Diskussion:Young-Plan

1995 noch gezahlt?

in der englischen wikipedia ausgabe steht dass die dt regierung noch immer zahlt. Ist das die Wahrheit? Y23 17:33, 29. Jul. 2008 (CEST) Ja, am 29.07.2008, dem Datum dieser Frage, zahlte Deutschland immer noch. Die letzte Rate war am 03.10.2010 (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:B712:A637:2133:78CA:34E0:95BC (Diskussion) 17:18, 23. Dez. 2020 (CET))

Zusammenhang?!

...Weihnachten gelegt.

In der älteren Forschung...

Halte diesen Sprung für nicht ganz nachvollziehbar. Wäre schön, wenn der Zusammenhang zwischen Volksabstimmung und Hugenberg deutlicher würde! Big-B_36 00:02, 12.Dez.2006 (CET)

Korrektion

Heisst es nicht: Der Young-Plan war der letzte der Reparationspläne, der die Zahlungsverpflichtungen... ???

Nein. --Φ 18:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Schachts negative Rolle wird nicht erfasst

Jeder der Schachts eigenen Aufzeichnungen Glauben schenkt - was sich in dem aktuellen Artikel reflektiert - verliert dadurch seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit. Ansonsten könnte man genauso gut Nazi-Propaganda als objektive Dokumentation des 3. Reichs betrachten...

Abstimmung über das "Freiheitsgesetz"

Repräsentativ gesehen gab es tendenziell somit eine große Mehrheit für das Volkbegehren, zumal man die Nichtwähler auch nicht einfach als Contrastimmen zählen kann.

Genau das kann man m. E. nicht als repräsentativ sehen. Zu einer tatsächlich aussagekräftigen Stimmenverteilung wird man - wie auch Volksbegehren in neuerer Zeit gezeigt haben - nur kommen, wenn kein Quorum notwendig ist. Bei einem Begehren, das 50% plus 1 Stimme aller Wahlberechtigten zur Zustimmung braucht, sind Kontrastimmen an sich "überflüssig" - denn entweder stimmt mehr als die Hälfte ALLER dafür (dann auch, wenn alle, die dagegen sind, auch so abstimmen), oder eben nicht. --Fressbacke 16:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Repräsentative Volksabstimmung?

"Diese 13,5 Prozent Wählerstimmen bestanden aus 5.838.890 Ja-Stimmen und nur 338.195 Nein-Stimmen. Damit hatten 94,5 Prozent der Abstimmenden dem Volksbegehren zugestimmt. Die Regierung hatte den Abstimmungstermin absichtlich auf den letzten verkaufsoffenen Sonntag vor Weihnachten gelegt. Repräsentativ gesehen gab es tendenziell somit eine große Mehrheit für das Volkbegehren, zumal man die Nichtwähler auch nicht einfach als Contrastimmen zählen kann."

Meiner Meinung nach ist hier das Wort "repräsentativ" problematisch, weil nicht automatisch angenommen werden kann, dass die 13%, die zur Abstimmung gingen, auch repräsentativ waren. Wie bei solchen Abstimmungen (im Gegensatz zu allgemeinen Wahlen) üblich, dürften wohl eher Pro-Wähler zur Abstimmung gegangen sein, um den Status-quo aktiv zu ändern, während die Contra-Bewegung besseres zu tun gehabt haben dürfte, weil die jetzige Situation ihrer Meinung nach ja besser ist als die, die durch die Abstimmung erreicht werden soll. Daher bin ich für die Streichung des Satzes "Repräsentativ gesehen gab es tendenziell somit eine große Mehrheit für das Volkbegehren, zumal man die Nichtwähler auch nicht einfach als Contrastimmen zählen kann.", weil man nicht eindeutig sagen kann, ob Repräsentativität gegeben war oder nicht. Einen Hinweis darauf, dass hauptsächlich DNVP- und NSDAP-Wähler zur Abstimmung gingen, kann man aus den Wahlergebnissen '28 ableiten, in der die NSDAP 2,6% und die DNVP 14,2% der Stimmen erreichte. Selbst in der Wahl 1930 (nachdem die Wirtschaftskrise die Republik schwächte) kommen die NSDAP "nur" auf 18,3% und die DNVP auf 7%, was in keiner Weise eine repräsentative Mehrheit ist. -- SamuelBrack 23:31, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, lieber SamuelBrack. Der Satz ist von dem mittlerweile gesperrten Benutzer:Pausetaste im Januar 2008 eingefügt worden, er ist unbelegt und basiert offenkundig auf Theoriefindung. Daher hab ich ihn entfernt. Das hättest du übrigens auch selbst tun können - hier gelten die Grundsätze WP:Sei mutig! und WP:Sei grausam! Mit bestem Gruß, --Φ 08:43, 16. Mär. 2011 (CET)

Rechtsradikale

In der Weimarer Republik gab es viele Rechtsradikale: Bürgerliche, wie zB die DNVP, und antibürgerliche, wie die Nazis. Ich halte es für eine Verhamrlosung, hier nur von Nationalisten zu sprechen. --Φ (Diskussion) 20:01, 7. Apr. 2012 (CEST)

Da du soviele Bücher zu Hause zur Hand hast (Respekt), bitte ich dich einen wissenschaftlichen Beleg für "bürgerliche Rechtsradikale" im Zusammenhang mit dem Sachverhalt im Artikel zu nennen. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:08, 7. Apr. 2012 (CEST)

Philipp Heyde: Das Ende der Reparationen. Deutschland, Frankreich und der Youngplan 1929–1932. Schöningh, Paderborn 1998, nennt die Youngplangegner auf S. 52, 67, 88, 91 u.ö. „rechtsradikal“. Hast du denn einen Beleg für deine Nationalisten in diesem Zusammenhang? --Φ (Diskussion) 22:13, 7. Apr. 2012 (CEST)

Kurt Bauer (Historiker) schreibt in seinem Buch Nationalsozialismus auf Seite 143 über den alten Nationalismus und rechnet die DNVP zum "rechten ... Spektrum[s]" dazu und zum Nationalismus, von "bürgerlichen Rechtsradikalen" schreibt er aber nichts.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:21, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hast du denn ein Buch wo die DNVP als "bürgerlich Rechtsradikal" eingeschätzt wird? Kann ja durchaus auch andere Einschätzungen geben. Dann aber bitte jetzt nochmal in dein Bücherregal greifen. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:45, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nationalismus ist ein Element des Rechtsradikalismus, das ist doch nichts Neues. In diesem Zusammenhang geht es aber um die beginnende Zusammenarbeit der beiden rechtsradikalen Parteien, deshalb ist es sinnvoll, sie beide rechtsradikal zu nennen. Dass die DNVP bürgerlich war, ist ja unbestritten. Möchtest du bestreiten, dass sie rechtsradikal war? Oder was soll dein Edit War hier? --Φ (Diskussion) 09:02, 8. Apr. 2012 (CEST)

Muß ich dich jetzt auf Wikipedia:Belege hinweisen? Kurt Bauer (Historiker) wurde von mir genannt, er schreibt in dem genannten Buch und in diesem Zusammenhang nicht von "bürgerlichen Rechtsradikalen" und bei Bauer handelt es sich auch nicht um "stalinistischen POV". Deine zwei-ecken-Theoriefindung wer oder was "rechtsradikal" sei, ist mir eigentlich egal, lieber Phi. Wer behauptet eigentlich das "Nationalisten" eine Verharmlosung von Rechtsradikalen sei? Hast du ein Buch was direkt an die Sache herangeht oder nur deine eigene indirekte Meinung (Wikipedia:Interessenkonflikt). Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 09:15, 8. Apr. 2012 (CEST)

Er schreibt aber auch nicht von „bürgerlichen Nationalisten“, insofern ist deine Version nicht besser belegt als meine.

Der Artikel ist über weite Strecken auf der Grundlage des von mir angegebenen Buches verfasst worden. Wieso man an dieser Stelle vom Wortgebrauch dieses Buches abgehen sollte, müsste erst einmal erklärt werden. Willst du sagen, dass die Deutschnationalen nicht rechtsradikal gewesen wären? Das klingt schon serh nach Verharmlosung, finde ich. --Φ (Diskussion) 10:40, 8. Apr. 2012 (CEST)

Beleg: Thomas Mergel: Das Scheitern des deutschen Tory-Konservativismus. Die Umformung der DNVP zu einer rechtsradikalen Partei 1928-1932. In: HZ 276 (2003), S. 323-368. (Abstract) --Otberg (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2012 (CEST)

Danke Otberg, zumindest kennst du dich mit Belegen aus. Somit steht es 1:1, von den Belegen her.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 10:52, 8. Apr. 2012 (CEST)

Du musst belegen, dass deine Version die bessere ist, lieber Gonzo Greyskull. Was spricht dafür, die DNVP in diesem Zusammenhang als nationalistisch zu beschreiben?

Wieso Heyde, Das Ende der Reparatione nicht state of the art sein soll, müsstest du erstmal begründen. Immerhin habe ich den Artikel doch auf der Grundlage dieses Buches geschrieben: Sollen jetzt alle Einzelnachweise, die dieses Buch nennen, samt dem Inhalt, der damit belegt wird, entfernt werden? --Φ (Diskussion) 10:59, 8. Apr. 2012 (CEST)

a) Kurt Bauer (Historiker) mit seinem Buch von 2008 wurde bereits genannt.

b) Irrtum, es sei denn du kannst eine breite Rezipierung von dem 1998er Heyde "Werk" belegen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:03, 8. Apr. 2012 (CEST) Der Heyde hat übrigens mal 2002 an einer Schule, die den Namen des sehr geehrten Friedrich Ebert trägt, aus Spaß einen eigenen "Staat" ausgeufen. Ist doch richtig was man über Googel so über den findet, oder? Also vom angeblichen "state of the art" findet sich da meines Wissens nichts. Aber du kannst uns ja gern eines besseren belehren?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:13, 8. Apr. 2012 (CEST)

Lies die Rezension von Peter Krüger in der FAZ, Guido Müller, in der Francia 28 (2001), S. 256 ff., im Archiv für Sozialgeschichte vom Juli 2000 ([1]) oder die Einleitung von Hermann Graml, Zwischen Stresemann und Hitler, München 2001.

Ich halte das, was du hier treibst, für eine Störung der enzyklopädischen Arbeit. Inhaltlich sinnvolle Arbeit sieht anders aus: Zum Beispiel ein Argument, wieso in diesem Artikel Nationalisten ein besserr Begriff sein soll als Rechtsradikale. Kopfschüttelnd, --Φ (Diskussion) 11:14, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dich stört dass man Nationalisten auch Nationalisten nennt? Unglaublich. Und dafür, dass Nationalisten nicht Nationalisten genannt werden dürfen, führst du dein eigenes uraltes Buch (1998) an und behauptest, dass es state of the art, also der aktuelle Forschungsstand sei? Nochmal, unglaublich. Das was du machst ist nicht sehr "projektdienlich". Hände über dem Kopf zusammenschlagend:--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:19, 8. Apr. 2012 (CEST)

Es liegen zwei Belege aus anerkannt zuverlässigen Informationsquellen vor, die die DNVP 1929 rechtsradikal nennen. Welches Buch über den Young-Plan ist denn nach 1998 über den Young-Plan erschienen? Was spricht dagegen, diesen Begriff hier im Artikel zu verwenden? Zumal es ja keinen Widerspruch zwischen den Begriffen gibt: Alle Rechtsradikalen sind nationalistisch, aber nicht alle Nationalisten sind rechtsradikal. Rechtsradikal ist also der spezifischere Begriff. Nationalistisch waren Stresemann, Hindenburg und Brüning auch, der Begriff ist also verharmlosend. --Φ (Diskussion) 11:27, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hast du für deine Verharmlosungstheorie auch einen Beleg? Es spricht eigentlich nichts dagegen Nationalisten auch Nationalisten zu nennen, anders als dein Radikalismus den du in den Artikel nach der Bearbeitung eines Anderen hineinrevertieren (editwarren) wolltest.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:32, 8. Apr. 2012 (CEST)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:04, 8. Apr. 2012 (CEST)

Der Begriff steht seit mehreren Jahren unbeanstandet im Artikel. Nenn du doch erstmal ein Argument dafür, dass Nationalist hier eine Verbesserung des Artikels darstellen soll. Das hast du nämlich noch nicht hingekriegt. Wie auch? Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 11:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Du hast also keinen Beleg für deine Verharmlosungstheorie? Rechtsradikalismus ist viel mehr als Nationalismus, es handelt sich also seinerseits um eine ungenaue Beschreibung.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:38, 8. Apr. 2012 (CEST)

Niemand bestreit hier, dass die DNVP nationalistisch war. Ab 1928 war sie darüberhinaus auch noch rechtsradikal. Solange du kein Argument lieferst, wieso der begriff hier nicht angeweandt werden soll, ist von meiner Seite EOD. Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 11:52, 8. Apr. 2012 (CEST)

Dir scheint gar nicht aufzufallen, dass in deiner Artikelversion Rechtsradikale Rechtsradikale "salonfähig" machen. Hier geht es also gar nicht um den Young-Plan selbst, sondern vorallem um die DNVP damals. Dabei geht es hierbei auch, um die Differenz zu den Nazis. Für deine Verharmlosungstheorie konntest du bisher keinen Beleg beibringen. Bis du Wikipedia:Belege gelesen und verstanden hast dürfte noch einige Zeit vergehen. Soweit auch von mir EOD und Frohe Ostern.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2012 (CEST)

Höhe der Reparationen

Im Artikel wird als Höhe der Reparationen 32 Mrd. Goldmark angegeben. Meines Wissens belief sie sich aber auf 112 Milliarden, entsprechende Belege bei Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, München Wien 1984, S.70 und auf der Seite des Deutschen Historischen Museums: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/aussenpolitik/youngplan. Auch das Sachwörterbuch der Geschichte Deutschlands und der deutschen Arbeiterbewegung, Bd.2 L-Z, Dietz Verlag, Berlin 1970, S.848 führt aus: "Die Gesamthöhe der zu zahlenden Reparationen wurde auf 113,9 Md. RM festgesetzt, die in 59 Jahresraten - bis 1988 - beglichen werden sollten." Leider habe ich z.Z. keine Möglichkeit, den im gegenwärtigen Wikipediaartikel angeführten Beleg zu überprüfen, die Höhe der Schuldfestlegung ist aber für den Artikel besonders wichtig. (nicht signierter Beitrag von Äon (Diskussion | Beiträge) 19:38, 13. Nov. 2014 (CET))

Im Finanzwesen ist es üblich, die Höhe einer Schuld als Kapitalsumme anzugeben, das heißt ohne die Verzinsung. Die Rechtsradikalen haben in ihrer Propaganda gegen den Youngplan 1929/30 die Summe möglichst hoch angegeben und daher alle jährlichen Zahlungen zusammenaddiert, das heißt mit Zinsen. Da kommen dann die 113 Mrd. raus.

Aus Gründen, die mir schleierhaft sind, hat diese Darstellung Eingang auch in die (populär-) wissenschaftliche Publizistik sogar der DDR gefunden.

Ich halte die Nennung der Kapitalsumme für seriöser: Wenn du bei der Bank einen Kredit von sagenwirmal € 200.000 aufnimmst, zahlst du selbstverständlich je nach Laufzeit insgesamt € 250.000 bis 350.000 an die Bank zurück. Wenn man dich aber fragt, wie hoch du verschuldet bist, nennst du nur die ursprüngliche Schuldsumme von € 200.000.

Jetzt klarer? Wenn nicht, bitte gerne nochmal nachfragen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:31, 13. Nov. 2014 (CET)

Fragen

Hallo Phi, ich lese gerade das Lemma. Dabei habe ich einige Fragen aus vorwiegend ökonomischer Sicht..

1. Einleitung. War der Young-Plan nicht eigentlich eine Verbesserung für die deutsche Seite? Dann sollte das erwähnt werden.
2. Probleme des Dawes Plans

Warum waren trotz passiver Handelsbilanz genügend Devisen vorhanden?

Warum ist es erwähnenswert, dass Kredite nicht für investive Zwecke flossen?

Ich verstehe den Satz nicht: „Je größer unsere private Verschuldung desto kleiner unsere Reparationen“.

Haben die Franzosen wirklich die Rückzahlung der Kredite empört zurückgewiesen oder war ihnen der Zeitpunkt nicht recht?

Das wars für heute. gruß --Orik (Diskussion) 15:47, 23. Nov. 2016 (CET)

Der Youngplan senkte die Annuitäten, legte die Zahlungsdauer aber bis 1988 fest: Bis in die dritte Generation müsst ihr fronen, machten die Rechtsradikalen daraus. Ich weiß nicht, ob das wirklich eine Verbesserung war.

Die Devisen waren vorhanden, weil Deutschland sich in einer nachgerade an Griechenland erinnernden Weise haltlos im Ausland verschuldete.

Wenn man Kredite nicht für Investitionen verwendet, wie will man sie dann zurückzahlen? Die Scheiße ist uns dann ja im Sommer 1931 volle Kanne auf die Füße gefallen.

Die Deutschen spekulierten darauf, dass die Banker der Wall Street und der Londoner City ihnen reparationspolitisch helfen würden, da ja klar war, dass Deutschland nicht beides würde zahlen können, Reparationen und private Auslandsverschuldung.

Die Franzosen wollten die Kriegsschulden nicht zahlen. Sie argumentierten, dass sie mit dem Blut ihrer Söhne für die gemeinsame Sache schon genug bezahlt hätten, als noch kein einziger amerikanischer Soldat auf europäischem Boden angekommen war.

Wenn das aus dem Artikeltext nicht deutlich wird, muss ich ihn wohl noch einmal überarbeiten. Vielen Dank für deine Hinweise, herzlich Grüße und hoffentlich bis bald! --Φ (Diskussion) 16:51, 23. Nov. 2016 (CET)

Guido Müller

Müllers Einschätzung wurde zurückgesetzt mit der Begründung "abseitige Einzelmeinung, ich bezweifle, dass Müller das so schreibt"- Müller schreibt:

„Die Geschichte des Scheiterns dieser deutsch-französisch-belgisch-luxemburgischen Geheimtreffen am Vorabend der nationalsozialistischen Machtübernahme wurde bereits von verschiedenen Historikern nachgezeichnet. Die Regierungen waren von diesen privatwirtschaftlichen Versuchen unterrichtet, Lösungen für Reparationsregelungen, Handels- und Zollfragen, für den Handel mit Rußland und für die deutsch-polnische Korridorfrage zu finden. Ein greifbares Ergebnis dieser Industrielleninitiative war im Laufe des Jahres 1932 das endgültige Ende der Reparationen. Bereits auf der Komiteesitzung im April 1932 hatten die führenden Direktoren der chemischen und der Elektroindustrie, Carl Bosch und Hermann Bücher, 'eine Beendigung der Reparationen als Voraussetzung für eine erfolgreiche Abwehr der nationalsozialistischen und kommunistischen Gefahr in Deutschland' gefordert.“

Abseitige Einzelmeinung? Das musst du schon näher begründen. --Uranus95 (Diskussion) 09:46, 22. Jun. 2021 (CEST)

Dirk Pohhlmann sagte mal ein Historiker dem unbekannt ist, das Israel über die Abombe verfügt, kommt zu keinen sinnvollen Ergebnissen. Müller hat das Mayrisch-Komitee entdeckt. Warum das hier verschweigen? --Uranus95 (Diskussion) 10:10, 22. Jun. 2021 (CEST)

Dass das Ende der Reparationen auf Industriellengespräche zurückzuführen wäre statt auf die Verhandlungen und Entscheidungen während der Konferenz von Lausanne, ist unplausibel und kommt weder in den Akten zu dieser Konferenz noch in der einschlägigen Sekundärliteratur vor. Müller hat das Mayrisch-Komitee auch nicht "entdeckt", das war längst vorher bekannt. Dass dieses Komitee und nicht die Regierungen und Parlamente der Beteiligten Staaten die Außenpolitik bestimmt haben soll, ist deutlich übertrieben. Dafür gibt es keinen Zweitbeleg. --Φ (Diskussion) 10:22, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe du bist Hauptautor des Artikels. Bisher erfährt der Leser über den Grund für das Ende des Ypungplans nichts. Was ist denn da der Forschungsstand?--Uranus95 (Diskussion) 10:40, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, die Weltwirtschaftskrise und diebritische Vermittlung. In der Hinsicht ist der Artikel sehr lückenhaft. --Φ (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2021 (CEST)

36 oder 112 Milliarden?

Bei Schulden wird üblicherweise die Kapitalsumme genannt. Die muss natürlich noch verzinst werden, weshalb der tatsächlich zu zahlende Betrag, insbesondere bei langen Laufzeiten, erheblich höher liegen kann. Der Young-Plan legte die zu tilgende und zu verzinsende Reparationssumme mit 36 Milliarden Reichsmark fest. Die Rechtsradikalen haben alle Annuitäten bis 1988 addiert und kamen so auf 112 Milliarden. Das ist aber erstens Propaganda und zweitens im Finanzwesen gänzlich unüblich. Ich schlage vor, die wissenschaftlich belegte Zahl wieder einzusetzen. --Φ (Diskussion) 12:54, 2. Jun. 2022 (CEST)