Diskussion:Zehn kleine Negerlein
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Rassismus ?
Ist Zehn kleine Negerlein (ZKN) rassistisch ? Unstrittig ist, dass dort Menschen dunkler Hautfarbe zu Tode kommen. Das reicht aber nicht aus. Gemäß der Wiki-Definition "Rassismus" kommt es darauf an, ob ihnen gemäß körperlicher Merkmale bestimmte Werte zugeordnet werden, sie z.B. als minderwertig dargestellt werden. Um dies zu prüfen, können wir ja mal in Gedanken das Wort "Neger" bzw. "Negerknaben" durch eine andere Menschengruppe ersetzen, z.B. "Bartträger" oder "Mädchen". Würden dadurch dann Bartträger oder Mädchen als minderwertig dargestellt ? Meine Meinung: nein. Denn der Tod tritt unabhängig von körperlichen Merkmalen (und somit unabhängig von der Zugehörigkeit zu der speziellen Menschengruppe) durch äußere Kräfte oder Leichtsinn ein, und außer Übermut und Leichtsinn wird den Personen nichts negatives zugeordnet. Die Intention des Kinderreimes ist es also wohl eher, die Kinder an einige Gefahren des Alltags zu erinnern. Gerd Fahrenhorst 17:44, 5. Dez. 2006 (CET)
- na, wenn das nicht rassistisch ist... - Und das nicht nur weil "Neger" drinne auftaucht, sondern besonders dadurch, das die "Negerkinder" offenbar so "minderwertig" sind, dass man sogar einen ach so "lustigen" Kinderreim draus macht. Das empfinde ich als Spaß auf Kosten anderer.
- Die Witzform auf Kosten einer anderen Gruppe ist meiner Meinung nach eine wirklich ypische Form von Diskriminierung. Würde heute in einem Kindergarten eine "angepasste" Version der Art "Zehn kleine Dortmunder" gesungen, würde es - denke ich - schneller Widerstand geben.
- Andere Versionen (z.B. 10 kleine Jägermeister von den Toten Hosen) gibt es natürlich auch -- aber interessanterweise hat sich halt die "Negerlein"-Version in der deutschen Sprache durchgesetzt.Verdächtigerweise wird im englischsprachigen Raum halt mit anderen diskriminierten Gruppen abgerechnet (ten little niggers / ten little indians).
- Dies ist nicht ganz so richtig, die "Jägermeister"-Version ist fast genauso oft vertreten wie die "Negerlein"-Version. Es gibt also zwei oft verwendete Versionen. Außerdem stimme ich mit dem Vorautor überein,dass Versionen wie "Zehn Kleine Schalkeknappen" nicht so oft sind.--188.100.191.153 17:09, 11. Mai 2010 (CEST)
- Der Reim ist nicht rassistisch, weil primär ein pädagogischer Ansatz verfolgt wird? Ich wüsste nicht, warum sich das ausschließen sollte. Mangelnder Vorsatz macht den Spruch nicht weniger rassistisch. Der Struwelpeter mit den abgeschnittenen Kinderdaumen wird heute auch nicht mehr verwendet - weil er als zu horrormäßig empfunden wird - unabhängig vom pädagogischen Vorsatz.
- Besonders spannend ist da der Gebrauch des Sprachbildes ZKN (= wenn man mitteilen will, dass eine bestimmte Gruppe immer kleiner wird und die Gefahr besteht, dass nachher niemand mehr da) Das Sprachbild wird selten bewußt rassistisch verwendet.
- Wenn also ein Schwarzer ZKN hört, kann er Verständnis dafür haben, dass man sich bei der Verwendung nichts gedacht hat - muss er aber nicht. Er hat natürlich das Recht, auf den beleidigen Charakter hinzuweisen und auf Korrektur zu bestehen.(rainerzwo / nicht angemeldet)
- Zunächst einmal: Ich habe viele Ausländer als Freunde und bin bestimmt kein Rassist. Es kann aber auch nicht sein, dass jeder Text, in dem jemand mit dunkler Hautfarbe zu Schaden kommt, automatisch rassistisch ist. Daher der Verweis auf die Definition von Rassismus. Bei der Beurteilung müssen wir also unterscheiden zwischen der Darstellung der Ereignisse und der Wertung der Ereignisse. Beispiel: In dem Film Alien wird der Tod von Astronauten dargestellt, dies wird im Film aber nicht positiv bewertet, daher ist der Film nicht astronautenfeindlich.
- Bei ZKN wertet der Text von Benary (1885) den Tod der Negerlein eindeutig als falsch im Sinne von "Schaden durch Übermut und Leichtsinn", der Text der DDR-Version wertet den Tod als falsch im Sinne von "so soll man mit politischen Gegnern nicht umgehen", usw.; Spaß auf Kosten anderer kann ich nicht erkennen, da ich in dem Reim überhaupt keinen Spaß sehe. Dass sich die Erfinder dieses Textes vor knapp 150 Jahren Indianer oder Neger als Darsteller ausgesucht haben, muss man aus heutiger Sicht bedauern, ist aber nicht mehr zu ändern.
- Ich werde demnächst den Text des Artikels so ändern, dass der Rassismus-Vorwurf als "umstritten" dargestellt wird; dies bitte nicht entfernen, schon diese kleine Diskussion zeigt, dass das stimmt. Gerd Fahrenhorst 17:37, 6. Dez. 2006 (CET)
- Das ist zu einfach. Der Text enthält ja nicht nur den eindeutig rassistischen und beleidigen Begriff N., für dessen bloße Verwendung man in Deutschland mit richterlicher Bestätigung als als Rassist bezeichnet werden darf. Der Begriff wird von nahezu allen Schwarzen als beleidigend empfunden. Diesen rassistischen Gehalt kann man dem Begriff also nicht absprechen, es sei denn, man würde davon ausgehen, dass die Mehrheit der Schwarzen überempfindlich sei. Da wäre dann aber eine unmittelbare Anschlussfähigkeit an rechte Diskurse gegeben. Zweitens bedient der Liedtext auch über das N-Wort hinaus etliche rassistsiche Stereotype. Z.B. werden die Protagonisten als tollpatschig und dumm dargestellt, schließlich passiert ihnen ja ein Unglück nach dem anderen, und natürlich muss auch auf die Armut der Protagonisten verwiesen werden, da sie ja "ohne Schuh' und Strümpf'" gehen. Und ob man ein Kindelied, das in lustiger (!) Weise davon erzählt, wie einer nach dem anderen stirbt, als nicht-wertend betrachten kann, sei mal dahingestellt. Ich glaube auch, würde ein solches Lied in den Kindergärten über Bayern, Dortmunder oder Schalker gesungen, gäbe es mehr Widerstand. Es gibt halt auch den ganz "normalen", unreflektierten Alltagsrassismus, in den wir alle in dieser postkolonialen Gesellschaft hineinsozialisiert werden, weil wir mit den entsprechenden Stereotypen aufgewachsen sind. Da nehme ich selbst als Weißer mich ausdrücklich auch nicht von aus - man kann nur lernen, das zu reflektieren. Das lässt sich sogar in sozialpsychologsichen Experimenten nachweisen. Die subjektive Überzeugung, nicht rassistisch zu sein, immunisiert dagegen nicht, genauso wenig wie schwarze Freunde zu haben. Im Gegenteil: Der naive und empirisch nicht haltbare Glaube, gar keine Vorurteile zu haben, macht nur blind gegenüber ihnen und verhiundert gerade die notwendige kritische Selbstreflexion. Rassismus muss auch nicht in jedem Fall bedeuten, dass man Schwarze hasst und bewusst abwertet. Alltagsrassismus äußert sich oft ganz anders, z.B. im unreflektierten Gebrauch von Stereotypen, der demjenigen selbst überhaupt nicht auffällt. Einfach mal was darüber lesen oder im Netz googeln. --Yorel (Diskussion) 09:55, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Der Text enthält ja nicht nur den eindeutig rassistischen und beleidigen Begriff N., für dessen bloße Verwendung man in Deutschland mit richterlicher Bestätigung als als Rassist bezeichnet werden darf. Allein dieser Satz bestätigt schon deine völlige Inkompetenz, alles mögliche als rassistisch zu bezeichnen, ohne zu wissen, was rassistisch ist. Ich habe übrigens in einer Kneipe mal einen sogenannten Neger gesehen, der von einem schwarzen Hund angebellt wurde, woraufhin der Schwarze antwortete: „Na komm, wir Neger müssen uns doch respektieren!“ Ich hab ihn erstmal überrascht angeguckt aber seitdem unzählige Schwarze kennengelernt, die an dem Wort nichts Schlimmes sehen, wenn man das Wort ohne Hintergedanken benutzt. War der Schwarze also ein Rassist? Außerdem gibt es heute noch unzählige Menschen, die kein Problem damit haben, das Wort Neger zu benutzen, und die trotzdem nichts gegen Schwarze haben, darunter auch viele, die selbst schwarz sind.
- Auch im demokratischen Teil der Neuen Rechten (aber die sind wahrscheinlich ohnehin dein Feindbild) gibt es viele Verfechter dessen, das sind ebenfalls keine Nazis. Die Behauptung, dass das Wort „Neger“ ein „eindeutig [also keine Widerrede erlaubt] rassistischer Begriff“ sei, ist an Lächerlichkeit nur allzu schwer zu überbieten. Und „mit richterlicher Bestätigung“ darf man als schlichter Benutzer dieses Wortes auch nicht als Rassist™ beleidigt werden, es kommt nämlich durchaus auf den Kontext an, in dem man das Wort „Neger“ verwendet. Vergleich das mit der unter Nazis gängigen Beleidigung „Jude“, der mitunter rassistisch sein kann, obwohl das Wort „Jude“ selbstverständlich nicht grundsätzlich rassistisch ist; im Gegenteil. Man dürfe höchstens „mit richterlicher Bestätigung“ einen Menschen als Rassisten beleidigen, weil dieses mit der Meinungsfreiheit gedeckt sei (genauso, wie du alle möglichen Leute indirekt als rassistisch bezeichnest), unabhängig davon, ob diese Person „Neger“ sagt oder nicht.
- Abgesehen davon ist dieses Gedicht in einer Zeit entstanden, als das Wort noch ein völlig normaler Begriff für Schwarze war, der gesellschaftlich auch nicht geächtet war und mit dem sich teilweise Schwarze sogar selbst identifizieren. Dieses Gedicht ist nicht erst im 21. Jahrhundert entstanden, auch wenn viele, ich nenne sie: Gutmenschen, grundsätzlich das 21. Jahrhundert als Maßstab für alte Werke nehmen. Schwarze werden in dem Gedicht nicht diskriminiert und das Schwarzsein wird nicht als negativ dargestellt, die Hautfarbe ist nicht der Grund für die Dinge, die in dem Gedicht geschehen. Auch deine linke Propaganda, dass alles mögliche „Stereotype“ bedienen würde und dieses Gedicht speziell zeigen würde, dass ALLE „Neger“ tollpatschig und dumm wären (wie kommst du überhaupt auf diesen Schwachsinn? Es ist von ZEHN Negerlein die Rede, nicht von ALLE Negerlein!), passt perfekt ins Bild. Wahrscheinlich halten Benutzer von Blondinenwitzen auch alle Blondinen für tollpatschig und dumm, wa? Und Ostfriesenwitze sind uuuuunheimlich diskriminierend. Die Spitze des Eisbergs ist dann ja wieder das typische politische Schlagwort des „Alltagsrassismus“, das Unwort des 21. Jahrhunderts. Wenn man keine Rassisten findet, dann erfindet man sich eben Alltagsrassisten.
- Also hör auf hier so einen linkspopulistischen Unsinn zu erzählen und Leute in die rechte Ecke zu stellen, nur weil sie deinem politisch korrekten Weltbild nicht entsprechen. Du sprichst wie ein Antifa-Ideologist, der nie Rassismus erlebt hat und der absolut NULL Ahnung hat, was Rassismus überhaupt bedeutet.--31.17.153.216 00:48, 7. Apr. 2015 (CEST)
- Das ist zu einfach. Der Text enthält ja nicht nur den eindeutig rassistischen und beleidigen Begriff N., für dessen bloße Verwendung man in Deutschland mit richterlicher Bestätigung als als Rassist bezeichnet werden darf. Der Begriff wird von nahezu allen Schwarzen als beleidigend empfunden. Diesen rassistischen Gehalt kann man dem Begriff also nicht absprechen, es sei denn, man würde davon ausgehen, dass die Mehrheit der Schwarzen überempfindlich sei. Da wäre dann aber eine unmittelbare Anschlussfähigkeit an rechte Diskurse gegeben. Zweitens bedient der Liedtext auch über das N-Wort hinaus etliche rassistsiche Stereotype. Z.B. werden die Protagonisten als tollpatschig und dumm dargestellt, schließlich passiert ihnen ja ein Unglück nach dem anderen, und natürlich muss auch auf die Armut der Protagonisten verwiesen werden, da sie ja "ohne Schuh' und Strümpf'" gehen. Und ob man ein Kindelied, das in lustiger (!) Weise davon erzählt, wie einer nach dem anderen stirbt, als nicht-wertend betrachten kann, sei mal dahingestellt. Ich glaube auch, würde ein solches Lied in den Kindergärten über Bayern, Dortmunder oder Schalker gesungen, gäbe es mehr Widerstand. Es gibt halt auch den ganz "normalen", unreflektierten Alltagsrassismus, in den wir alle in dieser postkolonialen Gesellschaft hineinsozialisiert werden, weil wir mit den entsprechenden Stereotypen aufgewachsen sind. Da nehme ich selbst als Weißer mich ausdrücklich auch nicht von aus - man kann nur lernen, das zu reflektieren. Das lässt sich sogar in sozialpsychologsichen Experimenten nachweisen. Die subjektive Überzeugung, nicht rassistisch zu sein, immunisiert dagegen nicht, genauso wenig wie schwarze Freunde zu haben. Im Gegenteil: Der naive und empirisch nicht haltbare Glaube, gar keine Vorurteile zu haben, macht nur blind gegenüber ihnen und verhiundert gerade die notwendige kritische Selbstreflexion. Rassismus muss auch nicht in jedem Fall bedeuten, dass man Schwarze hasst und bewusst abwertet. Alltagsrassismus äußert sich oft ganz anders, z.B. im unreflektierten Gebrauch von Stereotypen, der demjenigen selbst überhaupt nicht auffällt. Einfach mal was darüber lesen oder im Netz googeln. --Yorel (Diskussion) 09:55, 29. Jul. 2014 (CEST)
Es ist kein offen rassitischer Rheim, das ist schon klar. Es wird im Wikipedia-Artikel auch nicht behauptet, dass der Rheim rassistisch sei. Dennoch ist es bezeichnend, dass das Buch in der BRD offenbar vielfach weiter aufgelegt wurde, während man das in der DDR vermied. Eine rassistische Konotierung hat der Rheim zumindest unterschwellig. Sowas muss man nicht fördern, wem soll das nützen. Den Kindern jedenfalls nicht. da gibt es viel bessere Kindergeschichten. Es ist doch klar, dass gerade die Naivität und Einfalt der Kinder Gefahr birgt, andere Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu diskriminieren. Ein solches Buch wird dem Kinde nicht dabei helfen, solche Fehler zu vermeiden. Hinzu kommt der tatsächlich rassistische Hintergrund der Entstehungsgeschichte und ursprünglichen Verwendung des Rheims. Wer sich damit wohlfühlt - bitte. --Max schwalbe (Diskussion) 01:13, 13. Jan. 2018 (CET)
- Du meinst wohl "Reim"...nicht der ist rassistisch sondern der Text... --88.67.166.92 00:54, 29. Mai 2022 (CEST)
Gab es das Buch in der DDR?
Ich habe mal etwas recherchiert. Obwohl die DDR eine umfangreiche Kinderbuchlandschaft aufwies, ein Buch von den 10 kleinen Negerlein habe ich nicht gefunden. Ich denke es wäre eine Erwähnung wert, gerade weil in letzter zeit oft versucht wird, der DDR die Schuld für die heute starke AfD im Osten zuzuschieben. Ich bin mir relativ sicher, dass ein derart rassistisch konotiertes Kinderbuch in der DDR nie erschienen wäre. Ich bin ehrlichgesagt gerade entsetzt, dass dieses Büchlein offenbar bis heute in der BRD verlegt wird. Qui bono? --Max schwalbe (Diskussion) 01:05, 13. Jan. 2018 (CET)
Das N Wort
Das N Wort wird nicht nur seit "ungefähr den 1980er Jahren" als abwertend und rassistisch empfunden. Nur weil der Duden das erst ab 1999 sagt. Schwarze haben das schon immer so empfunden. Außerdem klingt der ganze Satz: "Der Begriff „Neger“ wird ungefähr seit den 1980er Jahren als abwertend und rassistisch empfunden, und der Zählreim steht seither den Konventionen von politischer Korrektheit entgegen." nicht objektiv sondern eher so als ob man den Begriff wegen der bösen PC nicht mehr sagen darf. (nicht signierter Beitrag von 176.199.209.82 (Diskussion) 22:48, 18. Feb. 2020 (CET))
- Hier falsch - bitte Diskussion ggf. dort führen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:36, 24. Apr. 2020 (CEST)
Nicht erledigt. Der Satz im Artikel ist mit einer Diplomarbeit nicht ausreichend bequellt und obendrein fürchterlich gestelzt formuliert. Natürlich ist der Abzählreim heute massiv umstritten, dabei wird es auch nicht "nur" um "Konventionen von politischer Korrektheit" gehen. Das wurde sicher auch bereits wissenschaftlich behandelt und es wird bessere Belege als eine Diplomarbeit geben. --79.228.77.134 15:49, 6. Feb. 2021 (CET)
- Meiner Wahrnehmung nach, wird das N-Wort erst seit den 1990er Jahren gemäß den "Konventionen von politischer Korrektheit" als abwertend und rassistisch empfunden. In meiner Kindheit, in den 1970er Jahren, wäre niemand auf die Idee gekommen, das Wort "Negerkönig" in Pipi Langstrumpf oder das Wort "Negerkuss" wegen politischer Korrektheit durch andere Bezeichnungen zu ersetzen. Und uns wäre nie in den Sinn gekommen, dass das Lied „Zehn kleine Negerlein“ aufgrund des N-Wortes rassistisch sein könnte. Das Lied ist rassistisch, aufgrund des Textes, weil da reihenweise Menschen mit dunkler Hautfarbe aufgrund ihrer angeblichen Dummheit aus dem Leben scheiden. Deshalb hätte ich das Lied niemals in Gegenwart einer Grundschulfreundin von mir, die dunkelhäutig war, mit dem Originaltext gesungen. Allerdings erinnere ich mich daran, dass wir das Lied mit abgewandelten Text gesungen haben, um die Kinder des Nachbarstadtviertels zu provozieren. Kinder heute haben im Zeitalter von Social Media jedoch ein anderes Sprachverständnis. Heute gilt „Zehn kleine Negerlein“ anscheinend aufgrund des N-Wortes als rassistisch. Insofern stimmt die Darstellung im Artikel auf heute bezogen. --Potarator (Diskussion) 22:03, 6. Feb. 2021 (CET)
Version von Frank Green
In der Version von Frank Green steht mittendrin "One little, two little, three little, four little, five little Niggers, Six little, seven little, eight little, nine little, ten little Niggers." als Strophe. Die kann ich so nirgends finden, aber vor allem scheint sie mir zwischen "neun" und "acht" ziemlich unmotiviert, eher könnte ich sie als allgemeinen Kehrreim verstehen. Weiß jemand da Genaueres? --131Platypi (Diskussion) 11:38, 9. Feb. 2021 (CET)
