Diskussion:Zeolithgruppe

Nahrungsergänzung

Zeolit in PULVER wird auch bei Nahrungsergänzern eingesetzt, Nun sind die Gesetzgeber dahinter her, und wollen es in Novel Food einordnen, damit wird es platt gemacht, wiede ein Produkt weg, Weiß jemand ob es vor 1997 schon asl Nahrungsergänzung in Verkehr war??? Ufflen

Härte und Dichte

Gibts für Härte und Dichte keine Einheit?

Die Härte ist bei Mineralen immer die nach Mohs, falls nichts anderes gesagt wird, und die Dichte wird immer in g/cm³ angegeben. --mmr 21:21, 6. Jul 2004 (CEST)

Mag sein, dass die Dichte immer so angegeben wird, dennoch ist es eher kontraproduktiv und nach geltenden Normen einfach falsch keine Einheit hinzuschreiben, wenn eine hingehört. --Yahp 00:28, 9. Mär 2005 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Gemeint ist die relative Dichte (im Verhältnis zu Wasser); daher ist sie einheitenlos (aber da Wasser praktisch eine Dichte von 1 g/cm³ hat, ist der Unterschied eher akademischer Natur). --mmr 01:18, 9. Mär 2005 (CET)

Ich halte es dennoch für nicht richtig auf die Einheit zu verzichten. Bei anderen Seiten chemischer Substanzen wird sie auch angegeben. Der Bezug auf Wasser ist ebenfalls wenig sinnvoll und müsste wenigstens vermerkt werden. --Yahp 01:30, 9. Mär 2005 (CET)

Zeolith steht aber hier als Mineral (daher auch das ursprüngliche "als Rohstoff") und in der Mineralogie oder in Mineralführern ist es üblich, die Dichte einheitenlos anzugeben. Gruß --mmr 02:28, 9. Mär 2005 (CET)

Hmpf, ich möchte mich wirklich nicht mit dir streiten, aber weder im Artikel noch auf Mineralogie wird ein Leser auf dieses Faktum hingewiesen, woher soll er es dann wissen? --Yahp 10:53, 9. Mär 2005 (CET)

Im Artikel Mineral habe ich es mal ergänzt; ansonsten könnte man im Artikel auf Relative Dichte statt Dichte verlinken; den Artikel gibt es schon, wie ich gerade sehe. Gruß --mmr 17:22, 9. Mär 2005 (CET)

Gut die Änderung in Mineral ist vernünftig. Allerdings denke ich, dass man davon ausgehen muss, dass nicht jeder Nutzer dort nachschlägt (rechne mal mit dem schlimmsten), dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als die Liste der Mineralien durchzugehen und auf rel. Dichte umzustellen. Aaaahhhh, die ist ja ellenlang. Gibts da keine Bots für? --Yahp 19:46, 9. Mär 2005 (CET)

Man könnte mal Zwobot fragen. Ein nicht zu geringer Teil der Mineral-Artikel hat aber noch überhaupt keine Infobox; die müsste bei den fehlenden auch noch nachgetragen werden. :-( Gruß --mmr 00:14, 10. Mär 2005 (CET)

Ok, sorry wegen der Stichwort-Fett angelegenheit, hatte das in anderen Artikeln so gesehen. Aber das Kapitel "Verwendung als Rohstoff" zu nennen ist trotzdem fragwürdig. In den meisten Fällen ist es eben keine Verwendung als Rohstoff. --Yahp 00:28, 9. Mär 2005 (CET)

Das war mein Fehler, ich hatte nicht gesehen, dass Du das "als Rohstoff" herausgenommen hattest - es passt hier wirklich nicht (und ein separater Artikel über Zeolith-Minerale im Gegensatz zu industriell hergestellten Zeolithen ist wohl auch überflüssig). Gruß --mmr 00:44, 9. Mär 2005 (CET)

Kein Problem :) Wie siehts mit der Dichte aus (siehe oben)? --Yahp 00:47, 9. Mär 2005 (CET)

Wirkungsgrade

... dieser Heiztechnik sind Wirkungsgrade von bis zu 150% zu erreichen.

Wie ist das möglich? Ich dachte, der Wirkungsgrad kann nur max. 100% erreichen ... waren vielleicht 15% gemeint? --149.216.89.100 08:20, 5. Jan 2006 (CET)

wieso ein Wirkungsgrad kann genauso doppelt so gut sein also 200% oder nicht? keine Aunung... Jedenfalls schreibe ich gerade eine Facharbeit über Zeolithe und überlege diese hier online zu stellen... wäre das möglich? Ich glaube das sie recht gut wird. Mfg Von Marc "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeolith"

Tipp: Da es beim Wirkungsgrad immer um Energieumwandlungen geht (z.B: elektrische Energie in Wärme), man die Ausgangsenergie mit 100 % gleichsetzt und jede Energieumwandlung mit Verlusten verbunden ist, gibt es tatsächlich keinen Wirkungsgrad über 100 %.

mfg Hartl

@Hartl Ich habs gefunden, wie die 150% zustandekommen! Es wird der Energiegewinn berechnet - allerdings ohne die Menge Energie, die von Außen zugeführt wird (Umgebungstemperatur bei Wärmepumpen z.B. ...) Gruss, 149.216.89.155

magnetisch

Alle Stoffe besitzen magnetische Eigenschaften. Wahrscheinlich handelt es sich um einen diamagnetischen Werkstoff. Da bin ich mir aber nicht sicher. Die Feststellung, dass ein Stoff nicht magnetisch ist, ist defintiv falsch.

Das ist eine Aussage, die genauso richtig ist wie "alle Stoffe leiten den elektrischen Strom" (manche halt nur extrem schlecht). Im allgemeinen Sprachgebrauch bezieht man sich aber bei "magnetisch" auf den Ferromagnetismus von Materialien, oder hast du schonmal gehört, dass jemand Wasser oder Neon (beide diamagnetisch) als magnetisch bezeichnet hat? --Cepheiden 09:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Zeolith als Mineral

Hallo, ich finde den Artikel allgemein ganz gut. Allerdings macht die Mineralvorlage hier wenig Sinn, da es sich bei Zeolith nicht um EIN Mineral handelt (und nicht mal um eine chemisch oder strukturell einheitliche Mineralgruppe im Sinne von Polymorphen oder Mischkristallen), sondern um verschiedene (wenn auch ähnliche) Minerale. Weiterhin sind auch die ganzen Bezeichnungen wie DAS MINERAL etc. sehr irreführend. Besser wäre, die allgemeine Beschreibung zu lassen (Struktur, Vorkommen, Verwendung, Geschichte) und zwecks der Mineralbeschreibungen auf die einzelnen Zeolithe zu verweisen. Wie schon im ersten Satz richtig steht, ist ZEOLITH eine Bezeichnung für eine locker definierte Gruppe von Mineralen, DAS ZEOLITH gibt es einfach nicht. --Derhammer 09:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Gängige Lexika und chemische Nachschlagewerke sagen was anderes. dort ist von "Alkali- bzw. Erdalkali-Alumosilicaten", Mineral, Zeolithmineral und verwandten Mineralen die Rede. --Cepheiden 10:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Aber du hast Recht, das Lemma sollte in Zeolithe geändert werden --Cepheiden 10:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Ts ts, was so alles in gängigen Lexika steht... Immerhin sind Laumontit, Natrolith, Stilbit, Stellerit, Wairakit, Thomsonit und die anderen Zeolithe eigenständige anerkannte Minerale mit distinkten physikalischen und chemischen Eigenschaften/Charakteristika. Und daß die Mineral-Vorlage hier sinnlos ist, wird schon durch die gähnende Leere darin klar (da die Zeolithe alle zwar ähnliche, aber eben unterschiedliche Eigenschaften haben). Man sollte nicht zu viel in einen Topf werfen. --Derhammer 10:38, 14. Nov. 2006 (CET)

Zeolith vs. Zeolithgruppe

Sowohl im Artikel als auch in der Diskussion dreht es sich immer um Zeolithe Die Substanz um die es hier geht, ist ein Zeolith. Das Lemma für diesen Artikel ist falsch! Ich schiebe deshalb den Artikel und die Diskussion auf das Lemma "Zeolith". --Joeopitz 23:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

ERGÄNZUNG In Forschung und Industrie ist eine als "Zeolithe" bezeichnete Stoffklasse von Bedeutung.
Zeolith-A, Zeolith-X, und die gesamte Palette der ZSM Zeolithe ragen da besonders heraus! Zeolith ist ein Sammelbegriff. Es gibt verschiedene Zeolithe. Aber als Wissenschaftler, der jahrelang in der Zeolithforschung tätig war, sträubt sich mir das Hirn, wenn das Lemma "Zeolith" unter der falschen Bezeichnung "Zeolithgruppe" auftaucht.

Firmen wie Union Carbide, Mobil Oil und Henkel haben "Zeolithe" benutzt und entwickelt. Die Katalysatortechnik wurde durch Zeolithe revolutioniert. Und in Wikipedia gibt es keine Erklärung unter diesem Lemma!

Der Artikel Zeolithgruppe sollte nach "Zeolith" verschoben werden. Einsprüche bitte hier unten. --Joeopitz 00:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Joepitz, bis zu dieser Version ging es ganz klar ersichtlich um die artenreiche Familie chemisch recht komplexer Silikat-Minerale (siehe auch Systematik der Minerale#J. Gerüstsilikate (Tektosilikate) Gruppe 21 bis 27), also die in der Natur vorkommenden Minerale. Wenn Du den Artikel um die künstlich erzeugten Zeolithe erweitern willst, solltest Du das in einem eigenen Absatz tun oder ein eigenes Lemma dafür eröffnen (Vorschlag Synthetische Zeolithe). So wie der Artikel inzwischen verändert wurde, verfälscht er die ganze ursprüngliche Aussage des aus dem Mineralreich kommenden Begriffs. Gruß -- Ra'ike D C B 01:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma Zeolith wäre falsch, denn es gibt nicht das "Zeolith" sondern nur die Gruppe der Zeolithe. So steht es in diversen fachspezifischen Büchern und auch in Nachschlagewerken wie dem Roempp. Wenn du jahrelang in der Zeolithforschung tätig warst sollte dir das doch klar sein oder? --Cepheiden 08:44, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wie häufiger muss auch dieser Artikel einen Spagat zwischen verschiedenen Betrachtungswinkel machen. Eine Trennung des Artikels in Zeolithgruppe und Synthetische Zeolithe ist wohl kaum sinnvoll. In den älteren Versionen dominiert in der Einleitung der Blickwinkel aus Sicht der Mineralogie und die Chemie kam zu kurz. Im unteren Teil, etwa ab Struktur dominierte und dominiert im wesentlichen die Chemie und Eigenschaften/Verwendungen von synthetischen Zeolithen. Jetzt dominiert eine chemische Betrachtung auch in der Einleitung und die mineralogischen Begriffe kommen zu kurz. Da sollte sich doch ein Kompromiss finden lassen. Zum Lemma: Aus chemischer Sicht wäre Zeolithe und nicht Zeolith sinnvoll, da Stoffgruppen in Plural benannt werden sollten, um zu unterstreichen, dass es sich um eine Sammelbezeichnung und nicht um eine definierte chemische Verbindung handelt. (Beispiel: Sulfate und nicht Sulfat, siehe allg. Kategorie:Stoffgruppe). --mfg-- -- Roland.chem 11:40, 4. Jul. 2007 (CEST)

Oder wie Kategorie:Mineralgruppe (siehe auch hier) :-) . Ich habe für die sich bietenden Möglichkeiten mal drei Beispiele auf die Schnelle rausgesucht (zugegeben keine idealen, aber da lässt sich sicher ein Mittelweg finden).

Beim Borax hat man sich in der Redaktion Chemie darauf geeinigt, es bei der Mineralstruktur des Artikels zu belassen und auf einen eigenen Artikel zur chemischen Substanz zu verzichten. Das, was von der Chemie an Informationen noch beizusteuern war, ist als Absatz unter "Verwendung in der Chemie" ergänzt worden.

Beim Diamanten (und auch einigen anderen synthetisch hergestellten Mineralen) gibt es einen eigenen Absatz "Synthetische was-auch-immer" und schließlich bietet

die Glimmergruppe ebenfalls einen eigenen Absatz für "Kunstglimmer".

Das letzte Beispiel müsste allerdings noch weiter überarbeitet werden. Ich hatte den Artikel erst vor kurzem an seinen richtigen Platz verschoben, da es ein Mineral Glimmer ebenso wie ein Mineral Zeolith einfach nicht gibt. Allein, mir fehlt etwas die Zeit dazu und die Fachleute im Bereich Minerale sind dünn gesät... Gruß -- Ra'ike D C B 13:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zeolithe bilden eine Stoffgruppe. Sie kommen sowohl als Mineral in der Natur vor, werden aber auch synthetisch erzeugt. Der Begriff wurde ursprünglich von Cronstedt tatsächlich für eine bis dahin (1756) unbekannte Gruppe von Mineralien geprägt. Der Begriff bezog sich auf physikalische Eigenschaften dieser Stoffe. Synthetische Zeolithe kannte Cronstedt natürlich nicht, die gab es erst 200 Jahre später. Auch den strukturellen Aufbau aus SiO4- und AlO4- Tetraedern kannte er nicht. Chemiker nach Cronstedt haben die Struktur der Zeolithe aufgeklärt und gefunden, daß Zeolithe kristalline Alumosilicate sind, die aus SiO4- und AlO4- Tetraedern bestehen. Durch Erhitzen wird Wasser abgegeben, das auch vom Zeolith wieder aufgenommen wird. Zeolithe werden als "Trockenmittel" (z.B. in der Gastrocknung) eingesetzt. Durch Ionenaustausch können die Alkali-Ionen z.B. reversibel durch H+ ersetzt werden. Zeolithe wurden als Ionenaustauscher eingesetzt. Und als Katalysator in säurekatalysierten Reaktionen. Durch die Struktur (Zeolithe haben durch ihre Struktur Hohlräume im Molekulardurchmesser) wirken sie formselektiv bei der Katalyse. Iso-Moleküle (also verzweigte Kohlenwasserstoffe) passen nicht in die Kanäle, nur die geradkettigen Kohlenwasserstoffe werden an den aciden Zentren "geknackt". Die Chemiker der Mobil Oil haben erstmals Zeolithe (ZSM) synthetisiert, deren Struktur (definierte und andere Porengrößen) völlig neuartige Eigenschaften hatten. Durch Modifikationen der ZSM Zeolithe mit Eisen oder/und Bor wurde sowohl die Struktur, als auch die katalytische Aktivität beeinflusst.

Im Lemma wird keine Gruppe beschrieben, sondern kristalline Alumosilicate, die eine bestimmte Struktur und bestimmte Eigenschaften besitzen. die 'Zeolithe halt.

Den Vorschlag von Benutzer Cepheiden nehme ich gerne auf. Verschoben sollte auf Zeolithe --Joeopitz 01:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Lexika und andere Wikis. Die Frage ist auch, was sucht ein User?? Anfragen nach Zeolithe tauchen sicher vielfältiger auf als "Zeolithgruppe" In gängigen Enzeklopedien wird immer auch nur Zeolithe als Stichwort angegeben. (Z.B. BI Universal Lexikon, ISBN 3-323-00218-0)! International wird das Lemma auch unter 'Zeolithe abgehandelt. Z.B.

Bulgarisch - Зеолит Katalonisch - Zeolita Dänisch - Zeolit Englisch - Zeolite Esperanto - Zeolito Spanisch - Zeolita ... die Liste ist noch viel länger, schaut selber nach!

Es tut schon weh, wenn Wikipediagegnern in Deutschland zusätzliche Munition gegeben wird. Wir kennen die Behauptungen: "Wikipedia kann nicht als zuverlässige Quelle dienen, weil jedermann auch Unsinn einstellen kann."

Der Artikel ist sicherlich kein Unsinn, das Lemma Zeolithgruppe schon. Wenn wir erklären, was Zeolithe sind, dann sollte das unter Zeolithe tun! --Joeopitz 01:36, 5. Jul. 2007 (CEST)

Tach, ich bin auch für die Verschiebung. Leider ist nicht bekannt warum im November 2006 der Artikel nich gleich von Zeolith nach Zeolithe verschoben würde. Die Begründung für die Verschiebung nach Zeolithgruppe ("hat Zeolith nach Zeolithgruppe verschoben: kein Mineral, sondern Mineralgruppenbezeichnung") lässt jedenfalls auch das Lemma Zeolithe zu. Wenn niemand konkrete Gegenargumente für die Verschiebung hat werde ich den Artikel am Samstag nach "Zeolithe" verschieben. P.S. die Begründung mit den Wikipediagegnern find ich in dem Fall etwas weit hergeholt. Grüße --Cepheiden 13:33, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Verschiebung damals deshalb nach "Zeolithgruppe" vorgenommen, weil sie in verschiedenen Literaturen zur Mineralogie bzw. den Mineralen so genannt wird. So unter anderem in der Edition Dörfler: Mineralien Enzyklopädie. Nebel Verlag, ISBN 3-89555-076-0 und bei J. Ladurners u. F. Purtschellers: Das große Mineralienbuch. 2. Auflage. Pinguin Verlag, Innsbruck/Tirol, 1970. Im Okrusch, Matthes: Mineralogie. 7. Auflage. Springer Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-540-23812-3 wird immerhin von der "Zeolith-Familie" gesprochen. Auch bei Das große Lapis Mineralienverzeichnis. 4. Auflage. Christian Weise Verlag, München 2002, ISBN 3-921656-17-6 heißt es unter dem (dünngedruckten, weil kein Einzelmineral) "Mineralgruppe".

Aber bitte, da anscheinend die Mehrheit der Meinung ist, die Nomenklatur der Mineralogie endgültig unter den Tisch fallen zu lassen...Die Bedeutung der synthetischen Zeolithe in der Chemie will ich ja nicht bestreiten, den mineralogischen Fachbegriff Zeolithgruppe (oder auch Zeolithfamilie) als Unsinn zu bezeichnen, ist aber schon ein starkes Stück, wie auch der Satz von Wikipediagegern (im Übrigen eine lächerliche, inzwischen im Sande verlaufene Initiative des Boulevard-Blattes "Bild"!). Ich ziehe mich hiermit jedenfalls zurück :-( . -- Ra'ike D C B 19:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Also das ist dann wirklich Ansichtssache. Im Buch (Okrusch, Matthes: Mineralogie. 7. Auflage. Springer Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-540-23812-3) steht zwar der Indexeintrag auf Zeolith-Familie im Text kommt aber deutlich häufiger (mehr als 90 %) die Verwendung Zeolithe vor. Ich weiß nicht wie das bei den anderen Büchern ist. Aber aus dem Gesichtspunkt, bin ich immer noch für die Verschiebnung. Im übrigen finde ich es schade, dass Ra'ike aus der Diskussion zurückzieht, auch wenn ich es verstehen kann. Grüße P.S. wer hebt hier eigentlich die Begriffe mit Fettschreibung hervor?--Cepheiden 08:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich seh' für eine Beteiligung meinerseits keinen Sinn mehr, da man hier offensichtlich nicht wirklich eine Einigung erzielen will, wie man Mineralogie und Chemie unter einen Hut bringen kann. Vom historischen Ablauf her hätte der erste Teil sich mit der mineralogischen Sicht auf die Zeolithe (<- das ist ja nur die Kurzform der Mineralgruppe) als natürliche Mineral-Familie und der zweite Teil hätte sich mit den Synthesen beschäftigen können, die im Übrigen aus Sicht der Mineralogen nicht als Minerale angesehen werden. -- Ra'ike D C B 19:49, 6. Jul. 2007 (CEST) (P.S.: zur Fettschreibung)

Ich habe gelernt, es kommt tatsächlich auf die Betrachtungsweise an.
Der Artikel wurde offenbar primär aus mineralogischer Sicht erstellt. Da es "das Zeolith" als Mineral nicht gibt, ist "Zeolithgruppe" der mineralogische Begriff unter denen diese Mineralien zusammengefasst werden.
In der Chemie ist der Begriff "Zeolithe" eine Bezeichnung für eine Stoffgruppe. Ähnlich wie "Sulfate" oder "Aromaten". Sowohl die Minerale als auch die synthetisch erzeugten Zeolithe gehören in die Stoffgruppe der Zeolithe, die unter dem Lemma Zeolithe beschrieben werden sollte. Eine Teilung in "synthetische Zeolithe" und "Zeolithgruppe" ist nicht sinvoll, aber evtl. ein Lemma "Zeolithe" als Oberbegriff .. (Zeolithe sind kristalline Alumosilicate.... mit Hinweis auf die Mineralien -> Zeolithgruppe) und ein Lemma "Zeolithgruppe".. (Bildet eine artenreiche Familie von Mineralien... mit Verweis ->Zeolithe) könnte das Problem lösen. Dazu müsste der Artikel sinnvoll geteilt werden. --Joeopitz 00:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Artikel getrennt auf meiner Benutzerseite hinterlegt.
siehe Benutzer:Joeopitz/Zeolithe und Benutzer:Joeopitz/Zeolithgruppe und mich bei Ra´ike entschuldigt. Natürlich will ich eine Einigung. Die Grundlage ist jetzt hoffentlich gegeben! --Joeopitz 01:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem es keinen Widerspruch gegeben hat und Ra´ike den Artikel weiterhin beobachtet habe ich die Artikel getrennt. Hier also Zeolitgruppe als mineralogischer Begriff. Die chemische Stoffgruppe der Zeolithe wird unter einem extra Lemma beschrieben. --Joeopitz 01:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Siedestein

Wieso gibt es einen Wikitonary Link zu Siedestein? Dieser Artikel verweist NICHT auf Zeolithe! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.181.124.33 (Diskussion • Beiträge) 12:23, 30. Mär. 2008 )

Ich schätze den Link gibt es da, in der Wikipedia ein Redirect-Link von Siedestein auf Zeolithgruppe besteht. --Cepheiden 13:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

Referenzfehler

Kann mir jemand helfen? Anscheinend habe ich einen Referenzfehler eingebaut. Danke, -- Exponaut 14:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Exponaut, ich habe Deine Ergänzung erstmal revertiert, weil sie hier falsch untergebracht ist (siehe Begründung). Der Referenzfehler kam übrigens zustande, weil unten der Befehl fehlte, wo die Einzelnachweise angezeigt werden sollen (siehe Kopiervorlage). Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 14:31, 5. Nov. 2010 (CET)

== Einzelnachweise ==
<references/>

Abfangen von Radionukliden im Abwasser?

Im Artikel über die Fukushima-Katastrophe wird hierauf verwiesen. Können wir einen Absatz ergänzen, wie das funktionieren soll? Danke. Lulu-Ann (Diskussion) 14:43, 30. Jul. 2012 (CEST)