Diskussion:Zhou Youguang

Hat? Gilt?

Hat er Pinyin entwickelt, wie es in der Einführung heißt, oder gilt er lediglich als Erfinder der Lautschrift? --Bernardoni (Diskussion) 23:30, 15. Jan. 2017 (CET)

Den Belegen nach ist er der Erfinder von Pinyin, ich werde die anscheinend tatsächlich unnötige Zweifel weckende Formulierung mit "gilt" gleich ändern. Gestumblindi 02:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Liste Ältester Mensch

Müßte er da nicht auch irgendwie auftauchen? Finde ihn dort nicht (nicht signierter Beitrag von 87.152.193.53 (Diskussion) 00:22, 16. Jan. 2017 (CET))

Um in diese Liste aufgenommen zu werden, müssen zuerst seine Altersangaben wissenschaftlich korrekt belegt werden. Sonst wäre diese Liste voll von Personen, die mit Nachdruck behaupten, so und so viele Jahre alt (gewesen) zu sein... Vor über 100 Jahren gab es keine so umfangreiche Geburtendokumentation wie es heute Standard ist, noch dazu kam, daß mit China in diesem Fall ein Geburtsland vorliegt, das damals vom Entwicklungsstand deutlich zurückgeworfen war. Sollte sein Geburtsdatum wissenschaftlich zweifelsfrei belegt werden können, steht einem Eintrag in diese Liste nichts mehr entgegen.--31.17.40.15 16:47, 23. Jan. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu den meisten anderen Einträgen in der Liste handelt es sich hier allerdings um eine Person, die nicht hauptsächlich durch ihr hohes Alter bekannt wurde. Es handelt sich um einen berühmten Linguisten, der zufälligerweise so alt geworden ist, wobei sein Alter überhaupt nicht umstritten und in den Medien vielfach genannt ist. Sehr viel jünger könnte er angesichts seiner Lebensstationen (studierte ab 1923 Ökonomie und Linguistik) auch gar nicht gewesen sein. Man könnte ihn m.E. problemlos in der Liste der ältesten Männer einträgen; Monow, der einen entsprechenden Eintrag, den Nixus Minimax vorgenommen hatte, revertiert hat, scheint allerdings anderer Ansicht zu sein. Er beruft sich dabei auf eine fehlende Bestätigung durch die sogenannte GRG, einer privaten Organisation, die sich der "Verifizierung und Validierung des Alters sogenannter Supercentenarians" verschrieben hat. Das Problem dabei ist, dass die GRG nur das Alter von Leuten verifiziert, die (bzw. deren Familien) sich aktiv darum bemüht und der GRG entsprechende Dokumente eingereicht haben. Es ist davon auszugehen, dass weder Zhou Youguang noch seine Familie das geringste Interesse daran hatten bzw. haben, schliesslich sind sie ja in keinster Weise auf "Berühmtheit durch Alter" angewiesen, und ausserdem ist Zhous Alter, wie gesagt, sowieso völlig unumstritten. Sollte hier also auf der "reinen GRG-Lehre" bestanden werden, kommt Zhou Youguang eben nicht in die Liste. In solchen Fällen (anderweitig bekannte Persönlichkeiten) könnte man m.E. aber wohl auch eine Ausnahme machen. Gestumblindi 20:10, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Gestumblindi,

zunächst möchte ich richtigstellen, dass die von mir revertierte Einfügung von Ulz stammte.

Zuvor hatte der mit der Bearbeitung der Liste vertraute Nixus Minimax den Eintrag über Herrn Zhou aus dem Abschnitt Die 10 ältesten lebenden Männer entfernt.

Dort (also nur in diesem Abschnitt) wird bei grundsätzlich glaubhaften Angaben aus praktischen Gründen auf die Bedingung der GRG-Verifizierung verzichtet, da diese gerade bei den Männern nicht recht „hinterherkommt“ (derzeit gilt nur das Alter eines einzigen lebenden Mannes als validiert).

Für die Hauptliste der 100 ältesten Männer unterstütze ich die (nicht von mir stammenden) strengen Aufnahmekriterien, die im Übrigen nicht nur die „reine GRG-Lehre“ spiegeln (siehe den Abschnitt Anhang).

• Es geht ja eben gerade um eine Liste von Männern, die größtenteils ausschließlich durch ihr Alter mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben; dafür sollte dieses auch über jeden Zweifel erhaben sein.
• Für diejenigen Menschen, die auch ohne ihr außergewöhnliches Alter enzyklopädisch relevant sind, existiert die Liste hundertjähriger Persönlichkeiten, auf der Herr Zhou sowohl vor wie auch nach seinem Ableben zu finden ist; dort werden außerdem auch Personen berücksichtigt, bei denen eine Altersverifizierung auch in Zukunft nicht zu erwarten ist.
• Wenn wir in diesem einen Fall eine Ausnahme machen, wäre tatsächlich eine Flut von diskussionsträchtigen Einträgen in den Ältestenlisten zu befürchten – ohne ein derart hartes Kriterium müsste man jedesmal zu einer Einigung kommen, ob Person X, deren Alter sowieso völlig unbestritten sei, sehr viel jünger auch gar nicht gewesen sein könnte. Ehrlich gesagt würde das die Arbeit derer, die die Listen regelmäßig pflegen (und zu denen ich gehöre), zu einer ziemlichen Zumutung machen.
• (Wohlgemerkt hege ich persönlich keine qualifizierten Zweifel speziell an Herrn Zhous Alter – aber das kann wie ausgeführt kein Aufnahmekriterium sein.)

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 22:46, 23. Jan. 2017 (CET)

Ping scheint nicht funktioniert zu haben, also noch ein Versuch: @Gestumblindi, Ulz, Nixus Minimax --Monow (Diskussion) 22:53, 23. Jan. 2017 (CET)

@Monow: Danke für die Korrektur in Bezug auf die Einfügung. Deiner Einschätzung "Wenn wir in diesem einen Fall eine Ausnahme machen, wäre tatsächlich eine Flut von diskussionsträchtigen Einträgen in den Ältestenlisten zu befürchten" mag ich allerdings nicht zustimmen. Der Fall einer anderweitig berühmten und daher relevanten Persönlichkeit, die ausserdem auch alt genug für einen Eintrag in der Liste der ältesten Männer wird, ist doch sehr selten. Auf Platz 100 in der Liste der ältesten Männer steht eine Person, die 110 Jahre und 283 Tage alt wurde, d.h. man muss aktuell mindestens einen Tag älter geworden sein, um in diese "Top 100" zu kommen. In der Liste hundertjähriger Persönlichkeiten erfüllt im Moment niemand diese Voraussetzung, nur Zoltán Sárosy könnte bald alt genug sein. Ich denke daher also nicht, dass deine Arbeit sehr erschwert würde :-) - Im Moment wirkt es für den unbefangenen Leser doch etwas seltsam, wenn Zhou hier zwar als "hundertjährige Persönlichkeit" aufgeführt werden darf und auch als lebender Mann noch in Liste der ältesten Männer stehen konnte, aber sein Alter mit seinem Tod dann plötzlich als so zweifelhaft gilt, dass er daraus gestrichen werden muss. (Zum Ping: Pings funktionieren meiner Erfahrung nach häufig nicht, wenn zwischen Erwähnung und Signatur eine Aufzählung steht). Gestumblindi 23:03, 23. Jan. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Du hast schon recht, was die Seltenheit eines solchen Alters unter anderweitig Relevanten angeht. Sobald aber das Kriterium der Altersverifizierung wegfällt, hätten wir es auch mit Einträgen von Menschen wie Mbah Gotho zu tun (wobei es diesen Artikel für mich persönlich nicht bräuchte …) – da würde dann mit vorhandenen Quellen, die das Alter stützen, argumentiert, und eine altersunabhängige Relevanz müsste gar nicht nachgewiesen werden.
Auch Persönlichkeiten wie Jean Thurel (der das in Rede stehende Alter knapp verfehlt) könnten auftauchen – um die durch Quellen zur Genüge gestützte Altersbehauptung dieses Herrn gab es schon genügend Streit; ähnliche Fälle wären durchaus denkbar.
Aber ich muss Dir zustimmen – manchen Leser würde die Darstellung möglicherweise weniger verwirren, wenn die Aufnahmekriterien dramatisch gesenkt würden; um den Preis, dass wir Überlieferung und nicht Wahrheit abbilden würden (ich weiß schon, Letzteres geht natürlich gar nicht).
Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2017 (CET)

@Monow: Danke für deine Ausführungen. Ich bin ebenfalls dafür, auch in solchen Fällen die geltenden Regelungen beizubehalten, also die Altersverifizierung abzuwarten (auch wenn ich persönlich keine Zweifel an Herrn Zhous Alter habe). Die Diskussionen über Personen wie Johann Chiossich, der mit einem behaupteten Alter von 116 Jahren in dieser Liste sogar auf Platz 1 stehen würde, würden die Arbeit in der Tat erschweren. Gruß, --Nixus Minimax (Diskussion) 09:58, 24. Jan. 2017 (CET)

Als unbedarfter Nutzer habe ich Herrn Z. in die Liste eingefügt, denn dort steht nirgends was von Aufnahmekriterien. "Gelb" seien solche unterlegt, deren Alter nicht verifiziert wurde. Ist aber niemand. (Steht das nicht im Widerspruch zu oben, die GRG hätte nur ein Alter verifiziert?) Wäre nicht ein zweiter Anhang eine Lösung des Problems? —Ulz Bescheid! 20:10, 24. Jan. 2017 (CET)

@Nixus Minimax: Danke für Deine Meinungsäußerung und für das gute Beispiel!

@Ulz: Entschuldige, falls Du meine Richtigstellung der Abläufe als Vorwurf aufgefasst haben solltest!

Zu Deinen einzelnen Punkten:

Das Aufnahmekriterium steht über der Liste: „deren Alter nachgewiesen werden konnte“.

Dein Hinweis auf die missverständliche Farblegende ist dagegen absolut berechtigt. Den Teil mit den nicht verifizierten Lebensdaten habe ich daher jetzt nach unten versetzt, wo die gelbe Farbe vorkommt.

Zu „nur ein Alter“: Unter den Männern mit von der GRG validierten Lebensdaten ist derzeit nur ein einziger am Leben. Ebenfalls verifiziert sind jedoch die Daten aller Verstorbenen auf der Hauptliste (und weiterer, die nicht oder nicht mehr zu den Top 100 gehören).

Ein zweiter Anhang wäre immerhin besser, als unsichere Daten in der Hauptliste zu „verstreuen“. Ich bin dennoch eher dagegen, da auch hier die „Gefahr“ bestünde, dass auch unglaubwürdige Altersbehauptungen dort eingebracht würden, die ich im gesamten Artikel doch lieber nicht sehen möchte.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2017 (CET)

@Monow: Du schreibst Das Aufnahmekriterium steht über der Liste: „deren Alter nachgewiesen werden konnte“ - nunja, aber was heisst "nachgewiesen" genau? Da steht jedenfalls nicht "deren Alter von der GRG als alleinseligmachender Instanz in Altersfragen nachgewiesen werden konnte". Ich nehme schon an, dass du reputable andere Belege akzeptierst? Im Falle von Zhou Youguang ist davon auszugehen, dass Nachrufe in linguistischen Fachpublikationen erscheinen werden. Diese Nachrufe werden dann auch sein Alter nennen. Wird nicht spätestens dies (nach den aktuellen Medienberichten) in seinem Fall Nachweis genug sein? Im übrigen hat niemand an seinem Alter gezweifelt, als er 60 Jahre alt war (und bereits eine bekannte Persönlichkeit); nicht, als er 90 war, und dann ist er eben auch noch 111 geworden... Gestumblindi 23:54, 24. Jan. 2017 (CET)

@Gestumblindi:

Dass ich persönlich sein Alter nicht bezweifle (und dass diese meine Meinung irrelevant ist), habe ich bereits geschrieben.

Linguistische Fachpublikationen werden das Alter übernehmen, das er zu Lebzeiten angab. Diese Angabe ist mehr als ausreichend belegt. Sie genügt eindeutig, um ihn in der Liste hundertjähriger Persönlichkeiten aufzuführen.

Wäre die mögliche Lebensspanne der Spezies Mensch kürzer und man gehörte schon als Sechzigjähriger zu den Ältesten, dann würde ich dieselben Maßstäbe an eine Liste anlegen, die sich allein aufs Alter bezieht. Ebenso hätte ich nichts dagegen, wenn (in diesem Gedankenexperiment) Herr Zhou auf einer Liste von berühmten Sechzigjährigen auftauchte.

Ich erinnere mich an lebhafte Diskussionen samt Edit-War um den Artikel über einen Schauspieler, der anscheinend selbst versuchte, sein Alter zu ändern und entsprechende Nachweise zu entfernen, als sein Rollenalter zu sehr von seinem tatsächlichen abzuweichen begann (leider fällt mir der Name gerade nicht ein, kommt aber bestimmt öfter vor). Herrn Zhou würde ich so etwas natürlich nicht unterstellen, es ist aber ein Beispiel für die offensichtliche Tatsache, dass Menschen nicht immer ihr wahres Alter angeben – im echten Leben wie auch im Internet. Einen Nachruf von Agenturen oder Mitarbeitern würde ich entsprechend nicht als Altersnachweis akzeptieren (schon klar, die meisten Altersbehauptungen dürften eher in Richtung jünger gehen). Todesanzeigen nehmen wir durchaus manchmals als Nachweis – aber nur für die gelb hinterlegten Einträge (nicht verifiziert) in den weniger streng definierten (da weniger anfällig für Unglaubwürdiges) Abschnitten wie dem zu den ältesten Deutschsprachigen.

Wenn Du mir eine (im Konsens für seriös zu befindende) Organisation nennst, die Herrn Zhous Alter unabhängig (das heißt unabhängig von seinen Leistungen, unabhängig von unbelegten Behauptungen und natürlich unabhängig von Bezahlung) überprüft und bestätigt hat – dann wäre ich der Letzte, der ihn nicht in der Liste haben möchte.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:38, 25. Jan. 2017 (CET)

@Gestumblindi: @Monow: Die Formulierung „deren Alter nachgewiesen werden konnte” erscheint mir wirklich ein wenig ungenau. Mein Vorschlag wäre, daraus „deren Alter wissenschaftlich nachgewiesen wurde” zu machen. Grüße, --Nixus Minimax (Diskussion) 08:37, 25. Jan. 2017 (CET)

Einverstanden – wie ich sehe, ist das bereits umgesetzt. Grüße --Monow (Diskussion) 19:27, 25. Jan. 2017 (CET)

Na? Diese Diskussion mit Gestublindi (der hat zu allem Übel auch noch ein (A) am Namen) zeigt doch schon im Kleinen, wie schnell sich die betroffenen Artikel in Datenmüllhalden verwandeln werden...und der Stress liegt dann ausschließlich bei denen, die regelmäßig die Artikel warten, weil immer wieder neue "Mitarbeiter" mit "ihren Lieblingen" auftauchen, die aufgrund angeblicher Belege unbedingt gelistet werden müssten. Viele (chinesische) Presseartikel zu Chinesen verwenden eine Alterszählung, die abweichend von unseren mitteleuropäischen Gepflogenheiten mit 1 und nicht mit 0 beginnt. Insbesondere gilt in China auch erst seit 1912 der gregorianische Kalender [1], so dass keine tatsächliche Gewissheit hinsichtlich des Geburtsdatums bei Herrn Zhou besteht (wurde es 1912 einfach übernommen oder umgerechnet?)--Xquenda (Diskussion) 20:07, 12. Mär. 2017 (CET)