Diskussion:Zürich Hauptbahnhof

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https://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/neues-veloluxusparking-am-zuercher-hb-geplant/story/12549694 --Fonero (Diskussion) 22:43, 24. Sep. 2019 (CEST)

HB Nord – Zollstrasse

https://www.nzz.ch/zuerich/zollstrasse-zuerich-sbb-machen-es-besser-als-an-der-europaallee-ld.1524979 --Fonero (Diskussion) 11:26, 10. Dez. 2019 (CET)

Lückenhaft?

Man möge sich hierzu genauer äussern. Wenn es einen eigenen Artikel über die Europaallee Zürich gibt, dann sollte klar sein, dass hier nicht der richtige Ort ist das Thema ausführlich zu behandeln. --Bobo11 (Diskussion) 10:44, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel durchaus gelesen, weshalb ich die Entfernung des Bausteins für eine Überreaktion halte.

• Die Beschreibung der Architektur der alten Bahnhofshalle von 1871 beschränkt sich im Wesentlichen auf den Satz "Im prunkvollen Neorenaissance-Bau aus Sandstein mit reich dekorierten Wandelgängen und Lichthöfen, Restaurants und Sälen befand sich auch die Verwaltung der Schweizerischen Nordostbahn (NOB)." Das war's auch schon. Kein einziges Wort über die Gestaltung der Fassaden, Allegorien, Säulen etc., ebenfalls wird keiner der ausführenden Künstler genannt. Ich nehme ja nicht an, dass Wegmann alles selber gemacht hat.
• Der Artikel könnte durchaus ein paar Sätze über die Gestaltung der übrigen Gebäudeteile verlieren, im Moment stehen dort eigentlich nur betriebliche Details (und erst noch weitgehend unbelegt).
• Da der Bahnhof Sihlpost nicht mehr existiert, gehört er wohl eher zur Geschichte. Wann und warum wurde er überhaupt gebaut? Hier steht nur etwas von "Übergangsmassnahme" (wofür?).
• Europaallee: Vor Eurogate gab es meines Wissens noch "HB Südwest". Davon steht im Zielartikel übrigens auch nichts.
• Sind Züri-Wiesn und Oper wirklich die einzigen Veranstaltungen in der Bahnhofshalle? Da gibt es sicher noch mehr. --UKGB (Diskussion) 11:08, 7. Mai 2020 (CEST)

Den Baustein finde ich zurzeit durchaus angemessen, denn es werden nachvollziehbare Gründe dafür genannt. Wie es der Zufall so will, arbeite ich seit ein paar Tagen an einer kompletten Neufassung. Die Baustelle ist hier zu finden (ignoriert das Lemma). Wenn ich mal damit fertig bin (vielleicht übernächste Woche), könnte man den Baustein wegballern und den Lesenswert-Status gemäss den heutigen Anforderungen halten. Für weiter gehende Details müsste ich das Buch Hauptbahnhof Zürich. Die Planungs- und Baugeschichte des grössten Bahnhofs der Schweiz von Werner Huber per Fernleihe besorgen. Corona-bedingt geht das aber im Moment nicht. Die Artikel Shopville und Europaallee Zürich könnten bei dieser Gelegenheit auch ein Facelifting gebrauchen. Ausserdem wäre es sicher keine schlechte Idee, wenn der Güterbahnhof Zürich ebenfalls einen Artikel bekäme. --Voyager (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2020 (CEST)

@Voyager: Die ZB Züri hat das Buch verfügbar und bietet weiterhin Heimversand an, obwohl ab Montag die Ausleihe vor Ort wieder möglich sein wird. Und sollte es doch Problem geben, kann vielleicht Benutzer:Zentralbibliothek Zürich weiterhelfen. --Lars (User:Albinfo) 23:15, 7. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Antwort. Da bin mit dem Baustein wohl offene Türen eingerannt ;-) Die Baustelle ist schon mal vielversprechend; zwar steht noch nicht alles, aber man sieht wohin die Reise geht. --UKGB (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo in die Runde. Bin einmal den Artikel zum Güterbahnhof am Entwerfen. LG --Phzh (Diskussion) 22:54, 15. Mai 2020 (CEST)

Sieht gut aus. Ich selber werde wahrscheinlich morgen mit der Überarbeitung fertig sein. --Voyager (Diskussion) 14:07, 16. Mai 2020 (CEST)

So, ich habe ferig. Damit der Artikel exzellent wird, muss ich noch zusätzlich Literatur wälzen. --Voyager (Diskussion) 10:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die tolle Arbeit! --UKGB (Diskussion) 11:36, 19. Mai 2020 (CEST)

Einleitung zu lange

Aus meiner Sicht entspricht die Einleitung nicht mehr dem, was in WP:GUT gefordert wird, sie ist viel zu lang und zählt Details auf, die nicht in eine Einleitung gehören. Ich schlage vor, etwas zu kürzen, zum Beispiel:

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich; IATA-Bahnhofs-Code ZLP) in Zürich ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Mit durchschnittlich 461'000 Fahrgästen an Werktagen (Stand: 2019) und fast 3000 Zugfahrten pro Tag ist er der meistfrequentierte Bahnhof auf dem Schienennetz der Schweizerischen Bundesbahnen, ebenso gehört er zu den meistfrequentierten Bahnhöfen Europas.

Der Bahnhof liegt nördlich der Altstadt von Zürich und war der Endpunkt der 1847 eröffneten ersten Schweizer Bahnlinie, der Spanisch-Brötli-Bahn. Er besitzt 26 Gleise für den Personenverkehr. Der oberirdische Kopfbahnhof mit 16 Gleisen wird durch drei Tiefbahnhöfe ergänzt. Es sind dies die beiden Durchgangs­bahnhöfe Museumstrasse der S-Bahn Zürich und Löwenstrasse des Fernverkehrs, sowie der Kopfbahnhof der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU). Westlich des Hauptbahnhofs erstrecken sich die Gleisanlagen rund vier Kilometer weit bis zum Bahnhof Altstetten.

–Pechristener (Diskussion) 20:44, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich weise den Vorschlag klar zurück. Das ist nicht "etwas" kürzen, sondern um mehr als die Hälfte. Mit der vorgeschlagenen Variante wird der Bahnhof weitgehend auf seine aktuelle verkehrliche Bedeutung reduziert, während die Architektur und die historische Bedeutung komplett unter den Teppich gewischt werden. In WP:GUT steht auch nichts davon, wie lange eine Einleitung sein darf. So wie sie jetzt ist, finde ich sie genau richtig. Nicht alle wollen den ganzen Artikel durchlesen, bis sie finden, was sie suchen. --Voyager (Diskussion) 21:09, 17. Dez. 2020 (CET)

Für einen Artikel von dieser Länge und Tiefe ist die bestehende Einleitung angemessen. Ich stimme Voyager zu. Gestumblindi 21:16, 17. Dez. 2020 (CET)

Ich habe um mehr als etwas gekürzt, weil da sehr viel Ballast drin steht, der nicht in eine Einleitung gehört. Nur weil ein Artikel in die Tiefe geht, heisst es noch lange nicht, dass die Einleitung deshalb ausschweifend sein soll oder darf. Andere Artikel, die in die Tiefe gehen, kommen auch mit kurzen Einleitungen aus wie z.B. Dampflok oder Oberleitungsbus.

Nochmals: Nirgends ist definiert, wie lang die Einleitung sein darf. Das ist einzig eine Frage der persönlichen Vorlieben des jeweiligen Autors. Ich selbst halte die Einleitung bei Dampflok für viel zu kurz, bei Oberleitungsbus knapp genügend.

Aus meiner Sicht steht die Einleitung im Widerspruch zu dem hier Gesagten, im Besonderen auf diese Punkte:

• Einleitung … Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts

Genau das bietet die Einleitung. Nehme ich zuviel raus, dann fehlen wichtige Aspekte. Alles andere ist ausschliesslich Interpretationssache.

Die wichtiger Aspekte sind ok, aber es stehen auch Aspekte drin, die nicht so wichtig sind, dass sie in der Einleitung stehen müssen, wie z.B. die Ausschmückung der Lage mit den beiden Flüssen, obwohl es ein ganzer Abschnitt für Lage gibt. Ebenso verstehe ich nicht, weshalb da das Füllwort unmittelbar bei der Altstadt vorkommt. Weitere Formulierungen ziehen das ganze in die Länge ohne eine knackige Aussage zu liefern:

* weit verzweigte S-Bahn gehört nicht in die Einleitung eines Bahnhofs, eher in einen S-Bahn-Artikelinhalts

Ausserdem legt WP:ALV fest, dass die Einleitung erklärt, was das Thema des Artikels ist, nicht dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist.

• Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

Ich beanstande die folgenden Stellen in der bestehenden Einleitung:

• weshalb müssen die angrenzenden Länder der Schweiz in der Einleitung aufgezählt werden? aus dem Ausland genügt auch.

Vergiss nicht, dass wir hier für ein internationales Publikum schreiben. Ich stelle mir gerade einen norddeutschen Leser vor, der nicht so fix in Geographie ist und sich nun fragt: "Ja, wohin fahren denn jetzt die Züge?"

Ja, klar schreiben wir für ein internationales Publikum, abert a) Wikipedia ist kein Fahrplan und b) die Aussage ist sowieso falsch weil es auch Züge gibt nach Tschechien und Kraotien gibt, da wird das internationale Publikum höchstens verwirrt c) Wikipedia ist kein Fahrplan, für mögliche Fahrziele gibt es bessere Orte in einem Wikipedia-Artikel als die Einleitung

• im letzten Satz des ersten Abschnittes steht 2 x meistfrequentiert
• die Aussage unmittelbar nördlich der Altstadt ist so falsch, weil der Bahnhof noch zur Altstadt gehört. Besser wäre am nördlichen Rand der Altstadt
• Wiederholung des ganzen Namens Zürcher Hauptbahnhof am Anfang des zweiten Abschnitts

Das ist einfach eine Frage des stilistischen Ausdrucks. "Der Zürcher Hauptbahnhof" lässt sich sinnvollerweise nur zu "Er" kürzen, doch der nächste Satz beginnt auch mit "Er". Zwei Sätze in Folge, die mit dem gleichen Wort anfangen, sind ein schlechter Stil, den ich unbedingt vermeiden will.

Eine sinnvolle Abkürzung wäre der Bahnhof, jetzt ist es stilistisch auch schlecht, denn es beginnen beide Abschnitte mit Zürcher Hauptbahnhof.

• dass der Bhf im Kreis 1 liegt ist unwesentlich, den meisten dürfte die Info bzgl. der Altstadt genügen

Da gebe ich dir recht.

• die Lagebeschreibung im Detail gehört nicht in die Einleitung, dafür gibt es den Abschnitt Lage

Das ist eine Zusammenfassung auf das Wesentliche in einem einzigen Satz, keine detaillierte Beschreibung.

Aus meiner Sicht lässt sich die Lage-Angabe für die Einleitung auf einen halben Satz verkürzen, dann hat eine weitere Aussage im selben Satz Platz und es wird noch kompakter.

• Sätze, die mit einem Objekt beginnen, wie z.B. Überwiegend dem Fernverkehr im Inland und ins Ausland sind schwer erfassbar und gehörend deshalb nicht in die Einleitungen. Das Ausland muss hier nicht nochmals erwähnt werden, das ist oben schon drin. Ein weiterer solcher Satz steht an der Einleitung zum historischen Teil.

"im Inland und ins Ausland" ist tatsächlich etwas übertrieben und kann weg. Dass Sätze, die mit einem Objekt beginnen, "schwer erfassbar" sind, ist nicht nachvollziehbar. Weshalb sie angeblich nicht in eine Einleitung gehören, ist auch nicht klar.

• Verwendung des Begriffs Tunnelbahnhof, obschon in der Schweiz Tiefbahnhof der üblichere Begriff ist

Ja, Tiefbahnhof scheint tatsächlich der Begriff zu sein, der in der Schweiz häufiger vorkommt. Ich ersetze ihn.

• beim historischen Teil könnte man etwas mehr schreiben, aber es gibt viele Dinge, die nicht dahin gehören, wie z.B. alle Jahreszahlen der Eröffnungen jedes Teilbahnhofs oder dass von der ersten Anlage nichts mehr vorhanden ist. Das die Spanisch-Brötli-Bahn nach Baden führt, muss hier auch nicht aufgeführt sein.

Ja was denn nun? Wenn ich mehr schreiben soll, dann kann ich doch nicht gleichzeitig kürzen. Beide Forderungen schliessen sich gegenseitig aus. Die Jahreszahlen halte ich für eine zentrale Information. Daraus lässt sich die bauliche Entwicklung des Hauptbahnhofs auf einen Blick ableiten, wenn man den Rest des Artikels (noch) nicht lesen will. Die erste Anlage muss nicht erwähnt werden, da gebe ich dir recht. Wohin die erste Schweizer Bahnlinie führte, sollte aber schon drinstehen. Ein Schweizer hat wahrscheinlich mal davon gelesen, ein internationaler Leser weiss das mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht.

• der historische Teil sollte nicht am Schluss stehen

Wenn die Einleitung derart radikal zusammengestrichen werden soll wie in deinen Vorschlägen, dann kommt es auch nicht mehr darauf an, wo die wenigen verbliebenen Informationen stehen.

Mein neuer Vorschlag:

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich; IATA-Bahnhofs-Code ZLP) in Zürich ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Mit durchschnittlich 461'000 Fahrgästen an Werktagen (Stand: 2019) und fast 3000 Zugfahrten pro Tag ist er der meistfrequentierte Bahnhof auf dem Schienennetz der Schweizerischen Bundesbahnen, ebenso gehört er zu den meistfrequentierten Bahnhöfen Europas.

Der 26 Gleise umfassende Bahnhof für den Personenverkehr liegt nördlich der Altstadt von Zürich. Er war der Endpunkt der 1847 eröffneten Spanisch-Brötli-Bahn, der ersten Eisenbahnstrecke der Schweiz. Die um 1870 erbaute denkmalgeschützte Bahnhofshalle von Jakob Friedrich Wanner wurde 1930 durch eine neue Gleishalle abgelöst. In ihr sind die 16 Gleise des oberirdische Kopfbahnhof untergebracht, der durch drei Tiefbahnhöfe und das unterirdische Einkaufszentrum Shopville ergänzt wird. Die Tiefbahnhöfe sind die beiden Durchgangs­bahnhöfe Museumstrasse der S-Bahn Zürich und Löwenstrasse des Fernverkehrs, sowie der Kopfbahnhof der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU).

-–Pechristener (Diskussion) 06:31, 18. Dez. 2020 (CET)

Aus Gründen der Übersichtlichkeit antworte ich an der jeweiligen Stelle. Bei deinen Vorschlägen handelt es sich überwiegend um Fragen des persönlichen Geschmacks. Über einzelne Formulierungen lässt sich diskutieren und ich habe die Einleitung leicht gekürzt. Ich bin aber auf keinen Fall bereit, sie massiv zusammenzustreichen, nur weil du WP:GUT anders interpretierst. Aus meiner Sicht hat die Einleitung jetzt genau die richtige Länge. --Voyager (Diskussion) 10:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich schliesse mich Pechristener an. Ich schätze die Qualität des Artikels und damit natürlich auch Voyagers Arbeit sehr, aber Pechristener führt sehr vernünftige Argumente auf. Ob man nun «Tiefbahnhof» oder «Tunnelbahnhof» schreibt, sollte hier meiner Meinung nach nicht zentral sein, aber die Einleitung, welche er vorschlägt (oder eine leichte Abwandlung davon), unterstütze ich sehr.

Zum Vorschlag bzw. der Einleitung an sich habe ich noch zwei Bemerkungen: Die Erste betrifft die Repetition des Wortes «Tiefbahnhof» gegen Schluss, wobei man dies durch die diskutierte Verwendung des Wortes «Tunnelbahnhof» in etwa so entschärfen könnte:

«[...] der durch drei Tiefbahnhöfe und das unterirdische Einkaufszentrum Shopville ergänzt wird. Die Tunnelbahnhöfe sind die beiden Durchgangs­bahnhöfe Museumstrasse der S-Bahn Zürich und Löwenstrasse des Fernverkehrs, sowie der Kopfbahnhof der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU)»

Zweitens bin ich bezüglich der Platzierung des IATA-Bahnhofs-Codes etwas unzufrieden, da wir uns sehr wahrscheinlich einig sind, dass dieser zwar erwähnenswert, aber nicht ungeheuer relevant ist. Bei Bahnhof Luzern habe ich das Problem «gelöst», in dem ich ihn in der Infobox bei Abkürzung, neben der regulären Abkürzung platziert habe. Sinnvollerweise würde man dafür aber höchstwahrscheinlich ein eigenes Feld in der Infobox erstellen, was ich auf Vorlage Diskussion:Infobox Bahnhof#Vorschlag: Feld für IATA-Bahnhofs-Code auch bereits angesprochen habe, jedoch keine Unterstützung erhalten habe.

--TheMexxx (Diskussion) 09:26, 18. Dez. 2020 (CET)

Der IATA-Bahnhofs-Code im ersten Satz suggeriert, dass es der primäre Code für Bahnhöfe ist. Das gehört woanders hin, da schließe ich mich TheMexxx an.

In deinem ersten Entwurf waren mir die Kürzungen an der historischen Entwicklung zu drastisch. Die Punkte, die die ersten beiden Absätze betreffen, kann ich aber gut nachvollziehen. --PhiH (Diskussion) 09:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Einleitung leicht gekürzt, aber weiter gehende Forderungen lehne ich weiterhin ab, da den Lesern sonst zuviele zentrale Informationen vorenthalten weden. Was den IATA-Code betrifft: Danke für den Vorschlag. Das war ein Überbleibsel aus einer uralten Artikelversion und ich wusste nie so recht, was ich damit anfangen soll. --Voyager (Diskussion) 10:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich bin noch nicht zufreiden, offenbar andere auch noch nicht. Habe oben begonnen unter die Kommentare von Voyager geschrieben. Werde auch nochmals einen neuen Vorschlag machen. –Pechristener (Diskussion) 00:39, 19. Dez. 2020 (CET)

Weisst du was? Langsam aber sicher verliere ich die Geduld mit deinen Spitzfindigkeiten und Pingeligkeiten. Vor allem wenn sie derart an den Haaren herbeigezogen sind. Wenn du mit der Einleitung "fertig" bist, geht das dann durch den ganzen Artikel so weiter? Auf weitere "Vorschläge" kann ich dankend verzichten. --Voyager (Diskussion) 01:06, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich hab keine Ahnung warum ich Artikel und Diskussion überhaupt auf meiner Beobachtungsliste hab, aber ich finde die Länge der Einleitung angemessen und gewiss nicht ausufernd lang. Ist halt eine Geschmacksfrage und da sollte die Entscheidung dem Hauptautor überlassen sein. Bitte aber mal bei der Darstellung der internationalen Fernverbindungen nachschauen. Ein IC nach Schaffhausen ist ja nicht international, aber so weit ich weiß gibt es IC-Verbindungen nach Singen und Stuttgart. Und beim EC nach Hamburg-Altona ist bei Köln der Deutzer Bahnhof verlinkt und nicht der Hauptbahnhof. Bin zwar kein Kölner, aber ein EC-Halt in Deutz wäre mir neu.--Steigi1900 (Diskussion) 01:35, 19. Dez. 2020 (CET)

Also der Haupautor hat keine besondere Rechte an einem Artiekl, das steht in der Wikipedia hier: Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Im Moment kommt mir vor, wie wenn das einer der Artikel ist, wo der Hauptautor keine Änderung oder nur gegen viel Widerstand eine Änderung zulässt und nicht versucht einen Konsens zu finden. Den Artikel kenne ich schon länger, habe aber nur selten etwas dran gemacht. Wollte ursprünglich etwas zur Planung eines neuen Tiefbahnhofs einsetzen, bin dann aber über die aus meiner Sicht schlechte Einleitung gestolpert, die sich in Details verliert und auch Fehler enthält. Wenn Voyager keine Lust hat, die Detail der Einleitung zu diksutieren, dann kann ich ja einfach eine neue Version einsetzen, aber meine Idee war, das hier zuerst auf der Disk zusammen auszuarbeiten. Wenn dann aber Kommentare kommen, wie „Auf weitere "Vorschläge" kann ich dankend verzichten“, sehe ich keine Zusammenarbeit, sondern Widerstand gegen Veränderungen weil angeblich schon der perfekte Artikel geschaffen wurde.—Pechristener (Diskussion) 06:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Es ist der Ton, der die Musik macht. Über mehrere Bildschirmseiten hinweg beklagst du dich, wie ach so schlecht der Artikel sei. Deine immer neuen "Vorschläge" sind aus meiner Sicht aber völlig ungenügend und nur in wenigen Punkten dazu geeignet, den Artikel tatsächlich zu verbessern. Es läuft am Ende immer darauf hinaus, dass die Einleitung massiv zusammengestrichen wird. Ständig berufst du dich auf irgendwelche Regelseiten, um deinen Standpunkt zu untermauern – aber immer schön unkonkret genug, dass man garantiert nichts damit anfangen kann. Was mich ganz besonders ärgert, sind die dauernden Bemerkungen, was angeblich nicht in eine Einleitung gehört – auch hier jedes Mal ohne irgendeine plausible Begründung. Ein solches oberlehrerhaftes Verhalten trägt nicht zu einem produktiven Arbeitsklima bei und lässt für die Zukunft des Artikels wenig Gutes hoffen. --Voyager (Diskussion) 08:55, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass der Artikel schlecht sei, ich habe mich über die Einleitung beklagt. Vielleicht müsste ich beim Rest auch noch genauer hinschauen. Beim Überfliegen und suchen nach Information habe ich im Bereich der Geschichte essayartiger Schreibstil gefunden, der in WP nicht erwünscht ist. Dass meine Vorschläge ungenügend sind, den Artikel zu verbessern, ist deine ganz persönliche Ansicht, ebenso die Länge der Einleitung. Es gibt in Wikipedia auch nirgends einen Pasus der sagt, dass ein langer Artikel eine lange Einleitung braucht. Artikel, in denen der Hauptautor keine Änderungen zulässt, haben tatsächlich meist eine schlechte Zukunft, den der Mehrwert von Wikipedia ist eine kolaborative Zusammenarbeit.

Hier ist der neue Vorschlag:

Zürich Hauptbahnhof (kurz Zürich HB, bis 1893 Bahnhof Zürich) in Zürich ist der grösste Bahnhof der Schweiz. Mit durchschnittlich 461'000 Fahrgästen an Werktagen (Stand: 2019) ist er der meistfrequentierte Bahnhof der Schweizerischen Bundesbahnen. Im Eisenbahnknoten, desse Gleisanlagen sich vier Kilometer bis zum Bahnhof Altstetten erstrecken, finden täglich um die 3000 Zugfahrten statt. Viele Verbindungen ins Ausland machen den 26 Gleise umfassenden Personenbahnhof zu einem der verkehrsreichsten Europas.

Der Kopfbahnhof im Norden der Altstadt wurde 1847 als Endpunkt der ersten Schweizer Bahnstrecke eröffnet. Die 1871 von Jakob Friedrich Wanner im Neorenaissance-Stil erstellte Halle wurde 1930 durch eine grössere Gleishalle abgelöst. Ab den 1990er-Jahren wurde der denkmalgeschützte Bahnhof durch Tiefbahnhöfe ergänzt, die untereinander mit der Einkaufspassage Shopville verbunden sind. Die Bahnhöfe in Tieflage sind der Durchgangs­bahnhof Museumstrasse der S-Bahn Zürich, der Durchgangsbahnhof Löwenstrasse des Fernverkehrs und der Kopfbahnhof unter dem Bahnhofplatz der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn (SZU).

–Pechristener (Diskussion) 09:13, 19. Dez. 2020 (CET)

Nein, der Hauptautor hat keine Sonderrechte, trotzdem gehört es einfach zum guten Ton, demjenigen, der am meisten zum Artikel beigetragen hat, auch die Gestaltungshoheit zu überlassen. Die Länge der Einleitung ist letztlich eine Geschmacksfrage, ebenso der Schreibstil. Natürlich soll eine Einleitung nicht mit Nebensächlichkeiten überfrachtet sein und natürlich sind dem Schreibstil auch Grenzen gesetzt, aber hier ist weder die Einleitung überfrachtet noch ist der Schreibstil zu bemängeln. Wäre beides so schlecht, wäre der Artikel vermutlich nicht ausgezeichnet worden. Ich vermag hier auch nicht zu erkennen dass sich Voyager gegen jegliche Änderungen stemmt, wie Du es hier aber darstellst. Eine kritische Betrachtung auch bereits ausgezeichneter Artikel ist grundsätzlich sinnvoll und wünschenswert, siehe beispielsweise die noch immer bestehende Dauerbaustelle Olympiastadion München, aber bei Geschmacksfragen sollte man sich dann doch etwas zurückhalten, auch wenn's manchmal schwerfällt. Geht mir ja manchmal nicht anders.--Steigi1900 (Diskussion) 09:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich meine, dass es in WP drum geht, zusammen ein Lexikon zu erstellen. Da sind dinge, wie Gestaltungshoheit und Geschmacksache fehlt am Platz. Mit dem wird nur versucht ein status quo einzufrieren, der die Sache nicht verbessert. In diesem Fall wird gerade versucht, eine viel zu lange Einleitung mit zuwenig Informationsdichte für die nächste Zukunft einzufrieren.

Die Einleitung von Zürich HB ist mehr als doppelt so lang, wie die längste Einleitung eines anderen Knotenbahnhofs in der Schweiz (Basel SBB). Auch die grossen bahnhöfe Deutschlands haben kürzere Einleitungen. Meine Einleitung würde mit etwas 1000 Zeichen wesentlich näher der Norm sein.

Hier noch die Aufstellung der Längen der Einleitungen:

• Zürich 2034 Zeichen
• Basel SBB 1025
• Bern 298
• Arth-Goldau 173
• Luzern 615
• Olten 914
• Rotkreuz 1332 (sanierungsbedürftig)
• Brugg 490
• Winterthur 816
• Geneve-Cornavin 742

• Berlin Gesundbrunnen 673
• Berlin Hbf 1693
• Berlin Ostbahnhof 1702 (sanierungsbedürftig)
• Berlin Südkreuz 1091
• Dresden 1216
• Frankfurt 989

–Pechristener (Diskussion) 11:41, 19. Dez. 2020 (CET)

Bemerkung eines interessierten Zuschauers, der sich über diesen Konflikt sehr wundert: Ich habe den Eindruck, Pechristener weiß selber nicht so recht, was in der Einleitung stehen soll. Alle bisherigen Vorschläge weichen deutlich voneinander ab und beschränken sich darauf, einzelne Teile des bestehenden Textes in wechselnden Kombinationen neu zusammenzustellen. Gemeinsamer Nenner ist jeweils der Verlust zahlreicher Informationen, die für Bahnlaien und Nichteinheimische wie mich durchaus wertvoll sind und zu einer besseren Einordnung des Artikelgegenstands beitragen.

Es scheint zwei Philosophien zu geben, was die Aufgabe einer Einleitung sein soll: Pechristener möchte sie so kurz wie nur möglich halten, ohne Rücksicht auf Verluste. Hingegen scheint Voyager darauf bedacht zu sein, dass den Lesern bereits ganz am Anfang alle wesentlichen Informationen in einigermassen kompakter Form zur Verfügung gestellt werden. Ich persönlich ziehe die zweite Variante vor.

Der Hauptautor bemüht sich redlich, die zum Teil widersprüchlichen Forderungen zu erfüllen. Diese Aufgabe wird aber durch das Verhalten des Vorschlagenden erschwert. Solange Pechristener offenbar nicht einmal von seinen eigenen Vorschlägen überzeugt ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass in dieser leidigen Diskussion ein Konsens gefunden werden kann. Voyager hat immerhin punktuell Verbesserungen vorgenommen und sich somit von seiner Anfangsposition fortbewegt. Aus diesem Grund betrachte ich den aktuellen Stand als gute Kompromisslösung. --89.217.12.25 11:46, 19. Dez. 2020 (CET)

… eine IP, die sich nicht outet, wer sie ist …, aber trotzdem: Ich ändere meine Vorschläge immer wieder ab, weil ich auf der Suche nach einem Konsens bin. Von Voyager höre ich nur Argumente im Stil bis hier her und nicht weiter, trotzdem bedanke ich mich bei Voyager, dass er bereits einige Verbesserungen gemacht hat. Ich möchte aber noch einige mehr haben. Mein Ziel ist ein möglichst kompakter, nicht ausschweifender Text als Einleitung zu haben. Aus meiner Sicht ist in dem, was ich jetzt habe, alles drin, was auch in der Einleitung von Voyager ist.–Pechristener (Diskussion) 11:55, 19. Dez. 2020 (CET)

IPs dürfen sich genauso an der Diskussion beteiligen wie angemeldete Autoren. Ich war dabei, diesen hervorragenden Artikel zu lesen, als ich per Zufall bemerkte, dass da ständig etwas an der Einleitung herumgändert wird. Und so bin ich eben auf die Diskussion gestoßen, die nun fast 14 Mal so groß ist wie die Einleitung selbst. Meiner Ansicht nach ist die Einleitung kompakt genug und sie war auch nie "ausschweifend", wie du es nennst. --89.217.12.25 14:12, 19. Dez. 2020 (CET)

Klar dürfen IPs mitdisuktiren, mich würde aber der Grund interessieren, weshalb du dich nicht anmeldest. Ansonsten habe ich immer das Gefühl, dass es etwas zu verstecken gibt. Ich lasse mich nicht durch lange Diskussionen in die Flucht schlagen, den das ist auch nur eine Methode, Leute mit Änderungswünschen an der Mitarbeit abzuschrecken. Ob sie genügend kompakt ist oder nicht ausschweifend ist, ist eine Geschmacksache. Weshalb bei der Geschmacksache diejenige des Hauptautors höher bewertet soll als meine, weiss ich nicht, denn der Haupautor hat keine speziellen Rechte an einem Artikel.–Pechristener (Diskussion) 15:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, Pechristener, wir versuchen hier gemeinsam eine Enzyklopädie zu erstellen. Jeder trägt seinen Teil dazu bei. Dazu gehört aber auch ein gewisses Maß an Respekt dem anderen gegenüber. Voyager ist derjenige, der mit Abstand am meisten Arbeit in diesen Artikel gesteckt hat. Diese Leistung sollte man dahingehend anerkennen, dass man nicht versucht seine persönlichen Vorlieben durchzudrücken, sondern die Gestaltungsfreiheiten, die hier üblicherweise jedem Autor im Rahmen des Regelwerks zugestanden werden, dem hier eindeutig identifizierbaren Hauptautor zu belassen. Deine Zeichenzählerei bringt uns hier überhaupt nicht weiter, denn es gibt keine Norm, wie lang eine Einleitung zu sein hat. Und wie Du in Deinem letzten Satz so schön schreibst: "Aus meiner Sicht" - Deine Sicht ist Deine Sicht und bleibt Deine Sicht, ist aber nicht allgemeingültig.--Steigi1900 (Diskussion) 12:10, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, Steigi1900, auch du bist einer, der das Gefühl hat, der Hauptautor hätte besondere Rechte an einem Artikel, dem ist aber nicht so. Das Regelwerk sagt in Wikipedia:Hauptautoren was anderes. Das hält klar fest, dass der Hauptautor keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Ich hätte meine Änderung einfach einsetzen können, das wäre ganz legitim gewesen. Ich wollte den Haupautor respektieren, indem ich den Vorschlag zuerst zur Diskussion stellte. Dieser weigert sich aber, auf einer sachlichen Ebene mit zu diskutieren und sagt mir, dass er nichts ändern möchte. Das gehört aus meiner Sicht nicht zum guten Ton. Ich erwarte eine sachliche Diskussion mit Konsensfindung.–Pechristener (Diskussion) 12:45, 19. Dez. 2020 (CET)

@Pechristener: Formal ist das korrekt, aber "Hauptautor respektieren" ist bei Autoren, die eine so grosse und aufwendige Arbeit in Artikel gesteckt haben, vor allem bei Dingen, die eher Geschmacksfragen sind (wozu ich die Länge einer Einleitung zählen würde), immer eine gute Idee! Ich selber schreibe eher Einleitungen, die als zu kurz bemängelt werden - man hat mich bei Reviews und Kandidaturen schon mehrmals aufgefordert, die Einleitung des jeweiligen Artikels doch bitte etwas auszubauen. Dem bin ich dann jeweils auch gerne nachgekommen, ohne es zum Extrem zu treiben. Umgekehrt ist Voyager hier offensichtlich auch dazu bereit, gewisse Anpassungen vorzunehmen - empfindet dein Verhalten aber als "oberlehrerhaft", und das verstehe ich. Es gibt keinen Grund, sich wegen einer vielleicht etwas langen Einleitung eines exzellenten, ausführlichen Artikels so zu echauffieren. Wenn wir hier schon Regelseiten zitieren, würde ich auch WP:KORR analog anwenden. "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern" bezieht sich zwar auf den Schreibstil, aber auch bei der Einleitungslänge gibt es keine festen Regeln. Also, Pechristener: Bitte etwas mehr Zurückhaltung hier! Steigi1900 hat schon recht mit seiner Ermahnung. Gestumblindi 13:17, 19. Dez. 2020 (CET)

@Gestumblindi:Ich verstehe das Konzept der Spezialrechte des Hauptautors immer noch nicht. Es steht doch klar, dass der Haupautor keine speziellen Rechte an einem Artikel hat. Ja, veilleicht bin ich etwas mit der Türe ins Haus gefallen, entschuldigung für das. Aber ich werde trotzdem nicht das Gefühl los, dass der Artikel besetzt ist. Das heisst das niemand ausser dem Hauptautor darf etwas ändern. Das ist aus meiner Sicht nicht die Idee von Wikipedia – auch nicht dass der Geschmack des Hauptautors mehr zählt als mein Geschmack. WP:KORR spricht über formschlüssige Passagen, was hier eben nicht der Fall war. Die grosse und aufwändige Arbeit von Voyager ist ok, aber das er deshalb so auf den Tron gehoben wird verstehe ich nicht. Dann wären ja Leute mit mehreren kleineren kompakt geschriebenen Artikeln im Nachteil–Pechristener (Diskussion) 15:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Geschmäcker sind verschieden, aber warum um alles in der Welt soll ein Artikel, zu dem Du recht wenig beigetragen hast, ausgerechnet nach Deinem Geschmack gestaltet werden? Es ist doch völlig naheliegend, dass in derartigen Fragen vielmehr die Wünsche desjenigen berücksichtigt werden, der die ganze Recherche- und Schreibarbeit auf sich genommen hat. Im Zweifel entscheidet der, der am meisten beigetragen hat. Ist eigentlich gängige Praxis und obendrein logisch.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, die Geschmäcker sind verschieden, aber ich verstehe nicht, weshalb man nicht einen Kompromiss finden kann. Es muss ja nicht genau nach meinem Geschmack gestaltet sein, aber auch nicht genau nach demjeningen von Voyager. Was ich in den Voten nicht verstehe, weshalb das so eine wahnsinnige und mühsame Arbeit sein soll, einen Artikel zu schreiben, macht ja jeder frewillig. Es ist nicht logisch, dass der Hauptautor die alleinige Entscheidung fällt, denn das würde heissen, dass er unfehlbar ist und jederzeit aud jeder Situation das Optimum herausholt.–Pechristener (Diskussion) 17:07, 19. Dez. 2020 (CET)

Einleitung eindeutig zu lang! Was soll z.B. der Satz: Der Bahnhof liegt nördlich der Altstadt, nahe der Mündung der Sihl in die Limmat und gegenüber dem Landesmuseum. Im Artikel folgt nämlich sofort die Lage und dort steht genau das Gleiche etwas anders formuliert.--Falkmart (Diskussion) 17:24, 19. Dez. 2020 (CET)

An diesem Satz hatte ich mich auch gestoßen, habe ihn gekürzt.–Pechristener (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2020 (CET)

Voyager hat sich ja nicht quergestellt und ist auf keinerlei Änderungsvorschläge eingegangen, sondern hat mehrere davon umgesetzt. Das ist doch bereits ein Kompromiss. Ja, die Artikel schreibt jeder freiwillig und in aller Regel auch unentgeltlich in seiner Freizeit. Umso höher ist das Engagement zu bewerten und zu respektieren. Und selbst ich mit meinen wenigen Artikelchen über Fußballspieler hab jeweils ne ganze Weile dran gesessen, da kann ich mir gut vorstellen was es für einen Zeitaufwand darstellt einen Artikel über einen seit weit über 100 Jahren bestehenden Bahnhof zu verfassen. Da kann ich schon verstehen, dass der Verfasser irgendwann etwas giftig wird, wenn jemand daherkommt und die Einleitung strikt nach seinen Vorstellungen gestaltet haben will. Kein Hauptautor ist unfehlbar und macht alles perfekt. Auch ich bin glaub ich irgendwann mal etwas mit Voyager aneinandergeraten und bin weiterhin der Ansicht dass er bei jener damaligen inhaltlichen Detailfrage auf dem Holzweg war und ist. Aber hier geht es nicht einmal um inhaltliche Fragen, sondern um reine Gestaltungsfragen. Da gibt es kein Richtig oder Falsch, sondern Wunsch A oder Wunsch B und so weiter. Es ist klar, dass man sich da für eine Variante entscheidet und das lost man halt nicht aus, sondern lässt es einfach denjenigen entscheiden, der am meisten dazu beigetragen hat.--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 19. Dez. 2020 (CET)

So genannte Hauptautoren werden aus gutem Grund bevorzugt behandelt. Die viel gerühmte Schwarmintelligenz, die von selbst überragende Artikel hervorbringt, gibt es nämlich gar nicht. Im Gegenteil: Es braucht immer jemanden, der viel Zeit und Arbeit in Recherche und Ausbau eines Artikels investiert und diesen dann auch noch durch die Review- und Kandidaturphase begleitet. Also eine Person, die von Anfang bis Ende für einen roten Faden sorgt. Das ist nicht selten mühselig und anstrengend. Umso größer ist dann die Freude, wenn es am Ende mit der Auszeichnung klappt. Solchen Autoren sollte eine gewisse Garantie zugestanden werden, dass der soeben ausgezeichnete Artikel in einem einigermaßen stabilen Zustand bleibt und nicht von Leuten komplett umgeschrieben wird, die zuvor nichts daran gemacht haben und lediglich ihren persönlichen Geschmack durchdrücken wollen. Fällt diese Garantie weg und der Artikel ist zum "Abschuss" freigegeben, warum sollte sich dann überhaupt jemand die ganze Mühe machen? --89.217.12.25 18:14, 19. Dez. 2020 (CET)

Es ist mir schon mehrfach aufgefallen, dass sich die Community der Lesenswert- und Excellent-Autoren an den Wikipedia:Hauptautoren und Wikipedia:Eigentum an Artikeln festgelegten Regelungen zu stören – kann ich nichts dafür. Ja, Voyager hat tatsächlich einige Änderungen zugelassen – vielen Dank dafür! Das Engagement der Lesenswert- und Excellent-Autoren ist aber nicht höher zu bewerten als dasjenige anderer Autoren. Ich habe nicht, die Vorstellung, dass die Einleitung strikt nach meinen Vorstellungen auszusehen hat. Habe aber eine klare Vorstellung, wo sie Mängel aufweist. Ich bin dann so nett gewesen und versuchte die Vorschläge hier zu diskutieren ohne sie direkt einzusetzen. Das hat dann dazu geführt, dass der Verfasser dann etwas giftig reagierte. Was mich dann auch wieder gestört hatte, dass man am Text einfach nichts ändern kann, das also quasi ein besetzer Artikel ist. Dafür ist aber Wikipedia nicht gemacht. Es steht bei jedem Knopf zum Änderungen zu veröffentlichen, dass der Autor einwilligt, dass sein Text weiterbearbeitet wird. Gestaltungsfragen sind zu inhaltichen Fragen gleichwertig, sonst hätten wir im Regelwerk keine Seiten, wo wir über Schreibstil und Gliederung von Artikeln sprechen. Ist also nicht nur Geschmacksache. Schwarmintelligenz gibt es sehr wohl, denn darauf basiert Wikipedia. Es ist auch ok, dass es Leute gibt, die bestimmte Artikel betreuen. Es ist aber nicht ok, wenn sich Hauptautoren gegen jegliche Änderungen sträuben und man zuerst seitenweise diskutieren muss, um Verbesserungen hinzubringen. Viele lassen sich von solchem abschrecken, ich nicht, denn Wikipedia wird nur besser, wenn alle mitschreiben dürfen.–Pechristener (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2020 (CET)

Nach zahlreichen Bildschirmseiten voller Diskussionen wurde die Einleitung von 2283 auf 1888 Zeichen reduziert. Was für ein grandioser Erfolg und was für ein herausragender Fortschritt in der Entwicklung von Wikipedia. Darauf müssen wir unbedingt anstossen! Nehmen wir den bisherigen Verlauf als Referenz, dann können wir für den Rest des Artikels mit etwa 30 weiteren Bildschirmseiten an Diskussionen rechnen. Das sollte doch zu schaffen sein. --Voyager (Diskussion) 22:20, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich freue mich über den Erfolg! Der Fortschritt für Wikipedia besteht darin, dass auch nicht-Hauptautoren an diesem Artikel ändern dürfen. Ich stosse darauf an, dass Voyager das zulässt. Wenn wir den Rest des Artikels durcharbeiten würden, wären wir schneller. Wir gewöhnen uns aneinander. Mache es aber nicht, da ich lieber im Artikelraum als im Diskussionsraum schreibe. Damit hat Voyager sicher ein Teilerfolg verbucht, der darin besteht, Autoren mit langen Diskussionen von Änderungen am Artikel abzuhalten. An der Einleitung ist immer noch nicht gut, dass da ein langer Satz am Ende des ersten Abschnitts und am Anfang des dritten Abschnitts steht.–Pechristener (Diskussion) 07:44, 20. Dez. 2020 (CET)

Pechristener, ich befinde mich oft genug selbst in der Rolle des peniblen Kritikers und gehe dabei bisweilen dem Hauptautor ein wenig auf den Sack. So lange es sich dabei um eine objektive und sachlich gut begründete Kritik handelt, muss ein Autor das hinnehmen. Man sollte dabei aber auch erkennen, wo die Grenzen liegen und wo es dann nur noch um das Durchdrücken persönlicher Vorlieben geht. Du hast nun den Begriff "Fortschritt" in den Raum geworfen. Ich hatte mir gestern Abend mal die von Dir getätigten Änderungen angeschaut und muss sagen, dass sie leider weder inhaltlich noch sprachlich einen Fortschritt darstellen, eher im Gegenteil. Es ist völlig normal und gängige Praxis, in der Einleitung die geographische Lage eines Bauwerks zu erwähnen und in einem Folgeabschnitt jene Lage zu präzisieren. Das ist keine Dopplung. Ebensowenig die vermeintliche Doppelnennung des Bahnhofsnamens. Das eine ist die übliche Wiedergabe des Lemmas in Fettschrift, das andere eine umgangssprachliche Bezeichnung. Also auch keine Dopplung. Das, was Du hier als Mängel bezeichnest, sind gar keine Mängel. Es handelt sich um eine reine Geschmacksfrage. Und erst vor wenigen Monaten hatte der Artikel eine Kandidatur durchlaufen. Der Artikel wurde dort von mehreren erfahrenen Autoren begutachtet und die Länge der Einleitung wurde von niemandem moniert. Ganz offensichtlich sprengt die Länge der Einleitung also nicht den üblichen Rahmen. Voyager ist bereits hinreichend auf Deine Änderungsvorschläge eingegangen, ein Kompromiss ist also erreicht, nur solltest Du vielleicht diesen nun akzeptieren. In einem Gemeinschaftsprojekt muss man zwangsläufig Kompromisse eingehen, die einem bisweilen nicht gefallen, aber sie sind unumgänglich. Elementar wichtig in unserem Gemeinschaftsprojekt sind motivierte Autoren und zu viel stures Beharren auf persönliche Sichtweisen sind leider oft genug Anlass dafür Autoren die Motivation zu rauben. Ich selbst bin neulich im Rahmen einer Diskussion auf einen Artikel aufmerksam geworden, der vom einstigen Erst- und Hauptautor nicht gepflegt worden war und hab ihn dann gründlich überarbeitet. Das führte dann zu einer unschönen Diskussion mit zwei inhaltlich völlig unbeteiligten Herrschaften, bei der mir zudem die Verbreitung von Unwahrheiten unterstellt worden war. Ich hab mich schließlich genervt sowohl aus der Diskussion als auch aus dem Artikel zurückgezogen, meine gesamte Überarbeitung rückgängig gemacht und den beiden Formaljuristen das Feld überlassen. Die waren dann zufrieden, ihren formalen Unsinn im Artikel verewigt zu haben, zu irgendeiner inhaltlichen Arbeit am Artikel haben sie sich jedoch leider nicht aufraffen können. Ein weiteres Beispiel aus dem Fußballbereich: Neulich hat sich ein Kollege entnervt für mehrere Tage selbst sperren lassen, nachdem ihm ein Kollege hinterhereditiert hatte, auch hier ausschließlich mit der Absicht seinen Willen durchzudrücken, ohne jegliche inhaltliche Arbeit. Daher nun mein gutgemeinter Appell an Dich, Pechristener, es nun gut sein zu lassen mit der Einleitung und nicht zu versuchen Deine bevorzugte Version durchzudrücken. Das bringt unser Projekt nicht vorwärts.--Steigi1900 (Diskussion) 12:05, 20. Dez. 2020 (CET)

Steigi, ich hatte nie im Sinn, meine Version der Einleitung durchzudrücken, sah aber Dinge zum Verbessern. Statt nur zu reklamieren, habe ich gleich Vorschläge gemacht – war vielleicht falsch. Geschmacksache ist kein sachliches Argument. Der jetzige Zustand der Einleitung kann so gehen, ist auf jeden Fall besser als zuvor. Sie ist immer noch die längste Einleitung aller Bahnhöfe Europas. Eine Wortdopplung bleibt auch eine Wortdopplung, wenn die erste Nennung das Lemma ist. Wenn der Lageabschnitt unmittelbar unter der Einleitung steht, braucht es keine detaillierte Beschreibung der Lage in der Einleitung. Es hat immer noch eine Dopplung zwischen den Abschnitten Einleitung und Lage. Der Satz Der Hauptbahnhof xxx nördlich der Zürcher Altstadt wiederholt sich – in der Einleitung steht für [xxx] liegt, bei Lage steht, was irritiert. Nur weil der Artikel eine Kandidatur durchlaufen hat, heisst nicht, dass die Einleitung perfekt ist. Es heisst, dass keine Mängel darin vorkommen, die von den Teilnehmenden beanstandet wurden. Ich habe schon viele frustrierte Autoren gesehen, oft weil sie versuchten, an Artikeln etwas zu ändern, bei denen die Hauptautoren sich gegen Änderungen sträubten. Pechristener (Diskussion) 13:04, 20. Dez. 2020 (CET)

Nein, eine erfolgreiche Kandidatur bedeutet nicht, dass der Artikel bzw. die Einleitung perfekt ist. Es sind schon Artikel mit zahlreichen inhaltlichen Mängeln als exzellent ausgezeichnet worden. Grundsätzlich begrüße ich auch eine kritische Betrachtung bereits ausgezeichneter Artikel, aber dass die Länge der Einleitung im Rahmen der Kandidatur von niemandem moniert worden war, ist schon ein deutliches Indiz dafür dass die Länge völlig in Ordnung war. Und da eine Einleitung die wesentlichen Eckpunkte des beschriebenen Objekts grob zusammenfasst und die folgenden Abschnitte präziser darauf eingehen, ist es nur logisch, dass Erwähnungen in der Einleitung sich im weiteren Verlauf des Fließtextes wiederfinden, genauso wie sich Angaben aus Infoboxen auch im Fließtext wiederfinden sollten. Das sind keine Dopplungen, die es zu beseitigen gilt, sondern welche, die zwingend notwendig sind, zumal die Beschreibung der Lage in der Einleitung gar nicht mal so detailliert ist. Und die Erwähnung des "Zürcher Hauptbahnhofs" ist im Übrigen keineswegs eine Dopplung, sie vermittelt vielmehr dem unkundigen Leser die gängige umgangssprachliche Bezeichnung des Bahnhofs. Wir in Deutschland kämen nämlich gar nicht auf den Gedanken, ihn als "Zürcher Hauptbahnhof" zu bezeichnen, die Schreibung "Zürcher" für etwas in oder aus Zürich ist in Deutschland nämlich weitestgehend unbekannt. Halbwegs ausführliche Einleitungen sind im Übrigen kein Mangel, sondern vielmehr ein Qualitätsmerkmal. Viele Artikel haben leider lieblos dahingeklatschte Einleitungen mit textbausteinartig wirkenden Standardformulierungen, die völlig unzureichend sind und wesentliche Eckpunkte des beschriebenen Objekts außer Acht lassen. Ja, es gibt durchaus Hauptautoren, die wie eine Glucke auf ihrem Artikel hocken und selbst inhaltliche Korrekturen torpedieren, aber hier in unserem Fall geht es ja nicht um inhaltliche Korrekturen. Ich hab volles Verständnis dafür, wenn sich Hauptautoren gegen Geschmacksänderungen sträuben. Ich mach das bei den wenigen von mir verfassten Neuanlagen ja genauso. Änderungen sollten schon wirkliche Verbesserungen sein.--Steigi1900 (Diskussion) 02:16, 21. Dez. 2020 (CET)

Die umgangssprachliche Bezeichnung des Hauptbahnhofs ist Hauptbahnhof nicht Zürcher Hauptbahnhof – schon wegen dem macht diese Doppelung keinen Sinn. Die Wiederholung der Informationsgehalt ist ok, aber sie sollte nicht im selben Wortlaut erfolgen, sonst ermüdet es den Leser. Wie oben irgendwo erwähnt, gibt es offenbar Autoren, die die Einleitung als Zusammenfassung des Artikels ansehen. In WP:GUT steht, sie soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte sein, das heisst aber nicht des Artikels. Ebenso steht dort, dass die Einleitung mit einem Blick erfassbar sein soll, was bei diesem Artikel noch nicht der Fall ist.–Pechristener (Diskussion) 16:41, 21. Dez. 2020 (CET)

Es ist auch weiterhin keine Dopplung. Die bloße Lemmawiedergabe und die Ersterwähnung von "Zürcher Hauptbahnhof" sind nicht identisch. Diese Erwähnung vermittelt dem Leser eine gängige Bezeichnung, die gerade in Deutschland weitgehend unbekannt ist. Auch wir depperten 83 Millionen haben ein Recht auf Weiterbildung. Während die ursprüngliche Formulierung dem unkundigen Leser eine gängige Bezeichnung vermittelt hat, übermittelt die schnöde Formulierung "Der Bahnhof" dem Leser keinerlei Information. Dass es sich um einen Bahnhof handelt dürfte jedem Leser ohnehin klar sein. Das sind so sprachliche Feinheiten, die in Deinem Bestreben, die Einleitung zu verkürzen, leider einfach vernichtet werden. Das mit dem "meistfrequentiert" war tatsächlich eine Dopplung und Deine Umformulierung der Zweitnennung ist meines Erachtens sogar ein sprachlicher Fortschritt, aber das gilt nun wirklich nicht für sämtliche Änderungen Deinerseits. Anstatt Dich auf vermeintliche Regeln zu berufen, wäre es vielleicht sinnvoller, wenn Du Dir mal die Einleitung diverser ausgezeichneter Artikel anschauen würdest. Je nach beschriebenem Objekt gibt es nämlich so viele bedeutende Aspekte, dass eine Einleitung eben nicht so kurz sein kann, um sie "mit einem Blick" erfassen zu können. Letztlich ist der Bahnhof nicht nur aktueller Verkehrsknotenpunkt für eine Vielzahl von Zuggattungen, sondern hat eine lange Historie und ist zudem als Bauwerk von Bedeutung. Das schließt somit eine Mini-Einleitung nach Deinem Geschmack aus. Ich werde jetzt auch so langsam mal damit beginnen, mich nicht mehr auf die bloße Diskussion hier zu beschränken, sondern ggf. selbst einzugreifen, wenn ich eine sprachliche oder inhaltliche Verschlechterung gegenüber der vorherigen Version sehe.--Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn im ersten Abschnitt Zürich Hauptbahnhof und im zweiten Abschnitt Zürcher Hauptbahnhof steht, ist das stilistisch schlecht, egal wie ungebildet die Deutschen sind. In WP:GUT heisst es Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können, wenn das nicht stimmt, bitte dort zuerst ändern lassen und dann hier weiter diskutieren. Es ist die Kunst des Autoren auch bei Objekten mit vielen bedeutenden Aspekten, diese so zu verdichten, dass sie mit einem Blick erfasst werden können.–Pechristener (Diskussion) 01:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Du brauchst mir nicht in gefühlt jedem Deiner Beiträge irgendwelche Verlinkungen vorzusetzen, ich kenne das Regelwerk ziemlich gut und weiß es anzuwenden. Man kann sich natürlich an einer einzelnen Formulierung dort festklammern und sie sich nach persönlichem Gusto auslegen, nur dient das meist weder einer guten Artikelqualität noch einem guten Arbeitsklima. Es ist die Kunst des Kritikers, dort zu kritisieren wo es tatsächlich etwas zu kritisieren gibt und die Kritik so sparsam wie möglich zu dosieren um weder fleißige Autoren zu demotivieren noch unnötig Zeit mit Diskussionen zu verbringen, die besser in inhaltliche Arbeit gesteckt werden sollte. Daher sollte man anstreben, diesen Diskussionsabschnitt schnellstmöglich zu den Akten zu legen, um sich lieber inhaltlichen Verbesserungen am Artikel zu widmen. Ganz weit oben hatte ich nämlich irgendwo die Intercity-Verbindungen angesprochen. Das wäre ja etwas, dem man sich nun widmen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 01:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich schreib die nur die Verlinkungen dahin weil ich dachte, dass du sie nicht kennst. Scheinen zumindest nicht respektierst zu werden. Wenn du die IC-Verbindung ergänzen möchtest, kannst du das gerne tun. Ich habe wenig Lust an Artikeln zu schreiben, wo man zuerst zig Bildschirmseiten diskutieren muss bevor man was ändern kann.–Pechristener (Diskussion) 20:28, 22. Dez. 2020 (CET)

WSIGA oder WP:GUT, wie Du es nennst, ist eine Orientierungshilfe und kein Gesetzbuch. Die fragliche Aussage ist daher auch sinngemäß zu verstehen. Es wird da ja auch nicht explizit gefordert, dass der Leser tatsächlich mit einem einzigen Blick die ganze Einleitung verinnerlichen muss. Es muss jedoch der Charakter einer Einleitung gewahrt bleiben. Das ist bei diesem Artikel hier der Fall. Punktuelle Kürzungen mögen durchaus sinnvoll gewesen sein und wurden von Voyager ja teils selbst durchgeführt. Weiterer Kürzungsbedarf besteht aber nicht mehr, sodass man diesen Diskussionsabschnitt nun eigentlich abschließen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 21:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein schönes Schlusswort, wie ich finde. Eine Fortsetzung dieser Endlosdiskussion wäre im Prinzip nur ein Wiederkäuen des bereits x-mal geschriebenen in anderer Form. --Voyager (Diskussion) 21:54, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, man kann die Einleitung vorläufig so stehen lassen, hatte ja daran auch nichts mehr gemacht. Einzig das von Voyager wieder eingesetzte Zürcher Hauptbahnhof finde ich unangebracht, aber kann damit leben. Das mit dem Wikipedia-Regelwerk ist so eine Sache: wird es beachtet, dann kommt einer und sagt man soll es nicht beachten, wir es nicht beachtet, dann kommt einer und sagt, man müsse es beachten. Irgendwo ist es eben trotz Regeln regellos, respektive jeder macht seine Regeln selbst.–Pechristener (Diskussion) 22:21, 22. Dez. 2020 (CET)

Tunnelbahnhof

Wieso kommt in diesem Artikel das Wort Tunnelbahnhof vor? In der Schweiz werden solche Anlagen durchwegs als Tiefbahnhof bezeichnet.–Pechristener (Diskussion) 20:44, 17. Dez. 2020 (CET)

Dass der Begriff Tunnelbahnhof in der Schweiz nicht verwendet wird, ist eine unbewiesene Behauptung. Es gibt genügend Gegenbeispiele, z.B.: Limmattaler Zeitung, Neue Zürcher Zeitung, Kanton Bern. Ob er häufiger vorkommt als Tiefbahnhof, ist eine andere Frage. --Voyager (Diskussion) 21:09, 17. Dez. 2020 (CET)

Nicht verwendet ist vielleicht übertrieben, aber unüblich schon. Das sehe ich schon an deinen Beispielen: 1 x Zeitung, die gleichen, die von einem Zugwagen schreiben, 1 x Stuttgart, was nicht in der Schweiz ist, und einmal ein Beispiel von Bern. Die Studie vom Bahnhof Bern könnte ich noch am ehesten als Beweismittel gelten lassen, der Rest nicht – ausserdem ich kein Beispiel von Zürich dabei. Wenn ich eine Suchmaschine nehme, dann die Strings Tunnelbahnhof Zürich -Wikipedia und Tiefbahnhof Zürich -Wikipedia gegeneinander antreten lasse, dann kriege ich etwa zehnmal mehr Tiefbahnhof als Tunnelbahnhof. Deshalb bin ich immer noch der Meinung, dass zumindest im Artikel über den Zürcher Hauptbahnhof der Tunnelbahnhof verschwinden sollte, da er nicht dem Sprachgebrauch in der Schweiz entspricht.–Pechristener (Diskussion) 05:18, 18. Dez. 2020 (CET)

Pechrister ich sags ungern aber du verrennst dich gerade. Denn Tunnelbahnhof ist ein auch in der Schweiz vorkommenden Fachbegriff, nur wird der in der Regel auf das Bauwerk begrenzt eingesetzt. Auch wenn für die beiden tiefliegenden Bahnhofteile im HB oft Tiefbahnhöfe verwendet wird, ist dies deswegen, weil es nun mal auch Bahnhofsteile ausserhalb eines Tunnels gibt. Entsprechend gibt es da den Bedarf einer betrieblichen Differenzierung (Kopfbahnof / Tiefbahnhof). Die betriebliche Sicht (Fahrgäste) hat aber auf die bauliche Sicht keinen Einfluss. Beim Bahnhof Zürich Flughafen sieht das anders aus, und da wird -wenn es um das Bauwerk geht- wirklich so gut wie immer als Tunnelbahnhof ZFH bezeichnet. Und da besteht kein Bedarf, ihn als Tiefbahnhof zu bezeichnen, damit die Fahrgäste den richtigen Bahnhofsteil finden. --Bobo11 (Diskussion) 08:08, 19. Dez. 2020 (CET)

Ja, der Begriff Tunnelbahnhof gibt es schon, aber im Zusammenhang mit dem HB kenne ich den nicht, oder ist weniger gebräuchlich.–Pechristener (Diskussion) 08:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Das liegt schlichtweg daran, dass der Begriff Tunnelbahnhof was Bauliches ist. Nur die meisten Sachen, die sich mit dem HB beschäftigen, sind nicht baulicher Art, sondern betrieblicher. Also wo man dem Fahrgast erklärt in welcher räumlicher Konstellation die einzelnen Perrons /Bahnhofsteile stehen. Wenn man aber ein Bauwerk beschreiben will, ist Tunnelbahnhof eben nicht falsch, selbst wenn er selten benutzt wird. Unser Artikel dazu heisst nicht umsonst Tunnelbahnhof, weil ein Bahnhof in Tieflage auch nach oben offen ausgeführt sein kann, er muss nicht zwingend überdeckt sein. --Bobo11 (Diskussion) 10:55, 19. Dez. 2020 (CET)

Das es eine bauliche Unterscheidung zwischen Tiefbahnhof und Tunnelbahnhof gibt, kann ich nicht nachvollziehen. In der Schweizerischen Bauzeitung, die für bauliche Angelegenheiten von Relevanz ist, kommt der Begriff Tunnelbahnhof kaum vor. Dort wird für die Projekte in Bern, Zürich und Luzern der Begriff Tiefbahnhof verwendet.–Pechristener (Diskussion) 11:14, 19. Dez. 2020 (CET)

Dann nimm besser mal Ausgabe 22/80 bzw. 1980 Seiten 505 ff. in die Hand. Und erkläre mir wo sich da das Wort „Tiefbahnhof“ findet. --Bobo11

(Diskussion) 11:40, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich habe dir ja gesagt, dass du für den Flughafenbahnhof recht haben kannst, hier diskutieren wir aber gerade die Tiefbahnhöfe von Zürich. Offenbar hast du bei deiner Recherche das einzige Heft gefunden, wo der Begriff Tunnelbahnhof zweimal erwähnt wird. Die restlichen zehn Suchresultate mit Tiefbahnhof, die sich über mehrere Hefte verteilen, hast du nicht gefunden.–Pechristener (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Du solltest langsam zurückschrauben, Pechristener denn DU hast zuerst einfach mal behauptet hier „In der Schweiz werden solche Anlagen durchwegs als Tiefbahnhof bezeichnet“. Das stimmt leider nicht, was gerade beim Flughafenbahnhof Zürich relativ einfach zu belegen ist. Es wird nicht durchwegs Tiefbahnhof verwendet, sondern auch Tunnelbahnhof. Wenn du die Bedeutung von durchwegs nicht kennst, solltest du das Wort besser nicht verwenden. Dazu kommt, es gibt durchaus Stellen wo der Museumsbahnhof mit dem Flughafenbahnhof Zürich verglichen wird, welcher wie du jetzt selber zugibst, auch als Tunnelbahnhof bezeichnet werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 17:52, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich weiss jetzt nicht, weshalb ich zurückschrauben sollte. Ich sage nur, dass allgemein die Tiefbahnhöfe beim Zürcher HB als Tiefbahnhöfe bezeichnet wird und die Verwendung von Tunnelbahnhof bei diesen Bahnhöfen unangebracht ist. Ich sehe jetzt den Widerspruch nicht.–Pechristener (Diskussion) 22:48, 19. Dez. 2020 (CET)

Natur

Teile des Vorbahnhofs sind ein kommunales Naturschutzobjekt mit einer der größten Populationen von Mauereidechsen nördlich der Alpen. Dies ist eine Besonderheit die im Abschnitt Vorbahnhof untergeht und sollte als Abschnitt kommen.--Falkmart (Diskussion) 17:33, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht, was du genau sagen willst. --Voyager (Diskussion) 22:09, 19. Dez. 2020 (CET)

Siehe Zürich Hauptbahnhof#Vorbahnhof, dort steht alles. --TheMexxx (Diskussion) 10:51, 20. Dez. 2020 (CET)

Es handelt sich um eine Besonderheit, ist aber bisher nur auffindbar für den der alles liest. Im unzähligen Artikeln sind Aspekte in Bezug auf die Natur in eigenem Abschnitt.--Falkmart (Diskussion) 21:15, 22. Dez. 2020 (CET)

Ist jetzt ein eigenes Kapitel, wenn auch ganz am Ende. --Voyager (Diskussion) 21:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Gäubahn

Mir fehlt ein expliziter Hinweis zur Gäubahn. Zürich ist ja auch ein innereuropäischer Durchgangspunkt. --Fachwart (Diskussion) 00:33, 8. Aug. 2022 (CEST)

Kapitel "Internationaler Fernverkehr", zweite Zeile. Welche Strecken dabei befahren werden, ist eher unwichtig. --2001:1713:EA77:E2F0:349F:E274:69FD:5305 08:44, 8. Aug. 2022 (CEST)

Abgesehen davon ist "Gäubahn" eh schon kein eindeutig definierter Begriff, bis Zürich führt sie aber auf keinen Fall. Zumal man in der Schweiz bei Gäubahn wohl eher an die Bahnstrecke Olten–Solothurn denkt. --Firobuz (Diskussion) 11:16, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte den Begriff 'Gäubahn' schon mit einer internen Quelle verlinkt. Insofern ist er, zumindest in Süddeutschland, ziemlich eindeutig definiert. --Fachwart (Diskussion) 00:16, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nun, ich bin Schweizer und wohne nahe der hiesigen Gäubahn, das ist für mich natürlich die Gäubahn, insofern muss ich Firobuz zustimmen. Aber sei dem wie auch immer: Weder die deutsche noch die schweizerische Gäubahn führt bis Zürich, insofern ist die Diskussion sinnlos. Von Zürich aus erreichbare Anschluss-Strecken könnte man noch viele aufzählen, wäre aber m.E. nicht sinnvoll. Gestumblindi 00:19, 9. Aug. 2022 (CEST)

Streng genommen gibt es noch nicht mal eine durchgehende IC-Linie von Zürich nach Stuttgart, sondern nur eine Linie IC4 zwischen Zürich und Singen sowie eine Linie IC/RE 87 zwischen Singen und Stuttgart. --Firobuz (Diskussion) 10:23, 9. Aug. 2022 (CEST)