Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/019

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[[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/019#Abschnittsüberschrift]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/019#Abschnittsüberschrift

Organisationen nicht kommerziell orientiert?

In dem Abschnitt zur Organisation findet sich der Satz: "Die Organisationen sind nicht auf Erzielung kommerziellen Gewinns ausgelegt." Hier wird jene nicht-kommerzielle Orientierung wie ein gesetztes Faktum behandelt, was ich in Anbetracht der Sachlage für zu weit gegriffen halte. Es könnte sich bei dem Hauptimpuls der Organisation "Zeugen Jehovas" sehr wohl beispielsweise um eine finanzielle Bereicherung der Führungspositionen durch Spendengelder handeln (Auch wenn die Gläubigen in diesem Moment natürlich nichts davon wüssten). Da so etwas nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann, würde ich vorschlagen, für diese Aussage eine Quellangabe in den Satz einzubauen. Ich wäre glücklicher wenn der Satz etwa lauten würde "Die Organisationen sind NACH EIGENEN ANGABEN DER ZEUGEN JEHOVAS nicht auf Erzielung kommerziellen Gewinns ausgelegt" oder wenn möglich etwas präziser, wenn es der Ausspruch eines führenden Mitglieds, Pressesprechers etc. ist. Denn wenn man sich die Fakten ansieht, so kann man eben nicht ausschließen dass im Hintergrund kommerzielle Impulse vorhanden sind, das Urteil darüber wird sozusagen eine Frage des... "Glaubens". Die Wikipedia jedoch sollte an dieser Stelle objektiv bleiben und eingestehen, dass darüber keine sichere Aussage gemacht werden kann. Dies wäre durch einen Verweis auf die Quelle des oben zitierten Ausspruches zu bewerkstelligen.

In Bayern sind die eine Körperschaft öffentlichen Rechts; da ist die Gewinnerzielungsabsicht schon gesetzlich verboten. Und darüber wacht der ~~Liebe Gott~~MP und seine ~~Engel~~Staatsregierung. Nacktaffe 09:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den humorvollen Einwand. Vielleicht sollte man in dem Artikel dann der Vollständigkeit halber anmerken, dass durch die rechtliche Situation des Unternehmens eine kommerzielle Orientierung zumindest auf der offiziellen Ebene ausgeschlossen ist? Denn auch vor diesem Hintergrund lässt sich noch nicht ausschließen, dass kommerzielle Impulse vorhanden sind (möglicherweise auch innerhalb rechtlicher Grauzonen). Wenn auch nicht in Bayern/Deutschland, so doch vielleicht in anderen Ländern, wobei (falls wirklich wirtschaftliche Interessen gegeben sind) die Organisationen in Bayern mitsamt ihren Predigern noch immer die Funktion eines "Werbeträgers" erfüllen würden. Wie erwähnt, mir geht es nur darum, dass der Satz in seiner Formulierung "Die Organisationen sind nicht auf Erzielung kommerziellen Gewinns ausgelegt." zu sehr den Eindruck einer selbstverständlich gesicherten Tatsache erweckt. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.85.103.180 (Diskussion) )

Das Thema wurde jetzt auch mehrmals durchgekaut, schaut mal im Archiv nach, wenn danach etwas neues gibt könnt ihr hier es mitteilen, statt immer wieder von vorn anzufangen.--Vinojan 17:01, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Archiveinträge zu der Angelegenheit durchgelesen, das von mir angeführte Argument von der mangelnden Objektivität dieser Formulierung wurde noch nicht genannt. Mal davon abgesehen wäre es offen gestanden noch nicht einmal notwendig gewesen die Archiveinträge zu lesen, denn es reichen Logik und Sprache völlig aus um zu sehen, dass die Formulierung in der dastehenden Form logisch nicht korrekt ist. Ich würde also vorschlagen, sie wird geändert nach: "Die Organisationen sind nach den eigenen Angaben der leitenden Körperschaft nicht auf Erzielung kommerziellen Gewinns ausgelegt." Solche Referenzen sind doch im Sinne einer objektiven Vermittelung von Informationen etwas wünschenswertes, oder? (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.85.103.199 (Diskussion) )

Ach Unsinn. Die vorgeschlagene Einfügung insinuiert, dass andere Quellen in der Frage der Gewinnorientierung der Sekte anderer Ansicht wären. Eben dies wäre aber zu belegen. Ich kenne keine einzige zuverlässige Informationsquelle, die dergleichen behaupten würde. Und solange es keinen begründeten Zweifel an den Angaben der Leitenden Körperschaft gibt, bleibt der Zusatz draußen. --Φ 21:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

1+ --87.184.232.163 21:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was in diesem Fall als zuverlässige Quelle zu bewerten wäre und was nicht, ist Gegenstand einer eigenständigen Diskussion. Die momentan vorhandene Formulierung "insinuiert" jedenfalls, dass es sich bei den Zeugen Jehovas um eine selbstverständlich nicht kommerziell orientierte Institution handelt, und das "insinuiert" sie wesentlich deutlicher, als meine Ergänzung den Zweifel daran, denn sie "insinuiert" nicht nur dass die ZJ nicht kommerziell orientiert seien, sie setzt es objektiv, auf der logischen Ebene des Satzes (nicht allein auf der "interpretativen"). Eine Referenz in Richtung desjenigen zu geben der eine Aussage dieser Größenordnung macht (also jedes kommerzielle Interesse vollständig exkludiert) halte ich insofern für das Mindeste. Mal davon abgesehen geht es an sich ja gar nicht um "Insinuationen", sondern lediglich um objektiven Ausdruck. Und der geht der bisher vorhandenen, absoluten Formulierung ab. (nicht signierter Beitrag von 217.81.152.64 (Diskussion) 22:04 Uhr, 31. August 2011)

Dann wäre die katholische Kirche noch mehr gewinnorientiert. Es ist jedenfalls so, dass die WT-Gesellschaft überall als non-profit eingetragen ist, ausser in Frankreich vielleicht, aber da wurde vor kurzem erst ein Fall in Brüssel von der WT-Gesellschaft gewonnen. Die ZJ selber sind in der großen Mehrheit jedenfalls nicht gewinnorientiert, was ihre Religion angeht. Im Gegensatz zu den Scientologen und diversen evangelischen Sekten z.B., dort ist Gewinnorientierung sogar Teil des Glaubens. Für eine versteckte Gewinnorientierung fehlt zum einen der Nachweis, zum anderen würde das die WT-Gesellschaft betreffen, nicht die ZJ (wobei die WTG inzwischen selbst versucht, diese Unterscheidung zu kaschieren). --Socramus 06:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 00:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Daten zur Neubekehrung

"Stark und Iannaccone haben errechnet, dass etwa 3.330 Stunden Predigtdienst nötig sind, um eine Bekehrung zu produzieren." Wie ja schon mehrfach erwähnt, sind die zugrundeliegenden Daten nicht mehr sonderlich aktuell. Vor allem was die deutschsprachigen Länder angeht, sind zur Zeit so um die 100.000 Stunden notwendig um -1 (minus einen) neuen Verkündiger zu generieren. -- Socramus 15:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hast du einen Beleg dafür? --Φ 17:13, 8. Sep. 2011 (CEST)

Den letzten Jahresbericht der ZJ. -- Socramus 18:01, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab die Zahlen von Stark und Iannaccone eingepflegt, eben weil mir die Effektivität des fleißigen Predigtdienstes so erstaunlich gering zu sein schien. Stell dir vor, die würden mit derselben Intensität Handyverträge verticken! Dass die Zahlen für Deutschland noch ineffektiver sind, ist natürlich ein Ding. Selber nachzurechnen wäre aber Theoriefindung, hm. --Φ 19:44, 8. Sep. 2011 (CEST)

Und selbst wenn man nachrechnet, kann ich obiges Zahlenwerk nicht ganz nachvollziehen. Der Schnitt liegt höher, als die von Stark und Iannaccone Zahlen, aber 100.000 Stunden sind ja weitab von Gut und Böse. Soll das hier eine mathematische Nebelkerze sein? Für Aufklärung wäre ich dankbar. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da ist eine 0 zuviel dabei. Mea culpa. -- Socramus 23:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Aufklärung, das ändert trotzdem noch nichts daran das hier WP:TF betrieben wird, zumal meine Berechnung bei ca. 8.600 liegt. Die Jahresberichte der ZJ geben nur die Anzahl der Täuflinge wieder - also nicht die der ungetauften Verkündiger (siehe [1]), die ja ebenfalls am Missionierungswerk teilnehmen und als Taufanwärter damit neu dazu kommen. Deren Missionierungsaufwand fliesst aber in den Bericht mit ein, oder irre ich mich da? Kurzes überlegen = solides Zahlenwerk ist anders. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich. Es fließen auch Stunden in den Bericht ein, die gar nie dazu verwendet wurden. Beim Stundenschreiben werden ja alle möglichen Tricks verwendet um die Zahlen in die Höhe zu treiben. -- Socramus 07:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hast Du auch noch etwas anderes auf Lager als POV und TF? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:04, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie soll ich sagen... das mit den ungetauften Verkündigern ist auch TF. Tatsache ist jedenfalls, dass wenn ein getaufter Vater mit seinem ungetauften Sohn eine Stunde in den Predigtdienst geht, dann schreibt sowohl der Vater als auch der Sohn mindestens eine Stunde auf, wahrscheinlich werden sogar diverse Anfahrtszeiten und Kaffeepäuschen dazugerechnet. Das heisst, du hast vollkommen recht, die Zahlen eignen sich nicht wirklich dazu, realistische Aussagen zu treffen. -- Socramus 10:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Tatsache hin, Tasache her. Beweisen kannst Du nichts, fabulierst Dir was zurecht und verbreitest Deine Annahmen hier auch noch. WP ist kein Diskussionsforum. Unterlasse solchen Unsinn einfach, wenn Du keine verwertbaren Belege beibringen kannst. Auf Basis von solchen Annahmen lassen sich keine Diskussionen führen noch Sachverhalte belegen geschweige denn im Artikel darstellen. Das dient nicht der Artikelarbeit da höchst ineffizient und ressourcenfressend, sondern dient nur der Theorienfindung. Und dafür ist hier definitiv kein Platz. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ursprünglichen Erledigt-Baustein versetzt --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe meine Zahlen jetzt nochmal kontrolliert: ein Verkündiger braucht in Germany ca. 8500 Stunden um einen neuen Täufling zu generieren, wobei bei den Täuflingen natürlich viele Kinder von ZJ dabei sind, d.h. der Stundeneinsatz ist wesentlich höher. Oder anders ausgedrückt, und das war die Zahl die ich hier ursprünglich erwähnen wollte: Die Stundenzahl von 26,1 Millionen hat zu einer "Mehrung" von -279 geführt. Pro -1 Verkündiger wurden also fast 94.000 Stunden aufgewendet. -- Socramus 12:11, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also doch eine mathematische Nebelkerze. Bravo! Du hast gerade belegt, das sich die JZ in Deutschland 2010 im Gegensatz des weltweiten Durchschnitts von 1995 um das mehr als 28-fache in 15 Jahren verschlechtert haben. Ich verstehe bei so einem schlechten Schnitt garnicht, warum viele so eine Angst vor denen haben. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wer hat denn Angst vor denen? Eine durchaus nachvollziehbare Abneigung gegen ihre Lehren, ja, aber dass jemand Angst hätte, scheint mir weit hergeholt. Das ist jedenfalls TF und hat in der Diskussion nichts zu suchen. -- Socramus 12:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ironie zu erkennen und zu verstehen ist halt nicht jedem gegeben. Und zu TF: Eben, deswegen verstehe ich nicht was Dein Rechenbeispiel hier verloren hat. Das ist jedenfalls auch TF und hat in der Diskussion ebenfalls nichts verloren. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hm, "Angst vor den ZJ" als Ironie... wie soll man das jetzt verstehen? Das heisst, keiner hat Angst? Wie genau fügt sich das dann in den Rest deiner Aussage? Mein "Rechenbeispiel" ist eine einfache Division der im Jahresbericht zur Verfügung gestellten - und anscheinend von allen anerkannten - Daten. -- Socramus 13:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zwecklos mit Dir darüber weiter zu diskutieren. Auf dem Niveau habe ich zu wenig Erfahrung. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

Was du übrigens unter mathematischer Nebelkerze verstehst, weis ich nicht. Ich kenne den Begriff Nebelkerze nur in Verbindung mit einem rhetorischen Ablenkungsmanöver. -- Socramus 12:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Man kann auch mit mathematisch zurechtgebogenen Rechenbeispielen versuchen seiner Argumentation eine tragfähige Basis zu verschaffen. Was daran kein Ablenkungsmanöver ist, verschliesst sich mir völlig! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 21:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Blut, Bluttransfusionen und Operationen

Jehovas Zeugen lehnen jede Art des sogenannten „Gebrauchs von Blut“ mit der Begründung ab, zum einen sei den Patriarchen und Israeliten die Verwendung von Blut ausschließlich für heilige Handlungen erlaubt gewesen, denn Blut symbolisiere gemäß 1.Mose 9:4 und 5.Mose 12:23 das Leben, das Gott gehöre. Deshalb war der Genuss von Blut in Lebensmitteln oder anderweitiger Gebrauch dem Volke unter Androhung des Todes verboten. Zum anderen wird dieses Gebot in der Apostelgeschichte 15:20,28,29 wiederholt (siehe Jakobusklauseln) und habe damit seine Bedeutung nicht für das Volk Israel alleine, sondern auch für alle Christen. --Concerned 1953 21:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kann bitte jemand die Verlinkung auf die Jakobusklauseln so in den betreffenden Absatz im Artikel einsetzen? Ich nehme an, darum ist es im obigen Beitrag gegangen.--77.117.221.50 10:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 178.113.227.154 07:36, 6. Okt. 2011 (CEST)

Splittergruppen der Zeugen Jehovas

Man müsste den ganzen Artikelaufbau wohlmöglich einmal überdenken, da anders als bspw. in der kath. Kirche, die Gruppierungen um C. T. Russell eine "bewegte Zeit" hinter sich haben und jeweils viele Gruppierungen und Untergruppierungen entstanden. Hat jemand weitergehende Informationen zu "Lord's Witnesses" und anderen Splittergruppen der Zeugen Jehovas?

PS: In der offiziellen Literatur der Zeugen Jehovas wird davon natürlich nicht direkt gesprochen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%27s_Witnesses_splinter_groups (nicht signierter Beitrag von 46.115.24.35 (Diskussion) 13:43, 7. Jul 2011 (CEST))

die Papisten haben keine Splittergruppen? Und was sind EKD, Anglikaner, Zeugen Jehovas und Frei Kirchen? Nacktaffe 14:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

I respond quickly in english,

Bertrand77 on the dutch Wikipedia, has loads of knowledge.

He has written several articles about the Bibelforscher, Zeugen Jehovas and the sects that went their own paths.

He would be very happy to provide with the help you need, And I guess that he would be able to answer in German as well.

Faktoren des Erfolges

Hier wird von "großem Erfolg" geschrieben, tatsächlich ist die Wachstumsrate der ZJ beinahe analog der Wachstumsrate der Weltbevölkerung. In westlichen Ländern sogar negativ. --Socramus 15:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Socramus. drei kleine Fragen: a) Hast du einen Beleg für deine These? b) Meinst du nicht, dass du den dann eher dem Professor für Religionssoziologie Rodney Stark und dem Professor für Ökonomie Lawrence Iannaccone mitteilen solltest, denn mit deren Aufsatz ist der entsprechende Abschnitt belegt? c) Gibt es denn eine Religionsgemeischaft, die schneller wächst als die Weltbevölkerung? Das würde mich interessieren. Gruß, --Φ 16:17, 12. Aug. 2011 (CEST)

Konkrete Zahlen sind schwierig zu bekommen, aber der Islam und christlich-charismatische Gruppen sind z.B. um einiges "erfolgreicher" als die ZJ in dieser Beziehung. Der Absatz hat jedenfalls sehr reisserisch formuliert und kommt nicht sonderlich NPOV rüber. In der englischsprachigen Wikipedia findet man derartiges nicht, stattdessen jedoch einen meiner Meinung viel interessanteren, relevanteren und vor allem NPOV Absatz über demografische Entwicklung. Ich wäre dafür, das auch auf der deutschsprachigen Wikipedia so zu übernehmen. Socramus 03:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Konkrete Zahlen sind überaus leicht zu bekommen, denn die Zeugen Jehovas veröffentlichen sie ja regelmäßig. Der Absatz ist belegt und neutral - es werden sowohl positive Dinge über die Zeugen Jehovas gesagt als auch solche, die ihren Kritikern Recht geben könnten (labour force, strictness usw.) Wenn du den Artikel ergänzen möchstest, bist du dazu herzlich eingeladen. Freundliche Grüße, --Φ 08:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, die Jahresberichte der ZJ sind natürlich vorhanden, aber andere Religionen sind da nicht so bürokratisch, von daher fällt es schwer einen genauen Vergleich anzustellen. Dieser Link [2] hat die Jahresberichte ausgewertet und kommt zum Ergebnis, dass der "Erfolg" ziemlich abflacht und sich kaum mehr vom Wachstum der Weltbevölkerung unterscheidet. Es handelt sich vielleicht nicht um eine neutrale Referenz, aber diese Zahlen sind da überprüfbar. Aber mir geht es eigentlich hauptsächlich um die Relevanz und die Formulierung dieses Absatzes. Denn wie soll man "Erfolg" in diesem Zusammenhang messen? "Demografische Entwicklung" wäre meiner Meinung eine bessere Behandlung dieses Teilthemas. Hier können dann ja auch ein paar der angeführten Punkte eingebaut werden. --Socramus 10:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Formulierung ist doch belegt. Forschungsergebnissen hinterherzurecherchieren, um sie dann womöglich zu falsifizieren, wäre Theoriefindung. Angesichts der weltweiten Säkularisierungstendenzen ist mE auch eine Wachstumsrate in der Größenordnung der Zunahme der Weltbevölkerung schon ein Erfolg, insofern finde ich die Angaben von Stark und Iannaccone plausibel. --Φ 10:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

In dem verlinkten Dokument, das die englischsprachige Quelle zusammenfassen soll, ist eine derartige Formulierung nicht zu finden. -- Socramus 11:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Daten, auf die sich Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application beruft, gehen nur bis zum Jahr 1995, also genau bis zu einem Wendepunkt, ab dem das Wachstum der ZJ massiv zurückging. Ein Argument mehr, den Absatz mit "Demografie" zu ersetzen. -- Socramus 12:10, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein berechtigter Hinweis; tatsächlich gibt es gerade beginnend mit 1995 einen signifikanten Knick in der Wachstumskurve. Mir ist aber keine wissenschaftliche Arbeit bekannt, die das darstellt. Die von Stark-Iannaconne genannten "Faktoren des Erfolgs" bestehen nach wie vor, nur sind damals halt auch Faktoren des Misserfolgs dazugekommen. Man müsste in der Einleitung des Absatzes erwähnen, wann die dann genannten Punkte festgestellt wurde bzw. auf welche Zeit sich der "große Erfolg" der Zeugen Jehovas auf dem globalen Markt der Religionen bezieht.--77.117.221.50 10:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

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1914

Hier wird mit Bezug auf die Recheneinheit "prophetisches Jahr" mit einem Wert von 360 Tagen auf Hesekiel 4,6 verwiesen. Ich finde dort aber nichts von 360 Tagen... nur einmal 390 und einmal 40 Tage. Außerdem ist ja 1914 ein gregorianisches Datum, und der gregorianische Kalender verwendet 365 bzw. 366 Tagen pro Jahr. Gibt es dazu eine bessere Referenz? -- Socramus 13:44, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die Rechnung der JZ benutzt halt 360 Tage - sonst paßt es doch nicht ;-) --Mini 16:48, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, bei der Rechnung passt schon mehr nicht (weder das Start- noch das End-Datum und zwischendrin auch nichts), aber ich hatte mich gefragt wie diese Referenz zu dem vorgehenden Text passt. Oder wird hier auf das "ein Tag für ein Jahr" Bezug genommen? Gibt es irgendeine Argumentation für die 360 Tage, ausser dass auch die Banken so kurze Jahre haben? -- Socramus 17:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Aus der Offenbarung, Kapitel 11, Vers 2 und 3 lässt sich ableiten, dass ein prophetischer Monat 30 Tage enthält, falls die 1260 Tage mit den 42 Monaten identisch sind. Das steht sicher auch irgendwo in der Literatur... Hesekiel 4 Vers 6 rechtfertigt die Deutung der Tage als Jahre. Deshalb wohl "prophetisches Jahr" - weil durch Tage repräsentiert. Also ein prophetisches Jahr aus 360 prophetischen Tagen, die damit 360 Jahre sind. Visitor 17:43, 23. Aug 2011 (CEST)

Interessant. Noch interessanter dabei ist aber nach wie vor, wie man diese Zeitrechnung (wenn man tatsächlich von einer Verbindung von Daniel, Hesekiel und der Offenbarung ausgeht) auf den Gregorianischen Kalender umrechnet. -- Socramus 21:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Falls das ein ernstgemeinter Beitrag zur Artikelarbeit war, ein neuer Formulierungsvorschlag: Hierzu sehen sie in den „sieben Jahren des Wahnsinns“ Nebukadnezars (Dan 4 EU) eine Parallele, die als sieben „prophetische Jahre“ zu jeweils 360 Tagen (Off 11,2-3) in insgesamt 2520 Tage umgerechnet werden, welche wiederum als "prophetische Tage" als 2520 Jahre gedeutet werden (ähnlich wie in Hes 4,6 ELB ein Tag für ein Jahr steht). Ob das Sinn ergibt, soll der Leser selber beurteilen.--77.117.221.50 10:30, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wow, ziemlicher Umbau. Die Formulierung "Tatsache" bei 1914 stört mich noch, ich überlege noch welche Formulierung hier besser wäre... --Socramus 13:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

"Tatsache" ist eh schon draußen; bleibt noch offen, ob man den einen Satz noch wie oben angeführt ändert, damit der Hinweis auf Hes 4,6 mehr Sinn ergibt.--77.118.199.102 20:53, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ist jetzt sehr gut formuliert. Der Verweis auf Hesekiel ist tatsächlich etwas verwirrend, da dort lediglich die "ein Tag für ein Jahr"-Lehre begründet ist, jedoch nicht die "prophetisches Jahr = 360 Tage"-Lehre. Aber ansonsten habe ich da nichts mehr auszusetzen. --Socramus 22:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

Warum der Hesekiel-Text erwähnt wird, geht aus dem Artikel immer noch nicht klar hervor, aber da das niemanden mehr stört:

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Abendmahl (Aus Archiv kopiert)

Hier wird behauptet "Bei der Festsetzung des Tages dieser Feier orientieren sich Zeugen Jehovas am jüdischen Mondkalender [...]. 2011 fiel der Tag des Abendmahls auf den 17. April, 2012 wird er auf den 4. April fallen.", im Artikel Jüdischer Kalender sind die Daten für das Pessach-Fest jedoch 19.04.2011 und 07.04.2012, der "Vorabend des Passah" also der 18. April 2011 und 6. April 2012. Also entweder stimmen die angegebenen Daten nicht, oder die Zeugen Jehovas orientieren sich nicht - wie angeführt - am jüdischen Mondkalender. --[Benutzer:Socramus|Socramus]] 17:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Keine der von dir vorgegebenen Antwortmöglichkeiten stimmt. Wenn du tatsächlich ein getaufter Zeuge Jehovas wärst, würdest du Bescheid wissen über den Unterschied zwischen dem jüdischen Mondkalender in der heutigen Zeit, und der Methode, wie in biblischer Zeit im jüdischen Mondkalender der Beginn eines Monats festgelegt wurde.--77.117.221.50 09:48, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann dir zwar nicht ganz folgen, inwiefern die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft Rückschlüsse auf den Wissensumfang einer Person zulassen (ich halte jede Wette, dass über 70% der ZJ davon nichts wissen), aber du bestätigst hier ja meine zweite Möglichkeit, nämlich, dass die Zeugen Jehovas sich eben *nicht* an dem verlinkten jüdischen Mondkalender orientieren. Das sollte klarer dargestellt werden, finde ich, sonst ist das irreführend. --Socramus 13:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: "Bei der Festsetzung des Tages dieser Feier orientieren sich Zeugen Jehovas am jüdischen Mondkalender, wie er ihrer Meinung nach in biblischer Zeit in Verwendung war, so dass...". Abgesehen davon, "orientieren" liesse doch ohnehin etwas Spielraum für geringfügige Abweichungen.--77.118.199.102 20:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich gut, ich habe das so ergänzt. --Socramus 22:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Der jüdische Kalender wurde im vierten Jahrhundert durch Hillel II. uniformiert mit Hilfe des Meton-Zyklus. Jehovas Zeugen haben keinen Grund einen nachbiblischen rabbinisch-jüdischen Kalenderreform zu befolgen. Das machen die karaitischen Juden ja auch nicht. --Mendelo 16:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ob sie damit recht haben oder nicht, ist nebensächlich. Der gängige jüdische Kalender wird jedenfalls nicht verwendet. -- Socramus 08:26, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich sagte nichts über recht haben, sondern was in den anderen Artikeln über dem jüdischen Kalender steht. Grüße. --Mendelo 00:13, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, mit der momentanen Formulierung dürfte das abgedeckt sein. Tatsache ist nämlich auch, dass die ZJ angeblich nach biblischem Vorbild das Datum nach dem Vollmond ausrichten, was aber (zumindest dieses Jahr) offensichtlich nicht korrekt berechnet wurde. -- Socramus 06:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

   Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Socramus 22:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

Warum so eilig mit dem Archivieren?

Tatsache ist, dass sie sich nicht nach dem Vollmond ausrichten wie hier behauptet wird, sondern nach dem Neumond.

Der astronomische Neumond war am 3. April, etwa um 14:31 (Greenwich Zeit). In Jerusalem steht die Uhr zwei Stunden später. Also etwa 16:31. Der Mondsichel wird 18 bis 30 Stunden nachher sichtbar. 3. April 16:31 + 18 Stunden = 4. April 10:31.

Um 10 Uhr ist es zu hell um den schmalen Mondsichel zu sehen. Aber es ist genügend Raum um zu erwarten dass der Neumond abends vor Sonnenuntergang sichtbar wird. (Um 18 Uhr Abends ist schon 25,5 Stunden nach dem astronomischen Neumond.) Dann fing also beim Sonnenuntergang am 4. April der Mondmonat Nisan an.

Der 14. Nisan fing damit am 17. April abends an.

Die Aussage, es sei "offensichtlich nicht korrekt berechnet", ist also falsch. —Mendelo 20:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Klingt einleuchtend. -- Socramus 12:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

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Organisation

Wie kann es sein, dass eine 7-köpfige "Leitende Körperschaft" in 6 Komitees unterteilt ist? Ich nehme an hier ist etwas an der Formulierung falsch... Desweiteren fehlt die Hierarchiestufe der "Dienstamtgehilfen" (Diakone). Socramus 12:01, 12. Aug. 2011 (CEST)

wenn du - wie du behauptest - ein getaufter Zeuge Jehovas wärst, wüsstest du Bescheid. Aber gut: Die Formulierung über die Leitende Körperschaft stimmt. Jedes der fünf Fach-Komitees kann z.B. aus nur je 3 Mitgliedern der Leitenden Körperschaft bestehen; das 6. (Komitee der Koordinatoren) besteht aus den Vorsitzenden der anderen 5 Komitees sowie einem Sekretär. Das heißt, das jedes Mitglied der Leitenden Körperschaft in mehreren Komitees vertreten sein kann und doch unterschiedliche Schwerpunkte der Tätigkeit bestehen. Völlig unklar bleibt, wieso du den Dienstamtgehilfen eine hierarchische Funktion zuordnen möchtest, die haben sind ausdrücklich weder mit der "Lehrtätigkeit" noch mit der Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe befasst. Es besteht also kein Änderungsbedarf am Artikel. --77.117.221.50 10:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe auf deine Einleitung jetzt nicht ein, die meisten ZJ wissen nicht mal, wer in der Leitenden Körperschaft sitzt. Aber gut: danke für die Aufklärung was die Komitees angeht. Deine Argumentation bezüglich der Dienstamtgehilfen verstehe ich aber nicht. Was hat die Behandlung von Verstößen mit der Hierarchie zu tun? "Lehrtätigkeit" übernehmen doch alle ZJ? Es ist auf jeden Fall so, dass Älteste aus den Dienstamtgehilfen rekrutiert werden, damit ist das durchaus eine wichtige Hierarchiestufe. --Socramus 13:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten; gut möglich, dass wir uns eh kennen/kannten. Was verstehst du denn unter "Hierarchie"? Salopp formuliert, darf oder muss ein Dienstamtgehilfe zwar mehr arbeiten, aber er hat nicht mehr zu sagen. Mit "Hierarchie" hat das nichts zu tun. Wenn ich der Logik aus deinem letzten Satz zu folgen suche, wären Verkündiger auch eine wichtige Hierarchiestufe, weil aus ihnen die Dienstamtgehilfen rekrutiert werden?? Daher meine Annahme, es bestehe kein Änderungsbedarf im Artikel. Habe jetzt den ganzen Artikel nochmals gelesen und folgenden Änderungsvorschlag: Unter der Überschrift "Zusammenkünfte" in dem Satz "Die Zusammenkünfte werden von männlichen Zeugen Jehovas geleitet, da nur diese die Funktion eines Ältesten oder Dienstamtgehilfen (siehe Organisation) übernehmen dürfen" die Worte "oder Dienstamtgehilfen" zu streichen, denn unter Organisation werden Dienstamtgehilfen nicht erwähnt, und auch das "Leiten" von Zusammenkünften obliegt gewöhnlich Ältesten, nicht Dienstamtgehilfen.--77.118.199.102 20:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es kann durchaus sein, dass wir uns mal über den Weg gelaufen sind ;). Verkündiger wäre durchaus auch in die Hierarchie einzuordnen. Eigentlich wären auch Pioniere anzuführen, wobei das eine Parallelhierarchie darstellt (Verkündiger - Hilfspionier - Pionier - Sonderpionier - Missionar), vor allem, da hier auch Frauen inkludiert sind, der Betheldienst gehört da auch irgendwo rein. Die Haupthierarchie, die ausschliesslich für Männer gilt wäre Verkündiger - Dienstamtgehilfe - Ältester - Versammlungsaufseher (oder wie auch immer das jetzt heisst) - Kreisaufseher - Bezirksaufseher - Zweigaufseher usw. Ich nehme mir mal die Zeit, das genauer zu definieren und mit Quellen zu belegen. --Socramus 22:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich wiederhole meinen Änderungsvorschlag: Unter der Überschrift "Zusammenkünfte" in dem Satz "Die Zusammenkünfte werden von männlichen Zeugen Jehovas geleitet, da nur diese die Funktion eines Ältesten oder Dienstamtgehilfen (siehe Organisation) übernehmen dürfen" sind die Worte "oder Dienstamtgehilfen" zu streichen, denn unter Organisation werden Dienstamtgehilfen nicht erwähnt, und auch das "Leiten" von Zusammenkünften obliegt gewöhnlich Ältesten, nicht Dienstamtgehilfen.--178.113.227.154 07:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Styx 15:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

DDR-Abschnitt

hallo, ich habe den teil etwas erweitert. würde bei zwei stellen gern die quelle wissen:

"Es wurden zwölf lebenslange Haftstrafen ausgesprochen (später wurden sie auf 15 Jahre Haft reduziert)."

außerdem fällt dieser satz aus dem kontext, denn der vorher angesprochende gerichtsprozess endete nicht mit 12x lebenslänglich. was ist also gemeint?

der lange absatz über die unterwanderungsstrategie des MfS ist völlig unbelegt und wirkt deswegen eher wie eine ansammlung von mutmaßungen.

"Diese gezielte Streuung von Desinformation zielte bewusst auch auf West-Deutschland, da man wusste, dass von dort die größte Unterstützung für die Zeugen Jehovas in der DDR kam."

wer sagt das?

der satz:

"Nach Gerhard Besiers Forschungsergebnissen war die Anzahl der ostdeutschen Zeugen Jehovas bis Mitte der 1950er Jahre in etwa mit der vor dem Verbot 1950 vergleichbar."

wirkt unverständlich. außerdem ist es unüblich, die quelle, herrn besier, im lauftext zu nennen; also runter in die references bitte.

innen heraus zu „zersetzen“ (Stasi-Jargon)

beleg?

mfg,

Maximilian 19:19, 20. Aug. 2011 (CEST)

Derzeit steht im Artikel:

"Elf Tage nach dem Prozess fanden Wahlen statt. 1850 Zeugen Jehovas kamen in den DDR-Strafvollzug; dabei starben 60 infolge Misshandlung, Unterernährung, Krankheit oder hohem Alter. Es wurden zwölf lebenslange Haftstrafen ausgesprochen (später wurden sie auf 15 Jahre Haft reduziert)."

Der Satz mit den Wahlen kann raus (oder was hat der mit dem Artikel zu tun?). Die Anzahl von "1850" bezieht sich laut Wrobel Seite 170 unten nur auf die Zeit von 1950 bis 1955, das müsste ergänzt werden. Unklar auch, auf welchen Zeitraum sich die "60" Todesfälle (lt. Wrobel insgesamt während SBZ und DDR 62, davon 2 in der SBZ-Ära) und die "zwölf lebenslangen Haftstrafen" beziehen, und auf welcher Quelle diese Daten beruhen.--178.113.227.154 08:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab ihn mal umgesetzt. Mfg, --Φ 09:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 17:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Kindertaufe

Im Abschnitt "Taufe" wird behauptet, ZJ würden die "Erwachsenentaufe" praktizieren. Im verlinkten Artikel wird zwar darauf hingewiesen, dass eine Form der Erwachsenentaufe (dort "Gläubigentaufe" genannt) auch manchmal nicht ganz Erwachsene einschließen kann. Bei den ZJ wird aber (z.B. im WT vom 15. Januar 88, Seite 28) mit Stolz darauf hingewiesen, dass sich Achtjährige, in älteren Ausgaben wird sogar von Siebenjährigen geschrieben, taufen haben lassen. Ich kenne selbst genügend Fälle von Neunjährigen, die ihre vorangegangenen Sünden bereuten um fortan ihr ganzes vor ihnen liegendes Leben bewusst in die Hände der Wachtturmgesellschaft zu legen. Den betreffenden Satz habe ich daher ergänzt und mit einer Quelle ausgestattet. -- Socramus 13:16, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Edit etwas umformuliert. Die Quelle ist aufgrund von WP:BLG schwierig zu halten, vor allem wenn dort die Taufe (wovon ich ausgehe) an sich nicht abgehandelt wird. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:13, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wow, mir wurde besagt Ausgabe zugespielt. Ich bin begeistert mit welchen Quellen und wie hier damit gearbeitet wird. Aus einem Bericht/Zusammenfassung über einen Bezirkskongress, in dem über die Taufe kaum eingegangen wird inkl. eines Satzes der ein 8-jähriges Mädchen neben einem 44-jährigen Querschnittsgelähmten und einem 79-jährigen Mann als Täuflinge auflistet. Und wie man da auch noch Stolz erkennen kann? Fraglich! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:56, 13. Sep. 2011 (CEST)

Naja, ich bin ja vom Wachtturm als Quelle auch nicht begeistert, wenn die ZJ aber selbst extra hervorheben, sie hätten ein 8-jähriges Kind getauft, das sogar schon unter ihren Schulkollegen missioniert, dann kann man das in diesem Zusammenhang sicher verwenden. -- Socramus 23:25, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin davon begeistert, wie Du in den Schriften der ZJ zwischen den Zeilen lesen kannst. Wenn Du davon selbst nicht begeistert bist, dann lass sie einfach raus. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das mit der 8-jährigen steht in der Zeile, nicht dazwischen. Ist auch kein Einzelfall, der WT hebt solche Fälle noch öfter hervor. Ansonsten gibt es auch noch haufenweise Zeitungsartikel zu den Kongressen, denen das junge Alter einiger Täuflinge aufgefallen ist (hier ein Beispiel). Oder was genau meinst du mit zwischen den Zeilen lesen? -- Socramus 23:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang ging es mir um die Bemerkung mit Stolz darauf hingewiesen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nun, "mit Stolz darauf hingewiesen" - obwohl leicht ersichtlich - wäre ja sowieso nicht enzyklopädischer Stil und darf von mir aus als TF oder BLG oder NPOV etc. eingeordnet werden. Diesen Satz hätte ich so ja auch nicht in den Artikel eingepflegt, sondern hier steht das Alter der getauften Kinder zur Diskussion. -- Socramus 07:56, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann wäre es ja schon mal ein Anfang, wenn Du den enzyklopädischer Stil auch in Deinen Diskussionsbeiträgen einfliessen lassen würdest und Deinen POV draussen lässt. Das macht es dem Leser verständlicher was Fakt sein kann oder einfach nur Deine persönliche Meinung. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

So kann man das jetzt auch nicht hindrehen. Dass sie stolz darauf sind ist ein Fakt, sieht man ja bei den diversen Interviews, "Erfahrungen" etc. Nur wird diese Gefühlsregung eine Enzyklopädie wahrscheinlich nicht so interessieren. Ein solches Statement als Nebensatz in einer Diskussion ist aber sicher nicht verkehrt, vor allem aber ist es nicht sonderlich zielführend, sich darauf zu fokussieren, wenn das Thema eigentlich ein ganz anderes ist. Das Thema "Sind ZJ stolz auf Kindertaufen" wäre dazu geeigneter, falls das jemanden interessiert. -- Socramus 10:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Und wieder kommst Du von Deiner persönlichen Meinung und Interpretation nicht los. Wie heißt es oben so schön? Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Du hängst dich an Formulierungen auf, die nichts mit persönlichen Betrachtungen zu tun haben - möglicherweise um vom Thema abzulenken? Diesem Punkt wurde jetzt jedenfalls schon wieder viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. -- Socramus 10:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich wüßte nicht wovon ich ablenke. Scheinbar hast Du wirklich ein Problem Fakten so wiederzugeben, wie sie in den von Dir angegeben Quellen wiedergegeben werden. Statt dessen "würzt" Du Deine Kommentare noch mit schönen POVigen Wörtern, dadurch entsteht schnell ein falscher Eindruck. Sorry, der Fehler liegt bei Dir da Du mit solchen Formulierungen, die sehr wohl Deine persönliche Betrachtung sind, hier um Dich schmeisst. Lass das einfach, dann machst Du Dich an der Stelle nicht angreifbar. Und unterlass die sogenannten Ad hominem-Angriffe, wenn Du nicht sachlich reagieren kannst. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nein, nein, der Eindruck der entsteht, ist schon der richtige. Du tust ja so als ob ich hier mutwillig falsche Behauptungen aufstellen würde. Deine Reaktionen sind immer sehr schwer zu entziffern, da du selten konkret wirst. Daher schlage ich vor, doch die Dinge gleich beim Namen zu nennen, um sich solche Diskussionen um Lappalien zu sparen. Deine erste Antwort hätte z.B. folgenden Satz enthalten können: die Formulierung "mit Stolz" ist subjektiv und nicht belegbar, daher gehört das nicht in eine Diskussion. Und schon wäre das ganze erledigt gewesen. -- Socramus 11:56, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ach, tust Du das nicht? Dann sei die Frage erlaubt, was an dem Edit so schwer verständlich war? Aber gut, wir haben Beide was zu tun. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nein, tu ich nicht. Und mit dem Edit - der gar nichts mit deiner Anschuldigung zu tun hat - hätte ich eigentlich die Gelegenheit angeboten, die Diskussion zurück zum Thema zu brigen, was wie man sieht gründlich missglückt ist. -- Socramus 12:45, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann bist Du wohl nicht in der Lage das Gesamtproblem zu erfassen, was hier gerade an verschiedenen Stellen diskutiert wird. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du ein Gesamtproblem bei mir siehst, dann kannst du mich ja gerne auf meiner Disk darauf aufmerksam machen, aber ich finde es schade, dass du durch das zerpflücken von gewissen Formulierungen komplett von den vorgebrachten, durchaus valıden, Punkten ablenkst. Huch, ich habe einen Punkt auf dem i vergessen! -- Socramus 14:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube es wäre einfacher einem von Geburt an Blinden den Unterschied zwischen Gelb und Rot zu erklären. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem ihr beide jetzt ausführlich bewiesen habt, wie ernst ihr Christi Liebesgebot nehmt, habe ich mir erlaubt, die schlichte und auch ganz unbestrittene Tatsache, dass beiden Zeugen Jehovas gelegentlich ältere Kinder getauft werden, in den Artikel einzufügen. Mit 1 Petr 5,14 ELB grüßt --Φ 17:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenigstens ein Vernünftiger... Küsschen zurück, ohne Christus. -- Socramus 23:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ob halt ein 7- bis 9-jähriger ein "älteres Kind" ist, ist halt noch fraglich. Ich hätte das bisher als noch relativ junges Kind gesehen. Die ZJ betreiben auf jeden Fall keine Säuglings- oder Kleinkindertaufe, aber dass Kinder getauft werden steht ausser Frage und ist eigentlich trivial zu belegen. -- Socramus 23:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Laut Wikipedia-Artikel Kind sind die Betreffenden in die "mittlere Kindheit" einzustufen. -- Socramus 23:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gruß in die Runde: Lieber Socramus, dein Einwand leuchtet ein. Lieber TigerDriver, du formulierst: "Kinder und Jugendliche". Das kann ja sein, ist durch den Beleg aber nicht gedeckt. Da geht es um eine Zehnjährige, das ist keine Jugendliche, sondern ein Kind im Grundschulalter. Ich korrigier das mal. Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus, --Φ 20:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn's weiter nichts ist... Kommen halt wieder 2 Einzelbelege dazu. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ausgangspunkt dieser Diskussion war sinngemäß die Behauptung, die von den Zeugen Jehovas durchgeführte Taufe würde dem widersprechen, was in dem Artikel Erwachsenentaufe stehe. Im Artikel Erwachsenentaufe heißt es aber unmissverständlich:

Als Erwachsenentaufe (Gläubigentaufe...) ... wird eine Taufe bezeichnet, die an Taufbewerbern vollzogen wird, die ihre Taufe bewusst selbst begehren. ... Kirchen und Gemeinschaften, die vorwiegend die Gläubigentaufe praktizieren, lehnen den Begriff „Erwachsenentaufe“ jedoch ab, da er suggeriere, dass ein Taufbewerber erst nach seinem Eintritt ins Erwachsenenalter getauft werden könne. Auch die Kirchen, in denen die Bezeichnung Erwachsenentaufe üblich ist, machen die Taufe eines Menschen nicht von seinem Alter, sondern immer vom Bekenntnis zu Jesus Christus abhängig. In der Form der Erwachsenentaufe spenden sie die Taufe auch Kindern und Jugendlichen, die das „Unterscheidungsalter“ (d. h. sobald sie zwischen Gut und Böse unterscheiden können) erreicht haben und somit ihren persönlichen Glauben bekennen können.

Die Vorgehensweise der Zeugen Jehovas entspricht somit exakt dem, was im Artikel Erwachsenentaufe steht. Im Artikel Zeugen Jehovas steht aber seit den jüngsten Änderungen:

"Die Zeugen Jehovas praktizieren die Erwachsenentaufe, ohne dass ein Mindestalter festgelegt wäre. Bisweilen werden auch Kinder und Jugendliche getauft."

Das klingt so, als stünde die Taufe von Minderjährigen im Widerspruch zur Definition von "Erwachsenentaufe". Da dem nicht so ist, folgender Vorschlag: statt der obigen zwei Sätze nur mehr einen kurzen Satz im Artikel:

"Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe."

Dann braucht man auch die zwei Quellen nicht mehr.--178.113.227.154 08:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wegen mir gerne. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich steht der Begriff "Erwachsenentaufe" im Widerspruch zur Kindertaufe. Deshalb heisst das dortige Lemma auch "Gläubigentaufe", und genau das sagt auch die zitierte Formulierung aus. Bitte auch Kindertaufe und den dort verlinkten Artikel Religionsmündigkeit durchlesen. Da die ZJ selbst oft irreführenderweise behaupten, sie würden keine Kindertaufe betreiben und aufgrund der Tatsache, dass Kinder unter 10 Jahren getauft werden auch von vielen Medien regelmäßig als nennenswert erachtet wird, gibt es Grund genug, dieses Detail im Artikel zu behalten. -- Socramus 18:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie heisst es da einleitend so schön? Mit Gläubigentaufe (auch: Erwachsenentaufe, Glaubenstaufe, Heranwachsenden- und Mündigentaufe) wird eine Taufe bezeichnet, die an Taufbewerbern vollzogen wird, die ihre Taufe bewusst selbst begehren.. Ich kann da also keinen Widerspruch erkennen. Und die Weiterleitung von Erwachsenentaufe zu Gläubigentaufe sollte selbsterklärend sein. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:35, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann helf ich dir: Kinder sind bis zu einem gewissen Alter religionsunmündig. Bei religionsunmündigen Kindern kann - auch gemäss dem verlinkten Artikel - weder von Erwachsenen noch von Mündigen die Rede sein. Auch in dem verlinkten Artikel wird das sehr wohl hervorgehoben. Die von mir angeführten Artikel (Kindertaufe, Religionsmündigkeit) sollten das Ganze eigentlich noch klarer machen, hast du sie durchgelesen? Ein 8-10 jähriges Kind ist - laut Gesetz - nicht in der Lage, bewusst eine solche Entscheidung zu treffen. Ich werde daher den Wortlaut wieder herstellen. -- Socramus 09:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hier bringst Du wohl einiges durcheinander. In Gläubigentaufe wird es unter der Überschrift "Zum Begriff" wunderbar erläutert. Deine hier angeführten Artikel Kindertaufe und Religionsmündigkeit zählen hier nicht, jedenfalls wenn man Deiner Argumentation folgen will. Von der Vermischung theologischer und rechtsstaatlicher Begriffe ganz zu schweigen. Da hier Belege gemäß WP:BLG und WP:NPOV fehlen, betreibst Du hier erstmal Theorienfindung, und das hat hier im Artikel nichts verloren. Und wenn Du Dir den Artikel Kindertaufe wirklich gut durchgelesen hättest, müsste Dir eigentlich folgender Satz in die Augen gesprungen sein: Die Mehrheit der taufgesinnten Kirchengemeinschaften erkennt Kindertaufen nicht an und praktiziert die sogenannte Gläubigentaufe --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Den Satz hab ich zwar gelesen, er ist mir aber nicht "in die Augen gesprungen", da ich bisher nicht davon ausging, dass die Zeugen Jehovas zur "Mehrheit der taufgesinnten Kirchengemeinschaften" gehört. Natürlich zählt der Artikel Kindertaufe mit der dort erklärend verlinkten Religionsmündigkeit, denn dort wird klar dargelegt, was man unter Kindertaufe versteht und ebenfalls was man unter Religions(un)mündigkeit versteht, beides Begriffe die im genauen Gegensatz zu Erwachsenen- und Mündigentaufe stehen. Ich bin mit einer Umbenennung der "Erwachsenentaufe" auf "Gläubigentaufe" einverstanden, die zusätzliche Information sollte jedoch als nennenswertes Detail bestehen bleiben. -- Socramus 13:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

Und wieder wirfst Du mit Begrifflichkeiten um Dich, deren Bedeutung du nicht zu verstehen scheinst. Zitat: Religionsmündigkeit bezeichnet das – an die Erreichung eines bestimmten Lebensalters gebundene – Recht eines Kindes oder eines jungen Menschen, selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden. Hierbei handelt es sich um einen rechtsstaatlichen Begriff, der in Deutschland in verschiedenen Stufen ab 10, 12 und 14 Jahren verschiedene Rechte bezüglich des religiöses Bekenntnis einräumt. Deiner Argumentation folgend, wäre eine Taufe bis zum vollendeten14. Lebensjahr in Deutschland demnach eine Kindertaufe. In der Schweiz sogar bis zur Vollendung des 16. Lebensjahres und in Österreich bis nach der Vollendung des 14. Lebensjahres. In den USA, wo es den Begriff der Religionsmündigkeit nicht gibt, wäre es nach Aussage des Artikels Religionsmündigkeit sogar bis zur Volljährigkeit eine Kindertaufe (theoretisch). Im übrigen steht die Kindertaufe im Kontext zur Säuglingstaufe. Wie Du allerdings eine/einen 7-jährige(n) in den Kontext einen Säuglings rücken kannst, ist mir schleierhaft. Letztendlich sagt der Artikel Gläubigentaufe genau das aus, worum es sich eigentlich handelt, zumal dieser wie durch 178.113.227.154 bereits ausführlich darauf eingeht. Da Du diese Information als nennenswertes Detail beschreibst, stelle ich jetzt die Relevanz auch aufgrund fehlender wissenschaftlicher Belege in Frage und bitte Dich dazustellen, worin denn das nennenswerte in dieser Information liegt, die der weiterführende Artikel Gläubigentaufe scheinbar nicht korrekt wiederzugeben scheint. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, was deiner Meinung nach im Artikel Gläubigentaufe falsch wiedergegeben wird. Aber es ist müßig, Kinder als Erwachsene und Unmündige als Mündige einzustufen, wie auch im Artkel Gläubigentaufe und Kindertaufe ausgeführt wird. Wenn du wissenschaftlich belegen kannst, dass Kinder Erwachsene und Unmündige mündig sind, dann immer her mit der Info. -- Socramus 07:24, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nicht ich habe den Artikel Gläubigentaufe oder Erwachsenentaufe in Frage gestellt, sondern Du. Oder hast Du diesen Edit von Dir schon wieder vergessen? Du unterstellst den Zeugen Jehovas sie würden Kindertaufen durchführen, stellst damit die Ausführungen im Artikel Gläubigentaufe, auf den das Lemma Erwachsenentaufe verweist in Frage. Und deswegen erachtest Du Zeitungsartikel über die Taufe unter 10-jähriger als ein nennenswertes Detail, obwohl das im Artikel Gläubigentaufe, respektive Erwachsenentaufe abgehandelt wird? Sorry, ich verstehe Deine Intention nicht. Deshalb noch mal meine Forderung an Dich darzustellen, worin denn das nennenswerte in dieser Information liegt und warum das unbedingt in den Artikel muss. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel Gläubigentaufe niemals in Frage gestellt, das würde ich - falls ich Grund dazu hätte - auf der entsprechenden Disk machen, nicht hier. Ich weiss ja nicht, wie du das interpretierst, dort steht jedenfalls, dass Kirchen üblicherweise zwischen Erwachsenentaufe und Kindestaufe differenzieren. Und die Erwachsenentaufe "immer vom Bekenntnis zu Jesus Christus abhängig" ist, was ja für die Taufe der ZJ sowieso nicht relevant ist, von daher stellt sich die Frage, ob die ZJ-Taufe überhaupt auf diesen Artikel verlinken sollte, da es sich ja um die Taufen von Kirchen der Christenheit handelt. Du widersprichst jedenfalls schon dem ersten Satz des Artikels Kindertaufe, möglicherweise kannst du dort ja deine persönliche Meinung durchsetzen? Die Frage ist doch viel mehr, warum du unbedingt eine tatsächliche Gegebenheit verheimlichen möchtest. Ist es denn deiner Meinung nach schlimm, dass Kinder getauft werden? Dann kannst du das bei entsprechender Quellenlage ja ergänzend hinzufügen. -- Socramus 09:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche hier nichts zu verheimlichen, sondern Du versuchst etwas in den Artikel einzubringen was absolut nicht unüblich ist. Und damit fraglich, ob es überhaupt erwähnt werden muss. Oder warum beharrst Du so auf der Formulierung? Für das weitere Studium sei Dir folgender Abschnitt im Artikel Taufe empfohlen: Tauf Zitat: Zur Bezeichnung: Die Kirchen, welche die Kindertaufe praktizieren, sprechen üblicherweise von „Erwachsenentaufe“, weil die Taufe von Erwachsenen der Regelfall dieser Taufart ist. (Die Taufe von Kindern etwa im Schulalter, die ihren Glauben selbst bekennen können, ist ein Spezialfall dieser „Erwachsenentaufe“.) Den Glauben halten auch sie für zur Taufe „erforderlich“, er müsse aber nicht „vollkommen und reif“ sein, sondern nur in einem „Ansatz, der sich entwickeln kann“, vorhanden.[25] Somit ist nach dieser Kirchen der Glaube gerade nicht der Unterschied, sondern vielmehr das Bekenntnis dieses Glaubens; man könnte daher auch von „Bekenntnistaufe“ sprechen, was aber unüblich ist. Ein anderer Ausdruck ist „Mündigentaufe“; das Taufbekenntnis hat aber nichts mit weltlicher Mündigkeit zu tun. Inwieweit hier die Zeugen Jehovas eine Ausnahme sein sollen, die zudem noch nicht mal belegt ist, ist mir schleierhaft. Von daher steht nach wie vor die fehlende Relevanz im Raum. Eine gegebene Relevanz kannst Du bisher nicht belegen, hältst aber trotzdem an der Formulierung fest. Warum? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung, zumal die von TigerDriver stattdessen angeführte ominöse „Studie“ weder nachgewiesen wurde noch eine zuverlässige Informationsquelle darstellt: Selbstaussagen der Zeugen Jehovas sind nicht geeignet, umstrittene Sachverhalte zu belegen, das sollte langsam mal klar sein. Mfg, --Φ 10:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Phi, Du scheinst des Lesens nicht mächtig. Die von mir angeblich angeführte ominöse "Studie" stand schon im Artikel, sie wurde nicht von mir angeführt, geschweige den eingebracht. So langsam geht mir diesbezüglich AGF aus, da Du [3] schon mal versucht hast, geneigte Mitleser durch Deinen POV in die Irre zu führen. Aber auch eine interessante Art von seinen eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lieber TigerDriver, seinen Mitmenschen „Unzulänglichkeiten“ wie zB Analphabetismus vorzuwerfen sollte man nach WP:WQ, hilfsweise nach Mt 5,22 ELB unterlassen.

Ich habe die Angaben zu der ominösen Studie, die weder nachprüfbar ist noch eine zulässige Quelle darstellt, entfernt und die belegten Angaben wiederhergestellt. Bitte entferne keine belegten Angaben aus einem Artikeltext, wenn du keine besseren Belege einfügen kannst. Danke für die künftige Beachtung und herzliche Grüße, --Φ 15:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sofern WP:WQ, respektive Spr 25,18 HFA im Sinne von untergeschobenen Anschuldigen für Dich ebenso gelten und Du Dich dran hältst, soll mir das recht sein. Unnötigen Diskussionsstoff entfernt --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:06, 11. Okt. 2011 (CEST) --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:58, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lieber TigerDriver, dass du dich von mir „angeschuldigt“ fühlst, tut mir von Herzen leid und ich bitte dich um Entschuldigung. So war es wirklich nicht gemeint. Was du mir mit „Vers 26“ sagen willst, habe ich leider nicht verstanden: Mt 5 oder Spr 25? Herzlich grüßt --Φ 22:37, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wie man bei solchen Edits natürlich auf so einen Gedanken kommen kann, ist schon sehr verwunderlich. Wie wahr, wie wahr! Aber lassen wir es gut sein, es gibt wichtigeres im Leben. Herzlichst --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mt 5:26 lautet: "Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch die letzte Münze bezahlt hast." - offensichtlich schuldest du TigerDriver noch Geld... Was das aber mit dem Thema zu tun hat, ist mir schleierhaft - wie so einiges, was TigerDriver übermitteln möchte. Der Herr spricht in Rätseln... -- Socramus 21:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ein weiterer Beweis, angeblichen KPA entfernt --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:06, 11. Okt. 2011 (CEST). Oh, doch. Eines noch. Sich den Kopf über Dinge zerbrechen, die nicht an ihn gerichtet waren und diese auch noch aus seiner Unwissenheit heraus zu kommentieren. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Obsoleten Teil meines Postings entfernt, --Φ 09:50, 11. Okt. 2011 (CEST) Ich verstehe auch nicht, was du mir mit deinen Edits von 21:58, 9. Okt. 2011 und 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST) sagen wolltest. Gruß, --Φ 09:32, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dann haben wir wohl ein Verständigungsproblem. Auf Beiden Seiten! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du hast mir geschrieben, es "wäre aber schon mal ein Zug gewesen wenn Du weiter bis Vers 26 gelesen hättest". Ich weiß nicht, was du mit "Zug" meinst und welches Kapitel in welchem Buch der Heiligen Schrift zu meinst. Mfg, --Φ 09:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Um des liebens Frieden Willen ziehe ich die Aussage zurück, das geht an der Artikeldiskussion vorbei und mir liegt fern noch weitere KB an Speicherplatz dazu zu verbraten. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

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Kein Platz für erläuternde Fußnoten?

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 16:35, 6. Okt. 2011 (CEST) hiermit löschten Sie meine Fußnote über dem jüdischen Kalender. Im Absatz steht:

Bei der Festsetzung des Tages dieser Feier orientieren sich Zeugen Jehovas am jüdischen Mondkalender, wie er ihrer Meinung nach in biblischer Zeit in Verwendung war

Daher ist die Fußnote nicht überflüssig oder lemmafremd, ausser wenn das was im Absatz steht auch als lemmafremd betrachten. Noch ist es unbelegt. Es steht unter anderem in "The Jewish Encyclopedia" und "The Encyclopaedia Brittanica" (siehe 2 Absätze über "Era of Constantinople") Grüße, Mendelo 16:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Mendolo,

nach WP:EN dienen die Fußnoten in der Wikipedia nicht für „nützliche Zusatz-Infos für die Leser“, sondern zum Belegen der im Text gemachten Angaben.

Wenn du im Artikel die Information haben willst, wie die Zeugen Jehovas den Ostertermin berechnen, dann schreib das bitte in den Text und belege es mit zuverlässigen Informationsquellen. Diese müssen aber einen Bezug zum Lemma haben: Lexikonartikel, die sich gar nicht auf die Zeugen Jehovas beziehen, sind hier fehl am Platz: Wenn es niemanden gibt, der auf die Unterschiede zwischen den Berechnungen der Zeugen Jehovas und Hillels II. aufmerksam macht, muss die Wikipedia das auch nicht tun. Meines Erachtens gehören diese Dinge aber gar nicht in diesen Überblicksartikel, sondern ins Lemma Osterdatum.

Und noch eins: In der Wikipedia wird grundsätzlich geduzt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 16:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 17:07, 12. Nov. 2011 (CET)

Die richtige Abfolge der Namen = erst Jehova, dann die Zeugen

Gemäß dem Internetauftritt der 'Jehovas Zeugen in Deutschland' ist die (auch hier) allgemein übliche Schreibweise 'Zeugen Jehovas' falsch. Alle rechtlich eingetragenen Gruppierung nennen sich 'Jehovas Zeugen' und nicht umgekehrt (siehe http://www.jehovaszeugen.de)! Das sollte der Richtigkeit halber auch hier in den Nennungen und Überschriften beachtet werden. GS (nicht signierter Beitrag von 217.243.204.50 (Diskussion) 16:16, 1. Nov. 2011 (CET))

Warum steht dann auf den Zusammenkunftsstätten "Königreichssaal der Zeugen Jehovas", wenn das so falsch ist? Beides ist richtig und wird verwendet (auch auf der angegebenen Webseite, z.B. "Neuzeitliche [sic] Geschichte der Zeugen Jehovas"). Zudem ist die offizielle Bezeichnung in Deutschland "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V.". -- Socramus 20:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Wen juckts??? --77.5.142.212 13:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Kompromiss: Man könnte die Einleitung ergänzen:

Die Zeugen Jehovas (auch Jehovas Zeugen) sind eine christliche, chiliastisch ausgerichtete und nichttrinitarische Religionsgemeinschaft, die sich kirchlich organisiert.[1]

Damit ist die Genitiv-Janus-Kuh vom Eis, oder?

Aber HEYYYYY! Müsste es nicht eigentlich heissen:

Zeugen Jehovas (auch Jehovas Zeugen) IST eine christliche, chiliastisch ausgerichtete und nichttrinitarische Religionsgemeinschaft, die sich kirchlich organisiert.[1] GEEZER^{nil nisi bene} 13:20, 4. Nov. 2011 (CET)

Addendum: Analoges Beispiel: Baptisten im Nordwesten => " ...ist eine ..." GEEZER^{nil nisi bene} 15:20, 4. Nov. 2011 (CET)

Wesentlich wichtiger wäre es, den Begriff "SEKTE" unterzubringen, als sich über "ist" und "sind" zu streiten... --77.179.187.161 19:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Wir streiten nicht, wir streiten nie. Wir weisen auf eine funktionelle Inkonsistenz hin. GEEZER^{nil nisi bene} 08:53, 7. Nov. 2011 (CET)

Nein. Als Sekte bezeichnet man nur Gruppen, die man selber ablehnt. Insofern ist der Begriff nicht neutral. Gruß, --Φ 19:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Interessant - und ich dachte immer, es gäbe "Sektenmerkmale", die eine Glaubensrichtung mehr oder weniger als "Sekte" deklarieren. Diese Sektenmerkmale zog ich mir mal rein und musste feststellen, dass sie auf die "Zeugen Jehovas" passen - ich war übrigens nicht der Einzige, der zu dieser Schlussfolgerung kam... Aber ist bestimmt nicht konform mit Wikipedia, denn die Wahrheit, die ja stets gesucht wird, ist freilich woanders zu finden und mit Sicherheit nicht in Wikipedia - wobei wir bei dem Punkt wären, was eigentlich "Wahrheit" ist - tja, für jeden etwas anderes und für Wikipedia müssen diesbezüglich Quellennachweise hinterlegt werden. Quellennachweise für die Wahrheit... --77.179.187.161 00:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Diese sogenannten Sektenmerkmale wurden von den Kirchen erstellt, sie hat überhaupt keine wissenschaftliche Basis, es ist genauso wie mit der Rassenlehre von Hitler. Kurioserweise treffen diverse Sektenmerkmale auch auf die großen Kirchen zu, welche seltsamerweise von vielen übersehen wird.--Vinojan 08:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Hast Du für die Behauptung, dass die Sektenmerkmale von den Kirchen erstellt wurden, einen seriösen Quellennachweis? Wenn nicht, ist diese Aussage nicht haltbar. Wie du schon selbst sagtest, können mehr oder weniger alle Kirchen auch als Sekten deklariert werden - aus welchem Grunde sollte dann beispielsweise die katholische Kirche ein Interesse daran haben, Sektenmerkmale zu deklarieren, die ihre eigene Glaubensrichtung ins Licht einer Sekte rücken würde? Doof sind die auch nicht, werter Vinojan. --77.189.228.253 09:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Sektenmerkmale mit der 'Rassenlehre Hitlers' zu vergleichen, zeigt wes Geistes Kind der Kommentator 'Vinojan' ist. ZJ oder ZJ-Sympathisant?? Übrigens: Selbstverständlich sind auch die großen Kirchen Sekten... --77.189.228.253 09:03, 6. Nov. 2011 (CET)

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Gegnerschaft die zweite

Der Satz „Die Theologische Realenzyklopädie führt die Zeugen Jehovas als Beispiel für ‚biblisch-apokalyptische‘ Sekten“ ist so nicht richtig. Die TRE stellt lediglich dar, in welche Kategorie die Zeugen Jehovas aus Sicht der Konfessionskunde zu rechnen sind. Im TRE-Artikel über die Zeugen Jehovas wird das Wort „Sekte“ interessanterweise gar nicht verwendet.

Die Aussage stammt aus dem Eintrag „Sekte“, wo nach Einlassungen zur Problematik des Begriffs an sich der Versuch einer Typologie unternommen wurde, von der sich die Autoren selbst schon in der Einleitung vorsichtig distanzieren (Zitat: „Die Zuordnung zu einem bestimmten Typus kann deshalb nur im Hinblick auf die von der jeweiligen Gemeinschaft selbst gesetzten Schwerpunkte oder die von außen feststellbaren Charakteristika versucht werden.“^[1]) -- W.E. 12:56, 13. Nov. 2011 (CET)

In den Vorbemerkungen heißt es außerdem: „Es gibt wohl nicht sehr viele Begriffe, die in der deutschsprachigen säkularen und kirchlichen Öffentlichkeit so undifferenziert verwendet werden wie der Termiuns ‚Sekte‘. […] Religionswissenschaftler möchten diesen Begriff gerne ganz vermeiden […] während kirchliche Apologeten ihn als wichtiges Unterscheidungsmerkmal festhalten möchten.“^[2]

Wikipedia ist aber kein Spielplatz für Apologeten jeglicher Coleur, daher würde ich folgende Alternative vorschlagen: „Aus Sicht der Konfessionskunde sind die Zeugen Jehovas zur Kategorie der biblisch-apokalyptischen Sekten zu zählen.“^[3] -- W.E. 13:23, 13. Nov. 2011 (CET)

↑ Theologische Realenzyklopädie, Band 31, S. 96
↑ Theologische Realenzyklopädie, Band 31, S. 99
↑ Theologische Realenzyklopädie, Band 31, S. 99

Einverstanden. --Φ 15:46, 13. Nov. 2011 (CET)

OK, wenn keine Einwände kommen, dann setze ich den Vorschlag nach Aufhebung der Sperre so um. -- W.E. 15:50, 13. Nov. 2011 (CET)

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Deutliche Sektenmerkmale bei den Zeugen Jehovas

Struktur der Organisation: Gruppe mit straff hierarchischer und doktrinärer Struktur

Bei den ZJ zutreffend.

Autoritäre Führung: Führergestalt mit prophetischen oder guruhafter Ansprüchen

Entspricht der 'Leitenden Körperschaft' bei den ZJ.

Offenheit der Gruppe: Isolation und starke Abgrenzung der Gruppe nach aussen

Bei den ZJ zutreffend

Leistungen für die Gruppe: überteuerte Kursangebote oder Kosten für Lehrmaterial, Fronarbeit

Bedingt zutreffend bei den ZJ. Königreissaalbau, Kongressbau, etc...

Welt- und Menschenbild: Einteilung der Welt in Gut und Böse, Schwarz-Weiss-Denken

Bei den ZJ zutreffend. ZJ erheben Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein - alle anderen werden vernichtet.

Absolutheitsanspruch: ausschließender Glaube an die absolute Wahrheit des eigenen Systems, der eigenen Lehre, des eigenen Weges, der eigenen Methoden

Bei den ZJ zutreffend

Erlösungs- oder Heilsversprechen: «Universalrezepte» für sämtliche Probleme sowie irreale Machbarkeitsvorstellungen

Bei den ZJ zutreffend

Elitebewusstsein: Die Mitglieder der Gruppe verstehen sich als auserwählt, als spirituell weiterentwickelte Elite der Menschheit, als „Speerspitze“ des Wissens.

Bei den ZJ zutreffend

Endzeiterwartung: Gruppe erwartet Endzeit, Weltuntergang

Bei den ZJ zutreffend

Informationspolitik nach außen: keine offene Informationspolitik, irreführende Propaganda

Bei den ZJ zutreffend

Informationspolitik nach innen: Selektion von Information bis hin zu bewusster Desinformation innerhalb der Gruppe

Bei den ZJ zutreffend

Umgang mit Kritik: Kritikverbot innerhalb der Gruppe; Bekämpfung von KritikerInnen außerhalb

Bei den ZJ zutreffend

Milieukontrolle: Kontrolle und Überwachung aller Lebensbereiche

Bei den ZJ zutreffend

Rücksichtlose Methoden: getarnte oder irreführende Anwerbung, Indoktrination, Einsatz von bewusstseinsverändernden Methoden

Bei den ZJ zutreffend

Gedanken- und Gefühlskontrolle: durch Erzeugung eines schlechten Gewissens und von Angst wird das Mitglied manipuliert.

Bei den ZJ zutreffend

@Vinojan: Jetzt erkläre mir mal, was die obig aufgeführten Merkmale einer Sekte, mit der Rassenlehre Hitlers zu tun haben sollen. Deine vorhin getroffene Aussage ist schon fast ein Sperrgrund. --77.189.228.253 09:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe keine Beweise für deine Behauptungen. Hitler schrieb in "Mein Kampf" es gäbe kulturschaffende (Arier), kulturbewahrende (Japaner) und kulturvernichtende (Juden) Rassen. Diese Einteilung entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und genauso ist es mit den Sektenmerkmalen. Diese wurden nur eingeführt um die religiöse Konkurenz zu diffamieren.

Wie bereits dargelegt wurde, resultiert die Verankerung der Dichotomie Kirche-Sekte im Bewußtsein der Öffentlichkeit aus der kirchengebundenen Weltanschauungsarbeit, deren Zweck es gerade ist, Sekten als eine pathogene Religionsgattung neben den Kirchen darzustellen. Zu diesem Zweck finden sich in den Medien immer wieder Negativkataloge mit vermeintlich allgemeingültigen Merkmalen, die als Indikatoren für die Gefährlichkeit alles Außerkirchlichen dienen. (...) Üblicherweise wird darauf hingewiesen, der religiöse Endverbraucher solle Vorsicht walten lassen, wenn bereits einige wenige der genannten Eigenschaften auf die von ihm ins Auge gefaßte Gruppe zuträfe. Solche Kataloge erweisen sich als unhaltbar: Einige Merkmale treffen nur auf bestimmte Gruppen zu, während andere auch auf die Kirchen anwendbar sind.

In manchen Fällen werden solche Vorwürfe einseitig gegenüber religiösen Randgruppen erhoben, während das gleiche Verhalten bei etablierten Kirchen übersehen wird oder die Schuld Einzelpersonen zugewiesen wird, während bei religiösen Randgruppen die Strukturen dafür verantwortlich gemacht werden.

Um ihr Revier reinzuhalten, haben sie seit Jahren eine Art weltanschaulicher Überwachungsbehörde eingerichtet, in denen "Sektenbeauftragte" die lästige Konkurrenz mit Hilfe zahlreicher Mitarbeiter ausforschen lassen, um dann die Öffentlichkeit mit oft verunglimpfenden Berichten vor dem gefährlichen Treiben der christlichen Minderheit zu warnen.

Gerhard Besier ab Seite 9

--Vinojan 09:54, 6. Nov. 2011 (CET)

Hast Du eine Phobie gegen das Wort "Sekte"? Ich gehe davon aus, dass Du Hitlers "Mein Kampf" nicht gelesen hast, denn das was Du angeführt hast, ist ein minimaler Auszug von dem, was Hitler in seinen "Werken" von sich gegeben hat. --77.189.228.253 10:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Fakt ist weiterhin, dass alle obig angeführten Merkmale für die ZJ (und freilich viele andere Religionsgruppierungen) zutreffend sind. Wieso verbindest Du eigentlich mit dem Wort "Sekte" ein Unwerturteil??? --77.189.228.253 10:05, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nur das eine Kapitel gelesen der Rest des Buches interessierte mich nicht. Der Begriff "Sekte" ist ein wertender Begriff, es ist kein neutraler Begriff mehr. Es fehlen immer noch Belege von deiner Seite, die am besten jeden Punkt ausführlich belegen.--Vinojan 10:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Du hast nur ein Kapitel von 2 Bänden gelesen und vergleichst die Aufstellung von Sektenmerkmalen mit Hitlers Rassenlehre? Jedwede weitere Diskussion erübrigt sich hiermit für mich, da unser Wissensstand ein ungleiches Niveau hat. --77.189.228.253 10:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Du schriebst, dass meinerseits immer noch Belege fehlen, die beweisen, dass auf die ZJ obig aufgeführte Merkmale zutreffen. Och Vinojan, nein, mir ist nicht langweilig - aus diesem Grund habe ich auch keine Lust, das Rad neu zu erfinden und Dinge zu belegen, die eh jeder weiß. Einfach mal die Literatur dieser Sekte lesen (z.B. das Organisationsbuch durchlesen - ja, seit einiger Zeit gibts ein Nachfolgebuch), dann kann sehr gut nachvollzogen werden, dass die aufgeführten Merkmale allesamt auf diesen Buchverlag zutreffen. --77.189.228.253 10:33, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte, diese sinnlose une belegfreie Diskussion zu beenden. Der Begriff Sekte ist wertend, also wäre es ein Verstoß gegen WP:NPOV, wenn die Zeugen Jehovas im Artikel so bezeichnet würden. Es steht ja schon was dazu im Artikel, aber das hat anscheinend keiner der Diskussionsteilnehmer gelesen. Auf der anderen Seite sind Besier und Besier nur eine Position von vielen in der Diskussion um die Zeugen Jehovas. Als die eine, objektive Wahrheit darf man ihre Äußerungen auch nicht hinstellen. Vor allem ist es ebenfalls polemisch und wertend, alle die, die den Sektenbegriff für anwendbar halten - und das sind zB die großen Kirchen - mit dem Rassenwahn der Nazis in einen Topf zu werfen. Solche selbstausgedachten und beleidigenden Nazivergleiche soll man sich doch bitte im Sinne eines gedeihlichen Arbeitsklimas schenken. Danke für die Beachtung und allseits einen gesegnten Sonntag, --Φ 11:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte aber doch noch ein oben vermitteltes einseitiges Bild richtigstellen, als ob die Sekten-Merkmale alleine von kirchlichen Stellen hervorgehoben werden. Es sind auch staatliche Stellen (Ministerien, Polizei) sowie private Vereine, die auf Gefahren durch Sekten hinweisen und dabei auf solche Sekten-Merkmale aufmerksam machen. Solche Merkmale - wie die oben aufgelisteten - damit abzutun, dass sie bloß entwickelt werden, um die Konkurrenz als gefährlich hinzustellen, ist zu plump. -- Graf-Stuhlhofer 09:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Diese Merkmale/Informationen welche von anderer Seite verbreitet werden haben letzten Endes ihren Ursprung bei den Kirchen. Denn die Kirchen versuchen auch mit Hilfe des Staates die religiöse Konkurenz soweit wie möglich zu bekämpfen, siehe KdÖR-Verfahren Berlin oder die zurzeitigen Verfahren in Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Bremen.--Vinojan 15:31, 7. Nov. 2011 (CET)

Vinojan behauptet: "Diese Merkmale/Informationen welche von anderer Seite verbreitet werden haben letzten Endes ihren Ursprung bei den Kirchen".

Kannst du das nachweisen? Dass nämlich der Ursprung derartiger Merkmals-Listen ihren Ursprung bei den Kirchen haben. Ich bezweifle das (ich gebe aber zu, ich habe Entstehung und Veränderung solcher Merkmals-Listen nicht studiert). Aber die frühere Sekten-Warnung seitens der Kirchen war stark theologisch ausgerichtet (z.B. "lehnen Dreieinigkeit ab"). Aber solche Merkmale, wie sie oben aufgelistet werden, klingen eher nach Kritik aus psychologisch-weltlicher Warte. (Schließlich lassen sich, wie schon erwähnt, manche Merkmale auch auf Kirchen anwenden.) -- Graf-Stuhlhofer 16:45, 7. Nov. 2011 (CET)

Im Hinblick auf die Stigmatisierung religiöser Minderheiten haben vor allem die kirchlichen „Sektenbeauftragten“ die Position solcher Zuschreibungsspezialisten besetzt. Obwohl die Kirchen in der säkularen Gesellschaft „das Monopol auf Weltauslegung und Wertbestimmung verloren“ haben, wird ihnen „aber eine arbeitsteilig-organisatorische Zuständigkeit für Sinnfragen, für ‚letzte Werte‘ und vor allem für Kontingenzbewältigung nach wie vor zugeschrieben“3. Ungeachtet dessen, daß die Sektenbeauftragten die Interessen einer Institution vertreten, werden diese Interessen als für die Allgemeinheit relevant akzeptiert. Aus dieser Konstellation erwächst eine ungeheure Definitionsmacht. Sichtet man die Medienberichte zum Thema „Sekten“, so überrascht nicht: Die Informationen stützen sich fast ausschließlich auf Aussagen von Sektenbeauftragten, auf Elterninitiativen (häufig von Sektenbeauftragten initiiert und geleitet4), auf Aussteiger (fast immer zuvor von Sektenbeauftragten beraten), auf Seminare (meist von Sektenbeauftragten organisiert), auf ratgebende Bücher (der Sektenbeauftragten) usw.5 Das mangelnde Wissen des Laien und das dem Experten entgegengebrachte Vertrauen eröffnet diesem Freiräume, in denen er kaum einer Kontrolle unterworfen ist. Ein solches Wissensgefälle birgt „die prinzipielle Gefahr ‚der motivierten Konstruktion und Vermittlung „falschen“ Wissens‘ in sich und kann dazu verleiten, den Wahlspruch ‚Wissen ist Macht‘ in eine problematische Bedeutungsvariante zu verkehren“

Zwischen öffentlicher Meinung und Wissenschaft - Religiöse Minderheiten in Deutschland

--Vinojan 17:19, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Vinojan, es bringt nichts, wenn du hier viel Text herkopierst, wenn du nicht präzise auf Fragen antwortest. Du hattest etwas behauptet, das ich bestritt - und jetzt bringst du Texte, die darüber nichts sagen. Und außerdem sehr tendenziös sind.

Ich hatte bestritten, dass (wie von dir behauptet) derartige Merkmals-Listen, wie oben angeführt, auf kirchliche Vertreter zurückgehen. Und zu dieser Behauptung bringen deine Texte nichts. -- Graf-Stuhlhofer 18:22, 7. Nov. 2011 (CET)

Äh doch, im Text wird meine Behauptung bestätigt, nämlich das die meisten Infos letzten Endes von der Kirche kommen, unter anderem die Sektenmerkmale. Ich zitiere die Texte schließlich nicht aus langeweile, einfach mal die gesammte Quelle durchlesen.--Vinojan 18:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Diese Webseite bringt Behauptungen, keinen Nachweis. Und zwar sehr tendenziöse Behauptungen, die der Immunisierungs-Strategie von ZJ entsprechen (im Sinne von: "wenn uns wer kritisiert, dann nicht, weil er vielleicht recht hat, sondern aus einem falschen Motiv heraus - z.B. weil wir eine Konkurrenz für ihn sind, und er daher diese Konkurrenz durch falsche Behauptungen bekämpfen will ..."). Auf diese Art kann man jede Kritik schnell abtun. -- Graf-Stuhlhofer 18:47, 7. Nov. 2011 (CET)

An der Behauptung habe ich große Zweifel, zumal es auch andere Quellen gibt die das genauso sehen. Ich sehe bislang auch keine objektiven Gegenbeweise und letzten endes führt es zu einem Grabenkrieg zwischen Verfechtern von religiösen Minderheiten und den Unterstützern der etablierten Kirchen. Nur die etablierten Kirchen sitzen bislang am längeren Hebel um ihre Sichtweise zu verbreiten wie man es deutlich vor allem durch die Medien/Politik/etc sieht. EoD--Vinojan 19:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Dann schlage ich das Einholen einer dritten Meinung vor. Ein Nichtreligiöser hat da wohl den Vorteil, nicht für eine Seite voreingenommen zu sein und keine der Parteien zu unterstützen ;) Solange aber keine reputable Quelle für diese Liste angeführt wird, kann man sie getrost als irrelevant abtun, jeder kann mit einer beliebigen Liste an Merkmalen daherkommen. Dass der Großteil der angeführten Liste jedoch auf ZJ zutrifft (als auch möglicherweise auf die RKK - aber den Begriff damit zu blockieren wäre lediglich ein "tu quoque") steht aber wohl ausser Frage. -- Socramus 07:54, 10. Nov. 2011 (CET)

Stimme Φ zu (für meinen Kopf passen die oben gelisteten Kriterien auch auf die Katholische Kirche...) - aber, dann sollten wir die Bezeichnungen Scientology und Zeugen Jehovas auch aus dem Artikel Sekte heraushalten, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 09:27, 7. Nov. 2011 (CET)

Nein, lieber Grey Geezer. Dort wird ja der relevante Diskurs über den Begriff Sekte referiert, und in dem spielen Scientology und Zeugen Jehovas natürlich eine Rolle. Es darf nur nicht sein, dass der Sektencharakter der beiden in der Wikipedia als unbezweifelbare Tatsache hingestellt wird. MbG, --Φ 09:45, 7. Nov. 2011 (CET)

Grey, Bist Du Dir sicher, dass Du nicht die deutsche Wikipedia meinst? (-:> „Speerspitze“ des Wissens, Kritikverbot innerhalb der Gruppe; Bekämpfung von KritikerInnen außerhalb, Fronarbeit, Einteilung der Welt in Gut und Böse, Schwarz-Weiss-Denken, ausschließender Glaube an die absolute Wahrheit des eigenen Systems, der eigenen Lehre, des eigenen Weges, der eigenen Methoden ... (nicht signierter Beitrag von 84.137.71.244 (Diskussion) 18:25, 7. Nov. 2011 (CET))

Offensichtlich hat der Eröffner dieses Diskussionsabschnitt den Artikel noch nicht ganz durchgelesen, denn sonst wäre ihm/ihr bekannt, dass darin auch auf die Einordnung der Zeugen Jehovas als Sekte eingegangen wird. Ganz interessant in diesem Zusammenhang wäre auch der Artikel Sekte an sich. Hätte man den vorher komplett durchgelesen (und nicht nur den umstrittenen Absatz mit dem Neutralitätsbaustein) und verstanden, hätte sich auch diese Diskussion erübrigt. -- W.E. 16:57, 12. Nov. 2011 (CET)

Mich erstaunt eher, das man hier auf Dr. Satori aka Benutzer:Anonyme_IP noch anspringt, sollte doch bekannt sein das sein Freiburger Domizil "abgebrannt" ist und er sein selbsternanntes Egoeck nach Leipzig verlagert hat. In dem Fall hätte ein eingehendes Studium des Archives ebenfalls geholfen, aber soviel Denk- und Lesesport geht den meisten Diskutanten hier völlig ab - wie man den dankbaren aufgreifen solcher Diskussionspunkte entnehmen kann. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 07:30, 14. Nov. 2011 (CET)

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War of words breaks out among Jehovah's Witnesses

Thread 1

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/war-of-words-breaks-out-among-jehovahs-witnesses-2361448.html (nicht signierter Beitrag von 2.211.195.209 (Diskussion) 00:40, 10. Okt. 2011 (CEST))

Von polizeilichen Ermittlungen noch weit weg, ansonsten sehr unterhaltsam. Getretene Hunde bellen heißt es da so schön, kommt mir irgendwie bekannt vor. Wie schreibt bibel-online.net? Sie sind aufgeblasen und wissen nichts, sondern haben die Seuche der Fragen und Wortkriege, aus welchen entspringt Neid, Hader, Lästerung, böser Argwohn. Man brauche nur zu sektenausstieg schauen, da fühlt man die Aussage bestätigt. --Der Styx 02:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Könntet ihr beide euch klarer ausdrücken? Was wollt ihr sagen? -- Graf-Stuhlhofer 11:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Independent in UK hat einen Artikel veröffentlicht, nach dem mehrere Personen die Polizei auf Äußerungen des Wachtturms aufmerksam gemacht haben, die möglicherweise als Verhetzung eingestuft werden könnten. Den Kommentar von Der Styx kann ich aber auch nicht einordnen... -- Socramus 12:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

...police are currently investigating... heißt für mich: Die polizeilichen Ermittlungen laufen! (nicht signierter Beitrag von 2.208.2.128 (Diskussion) 20:51, 10. Okt. 2011 (CEST))

Ich kenne die diesbezüglichen Gesetze in GB nicht. Aber wenn diese sehr sensibel (oder sehr schwammig) formuliert sind, kann es jemandem, der wen kritisiert ("xy ist Sünde"), leicht passieren, dass er angezeigt wird. -- Graf-Stuhlhofer 22:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hate_crime#Hasskriminalit.C3.A4t_im_britischen_Rechtssystem --(Saint)-Louis 22:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist weder eine Zeitung noch ein Chat, sondern: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zeugen Jehovas zu besprechen. Davon erkenne ich hier meilenweit nichts.--77.117.9.159 23:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Besonders bei deinem Einwurf erkenne ich davon nichts. Der Fall ist durchaus interessant und diskussionswürdig. -- Socramus 07:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Der WT vom 15.Juli 2011 schrieb:

"Well, apostates are 'mentally diseased', and they seek to infect others with their disloyal teachings."

Diese Charakterisierung von Aussteigern wäre durchaus informativ für das Lemma, also eine - wie eben erwünscht - "Verbesserung am Artikel" (dann aber natürlich unter Verwendung der deutschen Ausgabe des betreffenden WT). -- Graf-Stuhlhofer 08:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: "Jehovas Zeugen bezeichnen Aussteiger als geistig krank." könnte unter "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" eingefügt werden. -- Socramus 15:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zeugen Jehovas zitieren in Ihren Schriften aus der Bibel 1 Tim 6,3,4 HFA (Ja, diese Leute sind wie von einer Seuche befallen.) und das ist im Artikel erwähnungswürdig? Es tun sich ja echt neue Erkenntnisse auf. Wie ist der korrekte Wortlaut des Abschnittes im deutschen WT? Über Abtrünnige sagt die Bibel, dass sie "geistig krank" sind und andere mit ihrem treulosen Gedankengut infizieren wollen. Damit seid ihr schon mal von der Formulierung falsch unterwegs. Nicht "die Zeugen Jehovas sagen...", sondern "die Zeugen Jehovas sagen, das die Bibel sagt..." wäre der korrekte Terminus, den die Behauptung Jehovas Zeugen bezeichnen Abtrünnige als geistig krank ist WP:TF in Reinkultur. Damit hat 77.117.9.159 wie so oft mal wieder recht. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:08, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zeugen Jehovas zitieren in Ihren Schriften mit Vorliebe aus der eigenen Bibel"übersetzung". Wie so oft steht im englischen Wachtturm eben wieder mal was anderes als im deutschen. Dort gibt es nämlich die Aussage: "Ja, Abtrünnige sind 'geisteskrank' und trachten danach, Andere mit ihren illoyalen Lehren zu infizieren." (Well, apostates are "mentally diseased", and they seek to infect others with their disloyal teachings). Somit ist mein Vorschlag durchaus korrekt formuliert, von TF keine Spur. 77.117.9.159 spielt sich hier nur auf und steuert Konstruktives nicht merkbar bei. -- Socramus 20:55, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hier findet man den Wachtturm vom 15. Juli 2011, und tatsächlich steht auf Seite 16:

„Über Abtrünnige sagt die Bibel, dass sie „geistig krank“ sind und andere mit ihrem treulosen Gedankengut infizieren wollen (1. Tim. 6:3, 4).“

An der angegebenen Stelle steht aber gar nichts von „geistig krank“ (und schon gar nicht von mentally diseased, was ja geisteskrank bedeutet), wie man sich leicht überzeugen kann: 1 Tim 6,3,4 EU. Im griechischen Urtext heißt es vielmehr νοσῶν περὶ ζητήσεις καὶ λογομαχίας, also etwa „krankend an Nachforschungen und Wortgefechten“. Von einem sauberen Zitat kann man hier also nicht sprechen. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ 17:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und was hat das hier mit Artikelarbeit zu tun?

Aber gut, einmal geht's noch: Die angegebene Stelle lautet gemäß der NWÜ (aus der zitiert der Wachtturm): Wenn jemand eine andere Lehre lehrt und den gesunden Worten, denen unseres Herrn Jesus Christus, und der Lehre, die der Gottergebenheit entspricht, nicht zustimmt, 4 so ist er [vor Stolz] aufgeblasen und versteht nichts, sondern ist wegen Streitfragen und Debatten über Worte geistig krank. Aus diesen Dingen entspringen Neid, Streit, Lästerreden, böse Verdächtigungen, 5 heftige Wortwechsel um Kleinigkeiten von seiten der Menschen, die verderbten Sinnes und der Wahrheit beraubt sind

Das ist also völlig korrekt zitiert. Bevor hier noch völlig off-topic herumdiskutiert wird, ob denn diese Stelle in der dem Zitat zugrundeliegenden Übersetzung richtig übersetzt wurde, nur ein Hinweis: Gemäß der HfA lauten diese Bibelverse auszugsweise: "Wie eine Krankheit, wie eine Seuche ist das. Man könnte meinen, sie hätten den Verstand verloren." Das ist in der NWÜ also eh noch weit harmloser formuliert.

Jehovas Zeugen bezeichnen Aussteiger keinesfalls als "geisteskrank", sondern weisen lediglich auf diesen Bibeltext hin, wonach Menschen, die den Herrn Jesus Christus und Seine Lehre ablehnen und stattdessen über Worte debattieren und sich wegen Kleinigkeiten heftige Wortwechsel liefern, "krank in übertragenem Sinne" (siehe Wörterbücher zum NT wie Walter Bauer) oder, anders formuliert, eben "geistig krank" sind.

Nur: der gesamte Diskussionsabschnitt hat mit Artikelarbeit nichts zu tun; daher aus meiner Sicht EOD, sonst ist das noch mehr Zeitvergeudung. Sucht euch doch bitte einschlägige Foren (deren gibt's ja zur Genüge) und unterhaltet euch dort;andernfalls erweckt ihr womöglich noch den Eindruck, dass sich auf dieser Diskussionsseite Personen einbringen wollen, die "nichts verstehen", "über Worte debattieren" und sich "heftige Wortwechsel wegen Kleinigkeiten" liefern, und demgemäß laut dem Wort Gottes --- ach ja, genau darum ging's in 1.Tim 6,3-5 ;-)--77.119.165.154 18:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Liebe 77.119.165.154, in diesem Abschnitt wird diskutiert, ob man die Untersuchungen der britischen Polizei gegen die Zeugen Jehovas, die ehemalige Mitglieder als „mentally diseased“ bezeichnen, im Artikel erwähnen soll oder nicht. Das ist Sinn und Zweck einer Artikeldiskussionsseite.

„Mentally diseased“ heißt geisteskrank, eine andere Übesetzung ist nicht denkbar. Das ist schon eine ziemliche Beschimpfung, in der Wikipedia wird man für sowas schnell gesperrt. In der deutschen Ausgabe des Wachtturms steht stattdessen „geistig krank“. Benutzer:TigerDriver hat behauptet, dass das ein Zitat aus der Heiligen Schrift wäre. Ich habe am Urtext gezeigt, dass das nicht stimmt. Es ist kein Zitat aus der Heiligen Schrift, sondern aus der Neuen-Welt-Übersetzung, das ist etwas anderes. Das Wort „geistig“ ist nämlich frei dazu erfunden worden. Dass Paulus oder wer auch immer die Timotheusbriefe verfasst hat, an dieser Stelle νοσῶν krankend als Metapher benutzt, wird im Wachtturm zudem vertuscht. Dort wird die Stelle in einen Zusammenhang mit Ansteckung gerückt, sodass der Eindruck entsteht, es gehe hier um eine echte Krankheit. Die von dir zitierte Bibelübersetzung macht dagegen den Vergleich explizit („wie von einer Seuche befallen“) und verdeutlicht so, dass „krank“ nicht im wörtlichen Sinne zu verstehen ist. Wieso du das als weniger harmlos als die Version der NWÜ ansiehst, bleibt dein Geheimnis. So viel erstmal zur Klarstellung. Mit bestem Gruß, --Φ 19:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich frage mich gerade wie die Diskussion verlaufen würde, wenn anstatt der NWÜ (die nach Phis rein persönlicher Meinung nicht den Status einer "Heiligen Schrift" hat) aus der Genfer Übersetzung (krankhafte Vorliebe), der Hoffnung für Alle (sind wie von einer Seuche befallen.), Schlachter (sondern krankt an), Gute Nachricht (einen krankhaften Hang ), Einheitsübersetzung (sondern ist krank) Englisch Standard Version (unhealthy craving im Sinne von krankhafter Sucht/Verlangen) zitiert worden wäre. In dem Kontext des Bibeltextes kann man sehr wohl "mentally diseased" mit etwas anderem als geisteskrank übersetzen. Nämlich mit "seelisch krank" oder "seelisch erkrankt". Und wenn Du Dir den Text in der englischen Fassung der NWÜ anschaust, wirst Du feststellen das derjenige "mentally diseased" ist wegen der Wortklaubereien und Debatten um Wörter, reiht sich damit also sinngemäß da ein was die Elberfelder-Übersetzung oder der Einheitsübersetzung beispielsweise auch wiedergeben. Ebenso wie die deutsche Fassung der NWÜ, die aussagt das jemand wegen Streitfragen und Debatten über Worte geistig krank ist (ersetze "geistig krank" mit depressiv, seelisch schwermütig oder was auch immer Du dafür einsetzen magst). Und auch, wenn andere Bibelübersetzungen nur von "krank" an sich sprechen und das Wort "geistig" fehlt (im Kontext trotzdem als eine "Krankheit des Geistes" erkennbar), willst Du mir allen Ernstes vermitteln das Wortgefechte und Debatten einem Krankheiten am physischen Leib zufügen können oder einen geisteskrank machen? Nein? Dann können solche Krankheiten wohl schwerlich gemeint sein... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang vielleicht auch der Hinweis auf Jak 5,14-16 HFA. Ich würde mich jetzt fortäumeln, wenn man hier behauptet das beziehe sich auf eine rein physische oder psychische Krankheit. Beten als Wunderheilung!!!! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was an "Beten als Wunderheilung" im Kontext der Bibel oder allgemein Religion absonderlich sein soll, erschließt sich mir nicht. -- Socramus 09:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es ist mir schon klar, dass es für einige unangenehm ist, wenn lieb gewonnene Abgründe an die Oberfläche gekehrt werden. Die Diskussion hat auf jeden Fall etwas mit Artikelarbeit zu tun, denn es wird diskutiert, ob der Inhalt des angeführten Zeitungsartikels in irgendeiner Form in den Artikel eingearbeitet werden sollte. Es wäre doch sehr angenehm, wenn man sich gegenseitig nicht den Mund verbietet und soviel Respekt oder zumindest Toleranz aufbringen kann, Argumente abzuwägen. Dazu ist eine Diskussion nötig und darum gibt es diese Möglichkeit. Dass eine Gruppe, die sich unter Anderem daran aufhängt, ob Jesus an einem Pfahl oder an einem Pfahl mit Querbalken gestorben sei, andere beschuldigt, "über Worte [zu] debattieren" entbehrt nicht einer gewissen Ironie. -- Socramus 21:08, 11. Okt. 2011 (CEST)

Aber erst mal willkommen bei Wikipedia und WP:OR, da Niveau hier stapelt immer tiefer. Gerade wenn man solche Man in a Mission-Aktionen erlebt, wie von solchen schon so oft erlebt. Einfach mal eine Begrifflichkeit aus dem Kontext gezogen und sich herrlich daran aufgegeilt und drauf losdiskutiert. Von daher kann ich den Edit bezüglich getretener Hunde schon einordnen (siehe weitere Erläuterungen Antwort Phi) - die Diskussionseite verkommt bei dererlei Quellenmaterial und dermaßen viel POV zu einem Selbsthilfeforum. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dann definierst du halt jede Absicht, den Artikel zu verbessern und zu ergänzen als Mission, na gut, wenn dich das glücklich macht, mich störts ja nicht. Dass du nicht damit einverstanden bist, wie die ZJ von ausserhalb wahrgenommen werden, kann ich nachvollziehen, das liegt aber nicht unbedingt immer an den Anderen (lauter Geisterfahrer?). Wie gesagt, es wäre schön, wenn ihr auch mal Andere ungescholten ans Wort kommen lassen würdet, es ist ja nicht so, als ob ihr zu den Herren über diesen Artikel ernannt wurdet. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass genau ihr immer vom Thema ablenkt um es nach genügend off-topic Diskussion als nicht konstruktiv abzutun. -- Socramus 07:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm, wenn ich sehe mit welcher Vehemenz Du hier gegen logische Argumente vorgehst, frage ich mich wer sich hier als der Herr des Artikels aufspielen will. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Falls hier wirklich irgendwo logische Argumente von deiner Seite gekommen sind, dann muss ich sie in deiner vom Thema ablenkenden Textflut übersehen haben. Das ginge doch auch anders. -- Socramus 09:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der genannte WT zitiert übrigens nicht aus der Bibel/NWÜ, er bezieht sich bloß auf die erwähnte Bibelstelle. Wenn der WT unter Berufung auf diese Bibelstelle sagt, dass die Abtrünnigen andere „infizieren wollen“, so kann ich das an der genannten Bibelstelle nicht finden. -- Graf-Stuhlhofer 21:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Man werfe einen Blick auf den Bibeltext, das sollte als Erklärung ausreichen! Spr 25,26 NL Wenn nicht - in der Psychologie ist im allgemeinen anerkannt, das jemand mit negativen Gedankengut einen anderen nicht gerade zum positiven beinflussen kann. Er "infiziert" sinngemäß den anderen mit seinen negativen Einstellungen. Und von solchen Leuten hält man sich, aus Selbstschutz, in der Regel fern - oder würdest Du persönlich die Nähe solcher Personen freiwillig suchen? Warum man dieses Recht so eine Meinung zu äußern allerdings den Zeugen Jehovas nicht zugesteht, ist mir hier mehr als schleierhaft und erklärt sich mir nur in dem typischen Bild der üblichen Verdächtigen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass jeder, der kein ZJ mehr sein will, negatives Gedankengut verbreiten will? Könntest du solche infamen Unterstellungen bitte unterlassen? Und was sollen eigentlich diese "belehrenden" Bibeltext-Einwürfe? Was genau hat das mit dem Artikel zu tun? Derjenige, der hier eine Agenda verfolgt bist doch offensichtlich du. -- Socramus 07:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kannst Du was entkräftendes beitragen, oder verlierst du Dich einfach nur wieder in Pauschalaussagen, weil Dir die Argumente ausgehen?. Das beste Beispiel bis Du doch selbst. Man schaue auf Deine Benutzerdisk auf Dein Statement. Zitat: Ob ich Zeugnis ablege für Jehova? "Für" ist das falsche Wort. "Gegen" wäre richtiger. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, nicht aktiv. Und vor genau solchen Personen wollen sich die Zeugen Jehovas schützen. Zurecht, wie ich meine. Das würde jede andere Gruppierung, ob religiös veranlagt oder nicht, ebenso machen. Den Sachverhalt beschreibt übrigens Gerhard Besier in seinem Gutachten über die Zeugen Jehovas im Zuge des Anerkennunsgverfahrens. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du willst also hier Glaubensgrundsätze der ZJ verwirklichen? Darum geht es aber nicht. Es geht darum, wer die ZJ sind und was sie glauben. Meine rudimentäre Selbstbeschreibung hat damit gar nichts zu tun. Des weiteren bin ich weder ein Prototyp für aus dieser Religionsgemeinschaft Ausgetretene noch bin ich überhaupt ausgetreten. ZJ wollen sich vor allem vor Kritik schützen (ganz egal ob konstruktiv oder nicht bzw. angebracht oder nicht). Pauschalaussagen? Wir wollten hier über ein Thema diskutieren, du funkst regelmäßig dazwischen und versuchst zu stören. -- Socramus 09:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nö, verwirklichen will ich von denen nichts. Sehr wohl aber Deine fehlinterpretierten Aussagen korrigieren. Bis jetzt hast Du für Deine Aussagen keine Belege anschleppen können. Schwache Basis auf der Du argumentierst, aber andere als Projektstörer bezeichnen... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:32, 10. Nov. 2011 (CET)

Nach deiner Ansicht könnten die ZJ also auch problemlos die Wiedereinführung der Hexenverbrennungen fordern, da das ja auch in der Bibel steht (die Zauberin sollst du nicht am Leben lassen). Ich glaube eher, deine Argumentation schwankt, denn egal ob etwas in der Bibel steht oder nicht (und da stehen ziemlich viele Dinge drin, die für unsere Zeit nicht mehr menschenwürdig sind), es gelten die heutigen Gesetze, nicht Bibelrecht. Wenn man auf deine Argumentation einginge, würde der Begriff "Verhetzung" vollständig irrelevant, denn auch die Islamisten berufen sich auf ein altes Buch, in dem diverse Ansichten stehen, die in unserer Gesellschaft nichts mehr zu suchen haben. -- Socramus 07:47, 10. Nov. 2011 (CET)

Mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich mal wieder selbst. Religiöse wie auch theologische Ansichten kann man in den seltensten Fällen mit heutigen Gesetzen in Einklang bringen. Allein die Tatsache das die meisten Religionen Gott oder ein anderes höheres Wesen als die höchste Autorität betrachten kann nicht im Sinne einer Regierung, in welcher Form auch immer, sein. Aus dem Grund haben sich die meisten Staaten, was Religion betrifft, zu strikter Neutralität verpflichtet und gestehen den Religionen ihre Sicht zu und gewähren denen zum Teil eine gewissen rechtliche Eigenständigkeit. Aber auf dererlei Basis mit Dir zu diskutieren bringt nichts, solange Du nach wie vor unbewiesene Dinge in Deinen Edits behauptest. Du stellst bei Deiner Argumentation so viele Dinge als Fakt hin, die so noch nicht mal im Artikel Eingang gefunden haben. Kein Wunder, fehlen nach wie vor Belege für Deine Argumente - schwache Basis eben. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 07:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Wo siehst du denn jetzt schon wieder unbewiesene Dinge? Es gibt auch bei uns den Tatbestand der Verhetzung. Religionsgruppen haben genauso wie jeder andere NICHT das Recht, hetzerisch über andere Personen und Personengruppen zu reden bzw. schreiben. Das nimmt hier ja schon Auswüchse an, die eines Pierre Vogel würdig wären. -- Socramus 12:45, 14. Nov. 2011 (CET)

Deswegen schrieb ich auch etwas von einer gewissen rechtlichen Eigenständigkeit. Wer lesen kann ist klar im Vorteil Persönlichen Angriff entfernt, siehe WP:WQ, --Φ 13:52, 14. Nov. 2011 (CET). Darüber zu diskutieren, ob menschenverachtende Äußerungen durch Religionsgruppen geäußert werden dürfen oder nicht und wie diese durch staatliche Stelle bewerten werden müssen, ist Schwachsinn und auf das Niveau will ich mich gar nicht herablassen. Und Du möchtest ein Beispiel? ZJ wollen sich vor allem vor Kritik schützen (ganz egal ob konstruktiv oder nicht bzw. angebracht oder nicht) einer Deiner letzten Edits zu dem Thema. Ich bin gespannt, ob Du dafür einen belastbaren Beleg vorlegen kannst, zumal im Artikel unter Kontroversen bisher nichts belastbares eingebracht werden konnte, außer das vor Schriften ehemaliger gewarnt wird. Und das ist wahrlich schon sehr gefährliche Hetze für das Allgemeinwohl, wie wahr, wie wahr. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass wir uns einig sind, TigerDriver. Ach so, du gebrauchst hier Sarkasmus (ist das hier angebracht?). Also gut, ich könnte dir jetzt ziemlich viel auftischen, das meine von dir zitierte Aussage stärkt, aber das ist ja nicht Sinn dieser Diskussion. Damit du aber nicht ständig auf mir rumhackst, werfe ich dir dieses Zitat aus dem WT vom 1. August 1979 zu: Wenn einige, die unter uns die Führung innehaben, in ihrem Urteil zu irren scheinen, harte Worte äußern oder andere offenbar begünstigen, werden wir uns dann über sie beklagen, vielleicht dadurch, daß wir einen kritischen Geist in die Versammlung tragen? Werden wir sozusagen aus Protest christlichen Zusammenkünften fernbleiben? Auf gar keinen Fall! Wie David werden wir uns niemals durch die Fehler anderer dazu bringen lassen, Jehova und seiner Organisation gegenüber illoyal zu sein. Naja, ich bin mir sicher, du kannst auch diese Aussage zu einer "allgemeinen Aufforderung, Kritik einzubringen" verwandeln... -- Socramus 16:36, 14. Nov. 2011 (CET)

Hast Du auch etwas anderes beizutragen, als die andauernden Nebelkerzen? Du verbesserst Dich argumentativ keineswegs... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Und schon wieder haben wir etwas gemeinsam. Wir werden noch die besten Freunde! -- Socramus 19:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Mit Sicherheit nicht, so verzweifelt kann man gar nicht sein... Hast Du jetzt ein paar Belege für Deine Behauptungen oder wird da wie so oft wieder nichts draus? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich habe - wie so oft - keine Ahnung, was dir gerade wieder im Sinn herumschwirrt. Ich lege dir ans Herz, in Zukunft zum besseren Verständnis konkretere Sätze zu bilden. Aber wahrscheinlich war es ja - wie so oft - eh nichts Wichtiges. -- Socramus 21:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Das es bei Dir mit der Ahnung öfters mal hapert, stellst Du regelmäßig unter Beweis. Aber nun gut, es ist wie es ist. Für Deine Behauptungen fehlen nach wie vor die Belege, liefern kannst Du nichts - also verlorene Zeit! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Als Insider habe ich durchaus Ahnung vom Thema, leider kann ich aber deinen ungenauen Ausführungen nur selten folgen. Ich weiss immer noch nicht, wovon du sprichst. -- Socramus 14:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Thread 2

Ich will noch mit einigen Erläuterungen reagieren, auch da ich von TigerDriver direkt angesprochen wurde:

Da 2 ZJ geschrieben hatten, dass der WT hier 1.Tim 6,3.4 zitiert, korrigierte ich, da es sich um eine bloße Bezugnahme handelt, ohne zu zitieren. Das ist keine Kritik von mir am WT (auch ich selbst nehme oft Bezug auf einzelne Bibelstellen, ohne sie immer zu zitieren), aber wir sollten beides auseinanderhalten.

Bei dieser konkreten Bezugnahme des WT ist ein Problem die Unterstellung einer Absicht: „infizieren wollen“. Dass Jemand, der irreführende Ansichten vertritt, dadurch einen ungünstigen Einfluss ausübt – ja, da stimme ich TigerDriver zu. Aber dass er absichtlich anderen schaden will – das ist eine Unterstellung, die in jener Bibelstelle nicht enthalten ist.

Da TigerDriver meint, andere Religionsgemeinschaften schützen sich auch durch Distanzierung: Nein, nicht in dieser radikalen Form, dass sie vor allen „Abtrünnigen“ warnen. Ich stimme TigerDriver insofern zu, dass es Situationen gibt, in denen man zu einem bestimmten Menschen auf Distanz geht. Davon spricht ja auch die genannte Bibelstelle (und andere Stellen). Aber das sind Einzelfälle, und da muss auch entsprechend Schwerwiegendes vorliegen.

Das Problem bei ZJ ist folgendes – und deshalb meinen manche Kritiker, dass der Umgang der ZJ mit Ehemaligen ein wichtiges Thema ist (eben auch für diesen Artikel): Zuerst wird dem einzelnen ZJ nahegelegt, sich Freunde innerhalb der eigenen Religionsgemeinschaft zu suchen, nicht „in der Welt“ (das kann ich durchaus nachvollziehen, denn vom engsten Freundeskreis wird man ja beeinflusst). Dann hängt aber die Drohung über dem einzelnen ZJ: Wehe, du kommst in einer wichtigen Frage zu einer anderen Ansicht als die WTG – dann droht dir der Ausschluss, und die Freunde, die Du nun innerhalb der Gemeinschaft gefunden hast, distanzieren sich alle von Dir, und Du bist alleine. Das erzeugt einen massiven Druck.

Wenn die genannte Bibelstelle von „krank“ spricht – auch hier stimme ich TigerDriver zu, dass es sich wohl nicht um eine körperliche Krankheit handelt. Das Wort ist hier im übertragenen Sinn gemeint. Aber die Formulierung „geistig krank“ ist extrem heikel. Stelle dir vor, TigerDriver, das würde jemand zu dir sagen, dass du das bist … Da wärst du doch sicher beleidigt? -- Graf-Stuhlhofer 11:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nette Ausführung, die ich zum Teil akzeptieren kann. Aber Du triffst ebenfalls wie Socramus soviel Aussagen, die Du nicht belegen kannst bzw. Aussagen wie Besier, etc. widersprechen, so das so gut wie keine argumentative Basis übrigbleibt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:32, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich hab die Angelegenheit mal knapp zusammengefasst und mit allen Belegen in den Artikel eingepflegt. Gruß in die Runde, --Φ 10:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gut formuliert. -- Socramus 12:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, alles andere als gut formuliert; dafür gibt's keinen Konsens, das ist bloß falsche und irrelevante Privatexegese. Da zitieren die Zeugen Jehovas ja die Bibel noch korrekter als du den Wachtturm! 1.) Es ist im Wachtturm NICHT allgemein von "Ex-Mitgliedern" die Rede. 2.) Die OR-Übersetzung "geisteskrank" stimmt NICHT mit der deutschen Wachtturm-Ausgabe überein und auch nicht mit der NWÜ, wodurch die Bezugnahme auf die Bibel verwässert wird. Ganz abgesehen davon, 3.) ist der ganze Vorfall ohnehin NICHT einmal enzyklopädisch relevant; oder soll künftig in die Artikeln über Religionsgemeinschaften jeder Satz aus irgendeiner Kirchenzeitung, der von ein paar Ex-Mitgliedern kritisiert wird, aufgenommen werden?--178.113.52.10 14:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um den englischen Wachtturm/NWT, nicht um die deutschen "Übersetzungen". In der Fussnote zum betreffenden Abschnitt wird sehr wohl darauf hingewiesen, dass allgemein von "Ex-Mitgliedern" die Rede ist. Wenn eine Kirchenzeitung verhetzende Aussagen tätigt, und die Öffentlichkeit sowie die Polizei darauf reagiert, ist das sehr wohl relevant. -- Socramus 15:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jeder kann die Parallelen zwischen religiös-fantischen Hasspredigern und Zeugen Jehovas anhand ihrer Beiträge erkennen. Auch das Diskussions-Archiv hier ist "voll von" ihrer menschenverachtenden Arroganz. Unsere moderne Gesellschaft duldet keine Hassprediger.

@Phi: Ich schlage folgende Änderung zur Verbesserung des Verständnisses bei. Was meinst du dazu?

Die britische Polizei ermittelte wegen Verdacht auf "hate crime" (Tatbestand der sog. "Hasskriminalität").[67][68][69]"

PS: Jetzt brauchen wir nur noch zumindest jeweils einen Zeitungsartikel zum Thema Kindesmissbrauch und "theokratische Kriegsführung". ;-) (nicht signierter Beitrag von 46.115.22.185 (Diskussion) 21:57, 12. Okt. 2011 (CEST))

Geh woanders spielen, statt hier alte ausdiskutierte Themen vorzubringen.--Vinojan 07:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Inwieweit ist eine Ermittlung der Polizei gegen die ZJ für den Artikel hier relevant? Wie siehts mit der Quellenlage aus, vor allem Phi pocht doch gerne, das nur wissenschaftliche Quellen verwendet werden. Gilt diese Regel etwa nur wenn etwas positives über die ZJ berichtet werden soll? Die Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung gegen die ZJ in Frankreich wären weitaus relevanter, da schon Ergebnisse vorliegen.--Vinojan 07:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Vinojan, es geht um die Frage, wie Zeugen Jehovas mit Menschen umgehen, die sie "Apostaten" nennen. Der englischsprachige Wachtturm nennt sie „geisteskrank“, das hat öffentliches Aufsehen erregt. Ich finde das relevant, und ich bin, wie man sieht, nicht der einzige. Die angegebenen Quellen sind allesamt seriös und könnenals solide recherchiert gelten. Insofern entsprechen sie WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Das ich je gegen die Verwendung auch nicht-wissenschaftlicher, seriöser und solide recherchierender Informationsquellen ausgesprochen hätte, wäre mir neu. Wenn du meinst, dass die Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung gegen die ZJ in Frankreich gleichfalls relevant sind, dann bau sie doch an geeigneter Stelle in den Artikel ein - ich habe nichts dagegen. Also einverstanden? Beste Grüße, --Φ 09:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich genau so. Ich unterstütze jede Ergänzung, die zu einer objektiven Darstellung des Themas beiträgt. Ob die hier Mitwirkenden die jeweiligen Gegebenheiten persönlich als "gut" oder anders beurteilen sollte doch eigentlich nebensächlich sein. -- Socramus 10:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist das relevant - keine Frage!!! --77.5.145.148 09:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt häufig Aufsehen über die ZJ, wenn die Medien über sie berichten, ich sehe in der Nachricht bisher keine Relevanz für den Artikel. Das ganze wäre eher was für wikinews. Damit es keine Missverständnisse gibt, wie die ZJ mit Aussteigern umgehen ist relevant für den Artikel, da es sich hierbei um eine Besonderheit für unsere Zeit handelt. Man sollte eher abwarten bis die Ermittlungen zu Ende sind und dann entscheiden ob sie in den Artikel eingebaut werden sollen. Ansonsten könnte man ja gleich alle Ermittlungen gegen die ZJ, sowie die Klagen der ZJ in den Artikel einbauen.--Vinojan 20:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kann man ja auch, habe ich oben schon geschrieben. Das ist alles kein Argument gegen die Einfügung. --Φ 20:20, 13. Okt. 2011 (CEST)

In der Fassung definitiv Verstoss gegen WP:NPOV. Die Sichtweise der Zeugen muss ebenfalls dargestellt werden. Und dies geht nicht, wenn man nur 2 Wörter ohne den Kontext zu betrachten wortwörtlich mit google übersetzt. In der Sektenbuch Einsichten über die Heilige Schrift wird die Bezeichnung "geistig krank" und in der englischen Ausgabe "mentally diseased" in Verbindung mit dem Bibeltext ausführlich erklärt. Da kommt auch der Begriff "infizieren" mehrfach vor. Merkwürdig an der Stelle nur, seit der Veröffentlichung 1990 haben wir Abtrünningen, die Kirchen und prüfende Gerichte darüber keinen Gedanken verloren. Zustimmung bei dem Punkt der Berichterstattung bei Klagen gegen die Jehovas Zeugen. Aber nach Wikipediakriterien nur wenn sich diese auf die Zeugen beziehen. Berichte über Einzelpersonen die Zeugen sind, sind per se nicht repräsentativ für diese Gemeinschaft. Und auch dann gilt der WP.:NPOV-Grundsatz über eine neutrale und ausgeglichene Beschreibung beider Standpunkte weiter. --Der Styx 23:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Fassung gab nur den Sachverhalt wieder, völlig NPOV. Welche Sichtweise der Zeugen? Hier geht es um polizeiliche Ermittlungen wegen Hate Crime... Du meinst es soll angefügt werden "die ZJ bekennen sich nicht schuldig" oder sowas? Das Einsichtenbuch wird nicht im Wachtturm"studium" behandelt. Außerdem - wo ging es hier um eine Einzelperson? Du meinst die Wachtturm-Artikel sind nicht repräsentativ? -- Socramus 07:18, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um die Definition von "mentally diseased", unabhängig von den Sachverhalt der polizeilichen Ermittlung von Hate Crime - hier ist der bisherig eingestellte Satz definitiv nicht NPOV. Hier ist die Sichtweise der Zeugen Jehovas im Sinne einer ausgewogenen und neutralen Darstellung ebenfalls zu beschreiben, unabhängig davon ob das Einsichtenbuch im Wachtturm"studium" behandelt wird. Der Kommentar wegen der Einzelperson bezog sich auf den Kommentar von 46.115.22.185. Deine Bemerkung wegen der Wachtturm-Artikel kann ich nicht eindorden. --Der Styx 11:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst die korrekte Übersetzung als geisteskrank, auf die sich die Ermittlungen beziehen? Dann schlage ich vor (geisteskrank) mit (geisteskrank, im deutschen Wachtturm als "geistig krank" übersetzt) zu ersetzen. Die Bemerkung wegen dem WT-Artikel bezieht sich wohl auf ein Missverständnis. -- Socramus 11:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Geisteskrank" ist eine Wortschöpfung der hier Diskutierenden. Damit gemäß WP:TF nicht zu verwenden. --Der Styx 11:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Thematik unter Berücksichtigung deines Einwands mit dem Wortlaut des deutschen WT wieder eingefügt. Ich hoffe das ist dir recht. Laut Wikipedia-Suche könnte die Weiterleitung auf geisteskrank höchstens durch eine Weiterleitung auf Geistige Behinderung (was aber den gemeinten Sinn verzerren würde) ersetzt werden. -- Socramus 12:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist POV von Dir. Den Beweis bis du schuldig das die Zeugen hier "Geisteskrank" wie du im Artikel geschrieben hast meinen. --Der Styx 14:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt angepasst. Allerdings sollte man noch direkt das Zitat aus der NWÜ anführen. --Der Styx 15:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eines vorneweg: Wenn eine Religionsgemeinschaft angezeigt (oder eventuell auch verurteilt) wird, ist das für mich nicht automatisch ein Argument gegen diese Gemeinschaft. Denn manche Gesetze sind übertrieben, und manche Polizisten und Richter agieren einseitig …

In diesem Fall führte die Anzeige zu medialer Aufmerksamkeit – und insofern kann das nun in einen Wikipedia-Artikel aufgenommen werden (unabhängig davon, zu welchem Urteil die britischen Instanzen irgendwann kommen werden).

Dass dieser WT-Artikel nun erwähnt wird im Artikel, ist günstig – aufgrund der Aktualität. Denn wenn wir z.B. einbauen, was wissenschaftliche Literatur wie Kurt Hutten darüber sagt, kommt zu Recht der Einwand, dass sich seit der Publikation, in den vergangenen Jahrzehnten manches verändert hat … Also ist es gut, sich auf möglichst aktuelle Stellungnahmen der WTG zu beziehen.

Oben wurde gefragt, ob Äußerungen irgendeiner Kirchenzeitung in Wikipedia aufgegriffen werden sollten: Nun, der WT ist ein Publikationsorgan, an dem höchste Verantwortungsträger der WTG mitwirken – insofern nicht vergleichbar mit irgendeiner regionalen Kirchenzeitung (eventuell vergleichbar mit dem Osservatore Romano).

Was die konkrete Darstellung im Wikipedia-Artikel betrifft: Hier sollte eine Form gefunden werden, die alle hier Mitwirkenden als ausgewogen einschätzen. (Oder habe ich da Illusionen, wenn ich mir das wünsche?) Ich finde es gut, dass hier ZJ mitwirken und sich äußern, ob sie eine Darstellung korrekt finden. Gegebenenfalls muss ein Begriff tatsächlich erklärt werden – um zu verhindern, dass manche Leser ein schiefes Bild erhalten. Und eventuell kann dabei das Buch von 1990/92 eine Hilfe sein. -- Graf-Stuhlhofer 08:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Sehr gut beschrieben. Das ist Darstellung nach NPOV. 1+ . Die Verletzung von NPOV zeigt sich aktuell sehr gut in der Diskussion. Wenn man hier Diskussion:Zeugen_Jehovas#Abendmahl Zahlenmaterial von Zeugen Jehovas verwenden will um einen Sachverhalt darzustellen, aber hier Diskussion:Zeugen_Jehovas#Kindertaufe Zahlenmaterial der Zeugen Jehovas mit dem Hinweis auf WP:BLG und dem Kommentar "Selbstaussagen der Zeugen Jehovas sind nicht geeignet" hinauseditiert. --Der Styx 11:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du verwechselst hier etwas vollständig. Zum einen ist dieses Argument in diesem Unterthema vollständig irrelevant, zum anderen sind sich anscheinend die meisten einig, dass die Jahresberichte der ZJ allgemein als BLG anerkannt sind. Das gilt nicht für irgendwelche andere Erhebungen der ZJ. -- Socramus 11:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was soll man bitte schön verwechseln wenn man 2 Tabellen vor sich hat, die von Zeugen Jehovas erstellt wurden, die darstellen wieviel Personen von den Symbolen genommen haben und wie lange jemand studiert hat bis er getauft wurde. Der Urheber der Zahlen bleibt derselbe. Deine Antwort lässt mehr Frage offen als sie beantworten. --Der Styx 11:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Diese Diskussion bitte oben weiteführen. -- Socramus 12:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Für die Formulierung im Artikel gibt es keinen Konsens:

1.) "erregte Aufsehen" - wo ist der Beleg dafür, dass das in einem enzyklopädisch relevanten Ausmaß der Fall war? In den verlinkten Zeitungsartikeln ist von "a group of former Witnesses, based in Portmouth" die Rede sowie darauf, dass sich diese Gruppe durch einen anonym bleiben wollenden "current member of the church who has become unhappy with official teaching" an diverse Zeitungen gewandt hätte, mehr Basis haben die paar Zeilen in den Zeitungen nicht. Woher man da enzyklopädische Relevanz und Aufsehen herzaubern will, bleibt bislang in der Diskussion hier völlig im Dunkeln.

2.) "Ex-Mitglieder" - eine unzulässige Verallgemeinerung; im Wachtturm ist nicht allgemein von Ex-Mitgliedern die Rede. Der diesbezügliche Hinweis ca. 100 Diskussionszeilen weiter oben wurde bisher völlig ignoriert; lediglich Socramus hat irgendetwas von einer "Fußnote zum betreffenden Abschnitt" phantasiert, die in meiner Ausgabe des Wachtturm aber nicht enthalten ist.

3.) "Die britische Polizei ermittelte..." - logisch, das macht die Polizei nach Erhalt einer Anzeige; nur: der Satz ist Newsticker-Stil. Wer behält im Auge, was aus diesen Ermittlungen wird? (oder soll der Satz jetzt jahrelang so stehenbleiben?) Ein paar Zeilen weiter oben wurde geschrieben, dass es "günstig" sei, so aktuelle Ereignisse in wikipedia aufzunehmen, und nicht zu warten, bis wissenschaftliche Literatur darüber erscheint. Leute, so funktioniert keine Enzyklopädie. Es hat sich an der Sicht und Ausdrucksweise der WTG gegenüber Ex-Mitgliedern im allgemeinen und gegenüber Abtrünnigen im Speziellen seit 30 Jahren nichts geändert. Das einzig Neue ist, dass ein mit der WTG unzufriedenes Mitglied, der angeblich für ein paar Ex-Mitglieder aus Portmouth spricht, deshalb eine Anzeige erstattet hat und von einer Zeitung zur anderen gerannt ist, bis wirklich ein paar Zeilen deshalb gedruckt wurden. Das ist nichts, weshalb man hier sämtliche Grundsätze enzyklopädischer Arbeit über Bord schmeißen muss. Nochmals: eine Enzyklopädie funktioniert anders als ein newsticker oder irgendwelche Foren, hier wartet man im Normalfall, bis wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht.--77.116.211.98 15:43, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hier meine fantasierte Fußnote auf deutsch: Mit „Abtrünnigkeit“ ist gemeint, dass man sich von der wahren Anbetung distanziert, davon abfällt, sie vollständig aufgibt und dagegen rebelliert. und hier die etwas anders lautende auf englisch: "Apostasy” is a standing away from true worship, a falling away, defection, rebellion, abandonment. (beachte: ohne "und", d.h. der deutsche WT könnte auch so gedeutet werden, dass alle Punkte zutreffen müssten, der englische aber nicht). -- Socramus 16:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

@77.116.211.98: Wenn mehrere überregionale Zeitungen etwas zum selben Thema veröffentlichen, ist das „Aufsehen“. „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“, heißt es in unseren Regularien. Daraus kannst du bereits ersehen, dass bei bei Themen mit aktuellem Bezug durchaus nicht gewartet werden muss, bis wissenschaftliche Literatur darüber erscheint. Auch muss die Formulierung nicht so bleiben, wenn sich die Nachrichtenlage ändert: es ist ein Wiki, weißt du? Im Wachtturm werden „Abtrünnige“ für geistig krank erklärt. Das ist ein wertender Ausdruck für Ex-Mitglieder. Oder gibt es bei den Zeugen Jehovas Ex-Mitglieder, die nicht als abtrünnig gelten? Die, die noch leben, mein ich? Freundliche Grüße, --Φ 20:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Im Allgemeinen gelten solche, die ausschließlich wegen einese Fehltritts ("sexuelle Unmoral", wiederholter Tabakkonsum, wiederholte Trunkenheit, Betrug etc. - natürlich jeweils mit zwei Zeugen oder durch Geständnis belegt), nicht als Abtrünnige. Als Abtrünnige gelten jedoch alle, die aus eigenen Stücken die Gemeinschaft verlassen (z.B. weil sie zu einer anderen Religion konvertieren oder den Glauben verloren haben) oder solche die auch nur die geringste Lehre der ZJ (so oft sich diese auch ändert) öffentlich oder vor zwei Ältesten anzweifelt und nicht widerruft. D.h. jeder der die Gemeinschaft aus Glaubensgründen verlässt/verlassen muss, gilt als abtrünnig. -- Socramus 06:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das Zitat aus der NWÜ finde ich vollständig überflüssig. Es ist ja auch sonst nichts mit Vollzitaten gespickt. -- Socramus 12:17, 15. Okt. 2011 (CEST)

ACK. Ich hab's mal rausgenommen. Die NWÜ ist ja verlinkt, wer den Wortlaut haben will, bekommt ihn mit ein paar Mausklicks. Gruß, --Φ 12:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hier macht es aber Sinn, um zu zeigen warum die Zeugen Jehovas auf diese Aussage kommen. Das wird über Wikipediaregularien geregelt. Und wenn du dir die Diskussion wegen der Übersetzung von "mentally diseased" anschaust, wird deutlich das man vom Standpunkte gemäß unseres Grundsatzes der Neutralität dazu verpflichtet ist. Den Begriff "mentally diseased" oder "geistig krank" allein stehen zu lassen, lässt beim Leser einen falschen Eindruck entstehen. --Der Styx 12:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wieso falschen Eindruck? Kann ein englischsprachiger Mensch denn „mentally diseased“ irgendwie anders verstehen als geisteskrank? Socramus hat auch bereits darauf hingewiesen, dass das wörtliche Zitieren von Bieblstellen im Artikel nicht üblich ist. --Φ 12:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Genau deswegen. Weil du denkst, man kann es nicht anders verstehen. Das ist falsch und POV. So kann der Leser den wortgenauen Bibeltext nachlesen auf den sich die Zeugen Jehovas beziehen und sich selbst ein Bild machen. --Der Styx 12:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Der Styx, das ist keine Antwort, sondern nur pampig. Zeige mir doch bitte einen Beleg aus dem Englischen, in der die Wendung mentally diseased eine andere Bedeutung hat als geisteskrank. Inwiefern das ausführliche Vollzitat zweier Verse dazu führen soll, dass man sich ein Bild machen kann und wieso nicht die Erwähnung aus dem deutschen Wachtturm reicht, müsstest du bitte noch erläutern. Danke im Voraus und schöne Grüße, --Φ 13:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Liebster Phi, das ist sehr wohl eine Antwort und es ist schade das du auf meine Argumentation bezüglich BZ und NPOV nicht eingehst und dich lieber angegriffen fühlst. Wo bleibt da AGF? Statt dessen greifst du zu WP:Q was ich sehr schade finde. Mir Pampigkeit vorzuwerfen uns selbst zu einer aggressiven Wortwahl zu greifen macht die Angelegenheit auch nicht besser. Was dein Link in die englischsprachige Wikipedia erklären soll weiß ich ebenfalls nicht. Und warum ich dir erklären soll das eine wortgenaue Übersetzung nach NPOV, ohne Berücksichtigung des Kontextes nicht tauglich ist, lässt von gesunden Menschenverstand und der Logik aus betrachtet mehr Fragen offen als sie beantworten. Und das Jehovas Zeugen mit "mentally diseased" oder "geistig krank" kein geisteskrank meinen, wie hier propagiert wird, ergibst sich aus dem Einsichtenbuch. Das habe ich oben bereits angeführt wird aber bisher ignoriert. Warum?--Der Styx 14:17, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und den Sinn der Beleg-Orgie verstehe ich auch nicht, sagen doch alle Belege das identische aus. WNNI und BLG. Ich werde das entsprechend umsetzen. --Der Styx 14:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Der Styx, ich wüsste nicht, wo ich mich dir gegenüber „einer aggressiven Wortwahl“ befleißigt hätte. Sollte bei dir aber der Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung. Mein Link in die englischsprachige Wikipedia zeigt, dass dort der Ausdruck mentally diseased stets im Zusammenhang mit Geisteskrankheit benutzt wird, wenn nicht gerade die Debatte referiert wird, um die wir uns hier bemühen. Wenn die Zeugen Jehovas ihre Mitmenschen so beschimpfen, müssen sie sich nicht wundern, wenn das Aufsehen erregt.

Eine „Belegorgie“ ist was anderes. Hier ist bezweifelt worden, dass die sache wirklich Aufsehen erregte: Mithin ist der Nachweis erforderlich, dass mehr als eine Zeitung ihr Aufmerksamkeit schenkten. Freundliche Grüße, --Φ 15:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

Warum dieser Einschub? "3 Wenn jemand eine andere Lehre lehrt und den gesunden Worten, denen unseres Herrn Jesus Christus, und der Lehre, die der Gottergebenheit entspricht, nicht zustimmt, 4 so ist er [vor Stolz] aufgeblasen und versteht nichts, sondern ist wegen Streitfragen und Debatten über Worte geistig krank. Aus diesen Dingen entspringen Neid, Streit, Lästerreden, böse Verdächtigungen," (nicht signierter Beitrag von 46.115.2.10 (Diskussion) 19:29, 28. Okt. 2011 (CEST))

Also mal ehrlich, diese ganze „War of Words“-Story hat doch in einem seriösen Nachschlagewerk nichts verloren. Wenn die Angelegenheit zu einem späteren Zeitpunkt in der wissenschaftlichen Literatur behandelt wird, können wir gerne nochmal darauf zurückkommen. Bis es so weit ist, sind bitte unsere Richtlinien zum Umgang mit Nachrichtenmeldungen zu beachten. -- W.E. 20:04, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich find die Geschichte schon recht aussagekräftig, wie ich bereits am 13. Okt. 2011 um 09:24 Uhr schrieb. Bitte drin lassen und ggf. einkürzen. --Φ 16:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dagegen, in so einem Artikel Informationen anhand von Zeitungsmeldungen zu belegen, zumal es außer einer Polizeiermittlung, deren Ergebnis abzuwarten bleibt, bis jetzt noch nicht viel zu sagen gibt. -- W.E. 17:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Qui tacet, consentire videtur. Ich wäre dann so frei, den Absatz in Kürze zu streichen. -- W.E. 08:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Nicht so eilig! Ich z.B. hatte jetzt "geschwiegen", da ich mich ohnehin oben schon klar positioniert hatte, und ich den langen Abschnitt durch Wiederholungen nicht zusätzlich vergrößern will. -- Graf-Stuhlhofer 12:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja, das habe ich gelesen. Trotzdem finde ich es verblüffend, dass wir hier plötzlich Zeitungsmeldungen als Belege akzeptieren sollen, während weiter unten darauf hingewisen wird, dass die Glaubenslehren in den Medien oft nicht richtig wiedergegeben werden. Abhängig davon, ob die Ermittlungen in diesem Fall ins Leere laufen oder ob es zu einer Anklage kommt, wird sich auch erst herausstellen, ob diese Geschichte von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein wird. Wenn wir hier anfangen, völlig inadäquate Belege zu aktzeptieren, dann hat das meiner Meinung nach mit seriöser Artikelarbeit nichts mehr zu tun und wir können diese Baustelle gleich dem Zweigbüro in Selters bzw. den Sektenbeauftragen der restlichen Kirchen überlassen. -- W.E. 12:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe hier einen Zwiespalt: Dass die WTG ihren Anhängern einschärft, dass sie mit Ex-ZJ keinen Kontakt haben soll (außer soweit unbedingt nötig), ist eine sehr wichtige Sache, und wird in der Fachliteratur über ZJ oft erwähnt. Wenn wir diese zitieren, gibt es aber von Seiten der ZJ oft einen Einwand - "das wurde vor Jahrzehnten publiziert und stimmt heute nicht mehr". Also wäre es gut, die gegenwärtige WTG-Regelung anhand einer aktuellen WTG-Publikation (z.B. WT) darzustellen. Aber ein WT wäre auch keine reputable Quelle, oder? Also dürfen wir diesen WT erst aufgreifen, wenn die Fachliteratur das tut - vielleicht erst in Jahrzehnten ... Die Sache dreht sich also im Kreis. Und so würde uns diese Zeitungsmeldung über diese Anzeige einen Anlass geben, die aktuelle WTG-Position darzulegen. Das ist das Wichtige - nicht, dass die Polizei ermittelt.

Eine Nachricht in einer seriösen Zeitung ist doch ein Beleg für "öffentliche Wahrnehmung", und insofern mitunter in Wikipedia zitierbar? Aber natürlich würde es ausufern, wenn wir jede irgendwo in der Welt gegen ZJ eingebrachte Anzeige hier in den Artikel aufnehmen. In diesem Fall fände ich das gut, ausnahmesweise - um in diesem Zusammenhang den aktuellen WT zu zitieren (wobei ich das ausführliche Bibelzitat nicht bringen würde, sondern nur die Bibelstelle, eventuell anklickbar; und dass die Polizei ermittelt, könnte man auch weglassen). -- Graf-Stuhlhofer 13:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Graf-Stuhlhofer hat recht. Journalistische Quellen sind zulässig, wenn sie als solide recherchiert gelten können. Das ist hier der Fall, zumal die Zeugen Jehovas, die hier mitdiskutieren, gar nicht bestreiten, dass Apostaten für krank erklärt werden. Der Umgang der Zeugen Jehovas mit Ex-Mitgliedern ist eines ihrer Alleinstellungsmerkmale, und die Affäre um die Veröffentlichung im Wachtturm illustriert das sehr gut. Unbedingt beibehalten. Gruß in die Runde, --Φ 13:44, 17. Nov. 2011 (CET)

"Solide recherchiert"? Schon die Überschrift des Zeitungsartikels ist falsch.--77.118.252.54 15:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Sagt wer? --Φ 17:00, 17. Nov. 2011 (CET)

sag ich, weil ich dachte, es geht um Zeugen vs. ehemalige Zeugen; also nicht "among JWs".--77.118.252.54 18:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Im verlinkten Artikeln steht doch, dass es innerhalb der Zeugen Jehovas Opposition gegen die rigide Meidungspraxis gebe. --Φ 19:07, 17. Nov. 2011 (CET)

Es ist schon begeistern wie hier die gesammelte Kompetenz mit WP:TF zu Werke geht. In dem WT-Artikel geht es nicht um EX-ZJ oder Apostaten, sondern um "falsche Lehrer" im Allgemeinen, also auch solche die noch ZJ sind. Soviel zum Thema: "Die Quellen sind solide recherchiert!". Es geht aus dem Artikel hervor das er sich auf Personen bezieht, die den Glauben anderer ZJ auf hinterhältige Weise zerstören wollen indem sie z.B. andere in dem Glauben lassen, dass sie selbst Zeugen Jehovas sind und diesen Anschein ausnutzen, um andere mit falschen Argumenten zu ködern). Und vor denen wird gewarnt und geraten sich fernzuhalten. Allein das man so hinterhältig vorgeht, ist schon charakterlich sehr bedenkenswert. Ebenso wie einige Diskutanten trotz dieses Backgrounds solche reißerisch aufgemachten News dankbar aufnehmen und WP:NPOV mal gänzlich ignorieren. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Es ist schon begeistern, da hast du völlig recht. Amüsierte Grüße, --Φ 22:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Was genau ist jetzt nochmal POV daran, festzustellen, dass ZJ "Abgefallene" als "geistig krank" bezeichnen? Ja, genau, die Position der ZJ. -- Socramus 00:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Für einen Artikelgegenstand, über den es regaleweise wissenschaftliche Literatur gibt, sollen keine Zeitungsschnippsel als Quelle dienen, speziell wenn es um Glaubenslehren geht. Ich verstehe zwar die Argumentation von Phi, der das für „informativ“ hälte, aber andererseits steht und fällt der Informationswert mit der Qualität der Quellen. Aus einer (bisher einmaligen?) unglücklichen Formulierung in einer Ausgabe des englischsprachigen Wachtturms eine allgemeine Position der Zeugen Jehovas ableiten zu wollen, das ist Theoriefindung von Feinsten, nach dem Motto „ha, das ist der Beweis! Die Zeugen-Spinner sagen also ‚Geisteskrank‘ zu ihren Ex-Opfern“. Ich habe mir jetzt die Diskussion schon mehrfach durchgelesen und kann keinen wie auch immer gearteten Konsens erkennen. -- W.E. 09:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich habe diese Regale noch nie gesehen, lieber W. Edlmeier. Meines Wissens gibt es grade mal eine Handvoll gute Bücher zum Thema, aktuell sind davon auch nicht alle. Ich habe hier, von dir abgesehen, auch gar keinen ernsthaften Widerspruch gegen die Einfügung gelesen: Meiner Wahrnehmung nach ist die Einfügung illustrierend, neu und nicht kontrovers. --Φ 16:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe die Sache eher wie Edlmeier, die Ergänzung ist nicht wirklich informativ.--Vinojan 16:41, 18. Nov. 2011 (CET)

Lieber Phi, es gab auch gute Gegenargumente, unter Anderem von Vinojan, TigerDriver, Styx und einer IP. Ich sehe hier aber auch eine Tendenz, über Einwände gewisser Diskutanten einfach hinwegzugehen, nur weil mit dem Einen ganz oft die Polemik durchgeht oder ein Anderer offen zugibt, den Zeugen Jehovas verbunden zu sein. Ich sehe hier, wie schon gesagt, keinerlei Konsens zur Einfügung dieses Abschnittes und außer von Deiner Seite und vom Grafen sind auch keine Pro-Argumente gekommen, über die man ernsthaft diskutieren müsste. Was für mich am schwersten wiegt, ist, wie schon erwähnt, die Problematik der Quellen. Wenn wir hier anfangen, Zeitungsmeldungen als Grundlage für die Artikelarbeit zu verwenden dann machen wir ein Fass auf, das wir später nicht mehr zu kriegen. -- W.E. 18:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich versuche mich jetzt kurz zu fassen:

Ich schätze es, dass Edlmeier sich hier um eine Lösung bemüht - er versucht neutral zu sein, und hat mit seinem Engangement hier doch einigen Aufwand.

Der Abschnitt "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe", über den wir hier diskutieren, ist recht informativ - auch ohne den neuen "Herbst 2011"-Zusatz.

Diesen Zusatz finde ich in der derzeitigen Formulierung nicht so gelungen. Das für mich Wesentliche - die aktuelle Stellungnahme eines WT zum Umgang mit Ehemaligen - wird hier nicht klar. Angesichts unserer bisherigen Diskussion verstehe ich Edlmeiers Skepsis, dass es uns gelungen würde, eine einvernehmliche Darstellung für diese WT-Stellungnahme zu finden (was wir vielleicht auch gar nicht sollten, bevor dieser WT in der Fachliteratur aufgegriffen wurde).

Eventuell löschen wir diesen Zusatz, und hängen an das Bisherige bloß eine Fußnote an, etwa so: "Eine aktuelle Stellungnahme brachte der WT vom ..." (Aber ohne dass wir den Inhalt dieses WT-Artikels darstellen.) -- Graf-Stuhlhofer 12:42, 19. Nov. 2011 (CET)

Damit könnte ich gut leben. --Φ 15:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut und hab ihn mal so umgesetzt. Beste Grüße in die Runde. -- W.E. 19:57, 19. Nov. 2011 (CET)

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Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von 1 Monat gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

ja, also ich bin dagegen. die sind schon in ordnung so. (nicht signierter Beitrag von 217.85.108.221 (Diskussion) 21:54, 19. Okt. 2011 (CEST))

Ich hatte nichts bemerkt von einem "edit-war", und war daher überrascht von der Sperre.

Vielleicht ist das (nämlich, dass es zwar einen Konflikt gab, aber nicht wirklich einen unlösbaren "edit-war") der Grund, warum hier keine - wie vom Administrator angeregt - Diskussion erfolgt. -- Graf-Stuhlhofer 09:13, 7. Nov. 2011 (CET)

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Organisation - Zweigniederlassungen – Rechtliche Organisation und Aufgaben

Hey, die Druckerei in der Schweiz ist mit der in Deutschland zusammengelegt worden. Dies wurde auf dem letzten Kreiskongress des Kreises, der auch die Versammlung in Meinerzhagen Angehört, in Meckenheim bekanntgegeben. Bitte ändert den Artikel entsprechend. Ihr könnt bei Zeugen Jehovas in eurem Ort Nachfragen. Die Ältestenschaft sollte das wissen. Ansonsten kann diese beim Zweigbüro nachfragen.

Danke!

MfG

Patrick Siegmund Versammlung Meinerzhagen

Quelltext aus dem Artikel:

Zweigniederlassungen – Rechtliche Organisation und Aufgaben

Druckmaschine im deutschen Zweigbüro in Selters/Taunus

Es gibt weltweit 116 Zweige, in denen Literatur in die jeweiligen Sprachen übersetzt und verschickt wird; in einigen Zweigen (wie beispielsweise in Deutschland, England, Finnland, Italien und der Schweiz) wird auch gedruckt. Die wichtigste Aufgabe der Zweige ist die Organisation der Predigttätigkeit, an der sich ein Großteil der Mitglieder beteiligt. (nicht signierter Beitrag von 79.238.151.188 (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2011 (CET))

Quelle

Die Berner Zeitung hat auch etwas dazu geschrieben.^[1] Möglicherweise gibt es ja diesbezüglich auch eine Pressemeldung der Glaubensgemeinschaft, aber auf die Schnelle konnte ich keine finden. -- W.E. Disk 20:09, 5. Dez. 2011 (CET)

Doch jetzt soll die Kirchenleitung in Mitteleuropa sowohl für die Schweiz als auch für Österreich, Luxemburg und Deutschland zuständig werden. Der gemeinsame Sitz wird in Selters, etwas nördlich von Frankfurt am Main, liegen, wie Pressesprecher André Moser Recherchen dieser Zeitung bestätigt.

Das Statement eines Pressesprechers ist irgedwie offiziell zu werten oder nicht? Im übrigen ein ungewohnt nüchterner Artikel ohne die üblichen Polemiken. Dafür sorgen jedoch die Kommentare fürs übliche Sujet.--Α.L. 20:27, 5. Dez. 2011 (CET)

↑ Klosterbetrieb der Zeugen Jehovas zieht aus Thun weg. In: Berner Zeitung. Espace Media Groupe, 7. Oktober 2011, abgerufen am 5. Dezember 2011.

Frage: Die Rechtschreibung in der Schweiz weicht ein wenig von der Rechtschreibung in Deutschland ab (beispielsweise benutzen die Schweizer kein "ß") - wird dies eigentlich beim Druck der Bücher und Zeitschriften für die Schweiz künftig berücksichtigt? --84.139.252.11 11:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Ist erledigt. Danke für den Hinweis. Grüße --h-stt !? 14:59, 7. Dez. 2011 (CET)

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Kindesmißbrauch

Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas - Das Blöken der Lämmer Der Spiegel 12. Juni 2002. In den USA wird das munter vertuscht und Kritiker daran werden aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. --Däädaa 00:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α.L. 11:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Artikelarbeit "unter falscher Flagge"

Ich möchte in Zukunft u.a. etwas zu diesem Artikel beitragen - hier am Artikel könnte noch etwas getan werden. Was mich jedoch aufregt sind die sinnentleerten, oftmals beleidigenden Kommentare ganz offensichtlich unter dem Vorwand der neutralen Enzyklopädie-Arbeit agierender, fanatischer Zeugen Jehovas. Diese Diskussionsseite und das ganze Archiv sind "voll" von "Müll".

Können wir uns in Zukunft darauf einigen als "unter falscher Flagge" agierende, vermeintliche Wikipedianer einfach zu ignorieren? - ansonsten könnt ihr euch alleine weiterzoffen und weiter "Müll produzieren"! - dann funktioniert Wikipedia eben (noch) nicht richtig... (nicht signierter Beitrag von 46.115.37.94 (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2011 (CET))

Dann fängt Dein Einstieg schon gut an, wenn Du hier mit sinnbefreiten, polemischen und stark polarisierenden Kommentaren anfängst. Nein Danke! --80.187.96.139 21:45, 16. Dez. 2011 (CET)

Ebenfalls nein, danke. An Deinem Beitrag ist deutlich erkennbar, dass Du mit Wikipedia weder in technischer noch in organisatorischer Hinsicht ausreichend vertraut bist, um in einem POV-Minenfeld wie diesem hier zur Verbesserung beitragen zu können. Zum Einstieg in Wikipedia empfehle ich Dir das Tutorial. -- 79.144.121.105 21:53, 16. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. Disk 00:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Gegnerschaft

Ich finde den ersten Satz zum Einen wenig aussagekräftig (Kritik kommt von ... und anderen Medien ...), zum Anderen etwas zynisch (... ehemaligen Mitgliedern), da ein interner Kritiker (wie z.B. Raymond Franz) schließlich ganz schnell durch Rauswurf ein ehemaliges Mitglied wird. --Socramus 17:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nee, da hast du was falsch verstanden. Die Zeugen sind schon in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 217.85.103.213 (Diskussion) 13:04, 8. Okt. 2011 (CEST))

Was sollen diese ständigen unsinnigen Diskussions-nicht-beiträge? -- Socramus 08:16, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wieso kann das archiviert werden? Hier wurde noch nichts verbessert... -- Socramus 11:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Offenbar sieht hier niemand außer Dir einen Verbesserungsbedarf, denn sonst hätte sich seit dem 30. August schon jemand gemeldet. -- W.E. 12:29, 13. Nov. 2011 (CET)

Oder man kann es auch so sehen, dass bisher niemand Einwände hatte. Mir ist dazu etwas eingefallen: Als ich den Abschnitt "Kontroversen" geschrieben habe, habe ich diesen Satz nur leicht paraphrasiert der Quelle entnommen. Ich glaube, es war der Bericht der Enquete-Kommission. Inzwischen wurde der Teil so oft überarbeitet, verschoben und verschwurbelt, dass der Link verschütt gegangen ist. Ich suche ihn gerne noch mal raus. Deine Überlegungen klingen zwar plausibel, aber die Quelle gibt das wahrscheinlich nicht her. Gruß, -- W.E. 14:54, 13. Nov. 2011 (CET)

Also ich finde halt auch, dass Socramus sich wahrscheinlich nicht genügend auf Quellen stützt. (nicht signierter Beitrag von 217.85.113.58 (Diskussion) 00:33, 11. Dez. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.103.127 04:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Bluttransfusion

Zeugen Jehosvas verweigern Annahme von Bluttransfusionen,

Die Kliniken stellen sich darauf ein:

Und die Folgen dieser Verweigerungshaltung:

http://www.bild.de/news/vermischtes/mutter/mitglied-der-zeugen-jehovas-verweigert-rettende-bluttransfusion-5807190.bild.html
http://www.fr-online.de/rhein-main/tod-einer-29-jaehrigen-zeugen-jehovas-nehmen-aerzte-in-schutz,1472796,3400180.html
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Zeuge-Jehovas-stirbt-wegen-seines-Glaubens-article934332.html
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-olpe-wenden-und-drolshagen/nein-zur-bluttransfusion-mildere-strafe-id5197233.html
http://diepresse.com/home/panorama/religion/687080/Bluttransfusion-verweigert_An-Tod-selbst-schuld Bluttransfusion verweigert: An Tod selbst schuld „Aus Glaubensgründen lehnte ein Mitglied der Zeugen Jehovas die nötige Hilfe ab. Nach ihrem Ableben forderte der Ehemann Schadenersatz - und scheiterte. Auch kein Schmerzensgeld erhält er für seine damalige Trauer.“

So schaut's aus. Da gibt es auch nichts zu beschönigen. --Däädaa 00:14, 14. Dez. 2011 (CET)

In Anbetracht der schlechten Belegsituation des Abschnittes sollten die hier genannten Quellen aufgegriffen werden. --(Saint)-Louis 11:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Die drei Klinik-Links scheinen annehmbar zu sein. Der Rest ist hier leider nicht zu gebrauchen. Was an den Einzelnachweisen Nr. 79 bis 82 mangelhaft sein soll, ist mir allerdings schleierhaft. -- W.E. Disk 12:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich bezog mich in meiner Kritik auf EN 48. Hatte übersehen, dass der Kontroversen-Abschnitt das Thema wiederholt. Sollte man die beiden Abschnitte nicht zusammenführen? --(Saint)-Louis 12:41, 14. Dez. 2011 (CET)

Schwierige Frage; das würde entweder bedeuten, den Kontroverseabschnitt auseinanderzureißen oder das Blut-Dings aus dem Abschnitt "Lehren" zu den Kontroversen zu verlagern. Redundanzen abbauen ist grundsätzlich in Ordnung, aber in diesem Fall wäre ich eher für die Beibehaltung der bestehenden Gliederung. -- W.E. Disk 09:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich würde den Kontroversenabschnitt ganz auflösen. Solche Abschnitte sind enzyklopädisch suboptimal. Der Bluttransfusionsabschnitt kann in den anderen Abschnitt verschoben werden, der "Gegnerschaft"-Abschnitt in einen Abschnitt zur religionswissenschaftlichen Einordnung (und deren Genese) umgewandelt werden. --(Saint)-Louis 14:08, 15. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich bin ich bei Dir, die einzelnen Themengebiete zusammenzufassen. Das macht das lesen wie auch verstehen einfacher. Aber wenn Du Dir die Diskussion anschaust, was meinst Du wie einige hier gekämpft haben den Abschnitt Kontroverse/Kritik einzubringen, die Jaulereien kannst Du gerne im Archiv nachlesen. Sei mutig, it's a Wiki, ich unterstütze Dich auch gerne dabei. Ich hoffe nur, das Du danach behilflich bist die ganzen Mauler & Jammerer, warum der Artikel keinen Abschnitt Kontroversen/Kritik enthält zu "besänftigen". BTW, ein Abschnitt ist nach der Formatvorlage Religion zumindest in der Struktur vorgesehen. Ist zwar kein muss, aber durchaus sinnvoll. Sollte man bei einer Entscheidung berücksichtigen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:23, 15. Dez. 2011 (CET)

+1; die Kritik in einem separaten Abschnitt zusammenzufassen war der Minimalkonsens nach einer Diskussion von gefühlten 100 Bildschirmkilometern. Ich würde das ungern wieder aufrollen. -- W.E. Disk 15:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung, der Kritik-Abschnitt darf auf keinen Fall fehlen, sollte eher ausgebaut werden, siehe dazu auch Artikel über andere Religionsgemeinschaften. -- Socramus 15:39, 15. Dez. 2011 (CET)

Anstatt unnütz Sauerstoff zu verbraten und andere Wikifanten mit Deinen TF zu beglücken, wären mal gescheite Belege angebracht. Dann klappt's auch mit der Kritik. --80.187.103.127 04:41, 20. Dez. 2011 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.103.127 04:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Quellenlage

Aus gegebenem Anlass, da hier neue Quellen - auch wissenschaftliche Fachmagazine - kaum eine Chance haben, möchte ich darauf hinweisen, wie die derzeitige Quellenlage im Artikel aussieht: Abgesehen von den mehrfach verwendeten Veröffentlichungen von Stark/Iannaccone und Besier findet man hier fast zur Hälfte nur Material der Zeugen Jehovas, Zeitungsartikel und sogar ein Youtube-Video. Einige Einzelnachweise sind nicht einmal Nachweise, sondern nur unbelegte Statements. Kann mir das jemand bitte erklären? -- Socramus 10:34, 16. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel in BJM wurde zu recht in Zweifel gezogen. Zu der Quellenlage: Studium der Angaben unter der Überschrift Literatur kann hilfreich sein um in Erfahrung zu bringen auf welchen wesentlichen Quellen der Artikel basiert. Die Dinge die stören können hier zur Diskussion gebracht werden. --Der Styx 15:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel in BJM wurde nicht zu Recht in Zweifel gezogen, da dieser einiger der wenigen wissenschaftlichen Quellen diesen Artikel betreffend darstellt. Der Artikel basiert offensichtlich auf sehr vielen bestenfalls fragwürdigen Einzelnachweisen und müsste eigentlich komplett überarbeitet werden, wobei den meisten hier zweifelsohne dazu die Lust und Zeit fehlt. Das Mindeste wäre jedoch, neuvorgelegte Quellen angemessen zu bewerten und die Menge an durchaus unschwer lokalisierbaren ungenügenden Quellen sukzessive auszumisten. -- Socramus 21:06, 19. Dez. 2011 (CET)

@Socramus: Siehe WP:BNS. Nix für Ungut, Gruß, -- W.E. Disk 00:52, 20. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.103.127 04:11, 20. Dez. 2011 (CET)

Staaten in der ZJ offiziell tätig sind

Um diese Karte geht es.

Laut der Weltkarte sind ZJ auch im Vatikan offiziell tätig. Kann das jemand bestätigen? Im Jahresbericht scheint Vatikanstadt nämlich nicht auf... -- Socramus 13:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja klar, die machen Straßendienst in der Sixtinischen Kapelle. In Vatikanstadt herrscht schließlich THEOKRATIE! --77.179.169.92 15:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich deute das als ein Nein. Hat jemand die Quelldaten für die Weltkarte? Der Punkt der den Vatikan darstellt gehört rot gefärbt. -- Socramus 20:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht hängt das damit zusammen, das der Staat Vatikanstadt kein Staat im völkerrechtlichen Sinne sondern nur ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt darstellt. --Der Styx 14:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Staat Vatikanstadt ist ein Völkerrechtssubjekt. Falls das nicht relevant ist, müsste der Punkt halt entfernt werden, ansonsten muss er rot gefärbt werden. -- Socramus 15:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Anfrage an Uploader ~~läuft~~ blieb ohne Ergebnis. -- W.E. 23:25, 17. Nov. 2011 (CET)

Im Jahresbericht findet man den Vatikan nicht. Die Frage ist also nur, ob man ihn rot färbt oder entfernt. Vielleicht kann der Uploader die Originaldatei zur Verfügung stellen. -- Socramus 13:58, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Uploaderin hat leider keine Lust mehr, sich damit zu beschäftigen, siehe [4]. -- W.E. 14:09, 19. Nov. 2011 (CET)

Ok. Rot färben wäre auch ohne Originaldatei einfach machbar. Ansonsten stellt sich die Frage, ob das Bild sonderlich viel zur Artikelqualität beiträgt. -- Socramus 18:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Datei bei Wikimedia aktualisiert. -- Socramus 14:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Socramus 14:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Taufe

Das Thema wurde schon ausgiebig diskutiert. Siehe dazu im Archiv [5]. Allerdings ist bisher auf diese Argumentation keine schlüssige Antwort erfolgt. Hier muss ich †¡gerĐr¡ver zustimmen. Die Zeugen Jehovas unterscheiden sich hierbei nicht von den im Artikel Taufe angesprochenen Religionsgemeinschaften, warum sollte man also explizit auf so einen Umstand hinweisen der zudem mit unbelegten Behauptungen begründet wird? IP 178.113.227.154 argumentiert ebenfalls in diese Richtung und auch hier wurden keine sachlichen Gegenargumente vorgebracht. Im Gegenteil, hier wird auf Basis von Zeitungsartikeln Theorienfindung betrieben. Ich habe daher entsprechend gekürzt. -- Der Styx 13:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich weiss nicht ob es so ganz die feine Art ist, ein Thema das hier lang diskutiert wurde ohne vorherige Absprache einfach zu entfernen. Von welchen unbelegten Behauptungen sprichst du? -- Socramus 09:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Da Styx sich noch nicht gemeldet hat, erst mal mein Senf: Einen Abschnitt über Glaubenslehren auf Zeitungsartikel zu stützen ist für eine Enzyklopädie (bzw. für ein Projekt, das gerne mal eine Enzyklopädie werden möchte), nicht angebracht. Wenn es nur um organisatorische Aspekte geht, wie beispielsweise kürzlich die Schließung einer Druckerei, dann ist das ja in Ordnung, aber für solche Sachen wie hier kommt man ohne Fachliteratur nicht aus. Alles andere kannst Du der von Styx verlinkten Diskussion entnehmen. -- W.E. Disk 20:24, 12. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Diskussion kenne ich ausreichend, da ich einer der Mitwirkenden bin. Es geht hier nicht um irgendwelche obskuren Glaubenslehren, sondern um gängige Praxis, und um einen allgemein falsch in Umlauf befindlichen Sachverhalt berichtigend zu ergänzen. Die Umformulierung von Erwachsenentaufe auf Glaubenstaufe ist für die Verhältnisse diesen Artikel betreffend schon ein enormer Fortschritt, dennoch gibt es keinen Grund ohne Absprache eine belegte ergänzende Tatsache einfach zu löschen. Es geht hier nicht um irgendwelche dahergelaufenen Zeitungsberichte sondern um gängige Praxis der ZJ, die auch von der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und selbst von den offiziellen ZJ-Organen nicht verheimlicht wird, jedoch gegenüber Dritten oft falsch wiedergegeben wird. Die Veröffentlichungen der ZJ haben in diesem Artikel bisher so oder so den Vortritt gegenüber Fachliteratur, ein wirklicher Grund, den gelöschten Teil nicht zu erwähnen, fehlt daher aus meiner Sicht. Falls nicht triftige Gründe, die halbwegs objektiv verständlich sind, ergänzt werden, werde ich diesen Teil wieder herstellen. -- Socramus 20:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Lieber Socramus, was ist an der einfachen Aussage: „Deine Quellen sind Schrott“ so schwer zu verstehen? Ich sage ja noch nicht mal, dass Deine Überlegungen unplausibel sind, und dass es an vielen anderen Stellen Quellenmäßig auch noch hakt, stelle ich auch nicht in Frage. Aber BITTE versuch doch wenigstens, vernünftige Belege zu bringen. -- W.E. Disk 21:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Lieber W.E. Es ist schwierig als Insider auf plausible Belege zurückgreifen zu können. Über die Gründe lässt sich trefflich streiten, sollten hier aber nicht geklärt werden (um unseren polemischen Zweiradfahrer gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen). Ein wenig mehr Augenmaß wäre hier angebracht, wie Du schon so richtig hier festgestellt hast. Deinen Ausführungen ist von meiner Seite aus nichts mehr anzufügen. -- Der Styx 23:01, 12. Dez. 2011 (CET)

Alles klar. Dass die ZJ-Veröffentlichungen Schrott sind, muss mir keiner sagen. Wie wäre es mit einer begutachteten wissenschaftlichen Fachzeitschrift? Ich habe nochmal nachgeschaut, und laut Wikipedia:Belege soll sowas bevorzugt behandelt werden. Why some Jehovah's Witnesses accept blood and conscientiously reject official Watchtower Society blood policy: Malyon presents a distorted picture of the WTS's position on JW children with respect to the blood issue. He states that a “child cannot be one of Jehovah's Witnesses” since JWs practise “mentally competent” baptism. (Baptism is the formal rite for induction into JW membership.) In truth, the WTS allows very young children to be baptised as long as they can correctly answer certain questions. I was baptised at the age of nine. This is not uncommon, as the WTS has acknowledged. -- Socramus 15:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Rostfreier ist Dein Schrott auch nicht, im Gegenteil nach kurzem drüberschauen zerfällt das sogar noch zu wertlosem Staub. Immer noch kein belastbarer Beleg, es befindet sich darin keine wissenschaftliche Aussage die Dein Anliegen unterstützt. Was willst Du noch? -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 16:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Du meinst die Quelle ist unseriös? Weil? -- Socramus 17:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Was ist an WP:BLG so schwer verständlich? -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 18:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Das frage ich mich auch. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Worum handelt es sich deiner Meinung beim BMJ "Journal of medical ethics"? Weißt du was man unter peer review versteht? Oder gilt WP:BLG nur, wenn es dir in den Kram passt? -- Socramus 18:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Die Zeitschrift ist eine saubere zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:BLG, sie beschäftigt sich mit einem für das Lemma relevanten Fachgebiet, nämlich der Ethik der Medizin, und der Aufsatz macht Aussagen über die Zeugen Jehovas. Was gibt's denn da noch zu meckern, frage ich mich? Mit friedlich-vorweihnachtlichen Grüßen, --Φ 19:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Ein Portal in jeder x-beliebige seinen Senf abgegeben kann, veröffentlicht einen Beitrag von einem Autor der unter Synonym schreibt und dem Kritikerlager der Zeugen Jehovas zuzuordnen ist. Mehr dazu in der Fußnote - das gibt schon Anlass genug diesen Beleg kritisch zu prüfen, wie es WP:BLG sogar fordert. Davon mal abgesehen, der Artikel behandelt nicht das Thema "Taufe von Minderjährigen bei Zeugen Jehovas", sondern thematisiert ein anderes Lemma. Hier einen Satz herauzunehmen um seine Meinung zu stützen ist mehr als nur fragwürdig. Aber das nur am Rande. Würde mich persönliche interessieren ob so ein Artikel bei der Faktenlage im Lemma JFK auch Bestand hätte. Saubere zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:BLG, da muss ich echt lachen. Phi, damit hast Du Dich selbst blamiert. Aber wen wunderts, hält man sogar die Ergüsse aus Sektenaustieg.net die in der Süddeutschen pupliziert werden für solide und objektiv recherchiert... -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 19:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Dann schreib mal was rein ins "Journal of medical ethics" und schau obs durch die peer review kommt. Wo muss denn wer was reinschreiben, damit das als BLG für dich akzeptabel ist, lieber Tigerdriver? Die Quelle ist genau das was WP:BLG fordert! -- Socramus 19:38, 13. Dez. 2011 (CET)

nach BK: Das Journal of Medical Ethics ist „an international peer-reviewed journal for health professionals and researchers in medical ethics“. Ich weiß wirklich nicht, wie du darauf kommst, es wäre „ein Portal in jeder x-beliebige seinen Senf abgegeben kann“, wie du es in deiner Sprache ausdrückst. Kopfschüttelnde Grüße, --Φ 19:41, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß ja nicht was Ihr unter "peer-review" versteht, aber der deutsche Wikipediaartikel sagt zu dem Begriff nicht umsonst Das Peer-Review ist im Allgemeinen keine Methode, um Fälschungen oder in betrügerischer Absicht gemachte Experimente aufzudecken. Der Gutachter muss auf den guten Willen und die Angaben des Autors vertrauen. Er kann nur die Signifikanz und Aktualität der Fragestellung, die Originalität und Validität des Lösungsansatzes und die Plausibilität der Resultate im Kontext überprüfen sowie auf methodische Fehler hinweisen. Also ist der peer-review keine allgemeingültige Prüfmethode ium die Richtigkeit eines behandelten Themas darzustellen. Weiteres findet Ihr hier. Bringt valide Quellen und wir sehen weiter. Solange Ihr das nicht schafft, diskutieren wir halt weiter an Eurer Theorienfindung. Dann bin ich ja jetzt wohl dran mit Kopfschütteln... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Und ich habe gerade eben mal geschaut, BMJ legt keine Kriterien für die Autoren fest. Man muss also kein Dr. oder ähnliches sein um dort einen Artikel einzureichen. Von daher passt jeder x-beliebige mit seinem Senf der es schafft sich zu registrieren, schon. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 20:19, 13. Dez. 2011 (CET)

@TigerDriver Setzen, sechs. Nichts verstanden. Natürlich ist der Artikel eine valide Quelle und belegt sowohl die Kindertaufen als auch den Dissens in der Transfusionsfrage. --(Saint)-Louis 20:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Hast Du irgendein sachliches Argument oder machts Spaß einfach so Luft zu verbrauchen? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 20:19, 13. Dez. 2011 (CET)

nach BK: Dass Peer reviews stattfinden, ist ein Kriterium für zuverlässige Informationsquellen. Das Journal of Medical Ethics führt bei seinen Veröffentlichungen Peer reviews durch. Damit ist der Artikel im Journal of Medical Ethics eine zulässige Quelle für die Artikelarbeit in der Wikipedia. Was du oder ich oder andere Menschen von Peer reviews halten mögen, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ 20:12, 13. Dez. 2011 (CET)

Schön, wie Du Dir WP:BLG hinbiegst. Und die Anmerkung von mir, inwieweit eine medizinische Zeitschrift relevant ist das Taufgebahren bei Zeugen Jehovas zu bewerten ist man mir immer noch schuldig. Themenfremder gehts kaum noch... Ach ja, und wie Du auf das schmale Brett kommst das peer-reviews ein Kriterium für zuverlässige Informationsquellen ist, musst Du mir erklären. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 20:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie kommst du denn auf „medizinische Zeitschrift“?

Und es geht auch nicht um eine „Bewertung“ der Taufpraxis der Zeugen Jehovas, sondern um deren Darstellung, die neutral neben den Eigenaussagen der Religionsgruppe stehen sollte. Gruß, --Φ 20:26, 13. Dez. 2011 (CET)

Dann nenn es meinetwegen "Zeitschrift für medizinische Ethik" oder wie auch immer. Und was wären das bitte für Eigenaussagen der Religionsgruppe? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 20:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Kurz gesagt: wenn Du eine Fachzeitschrift für Medizinethik als Informationsquelle für ein religionswissenschaftliches Thema heranziehst, dann ist das ungefähr so, als ob Du im Artikel „Ararat“ die Schartenhöhe korrigieren und als Quelle die Zeitschrift für Antikes Christentum angeben würdest. -- W.E. Disk 21:14, 13. Dez. 2011 (CET)

Oder Äpfel mit Birnen vergleichen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Lieber TigerDriver, Medizinethik ist eines der zentralen Streitfragen rund um die Zeugen Jehovas. Oder etwa nicht? Und Eigenaussagen der Religionsgruppe zur Taufpraxis findest du zB hier. Liebe Grüße, --Φ 21:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Und was hat Medizinethik jetzt mit der Taufe zu tun? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Aufregung nicht. Dass dort jetzt statt Erwachsenentaufe der präzisere Terminus Gläubigentaufe steht ist immerhin schon ein Fortschritt. Wenn es dem besseren Verständnis dient, könnte der Abschnitt auch noch um einen Satz erweitert werden, wie etwa: „In der Praxis können auch heranwachsende Kinder oder Jugendliche zur Taufe zugelassen werden, sofern sie die unten genannten Voraussetzungen erfüllen.“ Diese Tatsache hat hier bisher keiner bestritten und sie ist durch eine kursorische Internetrecherche leicht nachprüfbar. Von daher könnte man auf eine Quellenangabe sogar ganz verzichten. Was mir bei der ursprünglichen Formulierung aber irrsinnig auf den Senkel geht, ist dieser nölige, fingerzeigende, wutbürgerische Unterton, der bei dem unbedarften Leser den Eindruck erweckt, als wäre dieses ganze Gedöns etwas geradezu unerhörtes, was noch dazu von den Anhängern dieser finsteren Sekte nach außen hin völlig anders dargestellt werde. -- W.E. Disk 21:41, 13. Dez. 2011 (CET)

Den Unterton kann man im Artikel ändern oder auf der Diskussionsseite ignorieren. Ganz offenkundig gibt es hier Wut und Aufgeregtheit von mehreren Seiten. Eine Zeitschrift für Ethik ist gewiss eine relevante Quelle zum Verhalten von Religionsgemeinschaften, man kann ohne weiteres damit belegen, dass es bei den Zeigen Jehovas auch Taufen von Kindern gibt. So what? Ich versteh die ganze Aufregung nicht. --Φ 21:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Man könnte aber auch, so wie jetzt, durch einen einfachen Wikilink auf den Artikel Gläubigentaufe verweisen, wo ganz genau erklärt wird, wie der Begriff zu verstehen ist. -- W.E. Disk 21:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Da es aber immerhin einen Diskurs darüber gibt, dass die Zeugen Jehovas im Rahmen der Gläubigentaufe auch Kinder im Grundschulalter taufen, schadet es niemandem, wenn man das auch erwähnt, oder? Zu Aufgeregtheiten besteht, wie gesagt, in dieser Frage kein Anlass. Gruß, --Φ 22:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Einen Diskurs dazu gibt es komischerweise nur hier auf der Disk. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:06, 13. Dez. 2011 (CET)

Und im "Journal of medical ethics", oder? --Φ 22:13, 13. Dez. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, aus welcher Aussage des Artikels Du einen Diskurs ableitest. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:25, 13. Dez. 2011 (CET)

Dann tust du mir Leid.

In einer wissenschaftlichen Zeitschrift wird über die Praxis der Zeugen Jehovas geschrieben, auch kleinere Kinder zu taufen. So eine sprachliche Äußerung kann man einen Diskurs nennen. Und wieder was gelernt, was? Das ist ja das Schöne an der Wikipedia. Mit herzlichen Grüßen zum Advent, --Φ 22:38, 13. Dez. 2011 (CET)

@Phi: „Kinder im Grundschulalter“ hat schon wieder so einen Unterton, der unwillkürlich Bilder von minderjährigen Sektenopfern mit großen braunen Augen hervorruft (ob das wohl beabsichtigt ist?). Warum nicht einfach etwas neutraler von „Kindern und Jungendlichen“ sprechen? Das klingt zwar bei weitem nicht so dramatisch, aber perfekte Dramaturgie ist auch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.Das Journal of medical ethics kannte ich ehrlichgesagt vor dieser Diskussion nicht, und wenn Du jetzt plötzlich behaupten solltest, dass es DIR vor dieser Diskussion schon längst als Informationsquelle gedient hat, dann werde ich Dich mit gutem Gewissen der Lüge bezichtigen, so wie auch jeden andern hier. In einer Million Wiki-Artikeln wird es insgesamt vier Mal als Quelle genutzt. -- W.E. Disk 22:26, 13. Dez. 2011 (CET)

Was wird hier aufgeregt um angebliche Untertöne gekämpft? Ist da jemand aufgeregt, unentspannt, besorgt um den Tenor des Artikels? In dem Zeitschriftenartikel wird das junge Alter der Kinder betont. Dann sollten wir das genau so in den Artikel bringen.

Und ich finde es auf deutsch gesagt widerlich, wie du versuchst, mir eine Äußerung zu unterstellen, nur um mir im selben androhen zu können, mich einen Lügner zu nennen. Eine sehr schäbige Strategie - du weißt genau, dass ich dergleichen nie gesagt habe, ich hatte auch nie vor, dergleichen zu sagen. Soll ich dir auch mal irgendwelche wilden Sachen in den Mund lege, nur um dich mit Beschimpfungen bedrohen zu können? Du solltest dich schämen. --Φ 22:38, 13. Dez. 2011 (CET)

Tja, schämem können sich an der Stelle noch ganz andere Personen. Wäre in dem Fall sogar angebracht. Zu dem Artikel, den Du da so gerne erwähnst. Wie heisst es in WP:BLG so schön? Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Komisch, irgendwie passt die Quelle aber nicht in das jeweilige Fachgebiet. Aber sie belegt einen Diskurs??? Wow, was für eine Argumentationskette. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:56, 13. Dez. 2011 (CET)

„Kinder im Grundschulalter" ist faktisch korrekt, war so jedoch nie im Artikel eingearbeitet. Das ist ein Strohmann wie er im Buche steht. -- Socramus 22:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Das Aufspüren von Untertönen ist höchst subjektiv. Die bisherige Formulierung wurde mehrfach geändert und ich kann in der letzten Version beim besten Willen keinen Unterton erkennen. Die plötzliche Löschung der Detailbeschreibung ohne Absprache, trotz Vorhandensein einer Diskussion ist jedenfalls unangebracht. Dass ein Motorradfahrer wie üblich jedwede Quelle die seiner Sichtweise widerspricht ohne Angabe von validen Gründen abzuschmettern versucht ist weder etwas Neues, noch tut es etwas zur Sache. Diese ganze "deine Quellen sind Schrott" Geschichte ist einfach nur mehr lächerlich. Wie gesagt, WAS müsste WER denn WO schreiben, damit das hier durchgeht? Die zuletzt angegebene Quelle ist ein Optimalfall für diesen Artikel. Da können sich die meisten restlichen enthaltenen Quellen verstecken. Ich stelle den letzten Wortlaut wieder her und wir können uns noch über die Formulierung unterhalten. -- Socramus 22:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Tja, ich kann wenigstens Motorradfahren. Und für Dein mangelndes Verständnis von WP:BLG kann ich auch nichts. Warst Du es nicht, der die Diskussion mit der Intention begann das die ZJ selbst oft irreführenderweise behaupten, sie würden keine Kindertaufe betreiben? Oder Deinen Behauptung es gehe hier nicht um irgendwelche obskuren Glaubenslehren, sondern um gängige Praxis, und um einen allgemein falsch in Umlauf befindlichen Sachverhalt berichtigend zu ergänzen? Bitte was, hast Du zu diesen Aussagen an validen Quellen beigetragen außer den gequirlten Unsinn den Du sonst noch von Dir gibst? Meine Motivation ist nicht das pauschale Abschmettern von sinnigen oder angeblich unliebsamen Quellen, wie Du unterstellst. Wohl aber das herausfiltern von offensichtlichen und unterschwelligen Schwachsinn und POV wie Du ihn hier verbreitest. Außerdem haben wir keinen Konsens. Ich warne Dich davor enstsprechenden Abschnitt im Artikel zu editieren. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Hör doch auf, die Muskeln spielen zu lassen, das beeindruckt keinen. Welche Quellen? Ich habe mehrere Zeitungsartikel, mehrere Eigenveröffentlichungen der WTG und einen wissenschaftlichen Artikel vorgelegt. Dieses kleine Sätzchen ist somit der bestbelegteste Teil im ganzen Artikel. Aber ich frage mich nach wie vor, wieso du dich so sträubst, die besprochene Tatsache als gegeben hinzunehmen und warum du das verheimlichen willst. -- Socramus 23:11, 13. Dez. 2011 (CET)

Und was hast Du damit belegt? Das Zeugen Jehovas kein Mindestalter festlegen? Das hat keiner bestritten. Und wie W.E. schon zu recht angemerkt hatte, es es die Art wie Du/Ihr es in den Artikel einbringen wollt. Und Deine obigen von mir zitierten Aussagen hast Du immer noch nicht belegt. Was mich auch nicht weiter wundert. Und mit Muskelspielchen hat das nichts zu tun. Du kannst ja diesbezüglich gerne mal einen Admin fragen, wie es hier gesehen wird wenn man ohne Konsens wärend einer laufenden Diskussion entsprechenden Abschnitt im Artikel ändert. Das ich Dir an der Stelle das kleine 1x1 der Wikipedia noch beibringen muss erstaunt mich schon --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Warum wurde der Artikel dann geändert? Was genau, also welches Wort im konkreten, war an der Art wie das im Artikel stand nicht hinnehmbar? -- Socramus 07:38, 14. Dez. 2011 (CET)

Und wieder mein Verweis auf den Edit im September. Scheinbar ist nicht in mir die Ursache des Übels zu suchen wenn man sich die Diskussion so anschaut? [6] Vielleicht kannst Du mir erklären, was an dem Edit von mir nicht hinnehmbar war? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:50, 14. Dez. 2011 (CET)

@Φ: Ja, ich mache mir im Sinne von WP:NPOV durchaus Sorgen um den Grundtenor des Artikels. Für meine Unterstellung von vorhin bitte ich Dich um Entschuldigung. Ich muss zugeben, dass mich diese Diskussion einigermaßen aufregt. Ich wünsche der Runde in diesem Sinne eine gute WP:Preußische Nacht. -- W.E. Disk 22:57, 13. Dez. 2011 (CET)

Dass die Zeugen Jehovas eine Gläubigentaufe mit einem sehr jungen Alter praktizieren, ist durch den BMJ-Artikel solide belegt, besser geht es kaum. Die Zeitungsmeldung braucht es gar nicht mehr. Das ganze gehört auch in den Artikel, da eine Gläubigentaufe in einem solch jungen Alter (9 Jahre, Socramus hat dankenswerterweise auch ein paar Wachturm-Belege genannt, die ein jüngeres Alter dokumentieren) bei anderen christl. Konfessionen selten ist. Desweiteren sollte dieser Artikel noch für das Thema Bluttransfusionen verwertet werden. --(Saint)-Louis 23:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Hast Du einen Beleg dafür das es bei den Zeugen Jehovas wirklich so oft vorkommt und Zeugen Jehovas hier eine Ausnahme gegenüber anderen Religionsgruppen sind? Wo sind bitte die empirischen Belege dafür? Ich glaube Du solltest Dich besser mit einer 6 setzen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Und auch Dir sei gesagt, bitte erst hier einen Konsens und dann sehen wir weiter. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia arbeitet nicht mit Konsens, sondern anhand wissenschaftlicher Literatur. Zu deiner Frage: Schon das Täuferbekenntnis von Schleitheim (1527) formuliert: "Damit wird jede Kindertaufe ausgeschlossen, die der höchste und oberste Greuel des Papstes ist." (zitiert nach TRE, Art. Taufe) Auch der Schweizer Täufer Hubmaier (1525) formuliert es ähnlich. Die Mennoniten haben als Alter 14 Jahre festgelegt (siehe z.B. hier [7]). Auch bei den edeutschen Baptisten liegt das Alter bei 14 Jahren. 7-9 Jahre ist schon sehr jung im Kontext der "Gläubigentaufe". Dass das im Falle von im Milieu der ZJ aufgewachsenen Kindern nur Einzelfälle sind, müsste belegt werden. --(Saint)-Louis 23:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Tja, das Thema wissenschaftliche Literatur hatten wir schon. Aber meine Frage inwieweit eine Fachzeitschrift für Medizinethik relevant für ein religionswissenschaftliches Thema ist, ist bisher immer noch unbeantwortet. Im übrigen kann diese Frage mit WP:BLG begründet werden, sieh dazu weiter oben. Und das die Taufen von Kindern bei Zeugen Jehovas keine Einzelfälle sind musst Du gemäß WP:BLG, Grundsatz 3 belegen, nicht ich. Und dafür ist die angeführte Quelle nicht geeignet da sie weder lemmaspezifisch ist noch sich auf solides Zahlenwerk stützt. Und nach wie vor bringts Du ebenfalls wie die anderen Pro-Diskutanten keinen Belege, das sich Zeugen Jehovas hier etwas anderes erlauben als andere Religionsgruppierungen oder darin irgendwie sonderlich hervorstechen. Ach so, WT-Artikel und die Zeitungsbelege sind dafür ausreichend? Welcome WP:TF... Und Deine oben angeführten Belege in Ehren, aber die gehören nicht in diesen Artikel sondern Du kannst das gerne bei Baptisten, Mennoniten, etc. einpflegen (sofern nicht schon geschehen) mit der Bemerkung diese haben ein Mindestalter als Zulassung zur Taufe festgelegt. Wobei, wenn das die Zeugen Jehovas gemacht hätten dann würde ich schon den Aufschrei hören wie diskriminierend dies gegenüber sogenannten "Wunderkindern" sei, die auch so viel weiter sind als ihre Altersgenossen. Verdrehte Welt! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:33, 14. Dez. 2011 (CET)

Du unterstellst wieder einmal, dass hier versucht wird, irgendwelche wertenden Aussagen in den Artikel zu bringen. Was die ZJ glauben und tun ist grundsätzlich vollkommen Wurscht, werten kann das jeder selber. Wenn du gewisse Fakten persönlich negativ bewertest und deshalb der interessierten Öffentlichkeit verheimlichen willst, ist das jedoch keine korrekte Vorgehensweise. -- Socramus 09:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Ach so? Du wiedersprichst Dich: Es geht hier nicht um irgendwelche obskuren Glaubenslehren, sondern um gängige Praxis, und um einen allgemein falsch in Umlauf befindlichen Sachverhalt berichtigend zu ergänzen & Da die ZJ selbst oft irreführenderweise behaupten, sie würden keine Kindertaufe betreiben. Oder sollte ich die Motivation Deiner Edits fehlinterpretiert haben? und hast Du ein sachliches Argument zu meinem obigen Edit? Nee, wieder nicht? Wundert mich nicht weiter... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Was ist falsch an der Motivation, etwas richtges in den Artikel einzubringen? -- Socramus 12:48, 14. Dez. 2011 (CET)

DAS lasse ich jetzt mal so stehen, mal sehen ob Du selbst drauf kommst. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Zeugen Jehovas schrieben doch selbst in ihrem Wachturm, dass Kinder getauft sind. Das Märchen von der Erwachsenen-Taufe Gerhard Besier, Erwin K. Scheuch: Die neuen Inquisitoren: Religionsfreiheit und Glaubensneid, Band 2, S. 491: „Relativ wenige Zeugen unter 16 Jahren qualifizieren sich als Verkündiger.“ Also ist die reine Erwachsenentaufe hiermit widerlegt. --Däädaa 00:43, 14. Dez. 2011 (CET)

Hat den jemand behauptet die Zeugen Jehovas praktizieren ausschließlich die Erwachsenentaufe? Lese Dir am besten nochmal die gesamte Diskussion durch, bevor Du so einen unqualifizierten Stuss von Dir gibst. Und da Du Dich ebenso wie andere hier wohl nicht mit den Begrifflichkeiten auskennt, den Link gerne noch mal zur Ansicht. [8] --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:02, 14. Dez. 2011 (CET)

An dem Zusatz von (Saint)-Louis ist im Hinblick auf WP:NPOV soweit ich sehen kann nichts auszusetzen, auch wenn man am Stil vielleicht noch ein wenig feilen könnte. Er dient meiner Meinung nach durchaus dem besseren Verständnis. Die angegebene Quelle betrachte ich aus den oben genannten Gründen aber nach wie vor als ungeeignet. Dazu kommt, dass der Autor des verlinkten Artikels, der nach eigenen Angaben ein Ältester der Zeugen Jehovas ist, anonym bleibt und dass weder seine fachliche Qualifikation, noch der Hintergrund der von ihm gegründeten Associated Jehovah's Witnesses for Reform on Blood irgendwie nachprüfbar wäre. Ich frage mich, ob es für einen einzigen Satz, der inhaltlich bisher von niemandem in Frage gestellt wurde, überhaupt eine solche Quellenangabe braucht? Quellenpflicht besteht meines Wissens nach nur für strittige Inhalte. -- W.E. Disk 09:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Dann erklär das mal Tigerdriver, der stellt sich doch ständig quer und verlangt für jede Trivialität eine Quellenorgie. -- Socramus 09:20, 14. Dez. 2011 (CET)

Das war eher eine Frage, als eine Feststellung. Lassen wir einen auf Konsensbasis beruhenden, erläuternden Zusatz einfach mal so gelten oder gibt es dagegen in diesem speziellen Fall begründete Einwände? Falls es dagegen keine Einwände gibt, können wir uns ja über die genaue, möglichst wertungsfreie Ausformulierung noch Gedanken machen. Ein möglicher Einwand wäre zum Beispiel, dass das Mindest-Taufalter in der (religions)wissenschaftlichen Literatur bisher anscheinend noch kein Thema war. -- W.E. Disk 09:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Das hatten wir im September schon mal [9] als ich enstprechenden Abschnitt sinngemäß so eingefügt hatte. Aber das war den Herren Phi und Socramus nicht gut genug, es musste ja unbedingt das Wort "Kinder" alleine stehen, selbst der Zusatz Jugendliche [10] wurde wegen fehlenden Belegs wieder gelöscht, wie auch die Diskussion zeigt. [11] [12] Da liest sich der Vorwurf, ich würde wegen jeder Trivialität eine Quelle verlangen doch aus einem anderen Blickwinkel. Wie man nur derart die Tatsachen verdrehen kann ist mir unverständlich, vor allem wenn der vorwerfende Editor selbst überwiegend nur unbelegte Unwahrheiten kommuniziert die er versucht mit Pseudoquellen und WP:TF zu belegen. Von ständigen querstellen distanziere ich mich hier ausdrücklich, gerade wenn jemand unbelegte Aussagen über Zeugen Jehovas tätigt und seinen POV versucht in der Wikipedia durchzudrücken und diese Diskussion hier für ein Sektenaufklärungsforum hält und nicht in der Lage ist korrekt auf sachliche Fragen zu antworten und nur ausweichenden Stuss von sich gibt und versucht von sich auf andere abzulenken. [13] --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Ein wenig verdreht stellst du das ganze schon dar. Ausserdem hat sich über die letzte Formulierung keiner mehr beklagt. Und da stand Kinder und Jugendliche. -- Socramus 13:55, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube der Diskussionsverlauf und die angeführten Links sprechen für sich. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Kindertaufe die Ausnahme oder die Regel?

(Saint)Louis schrieb: „Dass das im Falle von im Milieu der ZJ aufgewachsenen Kindern nur Einzelfälle sind, müsste belegt werden.“ Laut einem wissenschaftlichen Artikel, der von den anerkannten Religionssoziologen Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone 1997 im Journal of Contemporary Religion veröffentlicht wurde, qualifizieren sich nur relativ wenige Jugendliche unter 16 Jahren als Verkündiger. Da der Taufe eine Tätigkeit als ungetaufter Verkündiger vorhergehen muss, könnte das als Beleg gelten, dass die Taufe sehr junger Leute doch eher die Ausnahme ist. ^[1](nicht signierter Beitrag von W. Edlmeier (Diskussion | Beiträge) 11:22, 14. Dez. 2011‎)

↑ Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application, in: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 139f. online (PDF)

Ich habe kurz mal die referenzierte Kirchenordnung § 14, Punkte überflogen. Dort steht, dass die Zulassung zur Taufe bei den Geistlichen vor Ort liegt und aus deren jeweiliger situativen Überzeugung und Vergewisserung heraus, dass der Kandidat sich im vollen Bewustsein seiner Handlung bzw. Entscheidung ist. Insofern ist die Alterfrage keine wirkliche mH. und die 16 Jahre als Durchschnittsangabe von S./I. für die USA als Anhaltpunkt valide, und für den deutschsprachigen Raum vulgo plausibel und annehmbar da keine anderen auf reputabelen Quellen basierende Daten vorliegen. Was für eine bescheidene und dürftige Arbeitsmoral einige hier immer wieder an den Tag legen - fantastisch! --Α.L. 11:39, 14. Dez. 2011 (CET)

Du stimmst also zu, dass von Tigerdriver entfernte Textfassung korrekt ist [14]? Kann auch gern zusätzlich durch die Statuten der ZJ referenziert werden. Prima.

Desweiteren sollte auch die Formulierung bzgl. der "ungetauften Verkündiger" im Sinne der Statuten geändert werden. Das Verkündigen vor der Taufe ist demnach keine zwingende Voraussetzung für die Taufe, sondern lediglich eine Soll-Bestimmung ("soll in der Regel"). --(Saint)-Louis 11:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Und vielleicht auch für Dich zum besseren Verständnis. Das hatte ich so bereits im September im Artikel eingebracht [15]. Der Revert von gestern stellte erst mal den "Status quo ante" dar, mit dem Vermerk auch an Dich bevor editiert wird erst hier einen allgemeinen Konsens zu erreichen. [16]. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:10, 14. Dez. 2011 (CET)

Die von Tigerdriver entfernte Fassung ist zwar faktisch korrekt, aber mit einer ungeeigneten Quellenangabe ausgestattet. Wie wäre es damit:

Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. In manchen Fällen werden auch Kinder oder Jugendliche unter 16 Jahren getauft. (Quellenangabe wie oben) -- W.E. Disk 12:10, 14. Dez. 2011 (CET)

Außerdem sollte im darauf folgenden Satz das Wort "muss" durch "sollte" ersetzt werden (siehe Kommentar von SaintLouis). -- W.E. Disk 12:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Mir stellt sich nach wie vor die Frage, welchen sittlichen Nährwert diese Angabe hat das sie hier bei den Zeugen Jehovas explizit erwähnt werden muss. Was für eine Begründung gibt es hier eine Darstellung als aufwendig zu pflegende Redundanz einzubringen, die der weiter führende Artikel Gläubigentaufe nicht erläutern kann oder erläutert? Diese Formulierung lässt m.E. mehr Fragen offen als beantwortet werden. Müssen demnächst noch die Sachverhalte für Rentner, Berufstätige, Männlein und Weiblein dargestellt werden? Oder muss sogar dargestellt werden, das die Zeugen Jehovas keine Tiere taufen, dies aber nicht auszuschliessen sei da dies nirgendwo dokumtiert ist? Scherz beiseite, was ist die Motivation und die Begründung für diese Einfügung, die der Artikel Gläubigentaufe nicht sachlich darstellt? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Dass die ZJ Kinder taufen ist dokumentiert, unter anderem von ihnen selber. Lässt sich ja auch gar nicht leugnen, passiert ja auf jedem Bezirkskongress. Die Frage nach einem sittlichen Nährwert ist irrelevant. Die Tatsache selber ist relevant, da sie mehrfach von Medien aufgegriffen wird und offensichtlich finden hier das auch nicht wenige erwähnenswert. Aus welchem Grund ist wiederum irrelevant. -- Socramus 14:38, 14. Dez. 2011 (CET)

Wo ist was dokumentiert, das es nach WP:BLG belastbar wäre... Danke für diese Nebelkerze und der wiederholten nichtsachlichen Beantwortung meiner Frage... Eine Altersangabe im Zeitungsartikel belegt genausowenig eine Relevanz wie die Anzahl von Googletreffern. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Dass allgemeine Angaben nur dann im Artikel differenzierter dargestellt werden dürfen, wenn sie „einen sittlichen Nährwert“ haben, wie TigerDriver schreibt, ist einfach Quatsch. Wir stellen das uns zur Verfügung stehende Wissen so differenziert und genau dar, wie wir das mit unseren Quellen in unserer Freizeit es nur vermögen. Wer glaubt, dass eine Angabe in einem anderen Artikel differenzierter dargestellt werden sollte, der kann das gerne machen - es ist ja ein Wiki. Was aber nicht geht, ist, eine Differenzierung nicht zuzulassen, nur weil sie in dem anderen Artikel nicht geleistet wurde. Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt, hier kann keiner zur Artikelarbeit gezwungen werden. Auch darf kein Edit unterbunden werden, nur weil man dem Bearbeiter irgendwelche sachfremden Absichten unterstellt. Hier gilt WP:AGF.

Es kommt nicht auf lautere Absichten und sittliche Nährwerte an, sondern auf Faktizität und Überprüfbarkeit. Und die ist bei den Kindertaufen der Zeugen Jehovas allemal gegeben. --Φ 16:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Ok, was haben wir denn für eine Aussage die letztendlich stehen bleibt? Gemäß Stark und Iannaccone qualifizieren sich nur relativ wenige Jugendliche unter 16 Jahren als Verkündiger. Das ist erstmal Fakt. Von Kindern ist da keine Rede. Die angeführten paar WT-Belege und die 2 Zeitungsartikel, die Ihr da hernimmt sind nicht repräsentativ für ca. aktive 7.5 Millionen Zeugen Jehovas weltweit und sind nichts weiter als Eure reine Privattheorie. Eine Relevanz für Eure Einbringung könnt ihr nicht belegen und denn Sinn dieser Einfügung auch nicht. Ein gesteigertes Interesse für den Bedarf dieser Aussage könnt Ihr ebenfalls nicht belegen, so what? Warum dann das festhalten daran? Komischerweise hat sich Jahre davor auch keiner dran gestört. Deshalb noch mal meine Frage: Warum soll das dann im Artikel? Weil Ihr es drin stehen haben wollt, oder nur weil ihr es als nennenswerte Information betrachtet, was Ihr bisher immer noch nicht valide belegen könnt was da so nennenswert ist? In dem Fall wäre lediglich folgender Zusatz angemessen: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. In wenigen Fällen werden Jugendliche unter 16 Jahren getauft, sofern sie die unten genannten Voraussetzungen erfüllen. (Quellenangabe wie oben von W.E. angeführt) --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Im übrigen Phi, ich habe nicht behauptet Dass allgemeine Angaben nur dann im Artikel differenzierter dargestellt werden dürfen, wenn sie „einen sittlichen Nährwert“ haben. Also bist Du erstmal hier derjenige mit dem Quatsch, Deinen Hinweis auf WP:AGF bitte ich höflichst selbst anzuwenden. Ich habe gefragt wo dieser sittliche Nährwert ist und mit welcher Begründung diese Aussage in den Artikel soll. Na, zumindest auf die zweite Frage hast Du eine einigermaßen plausible Antwort geliefert, wofür ich Dir auch Danke. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:02, 14. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keinen sittlichen Nährwert, lieber TigerDriver, und es muss auch keinen geben. Das hast du dir nur ausgedacht, das es sowas geben müsste.

Als Begründung für die Aussage im Artikel muss reichen, dass sie zutreffend und überprüfbar ist.

Was du mir mit deiner Bitte sagen willst, WP:AGF selbst anzuwenden, verstehe ich nicht. Ich unterstelle dir keinerlei bösen Absichten, Edelmeyer auch nicht, und Socramus ebenfalls nicht. War das nur eine Retourkutsche, oder wolltest du mir wirklich etwas mitteilen?

Dass eine Version über Jahre unbeanstandet in einem Artikel stand, heißt doch nicht, dass die Sache nicht vielleicht doch noch ein bisschen differenzierter dargestellt werden könnte. Ein echtes Nullargument.

Dass es sich bei den Kindertaufen der Zeugen Jehovas um „wenige Ausnahmen“ handelt, wäre valide zu belegen. Selbstaussagen der Zeugen Jehovas sind dabei nicht zulässig. Is' klar, nä? Mit vorweihnachtlichem Gruß, --Φ 19:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Ach Phi, Du kannst ja noch nicht mal belegen das Kindertaufen bei Jehovas Zeugen keine Ausnahme sind - stellst diese aber als Fakt hin. Selbstaussagen der Zeugen Jehovas hat hier keiner zitiert, woher nimmst Du dieses Argument? Frag doch in dem Fall mal Socramus, er verwendet gerne solche Bemerkungen die WT-Literatur würde das selbst belegen. Wirfst Du da wieder etwas durcheinander? Sorry, und Deine Angabe ist eben nicht überprüfbar. Belege aus der Religionswissenschaft kannst Du immer noch nicht vorweisen und versuchst aus Zeitungsartikeln Deine eigenen Aussagen zu kreieren. Hast Du so eine Theorienfindung wirklich nötig? Ach ja, und wenn die Info keinen "sittlichen Mehrwert" hat und nur der bloßen Tatsache rein soll das es dafür einen Beleg gibt (der nach wie vor immer noch fehlt), dann widerspricht das dem Wikipedia-Prinzip. Aber nett das von Dir zu lesen. Aussage von Stark und Iannaccone: Es "qualifizieren sich nur relativ wenige Jugendliche unter 16 Jahren als Verkündiger". Aussage Besier & Besier in der Gutachterlichen Stellungnahme "Mit Aufnahme in die Gemeinschaft der ZJ wird die Taufe von Erwachsenen und Heranwachsenden durch Untertauchen vollzogen". Selbst Murken stellte bei seinen empirischen Untersuchungen fest, "dass es sich bei Neueinsteigern keinswegs um Jugendliche oder junge Erwachsene handelt, sondern in aller Regel um Menschen in der zweiten Lebenshälfte". Er führt sogar an, das lediglich 17% der Neueinsteiger jünger als 30 Jahre sind. Dem etwas valides entgegenzusetzen? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Laut Stark&Iannaccone gibt es im Vergleich zu Volljährigen ZJ relativ wenige unter 16-jährige Verkündiger. Das ist nicht weiter verwunderlich, hat aber mit der Taufpraxis nur wenig zu tun. Es gibt auch relativ wenige Neugetaufte im Vergleich zu länger Getauften. -- Socramus 22:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Nebelkerze Nr. 2, ich gratuliere. Besser kann man sich seine eigene Theorie nicht zusammenbasteln. Keine Belege, nur Vermutungen. Erinert mich zwangsläufig an Deine lustigen Zahlenspiele bezüglich des Stundenaufwands der Missionierung im Vergleich zu der Anzahl der Täuflinge... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe mir erlaubt die Fakten nach der wortreichen Diskussion zusammenzutragen. --Der Styx 04:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Zur Missionierung durch Kindern: „Seit seinem neunten Lebensjahr beteiligt der Rösrather sich aktiv am Missionsdienst von Haus zu Haus, um mit den Menschen über Gott und ihren Glauben zu sprechen.“ http://www.rhein-berg-online.ksta.de/html/artikel/1323935541684.shtml Jehovas Zeugen: Weihnachten gibt es nicht--Däädaa 14:40, 21. Dez. 2011 (CET)

Fakten

Textvorschläge

Es gibt bisher 2 Textvorschläge die von W.E. & †¡gerĐr¡ver präsentiert wurden

Vorschlag W.E.: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. In manchen Fällen werden auch Kinder oder Jugendliche unter 16 Jahren getauft.

Vorschlag †¡gerĐr¡ver: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. In wenigen Fällen werden Jugendliche unter 16 Jahren getauft, sofern sie die unten genannten Voraussetzungen erfüllen.

Die Mit-Hauptdiskutanten (Saint)-Louis, Φ oder Socramus haben sich dazu bisher nicht geäußert und keinen Textvorschlag präsentiert

Der Mitdiskutant Socramus hat schon sehr viel früher einen Textvorschlag eingebracht, genauso wie Φ. Was an denen auszusetzen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Bitte die Vordiskussion und die Vorversion des Artikels miteinbeziehen. -- Socramus 20:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Textvorschläge wurden revertiert, kann man im Verlauf der Diskussion als "nicht angenommen" betrachten. Der Styx hat in der Beziehung recht, das bis zu dem Zeitpunkt weder eine positive noch negative Rückmeldung zu den 2 neuen Textvorschlägen kam. Ab Eurer Abwesenheit kann es nicht gelegen haben, da ihr zwischenzeitlich mit anderen Edits aktiv gewesen seid. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung Kinder und Jugendliche hast du selber mehrmals eingefügt. -- Socramus 00:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Quellen

Religionspezifische Fachliteratur wie von Stark & Iannaccone sprechen von "unter 16-jährigen"
Das Gutachten von Besier & Besier spricht von "Erwachsenen und Heranwachsenden"
Murken belegt durch Untersuchungen, das "lediglich 17% der Neueinsteiger jünger als 30 Jahre sind"

Anm.: Murken hat nur Leute befragt, die im Erwachsenenalter konvertiert sind, daher hat diese Untersuchung hier keine Relevanz; bei den Kindern um die es hier geht, kann eine Primärsozialisation in der Gemeinschaft vorausgesetzt werden. -- W.E. Disk 09:28, 15. Dez. 2011 (CET)

Dagegen steht ein fragwürdiger Artikel eines anonymen Autors von BJM
Dagegen stehen Zeitungsartikel mit Altersangabe und WT-Artikel, die von eigener Seite gemäß WP:Q abgelehnt werden

Fazit

???

Keine Einigung da jede Seite auf ihrer Meinung beharrt und nicht nachgibt. Um was geht es hier eigentlich. Um die Einfügung des Wortes "Kinder"? Irgendwie geht dieser Zusammenhang bei dem lesen der Diskussion verloren. --Der Styx 04:13, 15. Dez. 2011 (CET)

Meinungen sind hier völlig zu vernachlässigen. Die Religionsgemeinschaft selbst sagt in ihrer im Raum des öffentliches Rechts (in D-Land laut Referenz) impelmentierten Kirchenordnung (Amtsblatt Nr. 1 2009 § 14, 1ff.) nichts zum Alter der Taufkandidaten als ein besonders zu erwähnenden oder bedeutenden Umstand zum wesentlichen und eigentlichen Merkmal der Taufe an sich als das Kriterium für die Mitgliedschft bei den ZJ. Daraus ergibt sich das die einzigen Quellen die valide und reputabel und unstrittig Geltung geniessen eben die benannten Studien und Gutachten von Stark/Iannancone und Besier zu berücksichtigen sind und evtl. nur solche weitere die auf gleicher wiss. Höhe anzusiedeln sind. Artikelarbeit im Sinne strikter enzyklopädischer Methodik schliesst solche minderwertigen Internet-Quellstoffe wie oben eingebracht schlicht aus. Wer sowas nicht sieht, oder nicht zu sehen in der Lage ist, sollte das mit der Wikipedia ernsthaft besser bleiben lassen. --Α.L. 13:36, 15. Dez. 2011 (CET)

Meine Rede. Also können wir auf diese Textfassung zurücksetzen und die Ref dort ersetzen. --(Saint)-Louis 14:05, 15. Dez. 2011 (CET)

Im Vergleich mit den Textvorschlägen von Tiger und mir ist diese Version aber weniger genau. Außerdem ist der Hinweis auf die (nicht praktizierte) Säuglingstaufe redundant, da eine Gläubigentaufe die Säuglingstaufe per definitionem ausschließt. -- W.E. Disk 15:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Dass ich mich nicht geäußert hätte, ist unwahr: Ein bisschen mehr Sorgfalt bitte, lieber Der Styx.

Ich habe keine Einwände gegen die edlmeiersche Version. TigerDrivers Einschränkung auf "wenige" Fälle ist unbelegt. Mit adventlichen Grüßen, --Φ 17:24, 15. Dez. 2011 (CET)

Ach so? Dann ist die Quellenangabe von W.E. weiter oben also falsch, wenn Stark & Iannancone folgendes schreiben: qualifizieren sich nur relativ wenige Jugendliche unter 16 Jahren als Verkündiger.? Und ich trage gerne zum wiederholten male Dir einen Wunsch an, liefer einen validen Beleg das es sich nicht um wenige handelt, wie Du hier so postulierst. Derjenige der keine Belege hat bist Du. Also erzähl bitte nicht so einen Unsinn. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Fragen wir mal den Duden:

* wenige: eine geringe Anzahl von Personen oder Sachen; nicht viele, nur einzelne

* manche: einige, in ihrer Anzahl aber trotzdem ins Gewicht fallende Personen

So wäre es vielleicht am besten, den genauen Wortlaut der Quelle zu übernehmen, die spricht nämlich von relativ wenigen, was nach meinem Verständnis irgendwo in der Mitte liegt. -- W.E. Disk 18:18, 15. Dez. 2011 (CET)

Also wäre der Vorschlag: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. In relativ wenigen Fällen werden Jugendliche unter 16 Jahren getauft, sofern sie die unten genannten Voraussetzungen erfüllen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:57, 15. Dez. 2011 (CET)

+1 -- W.E. Disk 18:59, 15. Dez. 2011 (CET)

+1--Α.L. 19:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Es ist schon erstaunlich: Da stimme ich mal dem Vorschlag eines Apologeten der Zeugen Jehovas zu und muss mich gleich von einem anderen als Unsinnserzähler beschimpfen lassen. Wieso hast du denn nicht Edelmeiers Vorschlag als Unsinn abgetan, sondern zu dieser Verbalinjurie erst gegriffen, als ich sie unterstützt habe? Und wieso schlägst du immer und immer wieder einen so unfreundlichen Ton an? WP:WQ gilt auch für diese Seite. Danke für die künftige Beachtung. --Φ 19:05, 15. Dez. 2011 (CET)

Muss ich W.E.s noch mit Worten ablehnen, wenn ich einen eigenen Vorschlag präsentiere? Wohl kaum. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist unbequellt. Stark & Iannancone sprechen nicht von der Taufe, sondern vom Verkündiger-Status. Dieser ist aber keine zwingende Voraussetzung für eine Taufe, sondern lediglich eine Soll-Bestimmung, kann somit im Einzelfall aufgeweicht werden, wie ich weiter oben schon eruiert habe. Jeder Rekurs auf Verpflichtungen für die Taufe muss dies berücksichtigen. --(Saint)-Louis 19:52, 15. Dez. 2011 (CET)

Denkbar wäre auch, unter Berücksichtigung von Saint-Louis´ Einwand, folgende Formulierung: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe von Erwachsenen und Heranwachsenden. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. (Quelle: Besier) -- W.E. Disk 20:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich pflichte (Saint)-Louis bei, denn die Quelle spricht nicht vom Anteil bei Täuflingen, sondern vom Anteil bei Verkündigern. Viele, wenn nicht gar die meisten Kinder von ZJ werden relativ jung oder sehr jung getauft. Das widerspricht nicht der Aussage von Stark/Iannaccone. -- Socramus 21:27, 15. Dez. 2011 (CET)

Socramus, bitte gewöhne Dir doch freundlicherweise an, auch auf der Artikeldiskussion quellenbasiert zu arbeiten. Du blähst die ganze Diskussion unnötig auf. -- W.E. Disk 21:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Es ist anbetrachts der eher naiven Herangehensweise mancher Mitdiskutanten relativ schwierig, in dieser Diskussion den roten Faden zu behalten. Ohne auf die Meinungsäußerung von Sokramus an dieser Stelle noch näher einzugehen, möchte ich den vorigen Textvorschlag hiermit noch einmal zur Diskussion stellen. Die Alternative dazu wäre, dass wir uns eben auf keine der vorgeschlagenen Textänderungen einigen können und dass die aktuell gesperrte (suboptimale) Version so beibehalten wird. Vorschlag: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe von Erwachsenen und Heranwachsenden. Eine Altersgrenze wurde nicht festgelegt. (Quelle: Besier) -- W.E. Disk 21:54, 15. Dez. 2011 (CET)

1+ --Der Styx 01:11, 16. Dez. 2011 (CET)

Dagegen. Heranwachsender ist in Deutschland jede Person, die das 18. Lebensjahr, aber noch nicht das 21. Lebensjahr vollendet hat. Die Formulierung war vor dem grundlosen Einsatz von Der Styx um Einiges näher an der - belegten - Realität. Nur weil manche Individuen hier überall Untertöne wahrnehmen, muss man nicht den Artikel durch ungenaue Angaben abwerten. -- Socramus 02:10, 16. Dez. 2011 (CET)

Du verwechselst hier den bundesdeutschen Rechtsbegriff mit der allgemeinen Definition als "jemand, der heranwächst". Schau mal im Quelltext von meinem Textvorschlag. Dass damit nicht der Rechtsbegriff gemeint sein kann, ergibt sich außerdem für jeden halbwegs intelligenten Leser aus dem Zusammenhang. Der auskommentierte Zusatz ist eigentlich für jene Wikifanten bestimmt, die mit guter Absicht einen Wikilink spendieren wollen. -- W.E. Disk 09:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Deinen Kommentierten Teil habe ich nicht gesehen, ich wusste nicht, dass es Usus ist, für die Diskussion wichtige Aussagen im Quelltext zu verstecken. Ausserhalb des juristischen Jargons und dem Duden findet man das Wort Heranwachsender nicht sonderlich oft. Ich wäre mit der Formulierung einverstanden, wenn man Heranwachsende mit der unmissverständlicheren Bezeichnung Minderjährige ersetzt. -- Socramus 10:43, 16. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre es damit: Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe, ohne dafür eine Altersgrenze festgelegt zu haben. So können auch Kinder, Jugendliche und Heranwachsende getauft werden, sofern sie die allgemeinen Voraussetzungen erfüllen. (2 Quellen: Besier u. Iannaccone) -- W.E. Disk 11:20, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich bin einverstanden. -- Socramus 11:22, 16. Dez. 2011 (CET)

Negativ. Das geben weder die Quelle Besier noch Stark & Iannaccone her. Korrekt wäre Zeugen Jehovas praktizieren die Gläubigentaufe, ohne dafür eine Altersgrenze festzulegen, da die persönliche Entscheidung des Einzelnen vorausgesetzt wird. Der Religionssoziologe Rodney Stark und Prof. Laurence R. Iannacone stellten fest, das sich nur relativ wenige unter 16-jährige als Verkündiger qualifizieren. Der Stand als Verkündiger geht in der Regel der eigentlichen Taufe voraus. (Gerhard Besier und Erwin Scheuch, Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid, Edition Interfrom, Zürich 1999, Bd. 2, S. 268) (S. Murken und S. Namini, C. Zwingmann & H. Moosbrugger (Hrsg.), Religiosität: Messverfahren und Studien zur Gesundheit und Lebensbewältigung. Neue Beiträge zur Religionspsychologie, Waxmann, Münster 2004, S. 307) (Rodney Stark und Laurence Iannacone, Why the Jehova's Wittnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application, in: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 139) (Vergl. Amtsblatt von Jehovas Zeugen in Deutschland, Statut StRG 1, in der Neufassung vom 27. Mai 2009, S. 7, Par. 14, Abs. 2)

Auf die Quellenangabe des Amtsblattes kann auch verzichtet werden. Die Aussage lässt sich mit Besier/Scheuch belegen, die Angabe soll lediglich als Vergleich dienen. --Der Styx 15:28, 16. Dez. 2011 (CET)

Wo liest du, dass der Verkündigerstatus einer Taufe in der Regel vorausgeht? Das ist zwar tatsächlich üblicherweise so, aber unabhängig vom vorgestellten Satz. So wird das Bild verfälscht und muss als WP:TF angesehen werden. -- Socramus 15:36, 16. Dez. 2011 (CET)

Wie ich schon schrieb. Siehe Amtsblatt, Par. 14, Abs. 2: Der Status als ungetaufter Verkündiger ist in der Regel Voraussetzung für die Zulassung zur Taufe. --Der Styx 15:45, 16. Dez. 2011 (CET)

Damit wird (Saint)-Louis sogenannte Soll-Bestimmung revidiert. ist in der Regel ist eine wesentlich strengere Formulierung als sollte die Regel sein. Siehe hierzu übrigens den Eintrag bei Duden, für was Regel per Definition steht. --Der Styx 16:03, 16. Dez. 2011 (CET)

+1. Dieser Vorschlag ist bisher der beste. -- W.E. Disk 16:25, 16. Dez. 2011 (CET)

+1 Ebenfalls.--†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:59, 16. Dez. 2011 (CET)

+1 Ja, der letzte Vorschlag ist bisher die beste Formulierung. @DerStyx Zwischen "geht in der Regel voraus" und "soll vorausgehen" besteht juristisch gesehen überhaupt kein Unterschied. Aber das nur nebenbei. --(Saint)-Louis 20:40, 16. Dez. 2011 (CET)

+1 --80.187.103.127 04:34, 20. Dez. 2011 (CET)

Kannst du mir erklären, wieso man die die öffentlichen Statuten eines Vereines als NPOV ansehen soll? -- Socramus 17:11, 16. Dez. 2011 (CET)

Statuten eines Vereins? Ist das Dein Ernst? In welchem Jahr lebst Du? --Der Styx 17:36, 16. Dez. 2011 (CET)

Und mit dem Lesen bzw. verstehen ist das scheinbar mal wieder so eine Sache. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 19:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Hab ich etwas falsches gesagt? Dienliche Hinweise erwünscht. -- Socramus 00:38, 17. Dez. 2011 (CET)

Gewisse Dinge sollte man eigentlich voraussetzen können, wenn man in diesem Thema hier mitarbeiten möchte. Da Du die Zeugen als "Verein" bezeichnest, wo sie doch in Österreich wie auch in Deutschland als Religionsgemeinschaft anerkannt sind lässt so eine Aussage natürlich tief blicken über Dein Verständnis zu diesem Thema hier. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn außer von Socramus´ Seite keine Einsprüche mehr kommen, dann würde ich den oben ausgearbeiteten Vorschlag morgen umsetzen. -- W.E. Disk 23:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Sind seit 2006 Körperschaft des öffentlichen Rechts, aber nur in 11 Bundesländern als solche anerkannt, beispielsweise in NRW, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg nicht anerkannt, vorher waren sie e. V. http://www.sekten-info-essen.de/texte/zj-kdoer.htm --Däädaa 23:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Noch so ein Ahnungsvoller. Zeugen Jehovas sind seit 2006 bundesweit als KdöR anerkannt. Die Verfahren, die Du ansprichst, betreffen die Zweitverleihung. Wenn Dir das alles nichts sagt, Dr. Diana Zacharias, Zur Zweitverleihung der Körperschaftsrechte an Religionsgemeinschaften ist dazu eine gute Einstiegslektüre. Alternativ auch gerne das hier: Als " überregionaler Akt " entfaltet die Verleihung über das verleihende Bundesland hinaus Wirkungen. Die Rechtsfähigkeit wirkt bundesweit (v.Campenhausen/de Wall, Staatskirchenrecht, 4.Aufl. 2006 S. 139 und Sauter/Schweyer, 17.Aufl. Rdnr. 454 m. w.Nw.) --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Meine Verwendung des laut Wikipedia passenden Ausdrucks Verein{igung) macht meine Stimme ungültig? Ich möchte darauf hinweisen, dass ZJ in der Schweiz nach wie vor "nur" ein Verein sind. Eine Religionsgemeinschaft als Verein zu bezeichnen ist weiters semantisch korrekt. Wie auch immer, die von einer religiösen Vereinigung herausgegebenen Statuten können nicht als WP:NPOV gelten. Die gewählte Formulierung und willkürlicher Aneinanderreihung von verschiedenen Quellen ist WP:TF in Reinstform. -- Socramus 00:05, 20. Dez. 2011 (CET)

~~Dann mach Dich mal mit den Gegebenheiten der Schweiz vertraut~~ Siehe weiter unten. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:39, 20. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: Wie auch immer (du das bezeichnen willst)! Eigenaussagen können nicht als NPOV herangezogen werden, vor allem, wenn - sogar sehr viele, auch peer-reviewed - gegenteilige Aussagen existieren. Und WP:TF sollte ebenfalls beachtet werden, bitte auch selber anwenden, nicht nur mit dem Begriff herumschmeissen! -- Socramus 00:28, 20. Dez. 2011 (CET)

O.k., Socramus. Dann lassen wir den Abschnitt eben so wie er ist. Ich finde den Vorschlag von Saint Louis zwar besser, aber im Vergleich zu den zu erwartenden 2 km langen, aber umso seichteren Bildschirmdiskussion bei einer Änderung bevorzuge ich persönlich dann doch den Status Quo.-- W.E. Disk 00:31, 20. Dez. 2011 (CET)

@Socarmus: Dann mach Dich mal mit den Gegebenheiten der Schweiz vertraut. In der Schweiz gibt es keine vollständige Trennung von Religion und Staat, da bis auf 2 Kantone das System der staatlichen Kirchenhoheit gilt. Da bleibt von Staatswegen nichts anderes übrig, wie rechtlich vorgesehen sich als betreffende Religionsgemeinschaft privatrechtlich als Verein oder Stiftung zu organisieren. Dazu ist ihr rein religiöser Zweck durch schweizerischen Behörden anerkannt. Im übrigen hat die ganze Debatte nichts mit dem obigen Vorschlag zu tun. Also bitte neuen Thread eröffnen, wenn danach ist. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:39, 20. Dez. 2011 (CET)

@W.E. Du meintest sicherlich Der Styx Vorschlag, oder? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:39, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen den Vorschlag von Saint Louis. -- Socramus 00:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Macht nichts. Aber ich! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:44, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, sorry. Also: Styx´ Vorschlag ist zwar besser, informativer, näher am Wortlaut der akzeptablen Quellen und geschickter formuliert als alle anderen bisherigen Versionen, ~~aber der momentane Zustand ist auch gerade noch akzeptabel. Daher würde ich persönlich nun aus pragmatischen Gründen von einer Änderung Abstand nehmen.~~ -- W.E. Disk 00:45, 20. Dez. 2011 (CET)

Verständlicherweise. Aber wie schon geschrieben, Socramus Einwand zählt an der Stelle nicht. Der Styx hat weiter oben hingewiesen dass die Angabe des Statuts nur als Vergleich dient, die gleiche Aussage lässt sich mit Besier/Scheuch belegen. Von daher einfach ignorieren was Socramus jetzt zu dem Thema noch schreibt. Solange es bei diesem unbelegten TF-Gequatsche bleibt, sollte das die generelle Handlunsgweise bleiben. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Peinlich, peinlich. Es ist kristallklar wer hier versucht die Diskussion zu verschleppen. Don't Feed the Troll, kann man da nur sagen. --80.187.103.127 04:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 09:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Abendmahl

Sollte man darauf hinweisen, dass die Anzahl der "von den Symbolen Nehmenden" in den letzten Jahren stetig zugenommen hat? Ausserdem wäre vielleicht noch der Standpunkt der Leitenden Körperschaft interessant, nämlich, dass es sich bei diesen Leuten oft um mental kranke Menschen handle, die eigentlich nicht richtig wissen, was sie tun. -- Socramus 18:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Entspringt das einer Selbstinterpretation von Dir oder hast Du dafür einen belastbaren Beleg? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Was genau? Dass die Zahlen zunehmen kann man aus den letzten Jahresberichten entnehmen. Und dass es sich eventuell um geistig kranke Personen handelt war vor kurzem im WT. -- Socramus 23:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ok, ich definiere meine Frage genauer: Hast Du etwas, was über WP:TF hinausgeht und gemäß WP:BLG belastbar ist? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:23, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Jahresberichte werden ja anscheinend von keinem in Frage gestellt, das ist wohl keine TF und BLG-mässig offensichtlich problemlos. Da die steigende Zahl natürlich auffällt (früher war man der Meinung, die müssten immer weniger werden), wurde im WT vom 15. August 2011, Seite 22 darauf eingegangen: Es gibt eine Reihe von Faktoren - zum Beispiel frühere Glaubensansichten oder psychische und emotionale Schwankungen -, die jemand zu dem falschen Schluss führen könnten, er sei zum Leben im Himmel berufen. -- Socramus 23:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ok! Dann erkläre mir mal wie Du zu dem Schluß kommst das es sich hierbei "oft um mental kranke Menschen handle, die eigentlich nicht richtig wissen, was sie tun."? Leiden die unter ADS oder wie? Ich bin mir auch ziemlich sicher, das im betreffenden Wachtturm auch eine Aussage dazu getroffen wird, ds man sich nicht anmaßen kann darüber zu entscheiden wer nun wirklich zu den "von den Symbolen Nehmenden" gehört oder nicht. Einen Satz aus dem Zusammenhang rauszureissen ist meines Erachtens mehr als nur bedenklich. Und zu den Zahlen, das ist mir gleich. Nur was willst Du damit darstellen? Für wenn ist das von Interesse und wer bezieht welche Position dazu? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

Jeder, der von den Symbolen nimmt, gehört zu den "von den Symbolen Nehmenden". Aufgrund der Tatsache, dass sich - entgegen der Lehrmeinung der ZJ - die Anzahl dieser Gruppe ständig vermehrt statt vermindert, veranlasst den WT jetzt, deren Authentizität anzuzweifeln und psychische Probleme zu attestieren. -- Socramus 10:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Sie nehmen auf mehrere Faktoren Bezug und nehmen frühere Glaubensansichten oder psychische und emotionale Schwankungen als Beispiel, welches lediglich aufgeführt wird. Was Du hier schreibts ist Bullshit und entspricht voll WP:TF. Weder attestieren sie physische Probleme noch zweifeln sie deren Authentizität an. Hier werden lediglich zwei mögliche Ursachen von vielen angeführt, die eine Motivation begründen von den Symbolen zu nehmen - und gesagt das diese Motivation dann falsch sein kann. Und was den WT dazu veranlasst dazu Stellung zu nehmen, wird dies in einem Studienartikel, einen normalen Artikel oder einer Leserfrage behandelt? Ich denke bei der Beantwortung dieser Frage wird Deine als Tatsache dahingestellte Behauptung ziemlich schnell revidiert. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

Als Tatsache hingestellt habe ich, dass es immer mehr statt weniger werden, und dass der betreffende Artikelabschnitt als Reaktion darauf geschrieben wurde, siehe Überschrift des Artikels. Dreh mir doch nicht jedes Wort um. -- Socramus 11:15, 14. Sep. 2011 (CEST)

Red Dich nicht raus, hast Du eine sachliche Antwort auf meine Frage? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich red mich doch nicht raus. Ich dachte deine Frage wäre rethorisch, denn die Antwort darauf kennst du ja bestimmt. Aber offensichtlich willst du den Oberlehrer raushängen lassen. Nun gut: Verpackt ist der Artikel in der plötzlich wiederbelebten Rubrik "Fragen von Lesern" unter dem Titel "Wie sind die zahlen des Dienstjahresberichts zu verstehen?" Und jetzt? Lass mich raten: NPOV, TF, BLG. -- Socramus 12:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Verpackt ist der Artikel & plötzlich wiederbelebten Rubrik. Wieder 2 persönliche Meinungen von Dir in einem Satz der ohne Probleme sachlich darzustellen gewesen wäre - was Du mit der Formulierung bezweckst ist weiter fraglich, suggeriert sie doch unter anderem die WTG lanciere eine Stellungnahme zu dem Thema welches eigentlich gar keinen interessiert (weil die Frage nie gestellt wurde). Oder hattest Du was anderes damit im Sinn? Dann kläre mich über Deine Motivation auf. Zusätzliche noch Mutmaßungen über meine Motivation und meinen Kenntnisstand. Macht es Spaß darin zu verharren und TF zu betreiben oder kannst Du einfach nicht anders? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Du siehst überall persönliche Meinungen, wo einfach nur in normaler deutscher Sprache geschrieben wird. Dass es keinen interessiert würde ich nie suggerieren wollen, ganz im Gegenteil, jeder ZJ sollte doch hellhörig werden, wenn die Zahlen des "Überrestes" in die falsche Richtung wandern. Meine Motivation? Zur Diskussion stellen, ob dieser Sachverhalt (also: steigende Überrestzahlen und WT-Meinung, dass die Betreffenden möglicherweise psychisch labil sind) nicht auch - wohlformuliert - im Artikel seinen Platz haben sollte. -- Socramus 14:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das wage ich bei Deinen bisherigen Formulierungen und dem Diskussionsverlauf zu bezweifeln, aber Deinen missionarischen Auftrag, den hast Du klar herausgearbeitet. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

LOL! Missionarischer Auftrag! Es wird ja immer bunter... Den Diskussionsverlauf habe nicht ich massgeblich in diese Richtung geführt. -- Socramus 15:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

Sicherlich nicht, wurde ja von Deiner Seite bisher auf alle validen, sachlichen Punkte in der Diskussion eingegangen und gerade diese zufriedenstellend beantwortet. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ich will nicht den Oberlehrer raushängen lassen. Aber da Du Informationen hier ungenau darstellst und weitere Informationen erst auf mehrfachen Nachfragen rausgibst, welche die ursprüngliche Aussage von Dir relativieren ist es nur im Sinne des Projektes Dir auf den Zahn zu fühlen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Was wurde denn relativiert? Das "oft"? Das relativiere ich nicht, da es sich um mehrere tausend Betroffene handelt, von mir aus kannst du das Wörtchen ja wieder unter TF ablegen. -- Socramus 14:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du das schon machst, kann ich mir das sparen. Aber ich danke Dir dafür, das Du erneut unter Beweis stellst das Du nicht fähig bist einen Sachverhalt sachlich darzustellen und es bevorzugst Deine persönliche Ansichtssache einzubringen. WP:IK und WP:WWNI. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die interessanten Links. Gibt es irgendeinen Grund, warum du mir diese empfiehlst? Ich kann nämlich keinen Zusammenhang erkennen... was mir bei deinen Beiträgen relativ häufig passiert. -- Socramus 15:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt, auf dem Niveau habe ich zu wenig Erfahrung - da musst Du Dir einen anderen suchen der Dir die Welt und Wikipedia erklärt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zur Ausgangsfrage von Socramus: Ja, man sollte darauf hinweisen, dass die Zahl der von den Symbolen Nehmenden zunimmt - seit welchem Jahr, und wie stark. Denn das ist überraschend.

Die WTG sagt (laut dem erwähnten WT): Es können auch andere Faktoren mitwirken, so dass möglicherweise die Zahl der Gesalbten niedriger ist als die Zahl der "Nehmenden". Inwieweit diese Faktoren tatsächlich mitwirken, und ob sie der Grund sind, warum die Zahl der "Nehmenden" zunimmt statt abnimmt, wird nicht gesagt - das wäre eine Deutung.

Ich verstehe nicht, warum es bei diesem Thema zu einer so kämpferischen Diskussion kommen muss. Das wäre sachlicher möglich. -- Graf-Stuhlhofer 17:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Warum ist das "überraschend"? Das kann nur für jemanden überraschend sein, der nur die bis vor ein paar Jahren vertretene Ansicht der Zeugen Jehovas kennt, wonach die Einsammlung der Gesalbten im wesentlichen 1935 abgeschlossen war. Da diese Lehrmeinung mittlerweile nicht mehr vertreten wird (und auch in unserem wikipedia-Artikel nicht erwähnt wird), ist das sowohl für den gut informierten Leser (der ohnehin über solche Details Bescheid am Laufenden ist) ebensowenig "überraschend" wie für den uninformierten Leser, der gar nicht weiß, warum es da (nach veralteter Lehrmeinung) keinen Anstieg geben hätte sollen. Bitte den Artikel nicht unnötig verkomplizieren.--178.113.227.154 08:18, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ob überraschend oder nicht, die Zunahme ist auf jeden Fall interessant, da diese beiden Klassen ja ein wichtiges Bestandteil der ZJ-Theologie bilden und die Mehrung beim immer noch so genannten "Überrest" stärker ist, als bei der "großen Volksmenge". Ich schlage also vor z.B. im Abschnitt "Taufe" folgendes zu ergänzen: Nach der Taufe steht es jedem ZJ frei, sich als Mitglied der für den Himmel bestimmten 144.000 "Geistgesalbten" zu bekennen, was durch den Konsum der beim Abendmahl gereichten Symbole öffentlich zum Ausdruck kommt. In den letzten Jahren nehmen immer mehr ZJ diese Möglichkeit wahr. -- Socramus 10:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Oder aber im Abschnitt "Abendmahl" gleich nach Da die Mitgliederzahl der 144.000 Auserwählten von den Zeugen Jehovas als nahezu vollständig angesehen wird, gibt es heute in den meisten Versammlungen keine Teilnehmer am Abendmahl mehr.: Dessenungeachtet steigt die Anzahl der Teilnehmer jährlich überdurchschnittlich an. -- Socramus 11:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

WP:TF anhand von Zahlenmaterial, damit nicht regelkomform. Wissenschaftliche Quelle fehlt ebenfalls nach WP:BLG, damit Relevanz im wissenschaftlichen und theologischen Diskurs nicht gegeben. Wenn dieses Zahlenmaterial in der Art verwendet wird, ist z.B. dieser [17] Edit sofort wieder teilrückgängig zu machen und der Hinweis auf die Studie wieder einzufügen. Mit verschiedenen Maß messen ist hier nicht, zudem Verstoß gegen WP:NPOV. --Der Styx 22:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das TF und nichtzulässiger BLG ist, dann gehörten alle Angaben, die auf den Jahresberichten der ZJ beruhen gelöscht. Der Zusammenhang mit dem anderen Thema erschließt sich mir nicht. Auch wo hier mit verschiedenem Maß gemessen wird. Ich bitte um konkretere Angaben. -- Socramus 07:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Erklärung in meine vorigen Edit. Die Angaben können gerne raus. Wer interessiert sich schon wirklich für die Mitgliederzahl der Zeugen Jehovas. --Der Styx 11:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie unten ausgeführt sind die Jahresberichte der ZJ als BLG zulässig. Natürlich sind die Mitgliederzahlen relevant! Das ist eine grundlegende Information zu einer religiösen Gruppe. -- Socramus 11:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wer bitte hat diese als zulässig deklariert? --Der Styx 11:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das scheint der allgemeine Konsens hier zu sein. Ich habe diese Zahlen auch schon angezweifelt und wurde belehrt, dass das Archiv die Diskussion zu diesem Thema bereits enthält. Der Unterschied zwischen den "2 Tabellen" ist der, dass ZJ monatlich einen Bericht abgeben, wodurch eine zufriedenstellende (?) Genauigkeit gegeben ist. Wie lange jemand studiert wird jedoch nicht regelmäßig erhoben. -- Socramus 12:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eine schache Basis, sehr schwach. Und Deine Argumentation bringt mich zum lachen. Wie oft werden doch die Berichte angezweifelt. Gibt es doch in diversen Foren sogar Anleitungen zum fälschen der Berichte. --Der Styx 15:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dass Berichte gefälscht werden weiss ich aus erster Hand, das ist mir nichts Neues. Dieses Argument habe ich auch bereits in einer archivierten Diskussion vorgebracht. Ob das schwach ist, weiss ich nicht, ich wurde jedenfalls schon des öfteren aufs Archiv verwiesen, weil da ja schon alles besprochen wurde ("alte Leier" usw.). Falls du bessere Quellen zur Demographie kennst, immer her damit, da wäre ich ganz auf deiner Seite. -- Socramus 16:37, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie verlässlich sind die statistischen Angaben von Zeugen Jehovas?

Unter "Verbeitung" ist das eh korrekt formuliert (laut eigenen Angaben, regelmäßig im Predigtwerk aktive). Wenn man also meinen Vorschlag durch "laut eigenen Angaben" ergänzt, sind dann alle glücklich? Oder müsste man hinzufügen, dass die Dunkelziffer weit höher sein könnte? -- Socramus 06:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist in Ordnung, doch sollte dann erwähnt werden, dass die ZJ in ihrer Statistik nicht alle erfassen, weswegen andere Statistiken weitaus mehr Mitglieder angeben oder so ähnlich.--Vinojan 08:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

genau, aber etwas präziser sollte es sein. (nicht signierter Beitrag von 217.85.108.221 (Diskussion) 21:54, 19. Okt. 2011 (CEST))

Das wurde noch nicht umgesetzt, ist also noch aktuell. Lass das also bitte noch stehen, 80.187.103.127! -- Socramus 12:11, 20. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.106.212 22:24, 7. Jan. 2012 (CET)}

Artikelqualität

Was mir gerade beim Lesen auffiel, ist, dass in nahezu jedem Satz (zumindest in den Länderbeschreibungen) der Begriff "Zeugen Jehovas" fällt. Ehrlich gesagt, finde ich das ein wenig unglücklich, Wortwiederholungen sollten doch etwas seltener sein.
Da ich selber mich mit dem Thema ZJ allerdings nicht auskenne und im Moment auch nicht den Nerv und die Zeit habe, die Änderungen vorzunehmen, melde ich das Ganze hier. --DraGoth ^✉/_VB - Happy f'n' New Year 07:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- 80.187.111.11 00:33, 23. Jan. 2012 (CET)

Russische Förderation

Es fehlen noch Details zu den verschiedenen Verfahren die vor diversen russischen Gerichten und dem EMGR behandelt wurden. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:52, 21. Dez. 2011 (CET)

Einige Dinge aufbereitet, es fehlen noch Details zu den Repressalien, die seitens der Russischen Förderation auf Zeugen Jehovas ausgeübt werden. ToDo für die nächsten Tage/Wochen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:49, 21. Dez. 2011 (CET)

Richtig! Fernsehsender verleumden die Zeugen Jehovas, sodass sie sich mit einer Klage zur Wehr setzen müssen. Zeugen Jehovas klagen gegen russischen Fernsehsender --Däädaa 14:43, 21. Dez. 2011 (CET)

Schikanen bis zur Zulassung zum Zivildienst: »Es war wie ein kleines Gericht«, sagt er. Laut Verfassung genügt es, seine Gründe darzulegen. Doch die Militärs interpretieren das gerne so, dass man sie beweisen muss. Russland Kämpfer ohne Waffe. --Däädaa 14:50, 21. Dez. 2011 (CET)

2004 religiöse Tätigkeit in Moskau verboten. http://www.moskau.ru/moskau/stadtnews/_zeugen_jehovas_in_moskau_verboten_555.html --Däädaa 14:51, 21. Dez. 2011 (CET)

2009 gab das Landgericht Samara einem solchen Ansinnen statt: Es ließ die Forderung fallen, das Buch „Die Suche der Menschheit nach Gott“ (veröffentlicht von Jehovas Zeugen) als „extremistisch“ einzustufen sei. 2010: http://www.giessener-zeitung.de/giessen/beitrag/44772/russische-gutachten-entlasten-literatur-von-jehovas-zeugen/

2010: http://www.123recht.net/Moskau-muss-Zeugen-Jehovas-Gruppe-fuer-Aufloesung-entschaedigen-__a67712.html --Däädaa 14:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Links. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Armenien

Der Abschnitt sollte besser referenziert werden. Die Broschüre der schweizerischen Flüchtlingshilfe ist keine geeignete Quelle. Weiterhelfen dürften die in der Broschüre erwähnten Quellenhinweise. --(Saint)-Louis 13:07, 21. Dez. 2011 (CET)

Wie wäre alternativ der Bericht des US-Außenministeriums zur Lage der Religionsfreiheit in den Länder der Welt, oder die Quellen auf die sich die Flüchtlingshilfe ggf. bezieht? --Α.L. 15:01, 21. Dez. 2011 (CET)

Es wurden einige Quellen ergänzt, passt das so? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Definition Diskriminierung und Verfolgung

Von Armenien übernommen um Diskussion zu entflechten. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Wieso wird bei einem Verstoß gegen das dortige Gesetz von Diskriminierung gesprochen? Diskriminierung wäre ja genau das Gegenteil, so wie es z.B. eine Zeit lang in Österreich Praxis war, nämlich dass die ZJ ohne Konsequenzen vom Wehrdienst und Zivildienst ausgenommen wurden. Das ist Diskriminierung (ob gerechtfertigt oder nicht ist eine andere Frage). -- Socramus 19:23, 21. Dez. 2011 (CET)

Statt von Diskriminierung und Verfolgung zu sprechen, müsste man es so formulieren, dass auf die nicht mit den Landesgesetzen konformen internen Regeln der ZJ in diesem Staat nicht eingegangen wird. -- Socramus 19:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht den Abschnitt umbenennen in „Zeugen Jehovas in Ländern mit eingeschränkter Religionsfreiheit“ oder sowas in der Art? -- W.E. Disk 10:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Komisch. Die ganze Zeit hat sich keiner an der Formulierung gejuckt, kaum ist der Abschnitt mit Material und Quellen gefüttert geht diese Diskussion los. Die Aussage nicht mit den Landesgesetzen konformen internen Regeln der ZJ ist in dem Fall schon starker Tobak und an sich diskriminierend, wenn Organisationen wie Amnesty International, das UNHCR, die Schweizerische Flüchtlingshilfe, etc. selbst von Diskriminierung sprechen und unter anderem das EGMR in seinen Urteilen die Verletzung von Religionsfreiheit feststellt. Die Formulierungen Diskriminierung und Verfolgung sind durch den UN-Sozialpakt [18] und der EU-Richtlinie 2004/83/EG gedeckt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:07, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, was du unter Diskriminierung verstehst, TigerDriver, aber dabei geht es um eine Ungleichbehandlung (einer Religion in diesem Zusammenhang). Die ZJ werden aber nicht anders behandelt als Leute anderer Religionen die den Wehrdienst verweigern, sondern genau gleich. Es werden nicht die ZJ diskriminiert, sondern die Wehrdienstverweigerer werden - egal welcher Religion sie zugehören - nach dem dortigen Gesetz verurteilt und in Folge eingesperrt. Das passiert in Österreich auch, wenn man sowohl Wehrdienst wie Zivildienst (diese Auswahl kann man auch in Armenien treffen) verweigert und hat nichts mit Diskriminierung einer Religion zu tun. -- Socramus 13:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Du unterschlägst bei Deinen Überlegungen eine Tatsache. Armenien stellt gemäß Amnesty International bisher keine zivile Alternative zum Wehrdienst bereit, die nicht der Kontrolle des Militärs untersteht. Das Handbuch über die Menschenrechte und Grundfreiheiten der Angehörigen der OSZE sagt übrigens dazu: Ersatzdienst soll unter rein ziviler Verwaltung geleistet werden, ohne Einflussnahme der Militärverwaltung! Von der Behandlung der Verweigernden ganz zu schweigen, die zum Teil suggeriert bekommen es gibt keine freie Stellen, etc. Dies wird von den verschiedenen Menschenrechtsorganisationen bemängelt, da es keine abschliessene Rechtssicherheit gibt wenn es zum "Kampfeinsatz" kommt. Das führt dazu, das nicht nur Zeugen Jehovas sondern auch andere religiöse Gemeinschaften in Armenien dazu eine Verweigerungshaltung einnehmen. Außerdem wird bemängelt, das die Dauer des Zivildienstes erheblich länger (42 Monate) als die des Militärdienstes ist (24 Monate), was ebenfalls als Diskriminierung (weil Strafe) angesehen wird. Wenn sich das geändert hat, gut. Deswegen bleibt es trotzdem erstmal eine Diskriminierung. Wenn Du andere Quellen hast die das Gegenteil behaupten oder belegen das sich in Armenien grundlegend etwas daran geändert hat, kannst Du gerne damit hier ankommen damit das im Artikel eingepflegt werden kann. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:21, 22. Dez. 2011 (CET)

Das ist keine Diskriminierung einer Religion - alle Verweigerer, egal welcher Religion und auch Nichtreligiöse werden gleich behandelt. Und der Zivildienst dauert auch in Österreich einen längeren Zeitraum als der Militärdienst (das ist nichts besonderes, das handhaben fast alle Staaten mit Wehrpflicht und Ersatzdienst so, da ja der Wehrdienst zwar weniger Monate dauert aber in diesem Zeitraum einen höheren Stundeneinsatz erfordert). -- Socramus 14:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Hast Du noch mehr zu bieten als Deine üblichen Nebelkerzen? Das Zeugen Jehovas in Armenien unter anderem wegen dieser Tatsache Diskriminierungen ausgesetzt sind, ist durch valide Quellen im Artikel belegt. Liefer Belege die Deine Aussagen stützen, ansonsten halte Dich bitte mit Deinen TF-Äußerungen zurück. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:49, 22. Dez. 2011 (CET)

Jetzt geht das schon wieder los... Also gut: Der gesamte erste Abschnitt ist überhaupt nicht belegt und sollte gestrichen werden. In einer der Quellen die du für den zweiten Teil hinzugefügt hast ([19]) steht unter Anderem folgendes: Im Oktober entschied der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, dass das Recht auf Religions- und Gewissensfreiheit nicht verletzt worden sei, als Vahan Bajatjan zu zweieinhalb Jahren Haft verurteilt worden war, weil er sich aus religiösen Gründen geweigert hatte, Militärdienst zu leisten. Das Gericht erklärte, dass das Recht auf Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen durch keinen Artikel der Konvention gewährleistet sei. Also sieht ein aktuelles Urteil des Europäischen Gerichtshofs diese Situation nicht als Diskriminierung einer Religion. Folglich gehört dieser Absatz (und damit der ganze Abschnitt) auch entfernt oder unter einer anderen Überschrift erwähnt (aber dafür gibt es eh schon ein eigenes Lemma). -- Socramus 15:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Nur hat die Große Kammer des Europäischen Gerichtshofs das Urteil aus dem Jahre 2009 revidiert, wie man dieser Pressemitteilung entnehmen kann. Der erste Abschnitt ist in Gesamtheit der 4 anhängenden Quellen belegt, Deine Argumentation ist nichts weiter als eine weitere Nebelkerze. Danke für das Gespräch. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:11, 22. Dez. 2011 (CET)

Die entscheidende Frage ist, ob es ein international gültiges Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung gibt. Diese Frage ist von der Menschenrechtskommission der UNO am 16. Februar 2004 bejaht worden ([20]). Dort heißt es (auf Seite 2): „Das Recht, aus Gewissensgründen den Militärdienst zu verweigern, gilt als legitime Ausübung des Rechts auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, was implizit in Artikel 18 des Internationalen Paktes für bürgerliche und politische Rechte und Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und explizit in der allgemeinen Bemerkung 22 des Menschenrechtsausschusses zu Artikel 18 des Internationalen Pakts für bürgerliche und politische Rechte zum Ausdruck kommt.“

Ein Land, das Wehrpflichtigen nicht die Möglichkeit zu einem Wehrersatzdienst gibt, begeht demnach eindeutig eine Menschenrechtsverletzung. Anders sieht der Fall natürlich bei einer Totalverweigerung, also auch einer Verweigerung eines angebotenen Wehrersatzdienstes aus. In diesem Fall haben entsprechende nationalstaatliche Rechtsvorschriften Vorrang. CorradoX 18:48, 22. Dez. 2011 (CET)

Bulgarien

Betreffende Quellen wurden zurecht angezweifelt. Es gibt genug Literatur, Gutachten und Gerichtsurteile bezüglich der Verfolgung und Diskriminierung von Zeugen Jehovas. Diese sollten verwendet werden. Aus dem Grund sollte der Quellen-Baustein im Artikel die nächste Zeit erhalten bleiben. Vielleicht fühlt sich ja einer motiviert mitzuarbeiten. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:30, 21. Dez. 2011 (CET)

Die neuen Quellen (heise.de, dw world) sind aber solider. Für einen aktuellen Vorfall aus dem Frühjahr 2011 wird sich noch kein Buch auftreiben lassen. --Däädaa 15:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich verlasse mich da gerne mal auf das Urteil der anderen Diskutanten. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:37, 22. Dez. 2011 (CET)

Indien

Indien sollte auch erwähnt werden, vielleicht gibt es noch ne andere Quelle die es ebenfalls belegt.--Vinojan 19:47, 23. Dez. 2011 (CET)

Es sollten auch alle Länder erwähnt werden, in denen Zeugen Jehovas sogenannte "Ausgeschlossene" diskriminieren...

Unsinn. Der Umgang mit Ex-Brüdern und Ex-Schwestern ist überall gleich. --Φ 16:08, 12. Jan. 2012 (CET)

[1] Theologische Realenzyklopädie, Band 31, S. 96

[2] Theologische Realenzyklopädie, Band 31, S. 99

[3] Theologische Realenzyklopädie, Band 31, S. 99

[4] Klosterbetrieb der Zeugen Jehovas zieht aus Thun weg. In: Berner Zeitung. Espace Media Groupe, 7. Oktober 2011, abgerufen am 5. Dezember 2011.

[5] Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application, in: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 139f. online (PDF)

[1]

[2]

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