind besser kennen zu lernen, wurden Offiziere von Armee und Marine in die Vereinigten Staaten geschickt. Einer von ihnen war Yamamoto. Im Frühjahr 1919 reiste er ohn Von welcher Größenordnung reden wir denn hier? War er einer von fünfen, von fünfzig oder von hunderten? Wurden auch in alle europäischen Länder Studenten geschickt?
• Student, aber auch als leidenschaftlicher Spieler. Zudem kam Steht das mit dem „Spieler“ einfach nur so da, oder soll das vielleicht noch was demonstrieren/über ihn und seine Fähigkeiten aussagen? Waren es „Denkspiele“ á la Schach, Poker oder Go, in denen er mit seinen Analysefähigkeiten punkten konnte, oder ist wirklich nur eine unbedeutende Nebenbemerkung, um eine bisschen Farbe reinzubringen? ;-)
• da er um den Ruf Japans und die Glaubwürdigkeit seiner Regierungsdevise fürchtete. Was war denn seine Devise? Verlinkung schön und gut, im Artikel dort kann ich aber nichts dazu entdecken...
• Yamamoto wurde danach auf einen unbedeutenden Posten im Marineministerium abgeschoben, da die Rechte ihn aufgrund seiner Popularität beim Volk nicht direkt angreifen konnte. Wer wollte ihn denn "angreifen", wenn er doch feierlich empfangen wurde und man sich nicht mehr gebunden sah an die Rüstungsbeschränkungen?
• Als aber im August 1939 der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt unterzeichnet wurde, stürzte die Regierung erneut. Worauf bezieht sich das „aber“ und inwiefern hat der Regierungssturz mit dem Nichtangriffspakt zu tun?
• Verstärkt wurde dieser Eindruck, als die Vertreter Deutschlands, Italiens und Japans im September 1940 schließlich tatsächlich unterzeichneten Wird aus dem Zusammenhang klar, aber vielleicht trotzdem nochmal sagen, was sie unterzeichneten.

Irgendwo in den Schlachten hab ich dann abgebrochen mit Lesen. Ich weiß nicht so recht, wie und ob man das besser machen kann, aber das liest sich imho einen Tick zu sehr wie ein Artikel Vorgeschichte und Ablauf des Zweiten Weltkriegs unter besonderer Berücksichtigung Japans unter besonderer Berücksichtigung Yamamotos (überspitzt gesagt). Vielleicht ist das auch gerechtfertigt, weil er ja offenbar wirklich eine zentrale Rolle spielte, bin mir da unsicher. Auch was die 1930er Jahre angeht, erscheint mir der Text sehr gut geeignet für einen Artikel Geschichte Japans in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, nicht so sehr für eine Biographie Yamamotos. Ob man das besser/anders machen kann: Ich weiß es nicht, das fiel mir halt nur so auf. Was ist zum Beispiel mit seiner Frau und den Kindern? Die werden am Anfang des Textes fast schon wie ä bissl „abgehakt“/“weggestupst“, damit zur Geschichte Japans unter besonderer Berücksichtigung Yamamotos übergegangen werden kann (wiederum leicht überspitzt).

Hab mich gerade mal kurz im EN-Artikel umgeschaut. Dort ist die Gewichtung mit den Schlachten des Zweiten Weltkriegs wirklich arg unglücklich. Andererseits finde ich dort den Abschnitt Personal Life noch ganz interessant, der hier mit zur Abrundung dienen könnte. Vielleicht ließe sich auch noch ein Abschnitt „Charakter“ o.ä. stricken? Auch Yamamoto as a commander finde ich interessant, ebenso wie Film portrayals. Hast du schonmal überlegt, was du davon vielleicht noch verwenden könntest? Auch die Auflistung seiner Ränge finde ich gar nicht soooo dumm (also schon irgendwie doof, aber gar nicht sooo verkehrt). Beim Lesen des Textes hatte ich da nämlich leichte Probleme. Irgendwie gab es immer noch eine höhere Karrierestufe, und man verliert leicht den Überblick, wann er wo auf der Karriereleiter war. Tja, ob man das mit übernehmen sollte? Bin da ebenfalls unschlüssig.

(Ich weiß nicht genau, wie perfektionistisch du veranlagt bis, jedenfalls gibt es vereinzelt noch gaaanz leicht umständliche Sätze. Ist aber wirklich Krümelkackerei. Beispiele:

• Die expansionistischen Militärs unter Führung von Admiral Katō Kanji setzten alles daran, Tennō Hirohito zum Umdenken zu bewegen und die Öffentlichkeit auf ihre Seite zu ziehen, bis die Situation eskalierte und Premierminister Hamaguchi Osachi, der auf Seiten der Abkommensbefürworter stand, bei einem Attentat schwer verletzt wurde und sich aus der Politik zurückziehen musste.
• Folglich wurde verlangt, eine erneute Flottenkonferenz in London abzuhalten, mit dem Ziel, doch noch eine Gleichberechtigung zu erreichen.
• Nach dem Beginn des Krieges zwischen dem Deutschen Reich und den Westmächten Großbritannien und Frankreich war Yamamoto sicher, dass nicht mehr viel Zeit blieb, die Kaiserliche Marine auf einen kommenden Krieg vorzubereiten, gleich, wer ihn beginnen würde.)

So, Zeit für ein Fazit: Abgesehen von diesem leichten Bauchgrummeln wegen der Gewichtung ist das ein sehr schön und abwechslungsreich geschriebener Text. Die Verlinkung ist genau richtig, die Bebilderung passt ebenfalls. Kompliment! Gruß -- X-'Weinzar 16:55, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo X-Weinzar, danke für deinen ausführlichen Review. Ich hab mal einige deiner Anregungen und Fragen aufgegriffen und entsprechendes eingearbeitet, allerdings muss ich mit der Beantwortung der noch offenen Fragen warten, bis mir die Bibliothek die Biographien wieder aushändigen kann (wird ein paar Tage dauern).

• Zur Gewichtung kann ich sagen, dass der Artikel in der Hinsicht in der jetzigen Form noch harmlos ist, die Biographen sind bei allem was den Krieg angeht so ausführlich, dass ich den Teil im Artikel mit Leichtigkeit noch zwei- bis dreimal so lang machen könnte - die Biographie von John D. Potter (immerhin gut 300 Seiten) handelt Yamamotos Leben vor 1941 sogar in sparsamster Form auf den ersten 50 Seiten ab. Dass der Abschnitt sich leicht wie eine Art "Nacherzählung" des Krieges liest, ist mir natürlich auch aufgefallen, aber ich wüsste ehrlich gesagt auch keine bessere Möglichkeit. Ich muss ja Yamamotos Handlungen aus dem Kontext heraus erklären können, viel kürzen lässt sich da nicht mehr. Wenn ich mir einige lesenswerte Artikel über Heerführer (z.B. Erwin Rommel) anschaue, so ist es da ja ähnlich.

• Eine Liste seiner Ränge kann ich leider so nicht liefern, in den Büchern steht meistens kein genaues Datum, sondern immer nur der ungefähre Zeitpunkt der Beförderungen. Außer im englischen Artikel gab es in der alten Version des deutschen Artikels zwar auch so eine Liste, aber ich möchte weder die eine noch die andere einfach so ohne Beleg übernehmen.

• Über ein gesondertes Kapitel zu Yamamotos Privatleben werde ich nachdenken, sobald ich alle Biographien wieder beisammen hab. Nochmals vielen Dank und viele Grüße, --Minalcar 15:23, 17. Nov. 2008 (CET)

• Je bedeutender und zentraler die Persönlichkeit (Yamamoto) und das Thema (2. WK), desto mehr Material gibt es auch und desto schwieriger ist es natürlich, das Wichtigste herauszuziehen, um zu einer kompakten Darstellung zu kommen. Ich glaube dir gern, dass du den Artikel auch doppelt oder dreimal so lang hättest machen können, aber nach meiner Ansicht ist er so genau richtig. Ich hoffe sehr, dass nicht bei einer vermutlich irgendwann anstehenden Kandidatur dann Leute kommen mit "da könnte man noch dieses erwähnen, dort noch jenes, und eigentlich steht hier ja noch überhaupt nichts..."
• Auflistung seiner Ränge: Würde doch nicht so passen, hab ich mir jetzt überlegt, selbst wenn du noch einen Beleg finden würdest. Irgendwie hab ich mir mit Grausen grade eine Infobox für Personenartikel vorgestellt - sowas muss echt nicht sein. Egal was für eine Tabelle, sie würde dem schönen Artikel nur schaden. Hier nehme ich also alles zurück und behaupte das Gegenteil;-) Gruß -- X-'Weinzar 23:39, 6. Dez. 2008 (CET)

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Der Artikel gefällt mir! Ein paar Anmerkungen von meiner Seite, von denen einige sicherlicher auch als reine Geschmackssache gelten können. Falls etwas zu kleinlich scheint, sollte dir das sagen, dass ich nix Gravierenderes gefunden habe (=Lob).

Allgemeines:

• Mit der relativ ausführlichen Schilderung des historischen Hintergrunds und diverser Schlachten habe ich nicht unbedingt Probleme, wenngleich man da sicher etwas straffen könnte (z.B. die Schlacht um Guadalcanal). Zum Verständnis der Militärperson ist da einiges notwendig, das Allermeiste habe ich da aber eher überflogen, da mir hinreichend bekannt; ansonsten konnte ich den Artikel ohne Ermüdungserscheinungen lesen und er blieb bis zum Schluss interessant.

• Andererseits fehlt auch mir ganz stark das Privatleben, aber das wurde bereits oben angesprochen.

• Schließlich habe ich den Eindruck, dass der Artikel so ungefähr ab der Mitte zunehmen erzählerische Tendenzen annimmt; um das zu konkretisieren, muss ich das aber nochmal konzentrierter lesen.

• Gegen Schluss hatte ich einige wenige Male das Gefühl einer eher klischeehaft-positiven Wertung Yamamotos. Aber auch das muss ich nochmal nachlesen und dann konkretisieren.

Konkretes:

• Ein Angehöriger dieser Familie hatte im Boshin-Krieg auf Seiten der Tokugawa gekämpft und war getötet worden, ohne Söhne zu hinterlassen, weshalb die Familie auszusterben drohte. In Japan war es üblich, in solchen Fällen einen erwachsenen Mann auszuwählen und ihn zu adoptieren, um die Stammlinie zu erhalten. -- "weshalb die Familie auszusterben drohte", würde ich streichen, denn der eigentliche Grund ist ja (wie geschrieben), dass die Stammlinie erhalten bleibt. Aussterben verbinde ich immer mit den Dinos, nicht mit dem Ausbleiben von Söhnen (auch wenn manche das anders sahen/sehen).

• Yamamoto galt bei seinen anderen Kommilitonen an der Universität als hart arbeitender Student, aber auch als leidenschaftlicher Spieler. -- wie bereits X-Weinzar bemerkt, steht der 'leidenschaftliche Spieler' hier irgendwie da und ich weiß nicht recht was mir das jetzt sagt.

• Zudem kam er gut mit den Amerikanern aus, da er nicht wie viele andere Militärangehörige anti-amerikanische Ressentiments hegte. -- das Wort "zudem" halte ich hier für überflüssig, passt auch irgendwie nicht so ganz.

• Yamamoto war von der hohen Produktivität überaus beeindruckt und kam zu der Überzeugung, dass ein möglicher Krieg Japans mit den Vereinigten Staaten unweigerlich zu einer Niederlage Japans führen musste. -- "müsse" statt "musste".

• Er verfolgte auch einige zu dieser Zeit öffentlich geführte Debatten unter britischen und amerikanischen Militärs, die eher skeptisch eingestellt waren und Flugzeuge als nur zur Aufklärung geeignet ansahen. -- da weiß ich auch nicht so richtig was ich mit der Information anfangen soll, denn das ist doch nicht die "entscheidende Rolle" die er im vorausgehenden Satz sah.

• Bald darauf trug man ihm auf, Admiral Ide Kenji auf seiner Europareise als Übersetzer zu begleiten, während der er zum taisa (Kapitän zur See) befördert wurde. -- Da man nicht erfährt, wer es ihm auftrug, könnte man auch kürzer sagen Bald darauf begleitete er Admiral Ide Kenji...

• Trotz hoher Verluste bestand er in der Lehre vor allem darauf, dass die Flugschüler Nachtflüge üben sollten, da er der Ansicht war, Luftangriffe hätten bei Nacht immer den Vorteil des Überraschungsmoments. -- Hier bin ich am Wort "Lehre" leicht gestrauchelt, das viele Bedeutungen haben kann. Gemeint ist sicher etwas, was man heute als Lehrplan der Schule bezeichnen würde, nur wirkt das Wort Lehrplan hier auch fehl am Platz.

• Letztendlich konnte aber nur das Zugeständnis erreicht werden, dass die japanische Marine im Verhältnis zur US Navy und zur Royal Navy nur 70 Prozent von deren Größe haben durfte. -- Das verstehe ich nicht, könnte 70% von US Navy + Royal Navy sein (dann sollte man das klarstellen), aber auch irgend etwas anderes.

• Die mit dem Washingtoner Abkommen unzufriedenen Militärs hatten sich zunächst geweigert, sich mit diesen Bedingungen zufrieden zu geben, -- Die unzufriedenen hatten sich nicht zufrieden gegeben, da bin ich etwas unzufrieden.

• In Japan wurde das Londoner Abkommen weithin debattiert. ... dieser und teilweise der folgende Absatz: Das Londoner Abkommen ist zwar ein ganz wesentlicher Punkt, dennoch geht das etwas sehr ins Detail. Vor allem stellt sich dann die Frage, wer das Attentat auf den Premierminister verübte, und was er dadurch ereichen wollte, und ob das konkret was mit Yamamoto zu tun hatte. Und wenn man das klären möchte, müsste man noch weiter ausholen.

An dieser Stelle verlier ich ein bisschen den Faden, kann aber nachlassende Konzentrationsfähigkeit jetzt beim 2. Lesen sein, drum erst mal eine Pause. Beste Grüße --Howwi 17:11, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Howwi, danke für deinen Review! Ich hab mich erstmal mit den kleineren Punkten befasst und hoffe, es gefällt ;-) Bei der Sache mit dem persönlichen Leben bin ich mir noch etwas unschlüssig. Ein eigener Abschnitt "Privatleben und Charakter" (oder wie auch immer man den nennen wil) würde neben dem biographischen Teil IMHO irgendwie verloren wirken. Viele andere biographische Artikel die ich mir angeschaut habe (z.B. [[|Robert Edward Lee|Robert E. Lee]], Erwin Rommel, Hugh Dowding) bringen das Privatleben stattdessen stückweise im Text unter, was aber auch wieder zur Folge hat, dass die einzelnen Teile ein wenig verloren wirken. Ich kann mich jetzt für beide Lösungen nicht so wirklich begeistern, aber dass das Privatleben im Moment noch zu kurz kommt und weiter ausgeführt werden muss, darin stimme ich mit dir und X-Weinzar mittlerweile natürlich überein. Viele Grüße, --Minalcar 11:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Minalcar, bestimmt nicht einfach. Bei z. B. Erwin Rommel bordet das Privatleben im Artikel ja auch nicht unbedingt über. Was mir eigentlich fehlt, ist vielleicht sogar weniger das Privatleben an sich, sondern vielmehr dass ich mir den Menschen Yamamoto nicht vorstellen kann. Der Rommel-Artikel löst das im Wesentlichen dadurch, dass Aussagen zur Person Rommel zitiert werden. Inwiefern das bei Yamamoto möglich ist kann ich schlecht beurteilen. Ansonsten habe ich in meinem obigen Beitrag noch zwei Punkte angesprochen, auf die ich noch näher eingehen muss.

• ...die erzählerischen Tendenzen: Empfinde ich beim Nachlesen eigentlich nicht mehr so deutlich. Da sind ein paar Passagen, z.B. ...dass die Amerikaner Guadalcanal mitnichten verlassen hatten., aber davon abgesehen kann man die Seeschlachten auch nicht allzu trocken beschreiben ;)
• ...einige wenige Male das Gefühl einer eher klischeehaft-positiven Wertung Yamamotos: Ich formuliere das jetzt mal etwas überspitzt, damit deutlich wird, was ich meine: Es gibt keine Kritik an Yamamoto. Er machte keine Fehler, traf keine Fehlentscheidungen. Wenn was schief ging, lag's nicht an ihm. Er hat's ja eigentlich schon vorher gewusst, aber man ließ ihn nicht machen, z.B. Da sie eine Eroberung Midways als nicht nutzbringend genug ansah, wies die Marineführung den Midway-Plan jedoch so lange zurück, bis der Doolittle Raid am 18. April Yamamotos Befürchtungen wahr werden und die Marine umdenken ließ. Andererseits kann ich auch nicht verlangen, dass du irgend etwas erfindest, nur damit ich zufrieden bin. (Vorsichtshalber sei gesagt, dass ich eine mögliche "Wertung" Yamamotos nicht dir, sondern den Historikern/Biographen zuschreibe, nicht dass da was missverstanden wird!)

Beste Grüße und vielen Dank für deine Arbeit --Howwi 17:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Wie noch stärker im enwiki-Artikel finde ich das Nacherzählen des Pazifikkrieges in einer Biographie unpassend. --Pjacobi 00:41, 25. Dez. 2008 (CET)

So, ich bin jetzt endlich mal dazu gekommen, ein wenig zu Privatleben und Charakter einzuarbeiten - leider mit Betonung auf "ein wenig". Ich hoffe trotzdem mal, dass es ein wenig dazu beiträgt, sich ein Bild von Yamamoto als Person machen zu können. @ Pjacobi: Den Text kann ich nicht mehr wesentlich kürzen und/oder umformulieren, ohne dass das Verständnis der Handlungen Yamamotos darunter leidet. Hast du eventuell eine genauere Vorstellung davon, wie das anders aussehen könnte? Viele Grüße, --Minalcar 15:39, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich würde als pragmatischen Versuch vorschlagen, den Abschnitt "im Pazifikkrieg" -- unter Einbeziehung des einen Abschnitts vorher stehenden Angriffs auf Pearl Harbour -- so zu kürzen, dass er keine Unterabschnitte braucht. Der Krieg ist solcher ist extensiv in anderen Artikeln abgedeckt. Dem Leser wäre mehr gedient, wenn statt der Nacherzählung deutlicher aufgezeigt würde, wie sehr, oder auch nicht, Yamamotos persönliche Entscheidungen den Kriegsverlauf geprägt haben, soweit Sekundärliteraur vorliegt. Dies wird ja anfangs im Artikel auch so gehandhabt. --Pjacobi 12:43, 13. Jan. 2009 (CET)

Das wäre doch ein wenig viel zu kürzen... wie oben schon gesagt, muss ich ja Yamamotos Motive auch erklären können und ohne die Darstellung des Kriegsverlaufs bleibt das für den Leser nicht gut verständlich, finde ich. --Minalcar 19:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Schlechtes Wetter passt immer oder wie

"Ebenso hatte Nagumo den von Yamamoto geforderten späteren Angriff auf Hafenanlagen auf Midway aufgrund schlechten Wetters nicht durchgeführt." Im Pearl Harbor Artikel sind eine Reihe schlechter Gruende aufgefuehrt, aber kein schlechtes Wetter, bitte korrigieren.

Ach Mist, man sollte sowas nicht in der Nacht schreiben. da gehts ja um Midway, nicht um Pearl Harbor. Aber etwas merkwuerdig platziert oder formuliert, ist der Midway Satz da am Ende des Pearl Harbor Fazit allemal. Auch steht im Midway Teil dieses Artilels ebenfalls nirgends was von schlechtem Wetter. (nicht signierter Beitrag von 85.181.63.197 (Diskussion) ) -Minalcar 15:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Vorsicht: Nagumo hatte den Auftrag, Midway direkt auf dem Rückweg von Pearl Harbor nach Japan anzugreifen. Das hat nichts mit der Schlacht um Midway von 1942 zu tun. --Minalcar 15:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Bilder, Gliederung und US-Einschätzung Yamamotos als Stratege

Hi, bei allem Respekt für die Hauptautorenschaft, aber der Tod ist in Biografien regelmäßig erste Unterpunktebene des Abschnitts Leben und sicher nicht dritte Ebene oder darunter, auch wenn er hier thematisch zum Zweiten Weltkrieg paßt. Zu den Flugzeugbildern, mich persönlich würde es schon auch optisch interessieren, was sich da im Luftkampf begegnet ist, aber na ja. Vielleicht könntest du auch irgendwo noch im Artikel erwähnen, dass Yamamoto nach US-Einschätzung als der fähigste Befehlshaber des Japanischen Kaiserreichs galt. Aber ansonsten ausgezeichnete Arbeit. Mein  Pro hast du ja schon. MfG -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 18:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem Tod ist einleuchtend, für mich war aber bei der Einordnung in die Gliederung der Aspekt entscheidend, dass Yamamoto eben nicht eines natürlichen Todes gestorben ist, sondern durch eine gezielte Militäroperation der Amerikaner starb. Die Flugzeugfotos halte ich aber trotzdem für deplatziert, weil die entsprechenden Flugzeuge im Text schon verlinkt sind und jemand, der sich genauer über die Flieger informieren will, wahrscheinlich gleich die entsprechenden Artikel aufruft. Soweit ich gesehen habe, sind die ja auch ganz gut bebildert. Viele Grüße --Minalcar 21:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

Was ist mit der Einschätzung der US-Amerikaner hinsichtlich der strategischn Fähigkeiten Yamamotos. Der Abschuß war ja kein Zufall. Man hatte seine gezielte Tötung schon länger geplant. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 14:59, 6. Apr. 2009 (CEST)

Was die Amerikaner von ihm und seinen Fähigkeiten hielten, würde meiner Meinung nach am Besten in einen Abschnitt passen, der sich genauer mit seinen militärischen Fähigkeiten und deren Auswirkungen auf Erfolge und Rückschläge befasst. Wenn die Kandidatur vorbei ist, hab ich für sowas keine rechte Zeit mehr (hat zum Teil mit dem hier zu tun. Zum zweiten Teil: Der Beschluss zur Tötung Yamamotos wurde nach meiner Literatur hier nur einige Tage zuvor geplant, nachdem die Amerikaner die Nachricht von seiner Reise abgefangen hatten. Für so eine lange Zeit geplant war das also gar nicht, wie man meinen könnte. --Minalcar 19:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Doch war sie, denn seit man den japanischen Code entschlüsselt hatte, hatt man sich auch mit der Frage beschäftigt, ob man bei einer etwaigen Informationslage auch eine gezielte Tötung des japanischen OBs ins Auge fassen sollte und das vorab bereits bejaht. Am Tag selbst wurde das dann entsprechend auch so befohlen, ohne weiter debattiert zu werden. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 14:22, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das steht wo? --Minalcar 19:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA 2.-9. April

Yamamoto Isoroku (jap.

山本 五十六

; * 4. April 1884 in Nagaoka, Präfektur Niigata, Japan; † 18. April 1943 über Bougainville, Salomon-Inseln) war ein japanischer Admiral während des Pazifikkrieges. Als Takano Isoroku (

高野 五十六

) geboren, wurde er 1916 als aufstrebender Marineoffizier von der Familie Yamamoto adoptiert und stieg bis Ende der dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts bis in die höchsten Kreise der Kaiserlich Japanischen Marine auf. In seiner Eigenschaft als Oberkommandierender der Vereinigten Flotte der Kaiserlichen Marine plante er unter anderem den Angriff auf den amerikanischen Flottenstützpunkt Pearl Harbor und bestimmte die weiteren Aktionen der Marine bis zu seinem Tod maßgeblich mit.

Der Artikel hat im Review überwintert und tritt jetzt nach einigen letzten kosmetischen Änderungen hier an. Ich spendiere als Hauptautor ein großzügiges  Neutral-Votum; konstruktive Kritik ist natürlich wie immer ausdrücklich erwünscht. --Minalcar 14:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Meines Erachtens ausführlich und vollständig.-- Tresckow 17:59, 2. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro, saubere Arbeit. -- FRIEDLIEBENDER SOWJETMENSCH 18:41, 2. Apr. 2009 (CEST)
• definitiv pro. Ausführlicher, gut belegter Artikel. --Felix ^fragen! 19:10, 2. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro und mMn in dieser Form schon mehr als das --Nikolaus Vocator 20:20, 2. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro klar lesenswert; etwas viele Rotlinks, Kleinkram könnte noch verbessert werden. Gruss, Linksfuss 20:54, 2. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Och ja: Zufällig habe ich den Artikel die Tage gelesen und dachte noch, dass das ja mal ein richtig guter Artikel ist. --TRG. 22:02, 2. Apr. 2009 (CEST)
• dafür, hat mir schon im Review sehr gut gefallen. Allerdings frage ich mich immer noch, ob man nicht hie und da einen Tick auf einen Tick Geschichte Japans bzw. Ablauf dieser und jener Schlacht zugunsten der Biographie Yamamotos verzichten kann. Sei's drum, locker lesenswert. - X-'Weinzar 01:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hab nochmal versucht, den Kriegsabschnitt zu kürzen, ist aber nicht allzu viel geworden. --Minalcar 19:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro lesenswerter artikel. wie mein vorredner denke ich auch, dass evtl. eine straffung der schlachtendarstellung der artikelqualität nicht entgegensteht. eine frage zu den belegen: muss man bei den refs immer die ganzen buchinformationen mit dazu schreiben? ich denke, die kurzform reicht aus, da die bücher ja bei lit beschrieben sind. ps: habe den stil der anmerkungen leicht verändert. --Correcteur 02:34, 3. Apr. 2009 (CEST)

Dass man möglichst alle Angaben in die Refs schreiben soll, habe ich von hier übernommen. IMHO ist das auch ganz sinnvoll. --Minalcar 19:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

•  Neutral Einerseits ein ordentlicher und gut belegter Artikel, andererseits bleibt seine Persönlichkeit seltsam blass. Der Artikel legt zu großes Gewicht auf seine militärische Bedeutung und die diesbezüglichen Aktivitäten, als Mensch erschließt er sich nur recht unscharf. Der Konflikt zwischen seiner persönlichen Ablehnung eines Krieges gegen die USA und seiner Beteiligung an vorderster Stelle wird zwar erkennbar, aber nicht sonderlich deutlich. Ich meine aber, dass es dazu durchaus mehr Literatur geben dürfte, zumindest kann ich mich (leider nicht genauer) erinnern, dazu mal etwas vor einigen Jahren gelesen zu haben; ebenso auch zu seinem Privatleben, das ebenfalls nur kurz angerissen wird. Daher noch kein Pro. --Wahldresdner 11:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der größte Teil der Literatur zu Yamamoto behandelt ausschließlich seinen Tod. Es gäbe noch zwei Bücher auf japanisch, zu denen ich aber nicht mehr Informationen als nur Autor und Titel herausfinden konnte - von der Verfügbarkeit ganz zu schweigen. Und die Biographien, die ich benutzt habe, lassen sich leider auch nicht allzusehr über das Privatleben aus, insbesondere in Bezug auf seine Affären mit Geishas - was auch mit damit zusammenhängen dürfte, dass die Familie Yamamoto auch heute noch jedem Autoren die Zusammenarbeit verweigert, der in der Richtung zu sehr nachforscht. Ich kann deswegen höchstens noch anmerken, wo und mit wem Yamamoto Poker oder Bridge gespielt hat, aber das dürfte kaum enzyklopädischen Mehrwert bieten... --Minalcar 19:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Jedoch könnte man die Quellen erweitern--Vammpi 13:29, 3. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro, habe ich schon vor einiger Zeit gerne gelesen. -- Timber (mrt) 19:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

• Veto und zwar dicke. Erstmal Wahldresdenrs Anmerkung, aber viel schlimmer und nach meiner Meinung in einem Artikel über einen Hauptplaners eines verbrecherischen Angriffskrieges unmöglich: Ein Artikel über einen der obersten Helden und Verantwortlichen für einiger Haupt-Kriegsbverbrechen (Tokioter-Prozess-Anklagepunkte 1, 29, 31-332, 54) ohne eine wirkliche Würdigung beider Punkte, keine Besprechung mit der (Nicht-)Aufarbeitung seiner Beteiligung in Japan und dem Rest der Welt - man stelle sich einen Schukow- oder Keitel-LA ohne sowas vor. sугсго 08:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die konkreten Anklagepunkte sind schwer anzuwenden, weil Yamamoto nie angeklagt wurde; zumindest Punkt 33 ist IMHO unzutreffend weil er nicht an der Besetzung Indochinas teilnahm und für 54 hab ich nirgendwo einen Beleg gefunden. Aber um meine Meinung soll es dabei nicht gehen, das ist alles Spekulation. Alles wesentliche, was Yamamoto getan hat, steht im Artikel: Planung des Angriffs auf Pearl Harbor, Angriffe auf die niederländischen und britischen Kolonien in Südostasien, Planung und Durchführung des Angriffs auf Midway, massive Einflussnahme auf die Kämpfe um Guadalcanal. Und dass Yamamoto den Krieg gegen die Vereinigten Staaten beileibe nicht aus hehren pazifistischen Motiven, sondern rein strategischen Überlegungen abgelehnt hat, habe ich hoffentlich auch deutlich genug dargelegt. Daneben hat das mit der (Nicht-)Aufarbeitung auch so seine Tücken: Der Haken liegt nämlich nicht bei Yamamoto, sondern am Krieg an sich - denn der wurde in Japan anders als in Deutschland nie richtig aufgearbeitet. Das müsste folglich eher in einen allgemeinen Artikel wie Geschichte Japans. --Minalcar 15:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

33 war wirklich einer zu viel. Aber die Nichtnennung von historischen Kriegsverbrechen - für die Angriffe auf Niederländisch Indien, das UK und die USA wurden schließlich Leute hingerichtet - wegen fehlender Anklage ist etwas sonderbar. Hitler ist auch nie angeklagt worden.

H. P. Willmott: Alibi of a Navy in Jack Sweetman (Herausgeber) The great admirals: command at sea, 1587-1945 Naval Institute Press, 1997, ISBN 087021229X, S. 442 ff. - Analysiert die Verarbeitung der Person Yamamotos recht gut (Vorsicht, google spart einige wichtige Seiten aus) - er beschäftigt sich übrigens auch mit der Bewertung Yamamotos Performance als Oberbefehlshaber und ist da recht ungnädig.sугсго 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du verstehst anscheinend etwas falsch: im Artikel steht nur deswegen nichts von Kriegsverbrechen (Anordnung von Hinrichtungen etc.), weil in meinen fünf Biographien nichts steht. Ich kann nichts darüber schreiben, wenn ich keine Belege habe, weswegen mich interessieren würde, woher du die Informationen darüber nimmst. Steht das eventuell auf den fehlenden Seiten des von dir empfohlenen Buches, die Google unterschlägt? Das Kapitel über Yamamoto ist nämlich sehr interessant, aber es ist ganz besonders ärgerlich, dass ausgerechnet der Großteil des Literaturverzeichnisses unterschlagen wird. --Minalcar 13:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich noch einmal alle Biographien und alles, was ich sonst noch irgendwann einmal zu Yamamoto in die Finger bekommen habe, durchforstet. Nirgends findet sich auch nur ein Wort darüber, dass Yamamoto Hinrichtungen oder ähnliches angeordnet oder zumindest wissentlich geduldet hat. Da ich die wesentliche Literatur fast komplett hier liegen habe, muss ich also davon ausgehen, dass er diese Verbrechen nicht angeordnet hat, solange du mir keinen Beleg dazu liefern kannst (wobei ich aber ausdrücklich bereit bin, einen Irrtum meinerseits einzugestehen). Zu deinen anderen Kritikpunkten kann ich nur noch einmal anmerken: alles wesentliche, was Yamamoto getan hat, steht schon im Artikel. Einen Extra-Abschnitt über die Planung des Krieges würde ich bei jemandem wie Tennō Hirohito oder Tōjō Hideki einfügen, die an den wesentlichen politischen Schalthebeln saßen und dementsprechend weit mehr Einfluss auf die Entscheidung zu Frieden oder Krieg hatten. Insbesondere Tōjō wäre jemand, der sich wesentlich leichter mit einem Wilhelm Keitel vergleichen ließe. --Minalcar 17:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro. Übrigens habe ich nichts dagegen, wenn man auch in Biographien über Schlachten ausführlich berichten würde. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:44, 5. Apr. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Veto durch die Ausführungen des Autors entkräftet. --MEWRS Zigarre gefällig? 16:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 11  Pro und 1 ausdiskutiertem Veto lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 16:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Namensreihung

Warum wird hier der Nachname als erstes geschrieben, und danach der Vorname? Auch im Ungarischen wird die gleiche Reihung verwendet, trotzdem findet sich "Bartók Béla" unter Béla Bartók!!

Warum wird also mal so und mal so verfahren?? 188.100.200.77 14:50, 24. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch. Und um auf das Beispiel zurückzukommen, man redet ja auch immer von Zedong Mao und Jintao Hu. --Mps 20:58, 24. Jan. 2010 (CET)

Schlachtschiff Shintaku?

Im Text wird ausgesagt, daß Yamamoto 1912/13 an Bord eines Schiffes namens "Shintaku" gedient hätte. Ein Schiff dieses Namens gab es aber damals nicht, weder ein Schlachtschiff, noch irgendeine kleinere Einheit. Bitte diese Quelle nochmal prüfen. --Ironclad 19:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht mehr wo genau diese Angabe stand, aber es war auf jeden Fall eines der Bücher in der Literaturliste. Ich werde frühestens nächste Woche dazu kommen, mir die Quelle noch mal genauer anzuschauen. Woher hast du denn deine Informationen? --Minalcar 14:34, 20. Apr. 2011 (CEST)

Damit scheint die Niitaka (

新高

) gemeint zu sein: das erste Schriftzeichen wird im allgemeinen als shin gelesen (hier jedoch nii) und taku ist einfach nur ein Tippfehler. Vgl. auch seine Biografie hier, auch wenn dort steht das er erst ab 1. Dezember 1913 dort als „Geschützoffizier“ (k.A. wie das wirklich im dt. heißt,

砲術長

) tätig war. --Mps 22:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

Dazu hätte ich auch noch eine kleine Beanstandung. Im Text steht was von "Schlachtschiff Niitaka" Allerdings hat es sich bei diesem Schiff nur um einen "geschützten Kreuzer" gehandelt. Also quasi um einen Vorläufer eines "Leichten Kreuzers" Das Schiff hatte nur 6 15 cm Geschütze als Hauptbewaffnung und war mit einer leichten Panzerung zwischen 76 - 100 mm ausgerüstet. Von einem "Schlachtschiff" war dieses Schiff weit entfernt auch wenn es jedem Schlachtschiff der damaligen Zeit weglaufen konnte. --2A02:908:134C:2520:18C1:E4DD:A29E:6CFC 09:00, 25. Dez. 2017 (CET)Mbesy

Verluste bei "Vengeance"

Alle amerikanischen Quellen aus den letzten Jahren, auch die Erinnerungen von Einheitsführer Maj. John W. Mitchell, nennen an Verlusten 1 Lightning ( Lt. Hine ) und die 2 Bettys der Japaner. Kein Zero-Jäger wurde abgeschossen. H.L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.43.53 (Diskussion) 18:41, 5. Mär. 2012 (CET))

Die Angabe der Verluste der Japaner steht laut Versionshistorie erst seit letzten Oktober im Artikel, eine Quellenangabe wurde nicht gegeben – muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein, sorry. Ich frag mal beim Bearbeiter nach. Danke für den Hinweis! --Minalcar (Diskussion) 11:33, 6. Mär. 2012 (CET)

Wo ich gerade Operation Vengeance nochmal angeschaut habe: wenn man dem Artikel glauben mag, widersprechen sich die Piloten in ihren Erinnerungen ja doch relativ deutlich. Hast du eventuell weitere (genaue) Literaturangaben, die deine Behauptung stützen? --Minalcar (Diskussion) 11:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Zunächst einmal ist das keine Behauptung von mir sondern ein Hinweis auf eine seriöse Quelle.

Diese ist : Carroll V. Glines, Attack on Yamamoto, Schiffer Publishing Ltd, Atglen PA 1999.

Der Autor hatte Zugang zu den Erinnerungen des Maj. J.W. Mitchell. Mitchell war Führer des Verbandes, der Y.s Maschine abschoss.

Im Übrigen war das keine "Staffel". Vielmehr zog man 18 Maschinen aus den Fighter Groups 339 und 347 heraus und unterstellte sie Mitchell für diese Sonderaufgabe.

Am Angriffstag mussten 2 P-38 umkehren, es waren also nur 16 im Einsatz. Nach Glines / Mitchell und vielen anderen Quellen gingen 1 P-38 und die beiden Betty-Bomber verloren.

Es ist auch immer wieder die Rede von einer Fernsehsendung, in der am. und jap. Veteranen Angaben zu diesem Unternehmen machten. H. Laage, Luftfahrtautor (nicht signierter Beitrag von 217.238.27.142 (Diskussion) 10:01, 8. Mär. 2012 (CET))

Solange keine genaue (!) Literaturangabe gemacht worden ist, ist so etwas nur eine Behauptung. Aber die Angabe ist ja jetzt da, also ist das soweit in Ordnung. Der Bearbeiter dieses Abschnitts (Benutzer:Nicholas Urquhart) hat als Quelle das Tagebuch des Ugaki Matome benutzt, der selbst beim Überfall dabei war und diesen überlebt hat. Ich selber bin schon wieder ziemlich aus der Materie raus und hab auch nicht mehr unbedingt die Zeit, mich wieder einzuarbeiten, deswegen hab ich Nicholas gebeten, sich selbst hier an der Diskussion zu beteiligen. Meine eigene Meinung dazu ist ehrlich gesagt, dass es für speziell diesen Artikel hier eigentlich nicht wirklich wichtig ist, wie viele Flugzeuge jetzt genau abgeschossen wurden, und dass solche Informationen in den Artikel Operation Vengeance gehören, weil es hier in erster Linie um Leben, Charakter und Handlungen von Yamamoto Isoroku gehen soll. Folglich wäre ich bei solchen Meinungsverschiedenheiten dafür, die entsprechenden Informationen wieder aus dem Artikel zu streichen und den Abschnitt "Tod" darauf zu beschränken, warum und wie Yamamoto zu Tode gekommen ist. --Minalcar (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2012 (CET)

Das Ende Y.s kann man sicher auch in einem Satz abhandeln. Da jetzt aber( offenbar falsche )Einzelheiten genannt wurden, müssen sie auch angesprochen werden. L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.27.142 (Diskussion) 18:19, 8. Mär. 2012 (CET))

Der W-pedia Beitrag "Operation Vengeance" überzeugt nicht. Dort kann man sinngemäß erfahren, die Aktion sei auf einer eher unteren Ebene ( Admiralsebene ) geplant und ausgeführt worden. Die US-Quellen stimmen jedoch sämtlich überein, dass sowohl der "Secretary of the Navy" Knox als auch FDR ihr Okay gaben ( "Get Yamamoto"). Es war also ein Angriff auf höchsten Befehl.

Ich habe zwar nicht den Ehrgeiz ein "Enzyklpädist" zu sein, aber eine Quelle dafür nenne ich Ihnen : Klicken sie einfach Dr. Phillip Neches, Operation Vengeance in Huff Post Politics.

Ein weiteres Detail, dass ich in W-pedia ebenfalls vergeblich suche : Bei Vengeance starben neben dem Amerikaner Hine und dem Admiral noch 18 Mitarbeiter seines Stabes. H.L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.19.216 (Diskussion) 11:04, 9. Mär. 2012 (CET))

Wie gesagt, ich kann nicht großartig zum Thema Operation Vengeance beitragen. Kritik am Artikel Operation Vengeance gehört ohnehin nicht hierher, sondern auf Diskussion:Operation Vengeance. Der Erstautor dieses Artikels war Benutzer:W.wolny, der kann eventuell eher weiterhelfen. Hier soll es nur um den Admiral selber gehen, und wenn Informationen im Artikel strittig sind und das nicht aufgelöst werden kann, dann müssen die beanstandeten Informationen eben gestrichen werden. Aber jetzt warten wir einfach mal ab, was Nicholas Urquhart zu sagen hat. PS: Es muss nicht für jede Bearbeitung ein neuer Abschnitt erstellt werden, über den Button "Bearbeiten" neben jeder Überschrift lässt sich jeder Abschnitt einfach editieren ;-) Viele Grüße, --Minalcar (Diskussion) 12:48, 9. Mär. 2012 (CET)

Ein Buch von Schiffer Publishing kann man im Zweifelsfall nicht so wirklich gut als Bestätigung heranziehen. Wie ich selber leidlich feststellen musste, nehmen die es nicht ganz so genau, wie, ob und mit was für Quellen die bei ihnen veröffentlichenden Autoren arbeiten. --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 9. Mär. 2012 (CET)

Wisst Ihr, Freunde, langsam wird die Sache bizarr. Die Quelle aus dem (zuverlässigen) Schiffer-Verlag verarbeitet die Erinnerungen des maßgeblichen Mannes dieser Aktion. Welche Quellen wären denn genehm ??? Es ist durchaus o.k., wenn man die Dinge kurz und knapp halten will und Teile weglässt. Aber dieses Gestotter, man könne diese Quelle "nicht so wirklich gut..." usw. kenne ich von W-pedia bereits. Ihr gebt Euch als Enzyklopädisten, dann verhaltet Euch wie solche ! Man kann Euch Hilfe anbieten, aber annehmen müsst Ihr sie selbst. (nicht signierter Beitrag von 217.238.19.216 (Diskussion) 23:37, 9. Mär. 2012 (CET))

Bitte setze ans Ende deiner Einträge auf Diskussionsseiten vier aufeinanderfolgende ~ die dann eine automatische Signatur erzeugen. Ich habe hier ein Buch vom Schifferverlag liegen, der Autor hat seine Informationen zu großen Teilen aus dem Internet abgeschrieben und dies häufiger sogar falsch. Nicht sehr vertrauenserweckend. --Bomzibar (Diskussion) 23:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Gevatter, ich unterschreibe meine Beiträge nicht mit Tilden oder Pseudonym sondern mit meinem realen Namen. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie mit einem Buch dieses Verlegers unzufrieden sind. Haben Sie auch zu "Attack on Yamamoto" sachdienliche Anmerkungen zu machen ? Zum Inhalt des Artikerls selbst ? Herman Laage, Luftfahrtautor (nicht signierter Beitrag von 217.238.7.61 (Diskussion) 08:26, 10. Mär. 2012 (CET))

Einen Namen kann jeder unter einen Beitrag setzen. Signiert wird er so oder so, entweder durch dich selbst oder später durch einen Bot. --Bomzibar (Diskussion) 12:37, 10. Mär. 2012 (CET)

Bitte, cool down everybody. Quellenkritik ist wichtig, und dass wir hier bei Wikipedia genau mit Quellen sein müssen, hat (auch) damit zu tun, dass es dem Projekt immer wieder vorgehalten wird, ungenau und schlampig mit der Herkunft von Informationen zu sein. Deshalb ist es sinnvoll, die Infos in Büchern zu überprüfen und wenn sich dabei ergibt, dass die Bücher eines bestimmten Verlages durchweg nicht unbedingt zuverlässig sind, na gut - das heißt aber aber auch nicht zwangsläufig, dass sie nur Unsinn enthalten (wenngleich ich mir auch noch mehr Angaben wünschen würde, aber gut). Bitte kommen wir mal zurück zum eigentlichen Thema: es wurde der Wahrheitsgehalt von Informationen im Artikel angezweifelt. Gut, wenn eine Literaturangabe genannt wird - was getan wurde - dann ist das diskussionswürdig. Ich habe denjenigen Benutzer, der diese Informationen in den Artikel eingefügt hat, um eine Stellungnahme gebeten. Darauf sollten wir meiner Meinung nach warten, dann können wir hoffentlich sachlich miteinander argumentieren. Wenn Herr Laage nicht signieren will, ist das auch nicht weiter schlimm, dann holt das eben wie bisher auch ein Bot nach. --Minalcar (Diskussion) 17:23, 10. Mär. 2012 (CET)

So kann man sicher verbleiben. Ferner wäre es hilfreich, wenn der Schreiber B. mitteilen würde, w a s ihm an einem bestimmten Buch eines bestimmten Verlegers negativ aufgefallen ist. Pauschale Feststellungen nutzen keinem. L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.7.61 (Diskussion) 19:36, 10. Mär. 2012 (CET))

Ich habs oben schon geschrieben. --Bomzibar (Diskussion) 19:50, 10. Mär. 2012 (CET)

Genau bitte ! In w e l c h e n Büchern wird w a s beanstandet L. ? (nicht signierter Beitrag von 217.238.19.178 (Diskussion) 21:41, 10. Mär. 2012 (CET))

Anzahl der eingesetzten US Flugzeuge ?

Hier im Artikel stimmen die Angaben nicht mit dem Hauptartikel überein was die Anzahl der "speziellen Killer-group" anbelangt. Sind es jetzt 2 oder 4 gewesen ? Leider konnte ich keine weiteren Quellen dazu finden, allerdings werden mehr als 2 Piloten genannt; hatten derartige Flugzeuge ggf. mehr als einen Kampfpiloten ?-- TwetYx (Diskussion) 03:17, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hab mir das mal angeschaut und komme zu folgender Erklärung: Wie aus dem Artikel zur Operation hervorgeht, konnten zwei der vier Flugzeuge ihre Zusatztanks nicht abwerfen und kamen deshalb nicht schnell genug an den Feind ran / trauten sich nicht in den Kampf. Daher griffen im eigentlichen Kampf nur zwei Jäger die Bomber an, was hier eben erwähnt wird. Jetzt noch explizit zu erwähnen das es vier Jäger waren und zwei wegen Problemen nicht angriffen wäre für einen Personenartikel wie diesen unnötige Detailverliebtheit. --Bomzibar (Diskussion) 09:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das wäre in der Tat eine nachvollziehbare Erklärung, dafür danke dir! -- TwetYx (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nichts zu danken, der Vengeance-Artikel müsste eh sprachlich mal ein wenig überarbeitet werden, solche Begriffe wie Killergruppe sind in der verwendeten Häufigkeit nicht wirklich enzyklopädisch. --Bomzibar (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

In der engl. W-pedia ist in dem Beitrag "Operation Vengeance" korrekt vermerkt, dass d r e i Piloten jeweils eine halbe Abschussanerkennung ( half-credit )für den Abschuss eines jap. Bombers zugesprochen wurde. Ihre Namen : Lanphier, Barber ( 2 x 1/2 ) und Holmes. Somit waren auch d r e i U.S.-Maschinen in der Angriffsgruppe verblieben. Diese Abschussbestätigungen waren übrigens eine offizielle Sache und Grundlage für Beförderungen und Auszeichnungen. (nicht signierter Beitrag von 217.238.5.38 (Diskussion) 18:26, 2. Jul 2012 (CEST))

Ganz ehrlich: ob es jetzt drei, fünfzehn oder vier Millionen amerikanische Flugzeuge waren, halte ich persönlich für unseren hier vorliegenden Artikel für völlig schnurz. Der Text in Operation Vengeance ist ne andere Sache, aber das gehört nicht hierher. Stellen wir doch einfach den früheren Zustand wieder her und gut ist. --Minalcar (Diskussion) 11:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Klar doch. Ihnen ist das völlig schnurz. Oben hat aber jemand eben diese Frage gestellt und hier eine falsche Information erhalten. In der engl. W-pedia hätte er die richtige bekommen können, denn dort weiß man wirklich, wie man enzyklopädisch arbeitet. Ganz ährlich, nää. (nicht signierter Beitrag von 217.238.15.58 (Diskussion) 22:43, 3. Jul 2012 (CEST))

Wie viele Flugzeuge es genau waren, ist für den Artikel Operation Vengeance relevant, für unseren hier über den Admiral hielte ich den früheren Zustand des Artikels, wie in dem von mir gestern hier gesetzten Link, für völlig ausreichend. Genau für diese Details haben wir doch eine eigene Seite für die Operation. Übrigens finde ich den englischen Artikel nicht wirklich gut, dort behandeln geschätzte 90 Prozent des Textes die Kriegsjahre. Nicht dass die unwichtig wären, aber etwas mehr Info über Yamamotos Leben vorher würde man sich dort schon wünschen. --Minalcar (Diskussion) 14:19, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Tötung des japanischen Admirals auf Befehl des U.S.-Präsidenten ist in letzter Zeit von den Medien wiederholt aufgegriffen worden. Ursächlich dafür waren die gezielten Tötungen von Führern wie Ben Laden, die ebenfalls von höchster Stelle angeordnet waren. Als Enzyklopädist könnte man das mitbekommen haben. Dazu gehören auch die genauen Umstände des Angriffs. Wer nun in einem Ben Laden-Artikel auf die Operation Vengeance / Yamamoto stößt, möchte vielleicht Genaueres erfahren. In der engl- W-pedia kann er das. Hier erhält er falsche Informationen. So einfach ist das.

Eben. Wenn die Informationen in Operation Vengeance falsch sind, dann ist das eine Sache für die dortige Diskussionsseite, aber nicht für hier. Da der Wahrheitsgehalt der Informationen im vorliegenden Artikel Yamamoto Isoroku angezweifelt wird, sollten sie aus dem Text entfernt werden, und IMHO geht das am besten, indem wir den Kapiteltext der Version vor der Einfügung besagter Informationen wiederherstellen, der allgemeiner verfasst ist und weniger Details enthält. Wer mehr wissen will, für den ist der Artikel Operation Vengeance da, der wird sogar groß als weiterführender Link hervorgehoben. Wenn die Informationen dort falsch sind, muss das dort eben ausgebessert werden. It's a wiki! ;-) --Minalcar (Diskussion) 10:45, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ob Sie den Hinweis auf eine überprüfbar falsche Information ignorieren oder verarbeiten, ist Ihr Bier. Auch ob Sie das für ein wichtiges oder unwichtiges Detail halten, ist Ihre Sache. Ezyklopädieeinträge enthalten für gewöhnlich derartige Details. Ich persönlich würde hier keinen solchen Bauchtanz aufführen, sondern den Hinweis prüfen und dann eine Änderung vornehmen. Aber Sie können das halten wie der auf dem Dach. (nicht signierter Beitrag von 217.238.31.11 (Diskussion) 10:25, 7. Jul 2012 (CEST))

Zitat aus dem Hauptartikel: Holmes und Hines hatten Abwurfprobleme, so dass nur Barber und Lanphier schnell hinter die japanischen Bomber kamen. Alle anderen Jäger behielten ihren Kurs zur Deckung bei. Die dann folgenden Vorgänge während der Attacke liegen bis heute in Ungewissheit und werden kontrovers diskutiert. Lanphier und Barber beanspruchten beide, einen Bomber über dem Dschungel der Insel abgeschossen zu haben. Frank Holmes hingegen gab an, einige Minuten später eine "Betty" über dem Wasser getroffen zu haben, die anschließend abstürzte.

Fazit: 2 Jäger griffen direkt die Bomber an. Ein weiterer Pilot (Holmes) griff etwas später in die Kämpfe ein. Alles das wird bis heute kontrovers diskutiert. So what?? Im übrigen ist der en:-Artikel auch nicht belegt! Gruß --W.Wolny - (X) 10:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die USAAF bzw die "Army Air Forces" bewerteten die Abschüsse der jap. Transporter/Bomber so, dass sie den Fliegern Barnes, Lanphier und Holmes für jedes Feindflugzeug 1/2 ( einen halben ) Luftsieg zusprachen. Das sind offizielle Bestätigungen, vergleichbar mit einem Verwaltungsakt bei uns. Dessen ungeachtet gab es später gerichtliche Auseinandersetzungen und persönl. Darstellungen zwischen und von den Schützen. Diese führten aber nicht dazu, dass die USAAF, später USAF, ihre Position revidierte. Das ist schön bei den Engländern ( engl. W-pedia ), in zahlreichen Quellen, Memoiren, Zeitungsartikeln usw. nachzulesen, und wenn man will in U.S.-Archiven in Washington oder Maryland überprüfbar. Wenn man es auch noch in der dt. W-pedia nachlesen könnte, wäre das Glück nicht zu beschreiben. (nicht signierter Beitrag von 217.238.31.11 (Diskussion) 20:44, 7. Jul 2012 (CEST))

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Diese Details sollten dort diskutiert werden, wo sie hingehören. Enzyklopädieeinträge enthalten für gewöhnlich in erster Linie das Wesentliche zum jeweiligen Artikelgegenstand, in diesem Fall also die Biografie von Admiral Yamamoto. Da er keines natürlichen Todes gestorben ist und sein Tod nicht unwesentliche Auswirkungen auf den weiteren Kriegsverlauf hatte, ist es sinnvoll, einen eigenen Artikel dazu zu haben. Folglich können wir alle dafür relevanten Informationen dort hineinpacken und müssen den Hauptartikel nicht überladen. Ein Mausklick mehr ist einem interessierten Leser durchaus noch zuzumuten. Wenns drüben falsch ist, muss es eben korrigiert werden. Wenns hier falsch ist, nehmen wir die falschen Informationen raus und belassen es bei einer allgemeineren Version, ohne nennenswerte Informationen zu verlieren, gerade weil wir einen eigenen Artikel dafür haben. Wo ist denn nun das Problem? --Minalcar (Diskussion) 14:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das Leben Y.s wird in großer Breite abgehandelt. Kommandierungen auf Schiffe, Friedensschlüsse, jap. Bezeichnungen für Dienstgrade usw.usw.. Das ist nicht falsch. Nebenbei könnte man deutlicher herausarbeiten, dass der Admiral sein Pilotenabzeichen mit 36 Jahren ( also relativ spät ) gemacht hat und anschließend Kommandeur einer Fliegerschule war, bevor er einen Träger übernahm. Bei so einer weitläufigen, ins Detail gehenden Lebensbeschreibung ist fraglich, ob man den Tod in ein, zwei Sätzen zusammenfassen kann. Im Übrigen wurde von TwetYx und Wolny eben nach Details zum Ende Y.s gefragt ( Anzahl der U.S.-Flugzeuge ). Ich würde Ihnen empfehlen, die richtigen Informationen entweder hier einzufügen oder einen Verweis auf einen anderen Artikel einzubauen. Der Bauchtanz darüber, wie das geschehen soll, ist überflüssig. (nicht signierter Beitrag von 217.238.7.248 (Diskussion) 15:48, 10. Jul 2012 (CEST))