Diskussion:Zählpfeil

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Index Verbr oder Erz am Leistungsymbol

Beim Leistungssymbol Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle p} wird in einigen Gleichungen des Artikels durch die Indizes Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \text{Verbr}} oder Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \text{Erz}} signalisiert, dass der Zweipol durch seine Bepfeilung als Verbraucher oder Erzeuger angesetzt ist. Das ist auf den ersten Blick eine sinnfällige Bezeichnung, wird aber viele uneingeweihte Leser verwirren. Sie haben es dadurch mit drei Leistungsbegriffen (Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle p,~p_\text{Verbr},~p_\text{Erz}} ) zu tun, die alle als Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle ui} berechnet werden, aber trotzdem der Gleichung $p_{\text{Verbr}}=-p_{\text{Erz}}$ genügen.

Zur vollständigen Definition einer Leistung gehört die Information, wie ihr Zählpfeil gerichtet ist (vgl. die Bilder oben im Artikel). Dazu dient der Schaltplan. Das sollte nicht im Leistungssymbol durch Hinzufügen eines Index wiederholt werdem. Der Index sollte nur den Zweipol identifizieren, für den die Leistung gilt. Auf anderen Gebieten der Physik ist es auch nicht üblich, durch Indizes (z. B. einer Kraftkoordinate) mitzuteilen, wie die zugehörige Koordinatenachse im Raum gerichtet ist. Das Zählpfeilsystem für Skalare leistet Ähnliches wie die Achsen für Vektoren.

Ich meine, der Artikel sollte in dieser Hinsicht überarbeitet werden. Ich mache das direkt dort, damit die Anderungen leichter zu erkennen sind. --Modalanalytiker (Diskussion) 11:45, 22. Feb. 2019 (CET)

Zur Darstellung der Norm

Ich habe mir den zugrundeliegenen Normentwurf genauer angesehen und ich stelle fest, dass er falsch wiedergegeben wird. (Übrigens eine Norm, wie im Artikel angegeben, ist das auch heute nach über 5 Jahren noch nicht.) Richtig! Es sollte auf den Entwurfsstatus hingewiesen werden. Ich vermute, dass daher einige der gegensätzlichen Auffassungen kommen.

• „Die Kästen stehen für beliebige Zweipole.“ Davon finde ich im Artikel gar nichts. In 60375 steht z. B unter 7.2.1 Das Verbraucher-Zählpfeilsystem ist eine Gruppe von Bezugsvereinbarungen für ein Tor, bei denen die Bezugsrichtung für den Strom an dem Anschluss in das Element eintritt, welches das höchste Bezugspotential hat, und bei dem die Bezugsrichtung für die Leistung in das Element hinein weist.

"Tor" heißt Zweipol ohne weitere Einschränkungen, eben "beliebig". Wenn es Einschränkungen gäbe, würden sie erwähnt.

• Zur gesamten Darstellung der Definition des Verbraucher-Zählpfeilsystems lese ich die Norm deutlich anders als den Artikel.

In der Einleitung wäre festzustellen:

Die Bezugsrichtungen für Spannung Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle u} und Strom Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle i} orientieren sich an der Richtung der Leistung $p$. Sie sollen so gewählt werden, dass die Beziehung $p=-u\,i$ vermieden wird. Damit ergeben sich zwei Möglichkeiten:

Dem kann/sollte dann folgen

== Verbraucher-Zählpfeilsystem (motorbezogene Vereinbarung) ==

Bezugspfeile gemäß Verbraucher-Zählpfeilsystem. Der Kasten steht für einen Zweipol, der Leistung aufnimmt. Besser: Der Kasten steht für einen Zweipol, der bei p>0 Leistung aufnimmt. Ich denke an den reaktiven Wechselstromfall.

Das Verbraucher-Zählpfeilsystem steht für Vereinbarungen für einen Zweipol, bei denen die Bezugsrichtung für den Strom an demjenigen Anschluss in das Element eintritt, welcher das höhere Bezugspotential hat, und bei dem die Bezugsrichtung für die Leistung in das Element hineinweist.

Das Verbraucher-Zählpfeilsystem wird vorzugsweise angewendet auf passive Bauelemente wie ohmscher Widerstand, idealer Kondensator und ideale Spule. Die Strom-Spannungs-Beziehungen für diese Netzwerkelemente lauten im Verbraucher-Zählpfeilsystem $u=R\cdot i$, $i=C\cdot {\tfrac {\mathrm {d} u}{\mathrm {d} t}}$ und $u=L\cdot {\tfrac {\mathrm {d} i}{\mathrm {d} t}}$.

Falls der Strom dem Strompfeil entgegengerichtet ist oder zu gegebener Pfeilrichtung negativ ist, so wird vom Bauelement keine Leistung aufgenommen, sondern abgegeben; das Bauelement ist als Erzeuger anzusehen. Wenn eine in das Element hineinweisende negative Leistung als eine positive aus dem Element herausweisende Leistung verstanden werden kann, bleibt die Verbraucherbepfeilung zulässig. Dieser Abschnitt ist kaum verständlich und kann entfallen, wenn die Anwendbarkeit des VZS nicht vorher eingeschränkt wurde, wofür ich plädiere.

== Erzeuger-Zählpfeilsystem (generatorbezogene Vereinbarung) ==

Bezugspfeile gemäß Erzeuger-Zählpfeilsystem. Der Kasten steht für einen Zweipol, der Leistung abgibt Besser: Der Kasten steht für einen Zweipol, der bei p>0 Leistung abgibt. Ich denke wieder an den reaktiven Wechselstromfall.

Das Erzeuger-Zählpfeilsystem steht für Vereinbarungen für einen Zweipol, bei denen die Bezugsrichtung für den Strom an demjenigen Anschluss aus dem Element heraus tritt, welcher das höhere Bezugspotential hat, und bei dem die Bezugsrichtung für die Leistung aus dem Element herausweist.

Das Erzeuger-Zählpfeilsystem wird vorzugsweise angewendet auf die aktiven Bauelemente Spannungsquelle und Stromquelle.

Wenn damit festgelegt wird, dass das Verbraucher-Zählpfeilsystem für Verbraucher verwendet wird und das Erzeuger-Zählpfeilsystem für Erzeuger, dann ergibt sich das Bild 3 mit dem Beispiel, zu dem ich kürzlich Schwierigkeiten geäußert hatte, fast problemlos mit geringem Änderungsbedarf. Einen Vorschlag, wie er weiter oben zu lesen ist: „Dann habe ich rechts die (alleinige) Legende: Verbraucher im Erzeugerzer-ZS, links die (alleinige) Legende: Erzeuger im Verbraucher-ZS“ ist dazu eine glatte Umkehrung dessen, was die Norm wünscht. Ich lese aus der Norm, was ich oben mit "vorzugsweise" ausdrücke. Wenn man das Beispiel mit den zwei Quellen mit einem unbekannten Strom (statt zweien, die negativ gleich sind und eine Extra-Knotengleichung verlangen) ansetzt, erscheint eine Quelle zwangsläufig im Verbracher-Zählpfeilsystem. Und das ist überhaupt kein Problem. Daher kommt mein ceterum censeo für das "vorzugsweise".

Persönliche Anmerkung: Die z. Zt. noch gültige Norm kennt den Begriff Verbraucher-Zählpfeilsystem noch nicht. Ich lerne dazu. Bisher hatte ich ein Verbraucher-Zählpfeilsystem für die ganze Schaltung unterstellt. Den Normentwurf verstehe ich jetzt so, dass das Verbraucher-Zählpfeilsystem nur für den einzelnen verbrauchenden Zweipol gilt. Dein Text im Artikel, wonach auch für passive Bauelemente Erzeugerbepfeilung zulässig ist, liegt nicht in der Intention des Normentwurfs. Das mag ja sein, aber m. E. ist es besser, auf die Universalität der Systeme hinzuweisen, als sie ohne Not einzuschränken.

Das alles schreibe ich dir als Suchender. Ob ich „den Stein des Weisen“ gefunden habe, weiß ich noch nicht. Da wirst du mir möglicherweise noch etwas entgegensetzen. Übrigens zu Bezugsrichtung und konventioneller Richtung des Stroms steht in Abschnitt 5 des Normentwurfs sowie Abschnitt 4 der aktuellen Norm eine klare Aussage. --der Saure 20:12, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mir erlaubt, meine Kommentare farbig in deinen Text einzuflechten, weil das klarer und einfacher ist. Ich hoffe, dass du nichts dagegen hast.

Noch eine Bemerkung, die nicht für den Artikel gedacht ist. Man kann eine ziemlich stimmige mechanische Analogie zu den elektrischen Bezugspfeilsystemen konstruieren: Eine auf geraden Schienen ziehende oder (bei Motorschaden) geschobene Lok. Statt Strom, Spannung und elektrischer Leistung gibt es da Geschwindigkeit, Kraft und mechanische Leistung. Wenn man die Bezugsrichtungen für Kraft und Geschwindigkeit gleich orientiert, hat man das VZS, bei entgegengesetzter Orientierung das EZS. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:12, 3. Mär. 2019 (CET)

@ Saure: Für deine weitere Sachbearbeitung noch Hinweise:

1. Die von dir zitierten Normen und Entwürfe wie auch die nicht mehr gültige DIN 5489, Abschnitt 4.2 "Bepfeilung an einem Zweipol" schließen keineswegs aus, das Erzeuger-ZS bei passiven oder das Verbraucher-ZS bei aktiven Zweipolen einzusetzen.
2. Ich empfehle dir die Lektüre des im Artikel unter Literatur aufgeführten Lehrbuchabschnittes von Oeding/Oswald. Die Autoren sind ausgewiesene Experten auf dem Gebiet der elektrischen Netze. Dort kann jeder nachlesen: "Beide Zählpfeilsysteme kann man selbstverständlich auf Verbraucher oder Erzeuger anwenden."

Auch wenn du das für falsch hältst oder nicht verstehst, sollte der Artikel nur das durch ernst zu nehmende Quellen belegte Verständnis der Bezugspfeilsysteme wiedergeben. Wenn du bessere Quellen kennst, zitiere sie hier. --Modalanalytiker (Diskussion) 11:55, 4. Mär. 2019 (CET)

Deine farblich abgehobenen Einfügungen gehen in Ordnung.

Bitte ganz klar beim Normentwurf bleiben: Das VZS gilt für Elemente, deren Leistung in das Element hinein weist. Das sind die passiven Bauelemente und nicht vorzugsweise die passiven Bauelemente.

Zur Bildlegende: Ich sehe den ganzen Ansatz in Abschnitt 7.1/7.2 des Normentwurfes in einer stets positiven Leistung, so wie Leistung gemeinhin verstanden wird. Die unterschiedlichen Richtungen werden durch „in das Element hinein“ und „aus dem Element heraus“ gekennzeichnet. Auch in Leistung (Physik) wird keine negative Leistung thematisiert. Da gibt es nur aufgenommene und abgegebene Leistung. Die Hilfskonstruktion einer negativen Leistung möchte ich nur im Ausnahmefall verwenden und dann ausdrücklich kennzeichnen.

Zum letzten Absatz meines Entwurfs zum Verbraucher-Zählpfeilsystem, in dem ich dann doch zu negativer Leistung komme: Damit wollte ich deine Schau der Dinge im Beispiel (Bild 3) retten, in dem du das Zählsystem von Fall 1 auch für Fall 2 gelten lassen willst. Das geht nur, wenn du negative Leistung zulässt. Dieses soll der Absatz auffangen. Das ist mein Versuch, „auf die Universalität der Systeme hinzuweisen“, ohne die „Intention des Normentwurfs“ zu untergraben.

An den reaktiven Wechselstromfall habe ich auch gedacht, wenn sich für Bruchteile einer Periodendauer die Richtung der Leistung umkehrt. Für die zeitabhängige elektrische Leistung schreibt der Normentwurf in Kap. 11.7.1 auch etwas. Um den Artikel nicht zu überfrachten, habe ich darauf aber in meinem Vorschlag verzichtet. --der Saure 13:24, 4. Mär. 2019 (CET)

@ Benutzer:Saure: Du hast meinen letzten Beitrag (11:55, 4. Mär. 2019 (CET)) hier, vermutlich ungewollt, komplett entfernt. Bitte füge den wieder ein, damit ich sicher sein kann, dass du den für deine Argumentation wesentlichen Inhalt zur Kenntnis genommen hast. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:54, 4. Mär. 2019 (CET)

Sorry, da haben wir parallel gearbeitet. Da hast du nachgetragen, während ich noch an der Antwort zu deinem Beitrag von gestern abend geschrieben habe.

DIN 5489 ist durch DIN EN 60375:2004-04 ersetzt worden, das war vor 15 Jahren, und DIN EN 60375 ist sozusagen der Rechtsnachfolger.

Die Aussage in deinem Buch lese ich im Widerspruch zur Norm, weil diese ausdrücklich in Abschnitt 7.2.1 und 7.2.2 die Richtungen so kombiniert, dass die Leistung entweder beim Verbraucher positiv hineintritt, oder beim Erzeuger positiv heraustritt. --der Saure 17:02, 4. Mär. 2019 (CET)

Danke, Benutzer:Saure, für die Wiederherstellung meines Beitrags!

Ich versuche hier mit der Zusammenfassung meines Standpunktes zu einem Schluss zu kommen.

Beide Bezugspfeilsysteme dürfen auf passive und aktive Zweipole angewendet werden. Die Wahl ist dem Anwender überlassen.
Im Einzelnen:

1. Zitat Möller/Frohne/Löcherer/Müller, Grundlagen der Elektrotechnik, (B. G. Teubner): "Es besteht aber kein Zwang, an einem Erzeuger- das Erzeuger- und an einem Verbraucher das Verbraucherzählpfeilsystem anzuwenden."
2. Zitat Bosse, Grundlagen der Elektrotechnik I, BI-Hochschultaschenbücher oder VDI-Buch: "Die Zählrichtungen für Strom und Spannung können an jedem Zweipol unabhängig voneinander gewählt werden. Es gibt also zwei Möglichkeiten der Zuordnung ..."
3. Zitat Oeding/Oswald (s. o.): "Beide Zählpfeilsysteme kann man selbstverständlich auf Verbraucher oder Erzeuger anwenden."
4. Zitat DIN EN 60375 (Entwurf Okt. 2013) Abschn. 7.2.1 "Das Verbraucher-Zählpfeilsystem ist eine Gruppe von Bezugsvereinbarungen für ein Tor, bei denen die Bezugsrichtung für den Strom an dem Anschluss in das Element eintritt, welches das höchste Bezugspotential hat, und bei dem die Bezugsrichtung für die Leistung in das Element hinein weist." --Modalanalytiker (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2019 (CET)

Achtung! Bei Nr. 4 steht nicht, wie Benutzer:Saure liest (s. o): "Das VZS gilt für Elemente, deren Leistung in das Element hinein weist." Da steht "...für ein Tor, ... bei dem die Bezugsrichtung für die Leistung in das Element hinein weist." Bezugsrichtung für die Leistung und Leistung sind wohl zu unterscheiden.
Anm.: Der Fettdruck ist von mir hinzugefügt.

Der Artikel darf das EZS und das VZS nicht als Erzeugern bzw. Verbrauchern zugehörige Bezugssysteme darstellen, sondern so, wie gerade beschrieben, als Optionen für jede Art von Zweipol, unabhängig von seinem physikalischen Prinzip. Das ist quellen- und normgerecht. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht ist da mein Denkfehler: Bezugsrichtung für die Leistung und Leistung sind wohl zu unterscheiden. Dann kann nach deiner Auffassung p beliebig im Vorzeichen sein, sowohl bei „in das Element hinein“ als auch bei „aus dem Element heraus“?

Frage: Wie soll es weitergehen? Ich meine, dass der Artikel in jedem Falle überarbeitet werden muss. Bloß wer fängt damit an? Möglichst auf einer inoffiziellen Werkstattseite? --der Saure 17:19, 5. Mär. 2019 (CET)

Beiden Sätzen ab "Vielleicht ist da mein Denkfehler..." stimme ich zu.

Wie es weitergehen soll? Ich habe den Artikel nochmal überflogen. Richtige Fehler, die schnell behoben werden müssen, sehe ich keine. Für eine Überarbeitung (zuerst im Namensraum) hätte ich Zeit. Sag mir, ob du es machen möchtest. Dann lasse ich dir den Vortritt.

--Modalanalytiker (Diskussion) 19:12, 5. Mär. 2019 (CET)

Weiter oben habe ich geschrieben: „Für die Weiterentwicklung hast du dich als der Redakteur qualifiziert. Wenn du etwas einbaust, dann bleibt der Artikel wie „aus einem Guss“.“ Da du mir dieses noch nicht widerlegt hast, rufe ich das in Erinnerung. --der Saure 17:58, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich habe gerade damit anfangen. Bitte nicht ungeduldig sein.--Modalanalytiker (Diskussion) 20:28, 6. Mär. 2019 (CET)

IIch halte den Entwurf in meinem Namensraum für besser als den derzeitigen Artikeltext. Deshalb ersetze ich ihn jetzt. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:26, 9. Mär. 2019 (CET)

Schade, dass du so überzeugt von deinem Entwurf bist, dass er nicht noch in deinem Namensraum bleiben konnte. Da ich gegenwärtig gesundheitlich angeschlagen bin, möchte ich die Diskussion, falls sie noch notwendig ist, zurückstellen. --der Saure 11:44, 11. Mär. 2019 (CET)

Gute Besserung! --Modalanalytiker (Diskussion) 11:57, 11. Mär. 2019 (CET)

Zur Darstellung der Norm, 2. Teil

Du schreibst zum Verbraucher-Zählpfeilsystem: „Mit Festlegung eines Spannungsbezugspfeils ist dem Anschluss am Schaftende des Bezugspfeils das höhere Bezugspotential zugewiesen.“ Geht das wirklich? Das höhere Bezugspotential ist eine Bauelementeigenschaft, die es durch Festlegung eines Pfeils bekommt? In der Norm steht das nicht so. Ich sehe hier eine Verwchselung von Ursache und Folge.

Vielmehr wird von einem Anschluss mit dem höheren Bezugspotential geredet, zu dem vereinbart wird, dass die Bezugsrichtung für den Strom an dem Anschluss in das Element eintritt, und bei dem die Bezugsrichtung für die Leistung in das Element hinein weist. Über einen Spannungsbezugspfeil steht da nichts. An anderer Stelle steht, dass eine Bezugsrichtung für den Strom, die Spannung und die Leistung jeweils beliebig gewählt werden kann, wobei diejenigen Möglichkeiten vermieden werden sollten, die zu der Beziehung $p=-ui$ führen würden. Das gibt dann eine Aussage zum Spannungsbezugspfeil. --der Saure 12:40, 18. Mär. 2019 (CET)

Du verwechselst das in DIN EN 60375 7.2.1 und 7.2.2 herangezogene Bezugspotenzial vermutlich mit dem Potenzial. Im Einzelnen: Die DIN bietet mehrere gleichwertige Möglichkeiten zur Festlegung des Spannungsbezugs an:

1. Anzeige der Bezugspolarität durch Plus- und Minuszeichen
2. Anzeige der Bezugspolarität durch einen Pfeil
3. Anzeige der Bezugspolarität durch die Knotenbezeichnung

In 6.3 kannst du nachlesen, wie sich die Möglichkeiten zueinander verhalten.

Mit dem in 7.2.1 und 7.2.2 herangezogenen Anschluss mit dem "höchsten Bezugspotential" ist der Anschluss gemeint, bei dem ein "+" stände, wenn das Verfahren 1 benutzt würde oder bei dem der Schaft des Spannungsbezugspfeils endete, wenn das Verfahren 2 verwendet würde. Allerdings halte ich die Verwendung des Begriffs "Bezugpotential" in der Norm für unglücklich, weil er dort sonst nicht vorkommt und jeder sofort an Massepotential denkt. Vielleicht sollte man besser den positiven "Bezugspol" heranziehen. Einen Bezugspol gibt es in der Norm auch nicht; der wäre aber weniger missverständlich.

Folgende Fußnote könnte nützen und vermeidet den Bezugspol: "Ersetzte man in den Bildern die Spannungsbezugspfeile durch das Plus- und Minuszeichen der entsprechenden Bezugspolarität, stände das Plus-Zeichen am pfeilschaftnahen Anschluss. Dort herrscht (formal) das höhere Bezugspotenzial, nicht zu verwechseln mit einem Massepotenzial." --Modalanalytiker (Diskussion) 14:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mich für eine einfachere Formulierung der Fußnote entschieden. Siehe Artikel! --Modalanalytiker (Diskussion) 10:50, 19. Mär. 2019 (CET)

In 6.1 wird der Begriff Potential verwendet: Spannung = Potentialdifferenz. Der in der Überschrift verwendete Begriff Polarität bleibt unerklärt. Das IEV legt für Polarität fest: Nominalmerkmal einer Elektrode, negativ oder positiv, entsprechend der Elektrodenspannung …

In 6.2 wird die Polarität eines Knotenpaars erklärt durch die Reihenfolge der Knoten. Der in der Überschrift verwendete Begriff Bezugspolarität bleibt unerklärt. Im IEV kein Eintrag.

In 6.3 wird lediglich etwas zur Anzeige der Bezugspolarität geschrieben, beispielsweise Anzeige durch „+“ und „−“ oder durch einen Pfeil.

In 7.2.1 wird etwas zum Bezugspotential gesagt, aber nichts von einer Bezugspolarität; damit ist hier die Rede von einer Spannung; das "höchste" Bezugspotential ist für mich das Potential am "positivsten" Anschluss.

Wenn du festellst, dass ich das herangezogene Bezugspotenzial vermutlich mit dem Potenzial verwechsele, dann fehlt mir die Definition, anhand derer ich deine Aussage nachvollziehen kann.

Ich meine, dein Satz „Mit Festlegung eines Spannungsbezugspfeils ist dem Anschluss am Schaftende des Bezugspfeils das höhere Bezugspotential zugewiesen“ muss umgedreht werden: „Dem Anschluss mit dem höheren Potential wird das Schaftende des Spannungsbezugspfeils zugewiesen“. (Diese Formulierung liegt sehr nahe bei der Formulierung „Stelle des höheren Potentials“, die in 6.3 in der Anmerkung hinter Bild 10 steht.)

Und dann weiter wie in 7.2.1: „Wenn die Bezugsrichtung für den Strom an diesem Anschluss in den Zweipol eintritt und wenn die Bezugsrichtung für die Leistung in den Zweipol hinein weist, dann wird diese Zuordnung als Verbraucher-Zählpfeilsystem vereinbart.“ (Dahinter gehört dann die Belegangabe – nicht in die Überschrift.) Deine Fußnote halte ich dann für entbehrlich. --der Saure 19:42, 20. Mär. 2019 (CET)

@ Saure:

1. Du hast mit deinem letzten Edit einigen Text von mir entfernt, sicher wieder unabsichtlich. Bitte stelle den Text wieder her.
2. Bitte rücke deine neuen Beiträge ein. ES IST ALLES WIEDER DA. DANKE! 22.03.2019 20:49 CET
3. Dein Vorschlag „Dem Anschluss mit dem höheren Potential ..." ist unbrauchbar. Es ist nicht bekannt, welcher Anschluss das höhere Potential hat. Die Norm zieht richtigerweise ein Bezugspotential heran, kein Potential. Die Fußnote beugt Missdeutungen vor. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Hier noch eine alternative Form dessen, was die Norm sagen will:

Wenn ein (gedachter) Strom in Richtung des Strombezugspfeils in den Zweipolanschluss eintritt, bei dem das Schaftende des Spannungsbezugspfeils liegt, sind die Bezugspfeile nach dem VZS koordiniert.

Wenn ein (gedachter) Strom in Richtung des Strombezugspfeils aus dem Zweipolanschluss austritt, bei dem das Schaftende des Spannungsbezugspfeils liegt, sind die Bezugspfeile nach dem EZS koordiniert. --Modalanalytiker (Diskussion) 09:47, 22. Mär. 2019 (CET)

Auf meinen Satz „Wenn du feststellst, dass ich das herangezogene Bezugspotenzial vermutlich mit dem Potenzial verwechsele, dann fehlt mir die Definition, anhand derer ich deine Aussage nachvollziehen kann“ finde ich keine klärende Erwiderung. Bitte erkläre, wenn dir der Begriff so wichtig ist, was ein "Bezugspotenzial" in deinen Augen im Unterschied zu "Potenzial" ist; was in der Fußnote im Artikel ein „passendes elektrisches Potential“ sein soll, bleibt offen. Ich habe nur festgestellt, dass es in der Anmerkung zu Bild 10 auch einfach mit einem „höheren Potential“ geht; da ist das "Bezugs-" offenbar überflüssig.

Du stellst fest: „Es ist nicht bekannt, welcher Anschluss das höhere Potential hat.“ Genau das dürfte doch der Grund sein, dass in Bild 15 zwei Zeichnungen stehen: Die eine für den Fall, dass der obere Anschluss derjenige mit dem höheren Potential ist, und die andere für den unteren Anschluss.

Die von mir beklagte Ursache-Folge-Vertauschung ist in deinem letzten Vorschlag nicht mehr vorhanden, aber: Die Orientierung des Stroms zum Zweipolanschluss mit dem Schaftende des Spannungsbezugspfeils gibst du an, aber die Orientierung der Spannung so, dass das Schaftende des Spannungsbezugspfeils am höchsten Potential liegt, fehlt. Da ich im Artikel nichts ändern möchte, fasse ich meinen Vorschlag vom 20. März nochmal zusammen:

Dem Anschluss mit dem höheren Potential wird das Schaftende des Spannungsbezugspfeils zugewiesen. Wenn die Bezugsrichtung für den Strom an diesem Anschluss in den Zweipol eintritt und wenn die Bezugsrichtung für die Leistung in den Zweipol hinein weist, dann wird diese Zuordnung als Verbraucher-Zählpfeilsystem vereinbart.

--der Saure 11:47, 23. Mär. 2019 (CET)

Von dem im Abschnitt 7.2 herangezogenen aber nicht weiter erklärten "Bezugspotenzial" verlange ich nur eine Eigenschaft: Nach Markierung der Zweipolanschlüsse mit "+" und "-" in willkürlicher Zuordnung oder mit dem entsprechenden Spannungsbezugspfeil (Spitze bei "-") muss die entsprechend gemessene oder berechnete Spannung (Weg von "+" nach "-") gleich dem Bezugspotential des "+"-Anschlusses minus dem Bezugspotenzial des "-"-Anschlusses sein. Ich verlange nicht, dass das Potential des "+"-Anschlusses größer als das des "-"-Anschlusses ist. Ein solches Verlangen könnte auch nicht generell erfüllt werden.

Die "zwei Zeichnungen" illustrieren nur eine Hälfte der "Gruppe" (von Bezugsvereinbarungen). Der rechte Zweipol geht bei Drehung um eine waagerechte Achse in den linken über. Um die "Gruppe" komplett darzustellen, könnte man beide Teilbilder noch um eine senkrechte Achse drehen. Es handelt sich nur um verschiede Ansichten desselben Objekts.

" aber die Orientierung der Spannung so, dass das Schaftende des Spannungsbezugspfeils am höchsten Potential liegt, fehlt.". Da liegt das Schaftende nur, wenn der Bezugspfeil so gewählt wurde, dass sich der Spannungswert positiv ergibt

"Dem Anschluss mit dem höheren Potential wird das Schaftende des Spannungsbezugspfeils zugewiesen. " Der Anschluss ist unbekannt, s. o.. Deshalb geht das so nicht.

Ich vermute, du stimmst mir zu, dass der Normentwurf, mit dem wir uns hier herumschlagen, Vieles zu wünschen übrig lässt. Vielleicht stockt die Verabschiedung deshalb so viele Jahre. Aber Normenkritik hilft hier nicht weiter. Ich denke, die von mir entworfene Formulierung, die ohne die Vokabeln "Bezugspotential", "Element" und "Gruppe" auskommt, steht ein keinem Widerspruch zu dem, was der Abschnitt 7.2 zu VZS und EZS sagen will. Ich würde den Artikel, wenn nicht noch Widerspruch von dritter Seite kommt, entsprechend ändern.

Damit niemand suchen muss, hier nochmal der um den Leistungsbezug ergänzte Wortlaut:

Wenn ein (gedachter) Strom in Richtung des Strombezugspfeils in den Zweipolanschluss eintritt, bei dem das Schaftende des Spannungsbezugspfeils liegt und wenn die Bezugsrichtung für die Leistung in den Zweipol hinein weist, dann sind die Bezugspfeile nach dem Verbraucher-Zählpfeilsystem koordiniert.

Wenn ein (gedachter) Strom in Richtung des Strombezugspfeils aus dem Zweipolanschluss austritt, bei dem das Schaftende des Spannungsbezugspfeils liegt und wenn die Bezugsrichtung für die Leistung aus dem Zweipol hinaus weist, dann sind die Bezugspfeile nach dem Erzeuger-Zählpfeilsystem koordiniert.

Modalanalytiker (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich stimme zu, dass der Normentwurf einfach zu undeutlich ist, und dass wir nicht mit der notwendigen Klarheit die darin beabsichtigten Festlegungen erkennen können, die das Normungsgremium seit über 5 Jahren vorlegen müsste und das nicht schafft. Ich stimme deinem letzten Vorschlag nicht zu, sehe ihn aber als Verbesserung gegenüber dem aktuellen Artikel an. Damit gebe ich mich zufrieden. --der Saure 15:30, 24. Mär. 2019 (CET)

Bevor ich an den Artikel gehe, hier noch eine weitere von mir jetzt favorisierte Version mit demselben Inhalt zur Kommentierung:

• Wenn der Weg durch den Zweipol von einem Anschluss zum anderen mit der Orientierung des Strombezugspfeils zur Sptze des Spannungsbezugspfeils führt und der Bezugspfeil der elektrischen Leistung in den Zweipol hinein zeigt, bilden die Bezugspfeile ein Verbraucher-Zählpfeilsystem.
• Wenn der Weg durch den Zweipol von einem Anschluss zum anderen mit der Orientierung des Strombezugspfeils zum Schaftende des Spannungsbezugspfeils führt und der Bezugspfeil der elektrischen Leistung aus den Zweipol heraus zeigt, bilden die Bezugspfeile ein Erzeuger-Zählpfeilsystem. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:38, 25. Mär. 2019 (CET)

(1) Ich halte es für etwas umständlich, über den „Weg durch den Zweipol“ zu gehen. Ich erkenne ein Verbraucher-Zählpfeilsystem sofort daran, dass sich beide Pfeilenden oder beide Pfeilspitzen am selben Pol „treffen“ (wobei für letzteres noch keine Bilder vorhanden sind!). „Treffen“ sich je ein Pfeilende und eine Pfeilspitze am selben Pol, dann handelt es sich um ein Erzeuger-Zählpfeilsystem. Der Bezugspfeil der elektrischen Leistung ist davon unabhängig, sollte aber normalerweise in die richtige Richtung zeigen, ansonsten ist formal p=-u*i.

(2) Übrigens: In den Standard-Lehrbüchern der Elektrotechnik (jedenfalls in meinen, beispielsweise bei LUNZE und seinen Vorlesungen) kommen die Begriffe Verbraucher-Zählpfeilsystem und Erzeuger-Zählpfeilsystem nicht vor. Auch ich habe sie in der Praxis der Schaltungsberechnung nicht benötigt, denn die Richtung der „Bepfeilung“ ist für die Berechnung (fast) völlig unwichtig. Sie wirkt sich „nur“ auf die Vorzeichen aus. Eine „vernünftige Bepfeilung“ kann allerdings die Übersicht verbessern und die Lösungen plausibler machen.

(3) Noch ein Gedanke: Zählpfeile an sich sind natürlich essentiell. Ich erkläre sie als „stilisierte Messgeräte“ für Spannung oder Strom: Das Pfeilende entspricht der Plusklemme, die Pfeilspitze entspricht der Minus-Klemme des Messgerätes, welches dann positive oder eben negative Werte anzeigt. --Reseka (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2019 (CET)

Meine parallel verfasste Antwort hat sich damit eigentlich erübigt:

Wenn du mich fragst, dann mische ich etwas zusammen:

• Wenn ein (gedachter) Strom in Richtung des Strombezugspfeils in den denjenigen Zweipolanschluss eintritt, bei dem das Schaftende des Spannungsbezugspfeils liegt, und wenn die Bezugsrichtung für die Leistung in den Zweipol hinein weist, dann bilden die Bezugspfeile ein Verbraucher-Zählpfeilsystem.<ref an dieser Stelle, nicht in der Überschrift>

Ein Strom, der in den Zweipolanschluss eintritt, ist mir klarer, als ein Strom, der im Inneren fließt (Bauchgefühl: In einer äußeren Leitung ist mir Strom anschaulicher als im Inneren). Bei einem Weg durch den Zweipol (im Inneren vom Pol weg) und zugleich einem Strombezugspfeil (von außen zum Pol hin), das ist mir zu kompliziert.

(Eigentlich hatte ich es abgehakt, aber ein Mangel (in meinen Augen) stört mich immer wieder: Ein „Strom in Richtung des Strombezugspfeils“ erfordert konsequenterweise auch eine "Spannung in Richtung des Spannungsbezugspfeils".) --der Saure 18:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Danke Reseka für deinen Beitrag, der vielleicht diese Diskussion verkürzen kann. Die Crux mit der Formulierung, was ein Verbr.-ZS und ein Erz.-ZS ist, liegt in dem misslungenen Normentwurf DIN EN 60375, der etwas sehr Einfaches unbefriedigend und kompliziert erläutert. Da ich gern normentreu bleibe, um Diskussionen gar nicht erst aufkommen zu lassen, wollte ich mich auch hier eng anlehnen, bemerke jetzt aber endgültig, dass formale Loyalität zum Normenentwurf hier in eine Sackgasse führt. Eine gültige Norm zum Thema gibt es derzeit nicht. Mit meinem Vorschlag hatte ich den Wortlaut des Normenentwurfs - nicht den Sinn - schon weitgehend verlassen. Genau das Entfernen vom Wortlaut ist hier unvermeidbar. Es ist keine Frage, was der Normenentwurf mit untauglichen Formulierungen sagen will, mein Entwurf sagt das richtig und Resekas Kriterium sagt es besser, weil kürzer. Ich schlage vor, Resekas Ansatz aufzugreifen.

Die „stilisierten Messgeräte“ sind in Hinweis 3 im Artikel schon angedeutet.--Modalanalytiker (Diskussion) 19:42, 25. Mär. 2019 (CET)

Bezugspfeile in einem Strom­kreis: Die Spannungsquelle (links) ist ein Erzeuger und der Widerstand (rechts) ein Verbraucher. Im Beispiel sind die Pfeile von Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle U} und Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle I} am Verbraucher parallel und am Erzeuger antiparallel.

Beliebiger Verbraucher (dargestellt durch schwarzen Kasten) im Verbraucherzählpfeilsystem

Wären wir dann wieder bei den Bildern wie früher schon einmal, wobei nur beim zweiten Bild die Legende abzuwandeln wäre in „Bezugspfeile für beliebigen Erzeuger oder Verbraucher (dargestellt durch schwarzen Kasten) im Verbraucherzählpfeilsystem“? --der Saure 12:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Ja, da könnten wir dann wieder sein. Resekas Kriterium ist, was die Bilder Betrifft, sehr flexibel. Es ist leicht anwendbar auf die kastenförmigen Zweipole (wie in der Norm und im Artikel) wie auch auf "schlanke" Symbole mit Anschlüssen auf einer Linie. Ich habe die Bilder inzwischen geändert. Sie passen so zum aktuellen Text und auch auf den von Reseka. Ich bastele im Namensraum weiter an dem Artikel. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2019 (CET)

Deine modifizierte Version hat gegenüber den schwarzen Kästen den Vorteil, dass die Leistung darin erhalten bleibt. --der Saure 15:48, 26. Mär. 2019 (CET)

Schaut mal in den Entwurf im Namensraum und eröffnet dort die Diskussion.--Modalanalytiker (Diskussion) 17:13, 26. Mär. 2019 (CET)

Keine weiteren Einwände? Dann sollte ich den Entwurf langsam zum Artikel befördern. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:20, 6. Apr. 2019 (CEST)

Zum Artikel in seiner Konzeption habe ich keine Bedenken gegen eine Freigabe. Nachdem wir nicht mehr versucht haben, die Norm umzusetzen, ist dein Text von mir voll anerkannt. Dank an Benutzer:Reseka für den Anstoß mit dem richtigen Hinweis.

Im Artikeltext habe ich Kleinigkeiten mit einer Pingeligkeit korrigiert, wie ich das an fremden Texten sonst nicht mache.

Problem mit Hinweis 1 – Alternativvorschlag: Strom- und Spannungsbezugspfeile in Schaltbildern erlauben es, zusammen mit den Wertvorzeichen der Größen auf deren lineare oder eindimensionale Richtung zu schließen. Sie sind keine Vektoren und haben damit weder eine Länge noch eine räumliche Richtung.

Problem mit Hinweis 3: Der Klammerzusatz ist mir nicht genügend allgemein erfüllt. Vorschlag: Weglassen oder ergänzen: (Klemmen teilweise rot und schwarz markiert).

Zum Schluss auch dir einen Dank sagt der Saure 16:04, 7. Apr. 2019 (CEST)

Entwurf ist jetzt Artikel. Auch ich danke dir für deine Beiträge, auch wenn ich manchmal leicht genervt war. Pingeligkeit ist nicht verkehrt, weil manchmal ernstere Schwächen dabei ans Tageslicht kommen. Ebenso sei Reseka Dank für die nächstliegende und beste Formulierung, die einem häufig erst zuletzt oder auch gar nicht einfällt. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:01, 7. Apr. 2019 (CEST)