Diskussion:Zündapp Janus

ein Bild wär nicht schlecht.

Cars2

Der Janus bekommt wohl eine verkörperung als Animationsfigur im Pixar/Disney Film Cars2 siehe auch http://www.autoblog.com/2011/03/05/cars-2-cast-gets-a-plane-a-reliant-robin-and-a-zundapp-janus/ DooMMeeR 05:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Loremo

Als ich diesen Artikel zuerst gelesen habe, dachte ich, dass das mit den Sitzbänken abgesehen von der Crashtestsicherheit eine sehr platzsparende und raffinierte Anordnung ist. Man müsste vielleicht versuchen durch einen kleinen Kofferraum die Knautschzone zu verlängern oder Abstriche in der Sicherheit machen. Ich habe mich sofort gefragt, ob es dazu keine neuen Entwicklungen gibt, weil die Tatsache, das Seitentüren die Stabilität des Autos negativ beeinflussen, oft erforscht wird ( Stabilisierung durch Bolzen, die im Falle eines Unfalls der Tür mehr Stabilität geben und vorher "eingeschossen" werden. Dieses Auto wäre vielleicht so eine Weiterentwicklung http://de.wikipedia.org/wiki/Loremo Sollte man es nicht verlinken? --Freak5 17:23, 21. Jan. 2010 (CET)

U/min

Lieber Sunicata, zweifellos ist U/min in historischer Literatur und beim Zitieren aus alten Quellen gebräuchlich; bedenke aber dieses hier wohlwollend.

Weiß ich! Halte ich aber im nicht physikalischen Volltext für angemessen. Bei der Gelegenheit fällt mir ein, dass ich auch Stundenkilometer noch ändern wollte :-). --Suricata 15:29, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo Sunicata, deine Betrachtungsweise zu richtig und falsch im täglichen Leben gefällt mir, oft ist nur üblich/unüblich gemeint. Zu deinem Hinweis auf Komposita der deutschen Sprache fällt mir noch das wunderschöne Beispiel des gedörrten Obsthändlers ein: solche Komposita hat die deutsche Sprache viele.

Leg Dir mal einen Benutzernamen zu und unterschriebe mit --~~~~. Wir treffen uns bestimmt mal wieder. --Suricata 08:58, 1. Nov 2005 (CET)

Sitzposition

Irgendwie kollidiert der Satz "... dass nicht alle Mitfahrer die ungewöhnliche Sitzposition als angenehm empfanden ..." mit meinem Wunsch, eine Referenz auf den Loremo unterzubringen. Der Satz mag zwar stimmen, ist aber subjektiv. In Bus und Bahn sitzen auch manche lieber vorwaerts, manchen ist es egal und manche sitzen lieber rueckwaerts :-/ -- 87.78.198.222 02:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Sitzanordnung im Janus kann man nicht mit Bus und Bahn vergleichen; denn dort sitzen die Leute, die zusammengehören, normalerweise einander gegenüber, im Janus aber Rücken an Rücken. -- Spurzem 16:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Sitzposition auf der Rückbank erlaubte es hervorragend, in die mitleidigen Gesichter all jener zu schauen, die das Fahrzeug überholten - und das waren alle.

Film

in Cars 2 wird mit dem Auto Professor Zündapp dargestellt. Da er dort nur den Wissenschaftler der kriminellen 'Gurkenautos' darstellt, muss es ja nicht zwangsläufig zu den 'Gurken' gehören ;) (nicht signierter Beitrag von 92.78.107.245 (Diskussion) 12:23, 26. Jan. 2012 (CET))

Pendelachse und Seitenneigung

Es heißt, dass die Seitenneigung des Janus „dank“ Pendelachse gering war. Haben Autos mit Pendelachse tatsächlich allgemein eine erwähnenswert geringe Seitenneigung? Ich erinnere mich, dass Porsche für die Pendelachse des 356 eine Ausgleichfeder einführte, um das kurveninnere Rad an den Boden zu drücken und damit – so meine Schlussfolgerung – auch die Seitenneigung zu verringern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:30, 27. Mai 2021 (CEST)

Die Ausgleichsfeder wirkt nur bei gleichseitiger Federung, bei wechselseitiger Federung also bei Kurvenfahrt wirkt sie nicht. Es wird also nichts auf den Boden gedrückt. Man reduziert also die Steifigkeit der Tragfedern in Kombination mit einer Ausgleichsfeder um die Radlastdifferenz zu verringern.--Wruedt (Diskussion) 21:40, 27. Mai 2021 (CEST)

Mit einer Ausgleichsfeder wird der Wankwinkel vergrößert. Die Maßnahme sollte die Radlastdifferenz an der Hinterachse reduzieren, um dem Übersteuern entgegen zu wirken.--Wruedt (Diskussion) 19:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt. Und die geringere Seitenneigung ist die angenehme Begleiterscheinung. Dass die Seitenneigung von Fahrzeugen mit Pendelachse von vornherein geringer ist als mit anderen Achskonstruktionen glaube ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 27. Mai 2021 (CEST)

Es geht nicht um glauben. Zunächst mal ist die Wankneigung durch das hohe Momentanzentrum geringer. Dieses hohe Momentanzentrum hat aber auch negative Auswirkungen. Es wird zu viel Wankmoment an der Hinterachse abgestützt, was zum Übersteuern führt. Um dem entgegen zu wirken muss man ev. eine Ausgleichsfeder einbauen, die den Wankwinkel wieder vergrößert, wenn man die Tragfedern weicher macht. Was am Ende rauskommt ist das Ergebnis der Abstimmung. Ein Satz geringe Wankneigung trotz Pendelachse ist jedenfalls keine nützliche Information. Ein genaueres Bild könnte man sich erst machen, wenn man die Federungsdaten kennen würde. Von Ausgleichsfeder war nicht die Rede. Die geringe Wankneigung durxh eine Pendelachse wurden eine Zeit lang tatsächlich als Vorteil gesehen, bis die Nachteile offensichtlich wurden (s. Chevrolet Corvair: unsafe at any speed).--Wruedt (Diskussion) 20:59, 27. Mai 2021 (CEST)

@Spurzem: Der Wankwinkel ist die Seitenneigung: je größer der Winkel, desto höher die Neigung. --Tomatenbrille (Diskussion) 22:10, 7. Jun. 2021 (CEST)

@Tomatenbrille: Danke für die Erläuterung; aber das war mir schon klar. Unverständlich erscheint mir allerdings, dass die Ausgleichfeder beim Porsche 356 und später auch beim VW Käfer den Wankwinkel und damit die laienhaft so bezeichnete Seitenneigung vergrößert haben soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Ausgleichsfeder wirkt nur beim gleichseitigen Federn, bei Kurvenfahrt nicht (wechselseitige Federung). Von daher wäre kein Einfluss auf die Wankneigung zu erwarten. Da aber der eigentliche Sinn der Übung darin besteht die Radlastdifferenzen an der Hinterachse zu reduzieren, macht man die Tragfedern weicher. Damit erreicht man die gleiche Federhärte beim gleichseitigen Federn und eine geringere beim wechselseitigen Federn und damit eine Vergrößerung des Wankwinkels. Eine Ausgleichsfeder macht also nur Sinn in Kombination mit weicheren Tragfedern.--Wruedt (Diskussion) 14:56, 8. Jun. 2021 (CEST)

„und damit eine Vergrößerung des Wankwinkels“ m.M.n. nicht (außer bei einem einachsigen Anhänger, dann aber bei unveränderten Radlasten)

Ich hätte gedacht, der Wankwinkel ändert sich kaum, aber aber die Belastung des kurvenäußeren Vorderrades steigt, die Seitenführung an der Vorderachse verschlechtert sich und der Wagen übersteuert weniger.

@Wruedt: Kommt das ungefähr so hin? --Tomatenbrille (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man die wechselseitige Federhärte irgend einer Achse (vorn oder hinten) geringer macht vergrößert sich der Wankwinkel. Wenn man das an der Hinterachse macht, wird mehr Wankmoment (Fliehkraft*Schwerpunktshöhe) über die Vorderachse abgestützt. Das Fahrzeug übersteuert weniger.--Wruedt (Diskussion) 18:21, 8. Jun. 2021 (CEST)

So im Groben scheinen wir ja übereinzustimmen, was mich jetzt noch interessiert: Warum ist das eigentlich so? Warum braucht eine Achse mit unterschiedlich stark belasteten Rädern mehr Schräglaufwinkel als eine mit gleicher Radlast auf beiden Rädern? (Das wäre der Extremfall: ein Fahrzeug, bei dem wie beim Trecker oder einem Gabelstapler das Wanken nur ber eine Achse abgestützt wird) --Tomatenbrille (Diskussion) 21:33, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das hat was mit dem Verhalten der Reifen zu tun. Die Seitenkraft steigt über der Radlast nur degressiv an (bei konstantem Schräglaufwinkel). Deshalb ist die Summe der Seitenkräfte kleiner wenn die Radlastdifferenz groß ist. Die Achslast bleibt bei Kurvenfahrt ja konstant.--Wruedt (Diskussion) 09:37, 9. Jun. 2021 (CEST)

Geschobene Längslenkerachse

Ich habe den neuen Begriff „Geschobene Längslenkerachse“ (derzeit zwei Googletreffer) im Artikel mit einem Klammerzusatz erläutert. Leser ohne fachliche Vorbildung wird dadurch vielleicht verständlicher, was gemeint ist, ohne einen anderen Artikel lesen zu müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:39, 28. Mai 2021 (CEST)

Fallstromvergaser

muss man das unbedingt so sagen? Er ist halt schräg angesetzt, daher hat der Luftstrom eine von-oben-nach-unten-Komponente. --217.253.202.24 15:57, 28. Mai 2021 (CEST)

Das muss man sicher nicht „unbedingt“ sagen. Wenn wir aber so fragen, können wir fast alles weglassen – in der Art, wie wir es bei den meisten neuen Artikeln über Autos erleben. Da diskutiert keiner darüber, ob es ein Flach- oder Fallstromvergaser ist, eine geschobene Schwinge oder eine Längslenkerachse usw. Aber da kritisieren wir die oberflächlichen Informationen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:03, 28. Mai 2021 (CEST)

Kennst Du denn einen Beleg für Fallstrom, ich hab nur 26er Bing gefunden. --217.253.202.24 20:16, 28. Mai 2021 (CEST)

Was meinst Du, was ich im Leben alles nicht gefunden habe, obwohl ich es gern gefunden hätte und andere es gefunden hatten? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2021 (CEST)

Einen Beleg für Fallstrom ahbe ich jetzt selbst gefunden. --217.253.202.24 11:16, 29. Mai 2021 (CEST)

Prima! In dem Zusammenhang erinnere ich mich, wie zu meiner Zeit vor knapp 60 Jahren in einer Automobilhandlung der Leiter der Gebrauchtwagenabteilung einer jungen Mitarbeiterin die Beschreibung eines Motors diktierte. Vor dem Unterschreiben las er zum Glück den Brief und fragte: „Was ist denn ein Falschrumvergaser?“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:33, 29. Mai 2021 (CEST)

Jetzt

haben wir einen Mix der Zeitstufen.- Wenn die Seitenteile der Karosse links/rechts gleich sein sollen, müssten die Rückleuchten kullerrund wie die Scheinwerfer sein. Erbitte Beleg hierfür.- Vorschlag: Die geklammerten Daten für die beiden Prototyp-Exemplare weg; allerdings kann dann evtl. jemand eine Prototyp-Werbung finden und deren Daten wieder reinbringen. Die Tiefziehwerkzeuge wurden gebraucht gekauft; es wurde erwogen, Blechteile bei Steib fertigen zu lassen. Den Namen hat Bönsch erfunden/vorgeschlagen. --217.253.202.24 20:32, 28. Mai 2021 (CEST)

Gut beobachtet. Ich staune, dass der sonst recht kritische und genau recherchierende Kollege heute diese Information zu den Seitenteilen einfügte. Ich bin gespannt, ob er mitliest und etwas dazu sagt. Andernfalls sollte der Satz entfernt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:04, 28. Mai 2021 (CEST)

Mir ist auch neu, dass der Mittelmotor bei Rollermobilen vorherrschend ist bzw. dass man „Mittelmotor“ sagt. Tatsächlich war er bei den meisten vor dem Hinterrad oder den Hinterrädern eingebaut. In Wikipedia lernt man täglich dazu. ;-) Trotzdem sind Messerschmitt KR 200 oder Fuldamobil nicht mit dem Janus vergleichbar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:08, 28. Mai 2021 (CEST)

Zu Seitenteile: Na gut, im Wesentlichen gleich. Es ist durchaus denkbar, dass sich das Werkzeug für links und rechts mit geeigneten Einsätzen umrüsten ließ (Tanköffnung) und die Scheinwerfer- oder Rückleuchtenöffnungen in verschiedenen Arbeitsgängen angeformt wurden. Ich kann aber keine Quelle angeben, ich habe es so mal gelesen, weiß aber nicht mehr wo.

Dass die Tiefziehwerkzeuge gebraucht gekauft worden sind, halte ich nicht für belegbar - welcher Wagen hat denn vorher so ausgesehen? Bei der Isetta war das so: BMW hat zusammen mit der Lizenz die gebrauchten Werkzeuge erworben und für die später noch gebauten Iso-Isettas Karosserien geliefert.

Zu Mittelmotor: Isetta, Heinkel Kabine, Messerschmitt Karo, Fuldamobil, Peel P50, Peel Trident haben den Motor vor der Hinterachse - oder ist Mittelmotor noch irgendwie eingeschränkt definiert? Kleinschnittger (Frontmotor) und Goggomobil (Heckmotor) haben keinen Mittelmotor. Wenns für „vorherrschend“ nicht reicht, bin ich auch mit „verbreitet“ zufrieden.

Messerschmitt KR 200, Fuldamobil und Janus mögen sich in vielem unterscheiden, aber eine Gemeinsamkeit haben sie: es sind Rollermobile mit Mittelmotor.

--Tomatenbrille (Diskussion) 02:40, 30. Mai 2021 (CEST)

Dass die Pressen und Tiefziehwerkzeuge gebraucht gekauft wurden ist belegt mit einer Quelle, die bereits im Artikel angegeben ist. Dass die "formbestimmenden" Werkzeuge nicht original weiterverwendet weerden konnten, ist stark anzunehmen. Dass man nachträglich leicht eine Öffnung für den Tankstutzen reinstanzen kann, sehe ich auch so. In jedem Falle ist falsch, dass die Seitenteile links/rechts gleich sind. Eine "gewisse" Symmetrie ist in den Bildern so leicht ersichtlich, dass sie keiner Erwähnung im Text bedarf. --217.253.202.24 08:59, 30. Mai 2021 (CEST)

Da habe ich leider zwei Ereignisse vermischt und bitte alle, die ich in ernstliche Irren geleitet habe, um Verzeihung.- Dass bei Zündapp Tiefziehwerkzeuge - die die Form von Karosserieblechen bestimmen - gekauft (und kurz darauf verschorttet) wurden, bezieht sich auf das Fuldamobil; das war vor Erwerb der Dornier-Delta-Lizen, die Karosserie des Janus hat damit wenig zu tun. Der Fertigung der Janus-Karossen dienten billig gebrucht gekaufte Pressen - nicht Werkzeuge. Andererseits ist nicht jedem Detail des detailreichen Buches von Rosellen zu trauen, so steht dort, der Motor des Zündapp-Rollers Bella 201 habe 14 PS geleistet. Ich hoffe, dass es dank Benutzer Spurzem in Zündapp Bella besser drin steht. --217.253.202.24 12:04, 31. Mai 2021 (CEST)

Formulierung

Dass meine Formulierung geändert würde, war zu erwarten. Jetzt heißt es: „Die hintere Zweigelenk-Pendelachse trug …“ Vorher ist im Artikel von Pendelachse noch keine Rede, jetzt wird sie als dem Leser bekannt vorausgesetzt. Allmählich verstehe ich die Verbesserungen nicht mehr, vor allem die sprachlichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:00, 29. Mai 2021 (CEST)

Statt "schlauer" Formulierungen die pseudo-fachlich klingen und die keine wirklich nützliche Information beinhalten, ist es besser auf den entsprechenden Fachartikel zu verweisen in dem die Vor- und Nachteile des jeweiligen Achskonzepts beschrieben sind. Dass seither nicht von Zweigelenk-Pendelachse die Rede war ist ein Mangel. Denn erst der Blick in Pendelachse zeigt, dass das hohe Momentanzentrum bei dieser Bauart nochmal höher wird. Warum wohl haben sich Konstrukteure Gedanken gemacht, wie man diesem Mangel begegnen kann, z.B. durch eine Eingelenkpendelachse oder ein tiefer gelegtes Gelenk. Dass das hohe Momentanzentrum zur geringen Seitenneigung beitrug ist ebenfalls eine nützliche Information für Leute die sich nicht jeden Tag mit Fahrwerken beschäftigen. Es ist jedenfalls erheblich besser als die Falschinformation trotz Pendelachse die jetzt dank zahlreicher WP-Klone immer noch im Umlauf ist. Ein einzelnes Bauteil ist nie in Gänze für eine Eigenschaft verantwortlich. Für die geringe Seitenneigug haben sicher auch der vordere Drehstab, der niedrige Schwerpunkt und vor allem die Reifen, die wohl kaum den heutigen "Grip" hatten, beigetragen.--Wruedt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) 12:13, 29. Mai 2021 (CEST))

Was hat jetzt eins mit dem anderen zu tun? Mir ging es darum, dass die neue Formulierung die Kenntnis voraussetzt, dass der Janus eine Pendelachse hat. Aber sprachliche Feinheiten spielen in Wikipedia keine Rolle, das hatte ich nicht bedacht. Entschuldigung! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:26, 29. Mai 2021 (CEST)

Nein die Kenntnis wird nicht vorazsgesetzt. Es wird mitgeteilt dass er eine hatte. Bei der Falschinformation wurde die Info so neben bei auch ausgestreut. Ein "Danke" für die Artikelverbesserungen hätte völlig gereicht, statt ständig neuer Disk-Beiträge.--Wruedt (Diskussion) 12:29, 29. Mai 2021 (CEST)

Dieser Unsinn "... trotz Pendelachse ..." steht schon seit 27.8.2006 drin. Vermutlich hat's einer aus der FAZ vom 15.8.2006 abgetippt. Es ist für WP kein Ruhmesblatt, dass das in der ganzen Zeit noch keiner hinterfragt hat. Solche fragwürdigen Quellen sollten jedenfalls für derarte Aussagen nicht herangezogen werden. Damit hoff ich ist erst mal EOD in dieser Frage.--Wruedt (Diskussion) 14:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Trotz EOD noch einmal: Es ging mir nicht um den Inhalt, sondern um die sprachliche Gestaltung des Satzes. Ich verstehe sehr wohl, was gesagt werden soll, genau wie ich es vestehe, wenn es nach der Einleitung am Anfang einer Biografie heißt: „Der Gärtner wurde als Sohn von XY geboren“, obwohl vorher von einem Gärtner keine Rede war. Und ich verstehe bzw. weiß, dass eine von mir eingefügte sprachliche Änderung nicht ohne Weiteres hingenommen werden kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 29. Mai 2021 (CEST)

Da kam ja doch noch eine Änderung. Dass „die Konstrukteure sich entschieden“, klingt sogar sehr gehoben. Diese Formulierung wäre mir kaum gelungen. Informativ ist der Satz außerdem; denn es hätte ja sein können, dass die Konstruktion vom Unternehmer vorgegeben war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 29. Mai 2021 (CEST)

In dieser FAZ-Ausgabe

... steht erstaunlicherweise, dass das Getriebe synchronisiert war. Die bisherige Darstellung der Schaltung im Artikel - "in einer Linie" - verschleiert auch, dass es eine sequentielle Schaltung war; der Schaltautomat war recht aufwändig, um den R-Gang mit einzubeziehen, und ist bei Rauch: "60 Jahre..." abgebildet. --217.253.202.24 14:29, 29. Mai 2021 (CEST)

Das mit wenigen Worten verständlich auszudrücken ist schwierig. Unter „sequentieller Schaltung“ können sich viele Leser wahrscheinlich ebenso wenig vorstellen wie unter „in einer Linie“. Vielleicht wäre ein Vergleich mit einer Motorradschaltung hilfreich oder der Hinweis, dass kein Gang übersprungen werden konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2021 (CEST)

Den Hinweis "(Motorradschaltung)" gab's im Artikel vor einiger Zeit auch schon. --217.253.202.24 14:54, 29. Mai 2021 (CEST)

Und dann hat ihn ein Fachmann wegen ungenügender Wissenschaftlichkeit herausgenommen? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:00, 29. Mai 2021 (CEST)

Besonderheiten

Der Artikel ist naturgemäß gut damit gefüllt, Besonderheiten aufzuzählen. Soll noch die pneumatisch angetriebene Kraftstoffpumpe erwähnt werden?- Was die Bedeutung von Details bei der Gestaltung von WP-Artikeln betrifft, erinnere ich an eine Portal- und Artikel-Diskussion. Die Mehrheit der sich beteiligenden WP-Schriftsteller war der Meinung, dass erwähnt werden soll, dass ein bestimmter Pkw als erster erstausrüstungsmäßig mit Zündkerzen mit Pt-Elektroden ausgestattet wurde. Ein anderer Artikel wurde mit einer Farbtafel versehen, um ein bestimmtes Prädidkat zu erlangen; was weiß ich, bestimmt höherwertig als bloß lesenwert. --217.253.202.24 14:47, 29. Mai 2021 (CEST)

Mitunter ist es schwer abzuwägen, was wichtig, was interessant und was unbedeutend ist oder womit der Leser wahrscheinlich nichts anfangen kann. Es gab Motorradartikel, in denen vom Zündzeitpunkt, Elektrodenabstand der Zündkerzen, Ventilspiel, vom Lenkkopfwinkel und vielem anderen die Rede war; dass ich mich fragte, wo Sinn und Nutzen liegen sollten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 29. Mai 2021 (CEST)

Bei den Pt-ZK wurde damals mit dem Totschlagargument Alleinstellungsmerkmal argumentiert, die Alleinstellung galt aber nur für einen kleinen Zeitraum. Ob diesem Kraftstoffpumpenantrieb das Alleinstellungsmerkmal zusteht, kann ich nicht prüfen. --217.253.202.24 15:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Gab es pneumatisch angetriebene Kraftstoffpumpen nicht auch bei DKW und Wartburg? Beim Trabant nicht, der hatte Fallbenzin. Ich finde dieses Faktum interessant. Es bedeutet eigentlich, dass der Tank unterhalb des Vergasers lag. --Tomatenbrille (Diskussion) 01:39, 30. Mai 2021 (CEST)

Interessant ist es auf jeden Fall, sofern es so etwas gab. Ich erinnere mich an die pneumatische Scheibenwaschanlage bei VW vor vielen Jahren, die aufgepumpt wurde. Hatte man es vergessen, war nichts mehr mit dem Sprühen. Wie aber funktionierte die pneumatischen Benzinpumpe? Wurde sie auch aufgepumpt, und fiel sie aus, wenn der Druck nachließ? Um den völligen Ausfall der Benzinzufuhr zu vermeiden, wäre ein Gummiball in Griffnähe des Fahrers wie bei der Ballhupe denkbar, um bei plötzlich stotterndem Motor nachzupumpen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2021 (CEST)

Bei Zweitaktmotoren schwankt der Druck in den einzelnen Kammern des Kurbelgehäuses stark genug, sodass einfach eine Membranpumpe drangehängt werden kann: Bild mit DKW-Motor, die Pumpe isr das gelbe Ding rechts unten in der 2. Zeichnung von rechts--Tomatenbrille (Diskussion) 01:16, 31. Mai 2021 (CEST)

Wirklich interessant; danke. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 07:37, 31. Mai 2021 (CEST)

Dornier

War der Janus auch was die Achsen angeht eine Übernahme aus dem Dornier-Prototyp? Nach dem Dornier Delta-Artikel scheint das so zu sein. Das sollte man dann auch so formulieren. "Entschieden sich die Konstrukteure" müsste eher in "übernahmen das Konzept des Dornier-Delta" oder so ähnlich lauten. In meinem Buch Kleinwagen International klingt das so.--Wruedt (Diskussion) 09:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

Der erste Satz unter „Geschichte“ lautet: „Die Konstruktion des Janus geht auf den Prototyp Dornier Delta von Claudius Dornier, dem ältesten Sohn von Claude Dornier, zurück …“ Deshalb muss nicht noch einmal gesagt werden, dass die Konstrukteure das Konzept des Dornier-Delta übernahmen. Auch die inhaltlich richtige, gut klingende Floskel „entschieden sich die Konstrukteure“ müsste nicht sein. Es würde genügen zu sagen: „Die Räder vorn waren an … aufgehängt, hinten hatte der Janus eine Pendelachse“ (oder so ähnlich). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt schon genügend Artikel wo Räder an irgend was "aufgehängt" sind. Diese altbackene Ausdrucksweise kommt ev. noch aus der Zeit der Kutschen, wo der Aufbau an Lederriemen aufgehängt war. Bei Starrachsen mit Blattfedern könnte diese Ausdrucksweise auch noch angemessen sein. Spätestens bei den Mehrlenkerachsen, die alle an Lenkern "aufgehängt" sind, macht diese Formulierung keinen Sinn. Aber auch hier ist es eine wesentlich nützlichere Information auf die spezielle Konstruktion einzugehen. Denn hinten war es eben keine schlichte Pendelachse die ein Gelenk in Querrichtung erfordert, sondern es waren zusätzliche Schubstreben wie beim Käfer vorhanden. Dass vorn in WP gern der Ausdruck "Schwingen" benutzt wird, ist imo der Tatsache zuzuschreiben, dass viele dieser Kleinstwagen von Motorradherstellern entwickelt wurden und diese sowohl Technik als auch Sprachgebrauch übernahmen. Wenn man dann noch Räder an der Achse "befestigt" klingt das kompetent hat aber das Potential zu Komedie. In meinem Buch Kleinwagen international steht zum Dornier leider nur: Die 12-Zoll-Räder waren einzeln an Schwingarmen aufgehängt und wurden hydraulisch gebremst. Kein Mensch weiß jetzt welche Radführungen gemeint sind, daher ist so was maximal gut gemeint. Mag ja sein, dass das vielen reicht. Als jemand vom Fach und an Technikgeschichte interessiert, erwart ich aber von einm WP-Artikel nicht nur Allgemeinplätze. Es deutet aber vieles drauf hin, dass die Konstrukteure bei Zündapp das Konzept übernahmen, sich also dafür entschieden. Das würd man heut als Baukastenprinzip bezeichnen und geht schneller als sich was neues auszudenken.--Wruedt (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2021 (CEST)

@Wruedt: Ich weiß, dass ich (wie wahrscheinlich viele andere auch) in Deinen Augen ein absolut unbedarfter Laie bin, zu dessen größten Schwächen sprachliche Unfähigkeit gehört; es muss deshalb nicht wortreich gesagt werden. Im Übrigen maße ich mir aber an zu bemerken, dass es in einem kurzen Artikel nicht von feinstem Aufbau zeugt, wenn Informationen wiederholt werden. Begriffe wie „Einzelradaufhängung“ und entsprechend „einzeln aufgehängte Räder“ galten bis vor Kurzem noch nicht als völlig falsch, wurden zumindest in Unterhaltungsliteratur über Automobile, Verkaufsprospekten und Bedienungsanleitungen für nicht wissenschaftlich gebildete Fahrzeugbesitzer und Fahrer gebraucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 11. Jun. 2021 (CEST)

Einzeln "aufgehängte Räder" ist ja auch nicht falsch, sondern wie mein Buch-Beispiel zeigt in Kombination mit dem "fachlich" klingenden Ausdruck "Schwingen" völlig ungenügend und daher in vielen Fällen sinnlos. Es ist eben technisch ein großer Unterschied zwischen einer (geschobenen) Längslenkerachse und einer 2Gelenk-Pendelachse. Erst das Studium anderer Quellen bringt zu Tage, um welche Art der Radaufhägung es sich bei dem Auto tatsächlich handelt. Wenn das alles wurscht wäre, würden wir vielleicht immer noch mit motorisierten Kutschen rumfahren.--Wruedt (Diskussion) 19:16, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das soll jetzt wohl ein bisschen ablenken. Es war keine Rede davon, die vorderen Schwingen und die Pendelachse in einen Topf zu werfen. Siehe mein Beispiel für eine mögliche Formulierung oben, das allerdings wegen Laienhaftigkeit verständlicherweise nicht übernommen werden kann. Was das alles mit motorisierten Kutschen zu tun haben soll, verstehe ich nicht, liegt aber sicherlich an mir. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:27, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ah: Vorn sind also die Räder aufgehängt, hinten gab es eine Achse. Was stellt sich der "Laie", der hier so oft bemüht wird darunter vor. Dass 4 Räder einzeln "aufgehängt" sind wäre nur dann eine wichtige Info wenn mitgeteilt werden soll, dass es sich nicht um ein Dreirad handelt. Kann deine Abneigung gegen fachlich korrekte und eindeutige Angaben nicht verstehen. Ich hab doch aus meinem Buch zitiert aus dem eben nicht hervorgeht um welche Radaufhängungen es sich handelt.--Wruedt (Diskussion) 20:12, 11. Jun. 2021 (CEST)

Es ist ja gut, damit Du Dir nicht weiter Mühe machen musst, mir die Worte im Mund umzudrehen. Vergiss bloß nicht, die Freiheitsgrade im Artikel unterzubringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:00, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ein paar Kostproben aus meinem Buch Kleinwagen international von Walter Zeichner:

NSU:

... die Hinterräder waren an Querlenkern aufgehängt und waren wie die Vorderräder mit hydraulischen Stoßdämpfern und Schraubenfedern versehen.

Eine Doppelquerlenkerachse könnte es angesichts der selbsttragenden Karosserie tatsächlich gewesen sein. Aber nichts genaues weiß man nicht.

Glas:

... Plattformrahmen, vorderer Schwingachse und Pendelachse, hinten mit Schraubenfedern und hydraulischen Stoßdämpfern an allen 4 8-Zoll-Rädern.

Vermutlich doch vorn+hinten Pendelachsen? Oder ist vorn die Federung gemeint. Das könnte eine Blattfeder gewesen sein, dann hätt man's auch hinschreiben können.

Dornier:

Die 12-Zoll-Räder waren einzeln an Schwingarmen aufgehängt und wurden hydraulich gebremst.

Ja blos waren die Schwingarme vorne längs und hinten quer orientiert. Ein kleiner aber doch wichtiger Unterschied.

Mada:

..., vorne waren die Räder einzeln mit Schraubenfedern aufgehängt.

Welche Radführung hatte der?

Spatz:

... die Vorderräder waren einzeln an Kurbellenkern aufgehängt. ... wagte man gleich den Schritt zum Vierradwagen mit hinterer Pendelachse.

Hier ist Fachkenntnis gefragt, denn 1 Rad kann nicht an einem Kurbellenker "aufgehängt" sein. Da drängt sich die Vermutung auf es könnte eine Doppelkurbelachse wie beim Käfer sein.

Will heißen "schlaue" Sprüche helfen nicht weiter. Immerhin wird bei einigen Beispielen der Achstyp genannt. Auch ist nicht das sprachliche Einerlei der WP-Artikel anzutreffen, das dank copy-paste sich recht eintönig liest. Dass Räder an einer Achse "befestigt" sind kommt aber mW nur in WP vor. Nun kann man von einem Buch das international die Entwicklungsgeschichte zeichnet nicht erwarten dass Details auf dem Niveau eines Fachbuchs der Fahrwerkstechnik beschrieben werden. Man war froh im trockenen zu sitzen und mit 250 cm^3 waren auch nicht große Anforderungen an das Fahrwerk und die Reifelchen gestellt.

Danke für den Hinweis mit dem Freiheitsgrad aber das ist hier nicht nötig. --Wruedt (Diskussion) 10:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

Und was soll uns das jetzt alles sagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:21, 13. Jun. 2021 (CEST)

Das soll uns sagen, dass es natürlich nach wie vor Einzelradaufhängungen gibt, was du in der Goggo-Disk bestreitest. Es bedeutet, dass das Wort aufgehängt in Verbindung mit einem weiteren fachlich klingendem Wort im Zweifelsfall nichts aussagt. Ich hätte z.B. immer noch gern gewußt ob der Spatz die Käfer-VA (Vorderachse) hatte.--Wruedt (Diskussion) 12:09, 13. Jun. 2021 (CEST)

Allmählich werde ich ärgerlich, wenn Du mir weiterhin die Worte im Mund umdrehst! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 13. Jun. 2021 (CEST)

Bella

Motor einer Zündapp Bella. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er liegend im Janus eingebaut war.

Es gibt keinen Bella-Motor mit 250 ccm. Es wurde aufge"bohrt". --217.253.202.24 14:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht. Der Motor wurde zwar mit 250 cm³ nicht in den Roller eingebaut, aber warum soll es ihn nicht gegeben haben? Oder heißt es, dass es überhaupt keinen „Bella-Motor“ gab und der Roller einen angepassten Motor aus einem der Motorradmodelle hatte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2021 (CEST)

Nur der Janus-Motor hate einen liegenden Zylinder; dieser Motor ist - ansonsten - ähnlicher zum Bella- als zum Motorrad-Motor. Allerdings gab es keinen Bella-Motor mit 250 ccm. / wenn man "Bella ähnlich" o. ä. schreibt, stimmt alles. So wies Rosellen macht, gehts gar nicht: Bella-Motor mit 14 PS. --217.253.202.24 15:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

In meinem Kleinwagen International von Walter Zeichner steht folgendes:

Als Antrieb wählte Zündapp den Motor des Bella-Rollers, da man die 250-ccm-Grenze nicht überschreiten wollte. Der Einzylinder-Zweitakter mit 14 PS wurde liegend zwischen den Sitzen eingebaut.

Der jetzige Text tut so, als ob der Einbau stehend oder liegend ein so großer Unterschied wäre, dass nur eine "Ähnlichkeit" besteht. Für mich liest sich das Zitat aber so, dass man den Bella-Motor übernommen hat und an die anderen Verhältnisse adaptiert hat, z.B. noch ein Gebläse vorgesehen hat. Halte daher weder die alte, noch die noch zu sichtende für gelungen. Würd mich interessieren was andere Quellen sagen. Warum es den 250 ccm-Motor im Bella-Artikel nicht gibt, kann ich auch nicht sagen. Hab keine anderen Quellen an Hand derer das zu klären wäre.--Wruedt (Diskussion) 22:50, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn der Bella-Motor liegend in dem Janus eingebaut war, musste die Kurbelwelle senkrecht stehen. Das machte die Kraftübertragung an die Hinterachse zwar kompliziert, ließ sich aber technisch lösen. Allerdings glaube ich nach wie vor nicht, dass es so war. Die 250er Bella wird im Wikipedia-Artikel nicht oder zumindest noch nicht genannt, weil es sie nicht gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 14. Jun. 2021 (CEST)

Es stimmt, dass die Texte von Zeichner und Rosellen so wirken. Im WP-Artikel Zündapp Bella ist zutreffend kein 250er Motor genannt. Es geht nicht um "Einbau stehend oder liegend", sondern um die Lage des Zylinders in Bezug auf dad Gehäuse.- Lösungsmöglichkeit: Du ergänzt die Zeichner-Quelle, zugeordnet dem "Bella-Motor" als Einzelbeleg, ich ergänze einen Einzelbeleg für das Gegenteil - udn dann sichtet hoffentlich jemand. Beleg für "eine völlige ZÜNDAPP-Neuentwicklung" und eien aussagekräftige zeichnung ist: Zündapp-Werke (Herausgeber) : Siegfried Rauch (Verfasser): '60 Jahre Zündapp-Technik'. <ohne Verlag> 1977. --217.253.202.24 08:46, 15. Jun. 2021 (CEST)

In meinem Buch gibt's nur eine Aussenansicht. Gibt's andere Quellen oder Bilder wo man sehen könnte wie der Motor eingebaut war und vor allem ob er aus dem Roller kam. Man könnte den Motor auch so gedreht haben, dass die Kurbelwelle wieder in Längsrichtung liegt, also nicht nur seitlich kippen. Das halt ich für die warscheinliche Lösung. Da sollte sich doch ein Bild finden lassen. Die sonstige Entwicklung des Fahrzeugs deutet doch an, dass die Konstrukteure gut "eingeklaut" haben, statt was neu zu entwickeln. Sonst müsste doch irgend wo zu lesen sein: Der für den Janus völlig neu entwickelte 250 ccm Zweitaktmotor wurde liegend zwischen den Sitzen eingebaut oder so ähnlich. Wenn jemand weiß wie es genau war, so sollte dieser jemand sichten. Zähl mich nicht dazu. Konträre Aussagen zu bequellen halt ich für kein gute Lösung.--Wruedt (Diskussion) 09:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Heute Morgen schickte mir ein Bekannter, der viele Jahre in Wikipedia mitarbeitete, eine Kopie aus einem Heft oder Buch 60 Jahre Zündapp von 1977. Wahrscheinlich ist es die oben genannte Veröffentlichung unter Mitarbeit von Siegfried Rauch. Darin heißt es: „Das Triebwerk des ‚Janus‘ war eine völlig Zündapp-Neuentwicklung: ein gebläsegekühlter liegender Einzylinder-Zweitaktmotor mit 248 cm³ Hubraum und 14 PS Leistung bei 5000 U/min. Er arbeitet auf das schon bei den Zündapp-Motorrädern bewährte Ziehkeilgetriebe, hier mit vier Gängen und Rückwärtsgang, von dem aus der Antrieb der Hinterräder über Gelenkwelle und Ausgleichsgetriebe sowie seitliche Halbwellen erfolgte. Eine Besonderheit stellte der Schaltautomat dar, der ein Schalten jeweils nur in die nächste Gangstufe zuließ. Der Fallstromvergaser wurde über eine vom Kurbelgehäuseunterdruck gesteuerte Membranpumpe versorgt.“ Vom Bella-Motor im Janus ist keine Rede. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:48, 15. Jun. 2021 (CEST)
PS: In der Kopie gibt es eine informative „Explosionszeichnung“ von dem Motor, die wir aber hier bekanntlich nicht zeigen dürfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

OK das ist doch perfekt. Dann gibt's auch einen ref dazu. Könntest du das bitte erledigen.--Wruedt (Diskussion) 10:08, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann die Quelle nicht exakt nennen. Infrage kommt wahrscheinlich Siegfried Rauch, Heinz Kletzke: Zündapp - 60 Jahre Zündapp-Technik, Verlag: Kleine Vennekate, J; 4., Edition (22. Mai 2021), gebundene Ausgabe 332 Seiten, ISBN: ‎ 978-3980498715. Ich würde mir das Buch schicken lassen, aber 39,00 Euro (die es sicher wert ist) sind mir zu viel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:12, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die kürzeste berichtigende Änderung bestünde darin, die Wörter "aus der Zündapp Bella" zu streichen; oder man geht auf meinen oben geäußerten Vorschlag ein und verschönert dann den Text. Das von mir oben erwähnte Buchwerk ist in folgendem Katalogisat genauer beschrieben: http://d-nb.info/780501551 . --217.253.202.24 11:56, 15. Jun. 2021 (CEST)

Vermutlich ist die von mir zitierte Beschreibung diesem Buch entnommen, allerdings einer älteren Auflage. Dass der Motor eine Neukonstruktion für den Janus gewesen sein muss, liegt auf der Hand und sollte nicht gesondert belegt werden müssen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 15. Jun. 2021 (CEST)

Allerdings lag/liegt es für dei fachschriftsteller Zeihcner und Rosellen ncijht auf der Hand. --217.253.202.24 13:02, 15. Jun. 2021 (CEST)

Auch diese Leute können irren, etwas falsch verstehen oder verwechseln. Ich bewundere die Leute, die umfangreiche Nachschlagewerke zusammenstellen – trotz gelegentlicher Fehler. Vor paar Jahren recherchierte ein promovierter Historiker über den Trierer Kurfürsten Clemens Wenzeslaus von Sachsen und ließ für sein Buch unter anderem ein Wappen auf einem alten Messgewand fotografieren. Ich machte ihn darauf aufmerksam, es sei das Wappen eines Freiherrn von Ehrenfels, was aber nicht interessierte. Paar Wochen später fotografierte ich das Wappen des Herrn von Ehrenfels auf seiner Grabplatte und schickte es dem Historiker zum Vergleichen. Seine Bemerkung war, ich hätte tatsächlich recht, aber inzwischen sei das Buch in Druck. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Spurzem: Fachlich scheint ja alles geklärt. Könntest du das bitte entsprechend formulieren. Wie schwer es ist auch nur für 1 einziges Fahrzeug alles korrekt zusammenzustellen zeigt diese Disk. Bervorzuge deshalb meist das Buch von Olav von Fersen, der "nur" Herausgeber ist und sich die Infos bei vielen Fachleuten besorgt hat. Aber bezüglich Motor steht da nur Mittelmotor.--Wruedt (Diskussion) 15:29, 15. Jun. 2021 (CEST)

Oder anders gesagt: Je weniger Details man bringt, umso weniger können falsch sein. --217.253.202.24 22:11, 15. Jun. 2021 (CEST)

Einzelbeleg(e)

Da geschieht Walter Zeichner Unrecht: Das, wofür er jetzt herhalten soll, steht bin seinem schön bebilderten Buch gar nicht drin. --217.253.195.12 09:30, 16. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt eine andere IP. Schön wäre es zu wissen, mit wem man es jeweils zu tun hat. Für was Walter Zeichner zu Unrecht herhalten soll und was in seinem schön bebilderten Buch nicht drinstehen soll, ist unklar. Jedenfalls war die Geschichte vom Bella-Motor im Janus Unsinn, wobei es keine Rolle spielt, wer sie aufgebracht hat. Ich nehme den Einzelbeleg heraus, für den Fall, dass die Information von ihm gekommen sein sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:38, 16. Jun. 2021 (CEST)

Der andere Einzelbeleg ist tot. --217.253.195.12 09:54, 16. Jun. 2021 (CEST)

Warum - mal soll doch - jedenfalls innerhalb der WP-"Arbeit" - immer von guten Absichten seines Gegenüber ausgehen ohne Ansehen der Person. --217.253.195.12 09:57, 16. Jun. 2021 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:01, 16. Jun. 2021 (CEST)

Bezieht sich auf "Schön wäre es zu wissen, mit wem man es jeweils zu tun hat". --217.253.195.12 11:14, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ach so; das hat aber mit Ansehen der Person nichts zu tun. Früher gehörte es zur Höflichkeit, sich vorzustellen bzw. seinen Namen zu nennen, zum Beispiel zu Beginn eines Telefongesprächs oder am Ende eines Briefes. Aber da haben sich die Zeiten wohl geändert. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 16. Jun. 2021 (CEST)

"Ohne Ansehen der Person" bedeutet, man soll von der Person und Persönlichem absehen, sich auf den Inhalt beschränken. Dass dies nicht immer in der WP geschehen ist, führte auch zu Verärgerung, einige Leute haben sich deswegen sogar exmatrikulieren lassen; ich denke an einen Namen mit "B". --217.253.195.12 11:50, 16. Jun. 2021 (CEST)

1. Einzelnachweis

Ich schlage vor, ihn zu entfernen, da der genannte Link nicht aufgelöst werden kann. --217.253.195.12 16:54, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe den Link durch eine Archivversion aus dem Webarchiv ersetzt. --Matzematik (Diskussion) 17:00, 16. Jun. 2021 (CEST)

danke, das hilft. Preis für den Janus danach 3470 DM. --217.253.195.12 18:04, 16. Jun. 2021 (CEST)

Preisangaben sind nicht ganz unproblematisch. Laut Lintelmann Die Motorroller und Kleinwagen der fünfziger Jahre kostete der Janus 3332,00 DM, und der VW Standard wurde geringfügig abweichend vom Artikel von 1955 bis 1960 für 3790,00 DM verkauft. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Federwege

Im Zündapp-Werbeblatt "Pressestimmen zum Zündap Janus 250" (Nr. 2340) ist der Federweg hinten mit "119 mm" angegeben. Viele andere Werbeprospekte nennen 190 mm, die "119" halte ich für einen Druckfehler.--217.253.198.118 18:07, 19. Jun. 2021 (CEST)

Wahrscheinlich ist es ein Druckfehler; so genau konnte das wohl keiner messen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 19. Jun. 2021 (CEST)

Preise

In verschiedenen Prospekten kann man auch 3390 und 3460 DM finden. --217.253.198.118 18:07, 19. Jun. 2021 (CEST)

Angaben zur Werbug in USA

sind hier bequellt: https://heinkelscooter.blogspot.com/2013/11/1959-small-car-review.html; dort ist recht weit oben ein Inserat zu sehen. --217.253.192.237 19:36, 22. Jun. 2021 (CEST)