Diskussion:Zigeuner/Archiv/003

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Referenz 17 ("↑ Stichwort „Zigeuner“ in Meyers Konversationslexikon von 1888") führt zu "The requested resource (/Meyers2/seite/werk/meyers/band/16/seite/0903/meyers_b16_s0903.html) is not available." --Cami de Son Duc 22:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Gibt es denn nur Sinti und Roma?

Zunächst zum Grundsätzlichen

Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls ja, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen.

Das Argument der Eigenbezeichnung greift hier meiner Meinung nach nicht ausreichend. Natürlich nennen sich die Roma Roma und die Sinti Sinti, weil sie es nun einmal sind. Genauso bezeichnen sich aber die im Artikel genannten Lovara als Lovara und die Jenischen als Jenischen. Warum sollten sie sich unrichtig als Roma und Sinti bezeichnen lassen? Das ist doch genauso als würde ich die Einwohner Deutschlands nicht als "Deutsche" bezeichnen, sondern als "Bayern" - schließlich nennt sich ja ein großer Teil der Deutschen so.

Generell beachtet der Artikel die anderen Gruppen der Zigeuner meines Erachtens nicht ausreichend; es würde mich freuen, wenn ein Benutzer dies in fundierter Weise ändern könnte. -- MissTiki (12:24, 18. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Entweder du hast darauf verzichtet, diesen Artikel in Gänze zu lesen und diesen Verzicht auch gegenüber Roma, Sinti und Roma und Jenische geleistet (von anderen zu schweigen) oder das Gelesene nicht recht verstanden. Es kann natürlich auch der Fall vorliegen, daß hier eine gewisse Einfalt vorgespiegelt wird, wie wir es im Kontext des Themas immer wieder erlebten. Mein Vorschlag im ersten Fall: (nochmal) lesen. Im anderen Fall: lassen.--Kiwiv 12:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sollte hier nicht die gleiche Erwägung gelten, die Du selbst oben zu einem anderen Einwand angestellt hattest, daß nämlich die Kritik ein Hinweis auf mangelnde Verständlichkeit des Artikels und damit auf Bearbeitungsbedarf sein könnte?

Die Einleitung in ihrer aktuellen Version mixt Angaben zur Bedeutung und Bedeutungsentwicklung in einer Weise, die für den Normalleser ziemlich unverständlich sein dürfte und auch einem informierten Leser mehr Exegese als nötig abverlangt -- wie sollte MissTiki dort erkennen können, wer oder was außer "vor allem" den Roma sonst noch gemeint sein könnte (und warum), wie soll sie oder sonst jemand sich verständlich machen, wie sich diese Hauptbedeutung zu der gleich nachfolgend als "ursprünglich" vorgestellten -- "die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe mit dem gemeinsamen Merkmal der Delinquenz und einer nicht ortsfesten Lebensweise" -- verhält? Der erste Abschnitt der Einleitung sollte m.E. überarbeitet werden (ansonsten -- angefangen bei der Gliederung -- so einiges auch), hier ein schnellgestrickter Vorschlag, der zwar einige der begrifflichen Paukenschläge der aktuellen Version noch nicht aufnimmt, aber mir doch im Hinblick auf den Leser des Artikels schon mal geeigneter scheint:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Fremdbezeichnung für in Europa zugewanderte Gruppen der Roma, die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde. Zu den in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen gehört in erster Linie die Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen von Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorischer Rückständigkeit verbinden. Neben der diskriminierenden entwickelte sich seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch eine romantisch verklärende, negative Stereotype positiv umwertende Sicht auf „Zigeuner“, die sie als Repräsentanten eines besonderen Freiheitswillens, einer ursprünglichen, im Widerstand gegen bürgerliche Anpassungszwänge bewahrten Kultur und damit verbundener natürlicher und kreativer Fähigkeiten interpretiert.

--Otfried Lieberknecht 15:51, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich wüßte nicht, was daran besser sein soll. Vieles fehlt bei dir, was in der aktuellen Einführung angesprochen ist (und später dann ausgeführt wird), weil es essentiel zum Thema und also in eine Einleitung gehört. Anderes mag sprachlich verbesserungsfähig sein, schließlich entstand, wenn ich richtig sehe, die Einleitung naturwüchsig. Aber das gilt mit genau diesem Hintergrund sicher für viele Artikel, wie sie auf unseren Beobachtungslisten stehen, ohne daß es jemand schert. Verbesserungsbedarf: Findest du dein Abschlußsatz sei gelungen? Oder daß sich dein zweiter Satz in der Exegese durch den "Normalleser" zügig erschließt?

Du begründest deine Kritik mit der vorausgegangenen Kritik. Die geht m. E. in eine völlig andere Richtung und dürfte durch die vorgeschlagenen Änderungen kaum zufriedenzustellen sein.--Kiwiv 16:51, 18. Apr. 2010 (CEST); kleinlaute Korrektur:--Kiwiv 17:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was daran besser sein soll (aber nicht unbedingt auch schon gut umgesetzt ist): die zwar nur grob ordnende, aber immerhin schon mal ordnende Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung und von primären und abgeleiteten Bedeutungselementen, außerdem die hoffentlich etwas einsichtigere Logik der Aussagen und der stärker deskriptive Gehalt. Der bisherigen Fassung fehlt die strukturierende Klarheit, und sie gibt deskriptiv zuwenig Konkretes vom Thema preis, das nötig wäre, um ihre chronlogischen und bewertenden Aussagen verstehen zu können. Und ja, ich finde auch den letzten Satz zur positiven Umwertung des Begriffs zwar sprachlich noch keineswegs gelungen, aber auf jeden Fall besser als Deine letzte (meine Anregung immerhin in einem Punkt inhaltlich aufgreifende) Fassung, in der man zwar noch das Streben nach kritischer Wertung, aber eigentlich keinen Beschreibungsinhalt mehr erkennt: "Im 19. Jahrhundert trat neben die ausschließende und abwertende Bedeutung eine ebenfalls abgrenzende romantisch verklärende. Die Ablehnung des Themas sollte sich nicht so weit in den Vordergrund schieben, daß das Thema selbst dadurch unkenntlich wird.

Daß "vieles" fehlte, was im Hauptteil des Artikels ausgeführt würde, kann ich nicht erkennen -- was meinst Du konkret? Es fehlt doch im wesentlichen nur die Aussage "Seit spätestens dem ausgehenden 15. Jahrhundert diente der Begriff als justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie", wozu sich im derzeitigen Hauptteil -- leider -- keine näheren Ausführungen, sondern nur verstreute Bemerkungen über den jüngeren Sprachgebrauch dieser Art finden.

Ob MissTiki meine Version schon verständlicher findet, wird sie uns am besten selbst sagen können (falls sie sich durch Deine Antwort nicht schon verbellen lassen hat). Sprachlich kann man sie sicher noch leserfreundlicher gestalten, aber der Ansatz scheint mir der richtigere zu sein. Was meinen denn die übrigen Mitleser, Elektrofisch zum Beispiel? --Otfried Lieberknecht 18:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich gehe begründet davon aus, daß "Miss Tiki" sich kaum verbellen läßt. Dazu dürfte sie ein zu dickes Fell haben, um in etwa im Bild zu bleiben.

Um es aber noch einmal zu sagen, ich verstehe nicht ganz, was deine Version mit ihrer Kritik zu tun hat?

Sie wendet sich dagegen, daß

• "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung ist
• und dagegen, daß "Roma und Sinti" eine Gesamtbezeichnung ist.
• Um die (tatsächlich erklärungsbedürftige) Doppelbezeichnung für ihre Abwehr stimmig zu kriegen, versteht sie Roma wie der Zentralrat und tut so (jau, das unterstelle ich), als wisse sie nicht, daß Roma eine Gesamtbezeichnung ist,
• mit der ihr "Zigeuner" hinfällig wird.

Das kennt man doch alles bestens. Weshalb muß ich auf dieses zigmal gespielte Spiel ernsthaft eingehen?--Kiwiv 18:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nein, muß Du von mir aus nicht, mir würde es schon genügen, wenn Du auf meine Beiträge ernsthaft eingehst :-) Aber was MissTiki angeht, so verstehe ich ihren Kommentar nicht so, daß sie sich für die Beibehaltung der Bezeichnung "Zigeuner" einsetzt. Sie wendet sich zumindest nicht gegen deren Einstufung als Fremdbezeichnung, sondern meint, daß "Sinti und Roma" noch kein ausreichender Ersatz durch Eigenbezeichnungen sei, weil es "Zigeuner"-Gruppen gebe, die sich nicht so bezeichneten. Daß Lovara sich nicht als Roma bezeichneten, ist m.W. nicht richtig, aber für Jenische gilt es im Prinzip schon, und ich bin nicht sicher, ob unter den Roma-Gruppen wirklich nur die Sinti die Bezeichnung als Roma ablehnen. Was natürlich alles keine Gründe gegen die Verwendung von "Sinti und Roma" sind, aber die erweiterte Verwendung des Begriffs für Nicht-Roma kommt im Artikel tatsächlich recht kurz, und ich könnte mir u.U. auch einen Abschnitt zur (älteren) Bedeutungsgeschichte vorstellen, der speziell die Verschiebung der ethnischen und sozialen Bedeutungskomponenten und eventuell die These Lucassens darstellt. D.h., vorstellen kann ich ihn mir nicht, sonst würde ich ihn schreiben, aber daß Du ihn schreiben könntest, so weit reicht mein Vorstellungsvermögen doch noch. --Otfried Lieberknecht 19:59, 18. Apr. 2010 (CEST)

M. E. ist es wirklich ein Witz, wenn nun wir zwei uns hier etwas erzählen und dabei auch noch in irgendwelche Kontroversen ausbrechen. Äußerstes Widerstreben also bei folgenden Feststellungen:

Die Dame bemerkt

"Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls ja, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen.",

und hat sich dabei ausweislich des Kontextes ganz offenbar verschrieben, wollte wohl sagen:

"Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls nein, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen."

Nirgendwo im Artikel wird behauptet, zu den Zigeunern gehörten nur Sinti und Roma. Das zu unterstellen wäre auch kompletter Unsinn:

• Das Thema des Artikels ist der Benennungsdiskurs. Alles andere siehe unter Roma. Hier geht es nicht darum, welche Subgruppen unter eine real existierende Gesamtgruppe "Zigeuner" zu subsumieren seien, dazu gibt es denn auch keine Aussage, und
• es wird auch nirgendwo behauptet, das mehrheitsgesellschaftliche Fremdetikett decke das Eigenetikett "Sinti und Roma" ab bzw. "Sinti und Roma" sei eine gut geeignete Gesamtbezeichnung für alle Subgruppen der Roma-Ethnie.

Der Artikel nimmt stattdessen die in der Sache erforderlichen Differenzierungen vor und ordnet die gängigen Bezeichnungen ihren jeweiligen Urhebern kritisch zu. Weil das so ist, forderte ich die Dame auf, den Text erst einmal zu lesen, bevor sie in dieser Artikeldiskussion ihren Text (der eben reichlich vertraut ist) ein weiteres Mal (wenn ich mich recht erinnere) bekannt macht.

"Ihr Text": ihre Position, Roma, Sinti, Lovara seien keine Roma in einem weiteren Sinn, sondern jeweils ausschließlich Subgruppen unter diesen ausschließlich je eigenen Bezeichnungen. Die ausschließlich zu verwendende Gesamtbezeichnung, die zudem Jenische mitzuumfassen habe, laute "Zigeuner". Diese Position vertritt jedenfalls im organisierten Raum ausschließlich die unbedeutende Sinti Allianz in Köln, die Sinti- und Lovara-Mitglieder hat und sich merkwürdigerweise nicht Zigeuner-Allianz nennt. Zu deren Argumentation gehört es eben auch, so zu tun, als wisse man nicht, daß "Roma" Gesamtbezeichnung ist.

Man muß auch sagen, daß sich diese regionale Vereinigung die Propagierung von "Zigeuner" zu ihrem Alleinstellungsmerkmal auserkoren hat. Damit ist sie anschlußfähig beim gesunden deutschen Sprach- und allgemeinen Volksempfinden des traditionellen Zuschnitts, erfreut deren Vertreter und erregt als unerwartete Stimme aus der Minderheit in Abständen Aufmerksamkeit, wie sie bei kleiner Größe ohne schrillen Ton kaum zu haben ist. Andere Inhalte, die sie vertreten würde, sind jedenfalls in der Öffentlichkeit nicht zu hören und wahrscheinlich selbst innerhalb der Roma-Minderheit weithin unbekannt. Wen die Vereinigung mit ihrem Beitrag zum Zigeuner-Diskurs unterstützt, wird von ihr nicht problematisiert.

Die Annahme, daß "nur die Sinti die Bezeichnung als Roma ablehnen", ist unzutreffend. Einige wohl, andere nein.

Der soziographische Zigeuner-Begriff, der Nicht-Roma miteinschließen würde, spielte real nur eine marginale Rolle. Auch übrigens als Selbstbezeichnung Jenischer von den jenischen Vereinen lange schon komplett ausgemustert. Von Lucassen wird er maßlos überbewertet, was damit im Zusammenhang steht, daß Lucassen (jetzt ein klein wenig zugespitzt) ganz ähnlich wie andere vor ihm (auf Arnold beruft er sich ausdrücklich) bei "Zigeunern" von einer Mischungspopulation aus Roma und Jenischen ausgeht.--Kiwiv 20:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zur Frage einer besseren Einleitung

Wie schon bemerkt und begründet, den Bedürfnissen der Kritikerin scheint mir dein Verbesserungsvorschlag nicht gerecht werden zu können. Aber deshalb muß er ja nicht falsch sein, vielleicht ist er ja besser, als das, was sich zur Zeit vorfindet? Denn von einer grundsätzlichen Verbesserungsfähigkeit dessen, was hier Artikel wird/zum Vortrag kommt, gehen wir wohl völlig zurecht ja immer aus. Daher in die Einzelheiten. Ich habe mir gestattet, deinen Textvorschlag hier ein weiteres Mal hinzusetzen. Vielleicht gibt es ja mehr als zwei, drei LeserInnen, denen diese kleine Annehmlichkeit dann gegönnt sei.

Dein Vorschlag:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Fremdbezeichnung für in Europa zugewanderte Gruppen der Roma, die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde. Zu den in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen gehört in erster Linie die Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen von Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorischer Rückständigkeit verbinden. Neben der diskriminierenden entwickelte sich seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch eine romantisch verklärende, negative Stereotype positiv umwertende Sicht auf „Zigeuner“, die sie als Repräsentanten eines besonderen Freiheitswillens, einer ursprünglichen, im Widerstand gegen bürgerliche Anpassungszwänge bewahrten Kultur und damit verbundener natürlicher und kreativer Fähigkeiten interpretiert.

Was im Vergleich mit der derzeitigen Einleitung zusätzlich drin ist und was ich daran überflüssig bis nicht gut finde:

• ein mutmaßlicher(!) sprachgeschichtlicher Ausgangspunkt, der m. E. in der Einleitung verzichtbar ist
• eine Ausweitung des Bedeutungsumfangs von "Zigeuner" („die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde“), die m. E. schwächer ist als die bisherige "diffuse Fremdbezeichnung", weil sie ins Falsche tendiert. Diese Deutung hat marginale Bedeutung. Man kann sie nicht als Sichtweise "der" Mehrheitsgesellschaft beschreiben. Das derzeit folgende "ursprünglich meist die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe" usw. wird dem leider auch nicht gerecht.
• eine detaillierte Darstellung negativer wie positiver Konnotationen, die in ihrer Ausführlichkeit in den Hauptteil gehörte, andererseits eine Differenzierung in der Wertigkeit übers Grobe hinaus vermissen läßt, also das, was die derzeitige Einleitung mit "Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen" zum Ausdruck bringt.

Was im Vergleich mit der derzeitigen Einleitung fehlt:

• das zentrale Wort vom Stigma
• die Dominanz der negativen Zuschreibungen
• die Perspektive der Roma-Vertretungen (Bewertung, Begründung)
• der heutige Stand im Zigeuner-Diskurs, sprich der Entwicklungsaspekt

Was darüber hinaus fragwürdig/falsch ist:

• Vom "deutschen Sprachraum" statt von "dem" Deutschen zu sprechen, scheint mir für das 15. Jh. entschieden richtiger.
• „Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete ... Vorstellungen ... verbinden“: das, was da aufgezählt wird ("Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorische Rückständigkeit"), ist durchweg nicht an ein „Nomadisieren“ gebunden, weder real noch als Konstrukt.

Was die nachgetragene Erklärung angeht („Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung und von primären und abgeleiteten Bedeutungselementen, etwas einsichtigere Logik der Aussagen und der stärker deskriptive Gehalt“), die liest sich sicher gut, was aber sie mit deinem Vorschlag zu tun hat, verstehe ich nicht?--Kiwiv 10:52, 19. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Kiwiv, ich habe im Augenblick nur wenig Zeit und keinerlei Material zur Hand, ich versuche es trotzdem mal (heute abend antworte ich dann auch auf Deine Mail, dafür schon mal herzlichen Dank!):

• Der Hinweis auf die wahrscheinlich byzantinische Herkunft ist in der Einleitung nicht zwingend erforderlich, da hast Du recht, aber ich halte ihn hier im Interesse des Lesers für zweckmäßig, um die Einstufung als Fremdbezeichnung verständlicher zu machen. Daß es sich um eine Fremdbezeichnung handelt, ist ein linguistischer Sachverhalt, das damit verbundene Fremdbild ist das, worum es eigentlich geht.

• "Z." hat eine engere und eine weitere Bedeutung, die erstere bezieht sich auf Roma, die andere bezieht Nicht-Roma mit ein. Sie wird spätestens (die Chronologie der Belege will ich sowieso noch mal prüfen, deshalb schieße ich jetzt nur aus der Hüfte:) ab dem frühen 16. Jh. explizit und relevant, wenn einige Autoren behaupten, daß die "Z." ihrer Zeit nicht mehr nur oder überhaupt keine "Ägypter" mehr seien, sondern von überallher zusammengelaufenes "Gesindel", das sich ihnen angeschlossen habe. Es handelt sich zuvor nicht unbedingt um ein ethnisches, ab da aber bei solchen Verwendungen zeitweise um ein explizit multiethnisches Verständnis und teilweise soziographisches, und zwar ganz unabhängig von der Sachrichtigkeit und den Realien, auf die es sich bezieht. Die Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung ist natürlich nur eine grobe (es wäre auch eine metaphorische zu unterscheiden), aber sie strukturiert das Bedeutungsspektrum und dient dem Leser deshalb besser als die bloße Einstufung als "diffuse Fremdbezeichnung". Wenn man dem Leser die Bedeutung des Begriffs nicht klarmacht, kann man ihm auch nicht gut verständlich machen, inwiefern sie "ins Falsche tendiert".

• "Diese Deutung hat marginale Bedeutung": Sie ist wichtig genug, um bei Interpreationen historischer Quellen bedacht werden zu müssen, wichtig genug für wissenschaftliche Kontroversen wie die um den Ansatz Lucassens, wichtig genug auch für gesellschaftliche Kontroversen wie die um die politische Akzeptanz des Z.-Wortes oder die um die Widmung des Mahnmals für den Völkermord an den Sinti und Roma, und ist überdies der Ausgangspunkt für einen weitverbreiteten metaphorischen Sprachgebrauch, der das Z.-Wort für Sachverhalte wie zielloses Umherziehen und Unordnung gebraucht. Das alles unbeschadet der Tatsache, daß sie in einigen dieser Kontexte auch eine ganz besonders problematische Rolle gespielt hat oder noch spielt.

• "Man kann sie nicht als Sichtweise "der" Mehrheitsgesellschaft beschreiben": Es handelt sich um eine im Sprachgegebrauch der Mehrheitsgesellschaft kurrente erweiterte Bedeutung, die auf sachliche Vergleichsmerkmale abgestellt ist, wie sie aus Sicht der Sprecher bestehen; mehr behauptet mein Textvorschlag nicht, er verabsolutiert den erweiterten gegenüber dem engeren Gebrauch nicht und trifft keine Aussage darüber, welcher Gebrauch dominiert.

• "eine detaillierte Darstellung negativer wie positiver Konnotationen, die in ihrer Ausführlichkeit in den Hauptteil gehörte": in dieser Hinsicht kann man meinen Vorschlag sicher noch einmal bearbeiten und verschlanken, aber die aktuelle Version ist in dieser Hinsicht vorwiegend wertend und nicht deskriptiv, und das sehe ich als Nachteil an.

• "eine Differenzierung in der Wertigkeit übers Grobe hinaus vermissen läßt, also das, was die derzeitige Einleitung mit "Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen" zum Ausdruck bringt": Die Formulierung steht im zweiten Absatz der Einleitung, ich habe das Thema in meinem Vorschlag eins weiter nach vorne gestellt, mit der Formulierung "in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen", mit denen sich "weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen" verbinden, und habe einige dieser Vorstellungen in Stichworten konkretisiert. Das Thema ist insofern stärker als bisher gewichtet und auch in der "Wertigkeit" nicht minder differenziert angesprochen.

• Deine übrigen Feststellungen "fehlender" Aspekte beziehen sich in ihrem Vergleich ebenfalls, wie die vorige, jeweils auf den zweiten Absatz der aktuellen Einleitung: da hast Du mich mißverstanden, mein Vorschlag stellt ausdrücklich nur eine Neufassung des ersten Absatzes zur Diskussion, der zweite Absatz soll beibehalten werden (und muß ggf. geringfügig angepaßt werden).

• An der Formulierung "im Deutschen belegt" ist überhaupt nichts "fragwürdig" oder "falsch". Sie bezieht sich auf die Entlehnung in die deutsche Sprache des 15. Jh. und nicht auf den deutschen Sprachraum, von mir aus kann man aber auch "deutscher Sprachraum" schreiben und damit den lateinischen Erstbeleg einbeziehen (welcher das ist weiß ich nicht sicher, denn es gibt eine Arbeit von Reichert über einen lateinischen Erstbeleg, die ich bisher nicht kenne, aber in den nächsten Tagen bekomme; einen älteren als den Lübecker Beleg von Hermann Korner zu 1417 habe ich noch nicht gefunden)

• "das, was da aufgezählt wird, ist durchweg nicht an ein „Nomadisieren“ gebunden, weder real noch als Konstrukt": ein solches Bedingunsverhältnis behauptet mein Textvorschlag auch nicht, er spricht vielmehr vom Stereotyp des Nomadisierens, mit dem sich weitergehende Stereotype verbinden. Damit ist nicht behauptet, daß in der Vorstellungswelt der Sprecher diese weitergehenden stereotypen Merkmale verschwinden, wenn "Z." seßhaft werden. Und über "reale" Kausalzusammenhänge ist schon erst recht nichts gesagt.

• "liest sich sicher gut, was aber sie mit deinem Vorschlag zu tun hat, verstehe ich nicht": vielleicht verstehst Du es mithilfe dieser Erläuterungen besser.

Grüße, --Otfried Lieberknecht 14:41, 19. Apr. 2010 (CEST)

Damit erledigt sich mein Gemecker (und mein eigener Vorschlag), danke, Kiwiv! --Otfried Lieberknecht 18:50, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zieh-Gäuner

Gelöscht und hierher verschoben bis für diese mir nicht bekannte volksetymologische Herleitung autoritative Quellen angeführt werden.

Speziell im Deutschen wurde Zigeuner volksetymologisch und fälschlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“ umgedeutet, was ein weiterer Grund dafür ist, weshalb die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt wird.

--tickle me 23:43, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sie Dir nicht bekannt ist, muß man wohl annehmen, daß Du bisher noch keine Gelegenheit hattest, Dich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen: [1] [2]. Zu ändern war höchstens der Umlaut und meinetwegen auch die Formulierung des Zusatzes "was ein weiterer Grund ist" etc. --Otfried Lieberknecht 09:52, 25. Apr. 2010 (CEST)

An sich müßte das Wort "speziell" in "ausschließlich" o.ä. geändert werden, denn die - angenommene - Verbindung zwischen "Zi~" und "Zieh~" ist in der Tat nur im Deutschen gegeben. So ist es missverständlich. -jkb- 10:57, 25. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK) @tickel: Bitte dich herzlich, deine Unkenntnis, wie sie deutlich an den drei Änderungsvorschlägen erkennbar wird, möglichst außen vor zu lassen. Otfried nannte dir Einstiegsliteratur zur Frage der ziehenden Gauner. Deine Meinung - und um mehr handelt es sich hier nicht, "kulturalistisch" sei ein Kampfbegriff einer Art politischen Fraktion innerhalb der Gesellschafts- und Kulturwissenschaften ist unsinnig. Kulturalistische Beschreibungsmodi grenzen nach ethnokulturellen, sprach-, religions-, politisch-kulturellen oder historischen Kriterien ab und unterscheiden sich so grundsätzlich von z. B. anthropologischen, biologischen oder rein ökonomischen. Kleines Einmaleins der Sozialwissenschaften und nicht Partei in einem Links-Rechts-Schema, siehe auch: Thomas Beschorner, Unternehmensverantwortung aus kulturalistischer Sicht, Marburg 2007, oder Reinhard Pfriem, Unternehmensstrategien: ein kulturalistischer Zugang zum Strategischen Management, Marburg 2006.

Wenn du hier gerne etwas einbringen möchtest, dann bitte zunächst mal als seriös belegten Vorschlag auf der Diskussionsseite. Grüße:--Kiwiv 11:10, 25. Apr. 2010 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 11:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ja, klar, das macht Sinn. Gruß -jkb- 11:26, 25. Apr. 2010 (CEST)

Lucassens Deutung und der Widerspruch

Tscha, Otfried, ein Vorschlag könnte Folgendes sein, wenn der Verfasser wüßte, wohin damit in diesem Artikel.

Für Leo Lucassen ist das Etikett "Zigeuner" ein Ausdruck staatlicher Definitionsmacht, ein "Ordnungsbegriff", seine Inhalte sind eine Fremdkonstruktion. Wohl aber seien sie in einem schrittweisen Prozess von den so Etikettierten übernommen, internalisiert worden und zum Subjektbegriff ganz unterschiedlicher Gruppen geworden. Ihre Gemeinsamkeit habe darin gelegen, staatlich und mehrheitsgesellschaftlich unerwünscht zu sein. Lucassen schließt die Frage an, ob die so Bezeichneten ein eigenständiges ethnisches Selbstverständnis gehabt hätten. Er bezweifelt das. „Ethnizität“ sei eine Zuweisung von außen, eine übernommene Erfindung. Lucassen, Leo, Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland 1700-1945, Köln 1996, S.74-76

Quellenbasierte historische Untersuchungen halten dem die Empirie einer langen Kontinuität eines eigenständigen ethnischen Selbstverständnisses entgegen.Florike Egmond, Underworlds. Organized Crime in The Netherlands 1650-1800, Oxford 1993; Thomas Fricke, Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, Pfaffenweiler 1996; Ulrich Friedrich Opfermann, "Dass sie den Zieguner-Habit ablegen", Frankfurt am Main 1997; Thomas Fricke, Zur Sozialgeschichte der Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, in: Udo Enbring-Roman/Daniel Strauss, Aufklärung und Antiziganismus, Seeheim 2003; Arnvid Lillehammer, Møtet mellom reisande og fastbuande mellom 1700 og 1850: Ei etterprøving av nåtidas førestillingar”, in: Ola Alsvik, Ola ((Hrsg.), Kulturmøter: lokalsamfunnet, lokalhistorien og møtet med det fremmede, Oslo 2004; Ulrich Friedrich Opfermann, Ulrich Friedrich, Zur Situation der "Zigeuner" in den Territorialstaaten zwischen Main, Lahn und Sieg in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Drei Fälle im Vergleich”, in: Udo Engbring-Romang/Wilhelm Solms (Hrsg.), ”Diebstahl im Blick”? Zur Kriminalisierung der ”Zigeuner”, Seeheim 2005; Ulrich Friedrich Opfermann, ”Seye kein Ziegeuner, sondern kayserlicher Cornet”. Sinti im 17. und 18. Jahrhundert, Berlin 2007

Linguisten aus dem Forschungsfeld des Romanes halten dem den sprachlichen Befund, die „indischen Ursprünge“, entgegen. Soziologische Untersuchungen schließen sich ihnen an. Yaron Matras, “Para-Romani revisited” in: Yaron Matras (Hrsg.), The Romani Element in Non-Standard Speech, Wiesbaden 1998; Thomas Acton, Authenticity, Expertise, Scholarship and Politics: Conflicting Goals in: Romani Studies, 1998, siehe: [3]; Yaron Matras, “The Role of language in Mystifying and Demystifying Gypsy Identity” in: Nicholas Saul/Susan Tebutt, The Role of the Romanies. Images and Counter-Images of “Gypsies”/Romanies in European Cultures, Liverpool 2005; Thomas Acton, ”Modernity, Culture and ”Gypsies”: Is there a Meta-Scientific Method for Understanding the Representation of “Gypsies”? And do the Dutch really exist?” in: Saul, Nicholas og Susan Tebutt (Hrsg.), The Role of the Romanies, Liverpool 2005; Ian Hancock, “Romani Origins and Romani Identity: A Reassessment of the Arguments” i Hayes, Micheal og Thomas Acton (Hrsg.), Counter-Hegemony and the Postcolonial "Other", Newcastle 2006

Was hätte das mit deinen Einwänden oben zu tun? Du beziehst dich auf Lucassen, möchtest seine Position ausführlicher darstellen. Warum?

Die Einleitung mißfällt im ersten und zweiten Satz inzwischen auch mir. Inwiefern ist mir noch nicht so richtig klar.--Kiwiv 20:43, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Einleitung gefällt inzwischen auch mir und ist für mich abgehakt, s.o. Zu Deiner Frage: Ich würde 1) die überflüssige Gliederungsebene "Zur Einordnung des Begriffs" ersatzlos löschen, 2) die Abschnitte "Verbreitungsraum, frühes Auftreten, Etymologie", "Weitere Fremdbezeichnungen" und "Zur historischen Position der Fremdbezeichnungen" in einem primär sprachlich ausgerichteten Abschnitt unter neuer Überschrift (und mit passenden Zwischenüberschriften) zusammenfassen, 3) in einem eigenen neuen Abschnitt die Bedeutungsentwicklung unter dem Gesichtspunkt der Anteile und Gewichtung ethno- und soziographischer Bedeutungselemente skizzieren (nicht in epischer Breite, aber in den wichtigsten Eckpunkten, zu denen ich mich kürzlich in einer der von Dir zitierten Arbeiten klüger machen konnte) und hierbei dann auch die "konstruktivistische" Position Lucassens als jüngere Entwicklung, die -- weitergehend als oben bei Dir im ersten Satz schon so richtig erkennbar wird -- die ethnische Bedeutung einschließlich der indischen Herkunft als Konstrukt ohne reale Entsprechung krisiert (das, ich weiß, ist noch keine angemessene Wiedergabe), mit einbauen und dazu dann auch die relevanten jüngeren Gegenpositionen anführen. Außerdem 4) den Abschnitt "Zur Position der Fremdbezeichnungen in jüngerer Zeit" natürlich nicht unter den Tisch fallen lassen.

An Punkt 2 könnte ich mitarbeiten (bei den lateinischen Belegen blicke ich mittlerweile etwas besser durch, und bei den älteren deutschen hoffentlich auch), den Rest meines Wunschzettels würde ich dagegen verständlicherweise gerne Dir aufbürden. Eile hat das nicht. --Otfried Lieberknecht 19:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Eile hat das gewiß nicht.

Die Dreiteilung in der Einleitung versteht sich als Kürzestfassung dessen, was anschließend ausgeführt sein sollte. Lucassen könnte dort auftreten, als jemand, der eine sehr viel ältere Position, die von "Gruppe 2" einer "Zwei-Gruppen-Theorie" (Fricke) fortführt (und dabei auf Arnolds/Ritters Mischungsidee zurückgreift ...).--Kiwiv 20:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Zeitungsartikel

In diesem Artikel in Die Zeit behauptet Rudolf Walter Leonhardt, dass die Bezeichnung "Zigeuner" aus der Selbstbezeichnung "Atzigan" hervorgegangen sei. Falls dies richtig ist, steht dies im Widerspruch zur Begriffsdefinition hier im Einleitungssatz, wonach "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung sei. Bitte prüfen. --Mr. Mustard 11:48, 9. Mai 2010 (CEST)

Leonhardt, von dem wir nicht wissen, auf wen er als nicht fachkundiger Journalist sich mit dieser Annahme bezog, irrte, als er das 1989 so sagte. Ist heute zumindest in der fachlichen Literatur auch so nirgendwo mehr zu lesen. Grüße:--Kiwiv 12:06, 9. Mai 2010 (CEST)

Mobile ethnische Minderheit

Is der Begriff Mobile ethnische Minderheit (wirklich schönstes BRD-Sprech...) deckungsgleich mit dem Zigeunerbegriff oder hat der eine weitergehende/einschränkende Bedeutung? Würde also eine Weiterleitung genügen oder brauchts einen eigenen Artikel?--Antemister 21:51, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ausweichbegriff wie Personenzusatz "HWA" ("häufig wechselnder Aufenthaltsort" in assoziativer Verknüpfung mit "HWG" ...), Weiterleitung genügt.--Kiwiv 10:57, 25. Jun. 2010 (CEST)

Fremdbezeichnung

Hier kennt wahrscheinlich niemand Zigeuner, aber die, die ich kenne, nennen sich durchaus auch selbst so. Das trifft vor allem auf die jüngere Generation zu. Der Artikel ist dahingehend ganz schön kopflastig, wenn er nur den offiziellen Stellungnamen der institutionalisierten Interessensvertretungen Raum gewährt. ---- Tiſch-beynahe φ 19:24, 30. Jul. 2010 (CEST)

Naja, als klassisches Beispiel wird oft genommen, dass sich Afroamerikaner gelegentlich selbst oder gegenseitig auch als „Nigger“ bezeichnen, dies aber nicht bedeutet, dass sie es auch gutheißen würden, wenn sie ein Außenstehender so nennen würde. Wie viel da dran ist weiß ich nicht, ich kenns nur aus dem Fernsehen. Die Eigenbezeichnung Deutscher mit Migrationshintergrund als „Kannake“ in ähnlichen Zusammenhängen habe ich aber schon öfters selbst erlebt. Sind natürlich beides zugespitzte Beispiele. Gruß --stfn 19:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

@ Tiſch-beynahe: "Dem Volk aufs Maul geschaut" ist auch in diesem Artikel ebensowenig ein brauchbares Kriterium wie deine Behauptungen zu deinen privaten Erfahrungen es sind. Wie es sich verhält, ist dem Artikel zu entnehmen, der in einer langen und streckenweise auch schwierigen Diskussion entstand, an der sich auch Roma beteiligten. Über die Einzelheiten informiert die Diskussionsseite, bitte dort erst einmal schlau machen, bevor hier das gesunde Volksempfinden als Maßstab angelegt wird.--Kiwiv 20:26, 30. Jul. 2010 (CEST).

Mal abgesehen von den skandalösen Fußnotenfälschungen, die genau das Gegenteil dessen anführen, was der zitierte Artikel aussagt, ist dieser Artikel der dämlichste WP-POV, den ich in der letzten Zeit gesehen habe. Der Artikel vermittelt in der jetzigen Form den Eindruck, also könnte man schlichtweg nicht neutral von "Zigeuner" sprechen. Ich wünsche allen Volkserziehern viel Spaß mit ihrem neuen Aushängeschild. ---- Tiſch-beynahe φ 17:32, 31. Jul. 2010 (CEST)

Joa, kann er ja auch nicht, Du „Volksverdummer“. fossa net ?! 17:37, 31. Jul. 2010 (CEST)

"Als könne man": denn hier decken Konjunktiv und Indikativ sich nicht. Bitte ruhig auch noch mal in die Konjunktivausbesserung in der damaligen Version reinschauen und laut im ganzen Satz lesen. Na, fällt was auf ...? Vielleicht überhaupt mal reinschauen in das Anwendungsgebiet des Konjunktivs. Da zeigten sich, Fossa wies darauf hin (ob es ankam, weiß man nicht), noch unbekannte Landschaften.--Kiwiv 20:29, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ja gut, hier vertippt mit "könne", im Artikel stand es aber falsch. Der Artikel verfolgt ganz klar die Ideologie "Oma muß darüber aufgeklärt werden, daß sie böse ist, auch wenn sie's nicht weiß". Der deutsche Michel muß über die Implikationen seiner Rede von oben herab aufgeklärt werden und wer wenn nicht Wikipedia soll das tun? Dem Artikel liegt damit die Ideologie zugrunde, daß der (schriftliterarische) Kontext, schwerer wiegt, als die Intention des Subjekts. Jeder, der "Zigeuner" sagt, muß das also böse meinen, Begriffsgeschichtlich gehören Zigeuner und Zyklon B in ein Glossar. Wir können ja an einem langen Wochenende gerne mal im Detaill darüber Streiten, wieviel "Abwertung" in diesen Produkten und diesen steckt. Alles bös gemeint, wa? Benutzer RTC hatte schon ganz recht, schon allein daß "Zigeuner" und "Roma" einzelne Artikel sind ist im Grunde Ziggo-POV. ---- Tiſch-beynahe φ 08:48, 1. Aug. 2010 (CEST)

"Gut gemeint": bislang wurde von den Befürwortern noch übersehen, daß das Z-Wort auch lustig gemeint sein kann. So wie "Fick dich!" oder "Arsch!" Ausdruck von Frohsinn und freundschaftlicher Zuwendung sein können. Im nichtelaborierten Sprachgebrauch.--Kiwiv 12:05, 1. Aug. 2010 (CEST)

Den Begriff "Ziggo-POV" find ich jetzt aber nicht nett. Trotzdem muss ich zustimmen, dass der Begriff durchaus bei weitem nicht immer abwertend gemeint ist. Ich würde es eher als Bezeichnung für nicht sesshafte Roma sehen – wobei teilweise (fälschlich) angenommen wird, dies wären alle Roma. --TheK? 10:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal etwas im nichtelaborierten Konjunktiv. Wohl aber nicht so gemeint?--Kiwiv 12:09, 1. Aug. 2010 (CEST)

Artikelinhalt doppelt

Der Artikelinhalt ist irgendwie verdoppelt (also im wahrsten Sinne des Worte 2x der selbe Text). Ich änder das mal. Gruß --stfn 20:09, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Ich sitze hier weit abseits meines üblichen Schreibtischs mit einem Stick als Netzverbindung und verliere unter dem Warten auf diese und jene Änderung und bei fortwährenden Übertragungsunterbrechungen den Überblick ...--Kiwiv 20:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

Reichweite von "Zigeuner"

Extension_und_Intension: Der Artikel behandelt nur die Intension des Begriffs. Ich habe versucht auch die Extension einzufügen, das wurde aber kommentarlos unterbunden. Zum jetzigen Zeitpunkt beschreibt der Artikel einen Begriff, der zwar Merkmale aufweist, sich aber auf keinen Gegenstand in der Welt bezieht. Es sollte doch wohl aus dem Artikel hervorgehen, daß der Begriff "Zigeuner" sich auf Sinti und Roma bezieht, ansonsten sind auch die anschließenden Erklärungen, warum gerade diese Gruppen die Bezeichnung ablehnen vollkommen unsinnig. Das sollte auch im Interesse der hier werkelnden Sprachpolizisten sein, denn gerade die faktische Referenz Zigeuner-->Roma legitimiert ja nach dieser Ideologie das Ersetzen der "Fremdbezeichnung" mit der "Eigenbezeichnung". ---- Tiſch-beynahe φ 10:58, 1. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Diskussion:

Reichweite von "Zigeuner"

"„Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte Fremdbezeichnung für Sinti und Roma"

Abseits der Problematik des hybriden "Sinti und Roma" (siehe den entsprechenden Artikel, eine Einführung) ist die Aussage unzutreffend, weil der Begriff, zumal in Zeiten, als ethnische Zuweisungen wenig entwickelt waren und wenig zählten (Frühe Neuzeit und weiter zurück), uneindeutig ("diffus") war (siehe diesen Artikel hier, eine Einführung).--Kiwiv 11:53, 1. Aug. 2010 (CEST)

Daß der Begriff im Mittelalter nicht haarscharf-wissenschaftlich war, widerlegt nicht, daß er nicht hauptsächlich auf S+Rs angewandt wurde. Weiter unten (Artikel lesen!) steht: "Die wesentlichen nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Bezeichnung..." ja was bezeichnet denn die Bezeichnung? Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, daß sich der Begriff auf nichts in der Welt bezieht, dann sollte auch hier nicht "Bezeichnung" im Artikel stehen. Seltsam ist auch, daß im ganzen Rest des Artikels 46mal von "Roma" die Rede ist, wo sich der Begriff doch angeblich nicht auf diese bezieht..? ---- Tiſch-beynahe φ 12:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ums Mittelalter geht es hier nur am Rande, s. o. Und das sich der Begriff "auf nichts in der Welt" beziehen würde, ist eine abseitige Deutung. Die mit dem Inhalt des Artikels nichts zu tun hat, viel aber wohl mit den artikel- und literaturunabhängigen soliden ("solid as a rock") Überzeugungen eines Hobbyforschers zum Thema Alltagswissen, dessen Methode die teilnehmende Beobachtung ist, dort, wo Ziggo-Empfindlichkeiten (s. o.) nicht so von Gewicht sind, hm?.--Kiwiv 12:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Würdest Du Dich dann der Aussage anschließen, daß die Bezeichnung "Zigeuner" nicht hauptsächlich Roma bezeichnet? ---- Tiſch-beynahe φ 12:47, 1. Aug. 2010 (CEST)

Würdest du dafür einen soliden, bequellten Beleg beibringen.--Elektrofisch 15:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn nicht belegt wird, daß "Zigeuner" Roma bezeichnet, dann werde ich demnächst alle im Artikel gemachten Angaben über Roma als irrelevant und TF löschen. ---- Tiſch-beynahe φ 17:37, 1. Aug. 2010 (CEST)

Eine VM wegen Projektschädigung geht schneller als du denkst, hattest ja heute schon eine, ich denke bei der nächsten bleibt es nicht bei einer Ansprache. Ich werde auf jeden Fall deine eben gemachte Ankündigung per Difflink der nächsten VM beifügen, sofern eine VM nötig wird.--Elektrofisch 17:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

Solange nicht dargelegt ist, daß sich "Zigeuner" auf Roma bezieht, sehe ich für eine erfolgreiche VM schwarz. Ich werde dann alle Informationen unterhalb des zweiten Abschnittes löschen, da diese offensichtlich fälschlicher Weise "Zigeuner" und "Roma" assoziieren und damit nach WP:TF eine nicht belegte Verbindung herstellen. ---- Tiſch-beynahe φ 19:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

Gut, rücken wir mal wieder an den Linken Rand und versuchen es etwas konstruktiver. Vielleicht kann man ja hiermit leben? Damit ist im übrigen nur gesagt, was der Artikel weiter unten ohnehin die ganze Zeit voraussetzt. ---- Tiſch-beynahe φ 19:38, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wer bar jeder Kompetenz und noch dazu belegfrei ist, sollte die Griffel vom Artikel lassen.--Elektrofisch 19:46, 1. Aug. 2010 (CEST)

Eben nachgezählt Roma taucht über 30 Mal im Artikel auf und ist natürlich entsprechend verlinkt, das dürfte mehr als reichen um zu belegen, das es eine Zusammenhang, wenn auch keine Gleichbedeutung zwischen "Zigeuner" und Roma gibt.--Elektrofisch 13:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Interessant wäre aber zu erfahren auf welche "mobilen ethnischen Minderheiten" außer Sinit und Roma sich der Begriff Zigeuner noch bezieht. Momentan wird nur die Situation der beiden Volksgruppen dargestellt. ---- Tiſch-beynahe φ 18:45, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Häufigkeit"

Ich habe die folgenden beiden unbelegten Behauptungen gelöscht:

1. Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden.
2. Die Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien, die den Begriff gezielt auf Roma anwenden.

Dazu siehe

1. Wissenschaftlichen, werbenden, umgangssprachlichen [4] [5] , medialen [6] [7], politischen [8] [9] Gebrauch des Wortes.
2. Oben aufgelistete tausende Beispiele zeigen deutlich, daß der Begriff keinesfalls mit Ausnahme von Rechtsextremen verwendet wird, außerdem ist vollkommen unklar, wo überhaupt der "Raum" der Politik anfangen soll. Es gibt keinen Beleg dafür, daß der Begriff im politischen Alltag, auf Sitzungen, in Ausschüssen und bei Treffen nicht mehr verwendet wird. Das sieht man schon an den obigen Links, denn auch hier schlägt der Pragmatismus durch: man weiß eben nicht, ob Sinti oder Roma, und sagt weiterhin auch in Parlamentssitzungen und Protokollen Zigeuner, dann aber PC mit Anführungszeichen! ---- Tiſch-beynahe φ 18:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Recherchemethoden in der Kritik

Das ist Schrott, gucken wir mal unter medial (erste Treffer, der Reihe nach):

- www.totalrugby.de das ist ein Forum mit gesundem Volksempfinden.

- Frankfurter Rundschau. Zitat aus dem Text: "„Zigeuner“ ist ein böses Wort."

- „Zigeuner“-Rede möglicherweise mit Nachspiel für Müller (NPD) – Zentralrat ... (http://endstation-rechts.de)

- "Sarkozy sagt illegalen Zigeunern den Kampf an" aus dem rechtsextremen Blatt Junge Freiheit

- Nummer 4 geht um Musik

- Menowin Fröhlich: Rassistische Leserkommentare auf 'Bild.de' gibt rassistische Streotypen üner "Zigeuner" wieder. (http://www.europolitan.de)

- Aus einem Interview: "Es ist logisch, dass Minderheiten so bezeichnet werden wollen, wie sie sich wohlfühlen, und ich halte es auch nicht für schwierig, „Roma" statt „Zigeuner" ..." (www.derStandard.at)

und so geht es munter weiter, die Suche belegt also genau das Gegenteil von dem wofür sie hier als Beleg beigeschleppt wird.--Elektrofisch 19:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kurzer Blick auf die politischen Links, überwiegend geht es da um Verfolgung im Dritten Reich. Im Artikel stehen daszu folgende Sätze: "Sie verstehen das Wort gleichsam als Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt im Porajmos, dem Völkermord an den europäischen Roma unter der NS-Herrschaft." (Einleitung) "Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch tritt die Bezeichnung z. T. nach wie vor auf, wird aber regelmäßig mit dem Hinweis versehen, als Quellenbegriff, also zitierend, eingesetzt zu werden." (weiter unten, hier gilt der Sonderfall Verwendung als historisches Zitat. Also noch mal Rundablage.--Elektrofisch 19:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kurzer Blick in die Wissenschaftlichen. Entweder alte Publikationen oder welche mit einem Autor der den Nachnamen "Zigeuner" trägt und irgendwelchen Medizinkram macht.-> Rundablage. --Elektrofisch 20:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kurzer Blick in die Bücher. Da ist viel Zeug von vor/um 1980 dabei, "Pierre Derlon" stammt aus den frühen 80ern, Blick in Artikel werfen. Bernhard Streck wird im Artikel namentlich genannt, "Von Antiziganismus bis Zigeunermärchen: Handbuch Sinti und Roma" mach na was wohl, weiterhin einiges zur NS-Zeit (Ausnahme siehe oben) sowie zahlreicher esoterische Unsinn. -> Rundablage.--Elektrofisch 20:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eine derart unsinnige Zufallsansammlung angeblicher "Belege" ist mir selbst hier noch nicht untergekommen. Immerhin belegt sie, mit welcher geradezu grenzenlosen Oberflächlichkeit dieser Benutzer an seine Beiträge herangeht, getragen allein von seinen Privatüberzeugungen. Man fragt sich, wie er sich zu anderen Themenbereichen verhält, in denen er sich betut. Wenn er auch nur Momente für einen Einblick auch nur in diese blind hervorgeholten Schlagzeilen aufgewendet hätte, hätte ihm bei auch nur minimaler Fähigkeit zur Entschlüsselung von Sprachmaterial unmittelbar auffallen müssen, daß

• ein erheblicher Teil der zitierten Titel (Wolfgang Wippermann!, Michail Krausnick!) von entschiedenen Gegnern einer Stigmatisierung von Menschen als "Zigeuner" stammt, die die Verwendung des Begriffs im politischen, wissenschaftlichen, medialen usw. Sprachgebrauch geradezu bekämpfen,
• während ein weiterer erheblicher Teil der zitierten Titel entweder von Rechtsextremisten stammt oder sich - sie kritisch und ablehnend zitierend - mit Rechtsextremisten und ihrer Haltung gegenüber von diesen so genannten "Zigeunern" auseinandersetzt,
• daß ein weiterer Teil der "Belege" aus vergangenen Zeiten herrührt ("Aber am Abend, da spielt der Zigeuner") und für den heutigen Zigeunerdiskurs in keiner Weise mehr repräsentativ ist.

Es ist allerdings eine Zumutung, wenn nicht bewußte Obstruktion, einen solchen Quatsch hier zur Diskussion anzubieten!--Kiwiv 21:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Schön, ihr habt es geschafft aus den tausenden Beispielen ein paar Gegenbeispiele zu picken. Damit erlaubt sich trotzdem keine Pauschalaussage wie "weitestgehend Verschwunden", "nur noch von... benutzt" etc. Diese eure Aussagen basieren anscheinend auf Eigenwahrnehmung und Bauchgefühl und ich werde sie demnächst wieder löschen. Bis dahin sei der Leser durch den Quellenbaustein gewarnt. Es steht euch frei, entsprechende Studien zu zitieren, welche die Verdrängung des Begriffs aus den diversen gesellschaftlichen Kontexten darlegen - ohne diese sehe ich aber für Pauschalurteile keine Chance nach WP:Belege. So sind die Spielregeln: Nicht ich muß hier etwas beweisen, sondern derjenige, der im Artikel Behauptungen aufstellt. ---- Tiſch-beynahe φ 21:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich vermute übrigens, was ihr sagen wollt ist nicht, daß das Wort nicht mehr verwendet wird (siehe die Treffer, welche in die zehntausende gehen), sondern daß ihr sagen wollt, daß das Wort nicht mehr auf Roma angewendet wird. Verwendet wird es ja durchaus weiterhin und es bezieht sich, wenn etwa von Deportationen die Rede ist immer noch im ursprünglichen Sinne auf genau die gleiche Gruppe an Menschen wie damals (Gegenstand der Rede sind ja die Deportierten, deren Deportation als "Zigeuner" man anprangert). Ebenso wird der Begriff umgangssprachlich munter fröhlich weiterhin zur Klischeebildung verwendet, genauso wie in den Medien, dann vor allem im Bezug auf Kultur und Reisen. Auch hier wird er weiterhin genauso klischeebildend verwendet und es ist absurd das zu bestreiten. Vielleicht sollte mit dem umstrittenen Abschnitt nicht geläugnet werden, daß Klischeebildung immer noch erfolgt - sondern folgendes gesagt werden (Formulierungsforschlag): "Im aktuellen politischen Sprachgebrauch wird der Begriff nicht mehr - außer von rechtsradikalen Parteien - auf soziale Gruppen wie Sinti und Roma angewendet." ---- Tiſch-beynahe φ 21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

„Das sieht man schon an den obigen Links, denn auch hier schlägt der Pragmatismus durch: man ... sagt weiterhin auch in Parlamentssitzungen und Protokollen Zigeuner, dann aber PC mit Anführungszeichen!“ (s. o.)

Falls der Benutzer, der sich hier mit Hilfe von „man“ minimal zu einer Bevölkerungsmehrheit ausweitet, einen privilegierten Zugang zu Parlamentssitzungen und Protokollen hat, dann bitte heraus damit. Der hier als gesicherter und allgemein vertretener Tatsache vorgetragenen Vermutung kann ja dann ggf. der Beleg folgen.

Zu rechnen ist damit freilich nicht: Unbestreitbar wandelte der Sprachgebrauch sich, und zwar am umfassendsten in der Politik und am wenigsten im nichtelaborierten Sprachgebrauch (um mit einem großen Wort und ohne ins Detail zu gehen, einmal solche Gesprächssituationen zu bezeichnen, in denen von „Zigeunern“ die Rede ist.). Wenn nun SPD, CDU, Die Linke, FDP und die Grünen in z. B. einer Landtagsentschließung (wie hier: [10]) in Reaktion auf eine NPD-Rede „Zigeuner“ als Unwort thematisieren und zurückweisen, dann zeigen sich hier exemplarisch Regel und Ausnahme. Wie kann man nur auf die Idee kommen, ein solcher Vorgang (zurückweisendes Zitieren eines als unbrauchbar erkannten Begriffs) beweise, dass der Begriff Teil des Sprachgebrauchs des Sprechers/der Sprecher sei? Belegt er doch exakt die beschriebene Regel und im zitierten Fall auch ihre Ausnahme, also das Gegenteil dessen, was der Benutzer Tischbein hier - auch noch breit verallgemeinernd - unterstellt.

Wie kann es dazu kommen, das erklären zu müssen? Einem (ausweislich seiner Benutzerseite) Philosophiestudenten?

Die Leser dieser Seite sind schon manchem Zigeunerschnitzelretter begegnet und dabei einer großen Breite unterschiedlicher Retterkompetenzen. Auf unterschiedlichem Niveau wiederholte sich doch vieles. Der letzte dieser Retter hat mit dem von ihm resolut eingeschlagenen Weg der Erkenntnis unerwartet tatsächlich etwas hinzufügen können.--Kiwiv 11:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die unerträgliche Arroganz der Herren, die sich in diesem und verwandten Themenfeldern breitmachen und selbstverliebt über andere herziehen, soll wieder einmal moniert werden. mfG. Willi Wottreng 81.62.0.157 21:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

Grüzi, Servus (Rundabgang)...sapienti sat!

Der Spiegel politisches Magazin,

sieht man oft über die Fraktionsgrenzen des Bundestages verteilt als Lektüre der Legislative, gilt zudem als eines DER Meinungsbildenden Organe der öffentlichen Meinung besonders in den so genannt kritisch "aufgeklärten Schichten", hier findet das Wort Zigeuner Verwendung als Begriff (s.a. Bedeutungsinhalt) und Synonym für Sinti und/oder Roma und zwar nicht alternativ sondern zumeist. Tritt in und zu zeitgenössischen und geschichtlichen Themen ohne Anführungszeichen auf. Archivsuche Zigeuner in Print und Online Ausgabe des Spiegel Magazins [11]

Bild (Zeitung) Lektüre des Mainstreams,

gilt als DAS Meinungs-BILD-ende Medium überhaupt, oft kopiert nie erreicht in seiner Sendung und Verbreitung. Das Wort Zigeuner findet hier Verwendung als Begriff und alternatives Synonym für Sinti,Roma,Jenische und jene die als solche gehalten werden, neuerdings auch für Schausteller, engl. Showmans die sich finden lassen. Tritt in und zu zeitgenössischen und geschichtlichen Themen ohne Anführungszeichen auf. Archivsuche Zigeuner in der Bild. [12]

S.a. Wortklauberei Geschwurbel mal runter kurbeln damit sich hier Informierende, auch wissen um was es sich dreht.

Gruss --gamlo 01:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich offensichtlich um die Arroganz derer, die wissenschaftlich nicht arriviert sind, aber in Wikipedia ein Ersatzmedium gefunden haben und hier Privattheorien entwickeln, in denen sich Wunschvorstellungen mit Political-Correctnes-Leitplanken über Sinti und Roma kombinieren; von Jenischen ohnehin keine Ahnung. Zum Gebrauch von „Zigeuner“ à titre d’exemple „Frankfurter Allgemeine Zeitung“, 6. August 2009: „Die Mörder kamen kurz nach Mitternacht“; Lead: „Ungarn ist Mitglied der EU. Aber in der Provinz sind europäische Werte zu oft lediglich blanke Theorie. Leidtragende sind meist die Zigeuner.“ Weiter so im 13000-Zeichen-Text herumzigeunert, durchwegs ohne Anführungszeichen. Aber wahrscheinlich pflegt auch die FAZ einen „nicht elaborierten Sprachgebrauch“. mfG Willi WottrengChalumeau 06:11, 4. Aug. 2010 (CEST)

"Zigeunerhäuptlinge"

Zwischen Rechtsinnen und Rechtsaußen gibt seit jeher bekanntlich Überschneidungen. Sie sind ja nicht zufällig. Wie nachgewiesen gibt es in unserem Fall („Zigeuner“ u. ä.) aber eben auch die sehr klare Distanzierung.

Im Artikel hatte ich unter anderem als Sprachgebrauch der NPD, der von allen anderen Parteien des Schweriner Landtags zurückgewiesen wurde, "Zigeunerhäuptlinge" zitiert. Es fallen nun das plötzliche Auftauchen und der Eifer des Journalisten Wottreng auf. Bislang sah man ihn hier nicht. Warum jetzt? Es lässt sich nicht übersehen, dass er gerade in den einschlägigen WP-Artikeln etwas Reklame für sein neues Buch machte (die ihm gegönnt sein soll: Radgenossenschaft der Landstrasse), in dessen Titel er ja ebenfalls von einem "Zigeunerhäuptling" spricht, gut gemeint natürlich. Na ja.--Kiwiv 11:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Reklame (Hier die vollständige Angabe: Willi Wottreng: Zigeunerhäuptling. Vom Kind der Landstrasse zum Sprecher der Fahrenden - Das Schicksal des Robert Huber", Orell Füssli-Verlag, Zürich 2010, ISBN 978-3-280-06121-3. Enthält einiges, was die Privattheorien in Wikipedia zum Thema Jenische berichtigt.) Uebrigens: Selbstverständlich habe ich in diesem Themenfeld schon seit Jahren mitdiskutiert. Und nicht erstaunlich ist, dass auf den Einwand zur Sache - auf den "nicht elobarorierten Sprachgebrauch" der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" in Sachen Zigeuner etwa, nicht eingegangen wird. Dafür die Keule des Rechtsextremismus. Huhhuh. Willi Wottreng. 194.40.230.22 14:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Daß es zwischen Rechtsinnen und Rechtsaußen aus den nächstliegenden Gründen Überschneidungen gibt, ist m. E. nur eine sachliche und in unserem Fall eine sehr sachbezogene Feststellung.

Der Bezug zur FAZ und Herrn Hefty, dem Ungarnspezialisten (...), ist wohl nicht zu übersehen. Aber daß der Beiträger nun gleich mit den Worthülsen "Political-Correctnes" und "Keule des Rechtsextremismus" kommt (die leicht belegbar zur Schnittmenge gehören), finde ich wenig sachbezogen und zudem wenig elaboriert. Wer die Selbstdarstellung der FAZ und deren Beschreibung ihrer Leser schätzt, könnte enttäuscht werden.--Kiwiv 17:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vorhergehendes wäre ein gutes Beispiel für "Geschwurbel auf elaboriertem Niveau". Einziger Zweck wahrscheinlich: die Begriffe rechtsaussen und rechtsinnen ein bisschen zu wiederholen, damit die Keule den andern gleich umhaut oder Mitleser wahnsinnig beeindruckt. Der Benutzer belege lieber seine Behauptung über den abnehmenden Gebrauch von "Zigeuner" in den Medien, welche eine quantitative publizistische Untersuchung voraussetzen würde bzw. eben Wunschdenken "im politischen Raum" ist. Belustigt, Willi Wottreng. 85.2.14.121 19:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wo bleibt jetzt übrigens Don Quichotes Mitstreiter Sancho Pansa im Kampf für die Political Correctnes, Elektrofisch, der auch tapfer dreingehauen hatte, als es gegen Andersdenkende ging, die da die vorgeschriebenen Begriffe durcheinanderbrachte? Political Correctness nach dem Muster: Roma sind Roma sind Roma - auch wenn sie sich selber anders verstehen, grad in Ungarn, wo es diverse Organisationen gibt, die sich Zigeunerorganisation oder ähnlich nennen? Hätte gern noch dies oder jenes Argument gehört. Willi Wottreng85.2.14.121 20:16, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ein Vorschlag

Hallo Miteinander. Da sich die Diskussion meiner Meinung nach inhaltlich im Kreis dreht und der Ton kälter und kälter wird, schlage ich vor, bei einer von allen Beteiligten akzeptierten, kompetenten Stelle nachzufragen, beispielsweise bei einem Institut, dass sich schwerpunktmäßig mit Rassismus beschäftigt. Wir sollten nicht vergessen, dass wir hier gemeinsam an einer Enzyklopädie arbeiten.

Ein passendes Institut und die zu stellenden Fragen sollten noch erörtert werden. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht unbedingt selbst beteiligen, wollte in erster Linie nur meinen Vorschlag aufführen.

Schöne Grüße --stfn 23:11, 3. Aug. 2010 (CEST)

Gegen Geld wird sich sicher ein passendes Institut finden. Mach mal einen Vorschlag zur Geldbeschaffung, dann mache ich mir einen Kopf welches Institut ich vorschlagen würde. Wenn ein Autor eines einschlägigen Lexikatextes gehen würde hätte ich eine Idee, der Betreffende ist aber schon verrentet.--Elektrofisch 07:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte sich auch eine kostenlose Lösung finden lassen. Ich bin auf diesem Gebiet nicht unbedingt zuhause aber um einen Anfang zu machen hier ein paar Vorschläge:

• DISS: Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung
• Antidiskriminierungsstelle des Bundes
• iMiR: Institut für Migrations- und Rassismusforschung e.V.
• Europäische Kommission: Beschäftigung, soziale Angelegenheiten und Chancengleichheit > Bekämpfung der Diskriminierung
• DADV: Deutscher Antidiskriminierungsverband
• ADVD: Antidiskriminierungsverband Deutschland
• IDA: Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit e.V.

Gruß --stfn 13:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

Öffentlicher und privater Sprachgebrauch

Bitte um Quellenangabe

Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden. Die Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien, die den Begriff gezielt auf Roma anwenden.

Gibt es dazu eine Quelle? Das heißt also: Fachliteratur, in der diese Entwicklung festgestellt wird? Ansonsten wäre es in der Tat Theoriefindung. - Eigentlich 19:11, 4. Aug. 2010 (CEST)

"Gibt es dazu eine Quelle?"

Ergibt sich nicht anders als im Falle von Fräulein, Neger, Negermusik oder Mongölchen aus der Summe der Quellen: die macht es offenkundig. Der Unterabschnitt im Hauptteil geht insofern mit zahlreichen Beispielen hinreichend darauf ein. Hervorgehoben sei hier nur der Konflikt zwischen der NPD einerseits und allen anderen Parteien andererseits im Schweriner Landtag in diesen Tagen. Verwiesen sei auch auf die Literaturliste. In der Einleitung, die oben zitiert wird, haben Fußnoten ohnehin nichts zu suchen. Eine vom Üblichen abweichende besondere Belegregel für den Artikel "Zigeuner", die sollte wohl erst begründet werden können.--Kiwiv 20:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Beispiele sind keine Quellen. Ohne Quellen ist der Absatz, um es noch einmal zu sagen, Theoriefindung. Das heißt: Er muß gelöscht werden. - Eigentlich 12:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Fremdbezeichnungen in anderen Sprachen und Ländern

Ich bin durchaus kein Befürworter der Verwendung des Wortes "Zigeuner" anstelle korrekterer Begriffe, finde aber die Aussagen faktenwidrig, der Begriff Zigeuner würde im politischen Raum nicht verwendet. Namentlich im folkloristischen Kernland der Roma - Ungarn - wird der Ausdruck Zigeuner (auf ungarisch natürlich) im politischen Diskurs wie als Selbstbezeichnung offensichtlich durchaus verwendet. Siehe etwa: http://www.mfa.gov.hu/NR/rdonlyres/7A11EDEB-3738-479A-BD36-5F248A041E68/0/Roma_de.pdf- dort namentlich der Abschnitt über Organisationen. Wobei ich dem ungarischen Aussenministerium gern einmal eine gewisse Minderheitenfeindlichkeit unterstelle, es ändert nichts am Sprachgebrauch im politischen Raum. In Rumänien scheint es ähnlich zu sein. Bei den Jenischen in der Schweiz ist der Ausdruck ohnehin als eine Selbstbezeichnung unter anderen durchaus geläufig, mit unterschiedlichen Präferenzen. Vielleicht kommt einer und merkt wieder an, ich hätte ein Buch mit dem Titel "Zigeunerhäuptling" geschrieben und melde mich hier darum - so ist es, weil ich die Situation in diesem engen Bereich einigermassen kenne. Gruss. Willi Wottreng81.62.14.147 21:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kiwiv und Elektrofisch, was ist mit dem berechtigten Einwand das sowohl das Politik-Magazin "Der Spiegel"[13] als auch "Bild"[14] das Wort Zigeuner als Begriff für Sinti, Roma und zuweilen auch für Jenische [15] verwenden, ohne Anführungszeichen in und zu gegenwärtigen als auch zu zeitgeschichtlichen Themen... ihr seid ja sonst auch nicht verlegen euren Kommentar abzugeben wenn es darum geht Diskutanten zu disqualifizieren weil sie vermeintlich unsachlich argumentieren, nun gut antwortet doch mal sachlich auf die Einwände und nicht persönlich oder spekulativ. Gruß --Gamlo 01:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein Beispiel für den Gebrauch von "Zigeuner" aus der ehrwürdigen "NZZ": Neue Zürcher Zeitung vom 29. November 2007, Artikel von Mircea Cartarescu: "Die Zigeuner - ein rumänisches Problem. Ein jahrhundertealter Teufelskreis aus Elend und Delinquenz, Hass und Verachtung" - Nicht zufällig in einem 7000-Zeichen-Bericht über Rumänien. Vermutung: Die vollständige Stigmatisierung des Begriffs "Zigeuner" ist vor allem ein Phänomen, das Deutschland betrifft (auch da mit Ausnahmen, siehe "Bild", "Spiegel", "FaZ"), verständlich aus seiner Geschichte, aber nicht im gleichen Mass nachvollzogen in anderen Ländern. Damit erweist sich der Wiki-Artikel nicht zum ersten Mal als eng im Blickwinkel und im konkreten Fall deutschlandlastig. Macht damit, was Ihr wollt. Beste Grüsse aus der, wie ich hier erfahre, weniger verbiesterten Schweiz. Willi Wottreng 85.2.148.151 08:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Und? Wer lange sucht wird auch finden. Es ist doch eine Frage der Gewichtung. Eine Googlesuche ist da ein untaugliches Werkzeug um den benötigten Beleg herbeizuzaubern.--Elektrofisch 14:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ungegoogelt. - Habe ich mich verlesen: Ist Elektrofisch nun darauf eingegangen, dass das Wort "Zigeuner" teilweise als Selbstbezeichnung, teilweise als Begriff "im politischen Raum", verwendet wird? Namentlich in Ungarn und Rumänien, wo Roma-Vertretungen sich so bezeichnen, durchaus auch bei Jenischen. Und vor allem in diesen Zusammenhängen naturgemäss auch bei entsprechenden Berichten in Zeitungen "mit elaborierter Sprache"? Aber die Political-Correctness-Hardliner möchten nicht zuviel darüber sinnen. könnte Kopfweh geben. 194.40.230.23 15:36, 5. Aug. 2010 (CEST) Willi Wottreng

a) Spricht "man" in Ungarn deutsch? b) wo bleibt dafür die Niveauvolle Quelle.--Elektrofisch 16:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Sancho Pansa, hast Du's übersehen? Ungarische Quelle in deutsch, samt ungarischen Selbstbezeichnungen von Roma-Organisationen. http://www.mfa.gov.hu/NR/rdonlyres/7A11EDEB-3738-479A-BD36-5F248A041E68/0/Roma_de.pdf. Willi Wottreng 85.1.76.242 19:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

• In diesem Artikel der deutschsprachigen Wikipedia geht es ausschließlich um das deutschsprachige „Zigeuner“. So geht es für den, der diesen Kontext nicht gleich z. B. am Lemma erkennt, doch unmittelbar aus dem ersten Satz hervor: „Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte Fremdbezeichnung.“
• Damit soll der oben vorgetragene Einwand sich nicht erledigt haben. Der Artikeltext greift die Überlegung ja bereits auf:

„Im europäischen Sprachraum stoßen die Fremdbezeichnungen zunehmend auf Ablehnung, soweit sie nicht inzwischen wie in Skandinavien bereits historisch sind. Ihr Rückzug verläuft nicht gleichförmig, sondern entsprechend den unterschiedlichen Bedingungen.“

Also Fremdbezeichnungen, die mit „Zigeuner“ vergleichbar sind, nichtdeutschsprachige Fremdbezeichnungen in nichtdeutschsprachigen Staaten: Dazu ließe sich vielleicht ein bisschen mehr schreiben, auch wenn es nicht mehr präzise das Lemma trifft. Und das, was dazu in den Fußnoten enthalten ist, ließe sich in den Haupttext setzen (z. B. das Drängen der ungarischen Rechtsextremisten nach allgemeiner Wiedereinführung der Altbezeichnung, nachdem der Sprachgebrauch sich demnach wohl entgegen ihrem Wunsch wandelte).

• Es wird nirgendwo im Text behauptet, das Wort „Zigeuner“ sei untergegangen und werde von niemand mehr verwendet. Es wird nur festgestellt, dass es in einem weiten Spektrum öffentlichen Sprachgebrauchs ("...der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ..."), das im politischen Raum von weit links bis weit rechts reicht, Regel und Ausnahme gibt.
• Sieht man von Rechtsaußen ab, ist "Zigeuner" die Ausnahme. Schaut man nur auf Rechtsaußen, dann ist es dort die Regel. Hier auf die Ausnahmen (bzw. wie ein Benutzer sagt: "Beispiele") zu verweisen, die ja gar nicht bestritten werden, bringt also nicht viel. Der besondere Fall rechtsextremistischer Medien und Organisationen, die die Ausnahme für sich zur Regel gemacht haben, ist im übrigen ja auch erwähnt.
• Ob nun das nichtöffentliche, also das private Gespräch im Biergarten oder am Arbeitsplatz in der Walzendreherei, in der Kirchengemeinde oder bei der Geburtstagsfeier sich eher mit dem Sprachgebrauch der Süddeutschen Zeitung oder der Deutschen Stimme deckt, das wissen wir nicht. Es dürfte unmöglich sein, hier quantitative Aussagen zu treffen. Man mag Schweizer sein oder Deutscher, weit verallgemeinernde Aussagen über den privaten Sprachgebrauch „der“ Schweizer oder „der“ Deutschen werden doch nicht verifizierbare Vermutung bleiben. Da verbessert der Pass nicht das Urteilsvermögen. Was den Artikel angeht, bleibt die Frage ja auch unerörtert.--Kiwiv 18:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nu ist schon einmal ein bisschen differenzierter. Vorher gab es nur Political Correctness, jetzt schon Regel und Ausnahmen. Willi Wottreng. 85.1.76.242 19:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ein Kapitelchen zur "polical correctness

Nu ist schon einmal ein bisschen differenzierter. Vorher gab es nur Political Correctness, jetzt schon Regel und Ausnahmen. Willi Wottreng. 85.1.76.242 19:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Darf ich dem enntnehmen das du einen Zigeunerartikel ohne PC möchtest?--Elektrofisch 19:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Kritik an "political correctness" ist etwas für Verschwörungstheoretiker und Profilneurotiker. Das darf man also nicht so ernst nehmen. Von "Regel und Ausnahme" rede ich (wie mir scheint erfolglos) seit langem: als Empfehlung, einmal die Wahrnehmung zu schärfen und die Abweichung nicht zum allgemeinen Fall zu proklamieren.--Kiwiv 20:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Political Correctness unwissenschaftlich Fakten biegt und in Arroganz ausartet, würde ich sie Ernst nehmen. Schon vergessen, wie Don Quichote und Sancho Pansa auf einen kleinen Philosophen eindroschen in der Überzeugung, nur sie könnten recht haben? Was ja überhaupt der Anlass meiner Intervention war. Wer am Röhrenblick leidet, sieht dann allerdings nur noch Verschwörer und Verschwörungstheoretiker sowie Neurotiker um sich. Soweit keine erstaunlichen Symptome für exaltierte Political Correctness. Willi Wottreng 85.1.30.199 21:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Viel Vergnügen mit der Erkenntnis, "political correctness" zum Gegner zu haben und diesen Gegner in überlegener Weise stellen zu können. Das wirkliche Wesen der Windmühlenflügel zu erkennen, das gelingt nur dem originellen Querdenker mit Überblick.--Kiwiv 10:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nachfrage, ich verstehe den ersten Satz nicht: "..., würde ich sie Ernst nehmen" oder "Ernst nennen"?--Kiwiv 19:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um eine Frage vermeintlicher politischer Korrektheit, sondern um einen wesentlichen Aspekt unserer Identität und unserer Würde. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ --Ahasveros 14:04, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das sei gern respektiert. So wie umgekehrt zu respektieren ist, dass es Menschen gibt, die sich Zigeuner nennen, in der Schweiz, in Ungarn, in Rumänien - aus welchen Ländern manche in den Westen eingewandert sind notabene - , und noch mehr "Roma", die sich nicht Roma nennen, Menschen aus Albanien beispielsweise, ebenfalls viele in Westeuropa lebend. Der Respekt dafür gehört - wenn wir uns denn auf Political Correctness berufen möchten - ebenfalls dazu. Und zu einer wissenschaftlichen Darstellung gehört es ohnehin. mfG Willi Wottreng 81.62.185.137 20:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Röhrenblick" und "Don Quichote und Sancho Pansa" sind sicher nicht unter das Stichwort "Respekt" zu setzen. Die salbungsvolle Rede trägt der Falsche vor.

"Wissenschaftliche Darstellung" und privates Miteinander sind außerordentlich unterschiedliche Sphären, die sollte der wissenschaftlich Interessierte auseinanderhalten können.

Ungarn, das der Gegner des Pappkameraden "political correctness" oben so eifrig anführt, verdient allerdings die nähere Betrachtung: als ein Land, in dem die Uhren anders ticken.

"Feindlichkeit gegenüber Roma hat in Ungarn Tradition und ist in der Gesellschaft verbreitet. Nach einer Umfrage [die nachfolgende Fußnote weist sie aus] sind über 80% der Befragten antiziganistisch eingestellt. ... Selbst der Präsident des 'Komitees für die Belange der Minderheiten, der Zivilgesellschaft und der Religion', der Fidesz[= rechtspopulistische Partei, stärkste ungarische Partei]-Abgeordnete Zoltán Balog, warnt immer wieder davor, dass 'die ungarische Mehrheit der Roma-Minderheit ausgeliefert' sein könnte. 2008 und Anfang 2009 wurden acht Roma ermordet. Die Fälle aufzuklären war deshalb besonders schwer, weil es oftmals der ärztliche Notdienst oder die Polizisten selbst waren, die die Spuren verwischten. Wie verbreitet die allgemeine Hass-Stimmung auch unter Polizisten selbst ist, macht ein Vorkommnis im Februar 2009 deutlich: Statt die Fußspuren der Mörder zu sichern, urinierte ein Polizist in die Vertiefung im Schnee."

(Magdalena Marsovszky, Völkisches Denken, antisemitische Mobilisierung und drohende Gewalt in Ungarn, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, Bd. 18 [2009], S. 187)

Die Zitate könnten fortgesetzt werden. Die Autorin belegt anhand zahlreicher Beispiele, in welchem Umfang Antiziganismus, Antisemitismus und Homophobie im heutigen Ungarn Teil des mehrheitsgesellschaftlichen Mainstreams sind. Und es als Unterströmung lange schon waren. Und in welchem Maße Rechtsinnen und Rechtsaußen (s. o.) in einander übergehen, sich überschneiden, gesellschaftsfähig sind. Daß unter den Bedingungen einer zutiefst reaktionären gesellschaftlichen Atmosphäre die traditionelle Schimpfbezeichnung einen immer noch hohen Stellenwert hat, bedarf der näheren Erklärung wohl kaum. Die traditionellen Zigeunerbilder erfahren in diesem Ungarn eine sorgfältige Pflege. Ihre aggressive Vitalität ist offenbar so ungebrochen, daß selbst ein Teil der Minderheit die Unterordnung dem riskanten Widerspruch vorzieht.

Bemerkenswert, daß unser Zigeunerfreund so hartnäckig auf dieses reaktionäre Ungarn verweist. Warum spricht er nicht von Norwegen oder Schweden? Wozu ist sein Beispiel gut, wenn nicht dafür, Raum für exakt diese in weiten Teilen Europas zurückgewiesenen reaktionären Inhalte zu schaffen, die nun einmal unablösbar am Wort vom "Zigeuner" kleben?--Kiwiv 21:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Offene Türen eingerannt. Die nahezu faschistische Stimmung in politischen Kreisen Ungarns ist mir bekannt und ist entsetzlich. Brandstifterstimmung gegen Juden und Zigeuner.

Ich rede davon, dass es Menschen gibt - Jenische in der Schweiz und anderswo, sowie Roma in Ungarn, Rumänien und ebenfalls anderswo, die sich unter dem Label "Zigeuner" und Begriffen des gleichen Wortstamms in ihrer Sprache organisieren. Darauf geht der Vorgehende in seiner Tirade wie üblich nicht ein. Es ist aber wissenschaftlich richtig und politisch korrekt, solche Phänomene - einzubeziehen.

So wie es unbestritten ist, dass eine Mehrheit von Organisationen jedenfalls in westeuropäischen Ländern sich als Roma, Sinti, Jenische definiert, wie es ihre Freiheit als Minderheiten ist. Und diese Wiederum sollen gewiss nicht gegen ihren Willen als "Zigeuner" gelabelt werden. Ich gähne nur bei den Verabsolutierungen der Begriffe und beim übereifrigen Versuch, andere - die selber den genannten Minderheiten angehören und den Begriff Zigeuner eben mitverwenden - unter dieses Wording zu zwingen. Ich kann mir diese Verbiesterung nur durch die Verletzungen durch die deutsche Vergangenheit erklären. Von mir aus können wir die Diskussion hier abbrechen. Ich habe angedeutet, dass ich das für doktrinär und Zwangsregulierung halte. Und davon bringt mich steigende Erregung im Ton gewiss nicht ab.

Uebrigens: In der Schweiz gibt es ein Vielfaches von Roma aus Ungarn, Rumänien und anderen osteuropäischen Ländern. Roma aus Schweden und Norwegen sind da halt weniger bedeutend.

Ich denke, damit kann ich mich wieder für eine Weile ausklinken. Mit nachfolgenden Beschimpfungen ist zu rechnen. Willi Wottreng--85.1.174.54 22:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn hier Einigkeit über den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen rückständiger bis rassistischer Minderheitenpolitik und der Verwendung der Fremdbezeichnung sowie auf der anderen Seite moderner und Rassismus mindernder Minderheitenpolitik und der Verwendung von Eigenbezeichnungen besteht, verstehe ich die Aufregung und die PC-Vorwürfe nicht. Anti-PC Rufe deute ich da nur als eine Stategie ein wenig Aufmerksamkeit zu erwecken und Aufmerksamkeit ist ja die Währung des Internetes (und des Buchmarktes).--Elektrofisch 09:40, 8. Aug. 2010 (CEST)

Als Angehöriger der deutschen Sinti Minderheit möchte ich mich bei den Schreibern Kiwiv und Elektrofisch bedanken. Ohne euch wäre es eine Katastrophe. Eure gut recharchierten Artikel kommen ohne klischeehafte Darstellungen aus und geben ein realitätsnahes Bild unserer Minderheit wieder. Auch das Thema Völkermord an Sinti und Roma wurde im historischen Kontext genau wiedergegeben. Alle Artikel werden mit glaubhaften Quellen belegt. So muss Wikipedia funktionieren! --Ahasveros 12:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das Fremdwort „Zigeuner“ ist ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethienen und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe.

Beispiele für Berufsbezeichnungen:

Lautari (Musiker) Zirkusleute Schausteller Lovară (Pferdehändler) Curară (Siebmacher) Poxtanară (Stoff-, Teppichhändler) Kalderáră (Kesselflicker) Ursarjă (Bärenführer) Plugari (Ackerbauer) Gunarešti (Lumpensammler)

Beispiele für Lebensweisen:

Nomaden Reisende Landfahrer Obdachlose Asoziale Kriminelle Betrüger Jenische Tinker

Beispiele für Ethnien:

Sinti Roma

Diese Gruppen und Ethnien werden im Volksmund unter dem Sammelbegriff „Zigeuner“ bezeichnet. Somit ist das Fremdwort „Zigeuner“ eine Bezeichnung von mehreren Ethnien, Berufsbezeichnungen und Lebensweisen. Wie kann man erwarten, dass sich Sinti und Roma mit dem Fremdwort „Zigeuner“ identifizieren? Hier wird den Sinti und Roma ihre Identität und Würde genommen.

Der Begriff "Zigeuner" ist nicht zweifelsfrei. Es wird nicht wahrnehmbar, ob irrtümlich Sinti und Roma oder vielleicht doch eher Jenische (fahrendes Volk), Schausteller, Reisende, Nomaden usw. gemeint sind. --Ahasveros 12:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

Aus nicht rechtsextremistischen Medien verschwunden?

stimmt nicht -> nur ein gewichtiges Beispiel: http://suche.spiegel.de/suche/index.html?suchbegriff=zigeuner.
siehe auch hier, S. 4
habe den Part "Medien" aus der Einleitung herausgenommen.
-- Arcy 14:36, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das ist hier schon durch, siehe oben. Die Feststellung lautet selbstverständlich nicht, daß außer in rechtsextremistischen Medien (die du wenig präzise als "rechte Medien" bezeichnest) NIRGENDWO von "Zigeunern" die Rede ist. Bitte den Satz einmal mit allem, was dazugehört, lesen.--Kiwiv

"Hier der Satz nur auf Medien Beschränkt "Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien [...] ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden.". Verschwunden ist bitte schön etwas anderes. Man kann sich die Welt auch selten schön reden. -- Arcy 23:18, 14. Aug. 2010 (CEST)

Du beziehst dich statt auf den Spiegel auf eine "Seminararbeit" von 21 Seiten Umfang, die den Spiegel mit diesem einen aus jedem Zusammenhang gerissenen Wort zitiert. Wir sind also außerstande, die Quelle im Original zu studieren. Ebenso wenig wie du dazu in der Lage warst. Notwendig wäre z. B., die Kontexte, in denen die Zeitschrift das Z-Wort verwendet, erfahren und prüfen zu können. Die Quelle, die in dieser Seminararbeit einer unbekannten Studentin zitiert wird, ist eine Ausgabe des Spiegel aus dem Jahre 1990. Mich wundert, daß du nicht auf die zweite Zitierung, nämlich der Welt am Sonntag von 1992 verwiesen hast. Bekannt ist, daß die 1990er Jahre lange vorbei sind. Diese beiden nicht ganz eine Generation alten Quellen sind also ungeeignet, den heutigen Sprachgebrauch, von dem die kritisierte Passage spricht, zu illustrieren.

Unter dem Strich: Ein solcher Verweis ist leider nichts wert und es fragt sich angesichts des Diskussionsniveaus zu diesem Artikel, wie du auf die Idee kommen kannst, mit so etwas hier irgendetwas mit irgend einer Aussicht auf breitere Akzeptanz "belegen" zu können. Die Welt der Belege jedenfalls, die guckst du dir wohl schön.--Kiwiv 12:02, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ok. *g*. Hab den Satz also nicht falsch verstanden. Bezüglich Quellen, dass der Begriff aus den Medien verschunden sei, siehst es mau aus. Ich konnte entsprechendes nicht finden. Ich habe auch nicht vor einen gegenteiligen Satz einzubringen. Insofern bin ich aus der Belegflicht raus. Sehe also die obige Recherche und Quelle also nur als einen Diskussionsbeitrag an aufgrunddessen erhebliche Zweifel an dem Verschwundensein in den Medien festzustellen ist. Ansonsten ist der Schwarze Peter (Belegflicht) bei Dir. Und die schaun wir uns dann "schön" an. Als sich die Welt "schön" (nicht) belegen würde ich nähmlich eher die Behauptung des Verschwundensein von Rassismus in den Medien ausserhalb rechtsextremer Blättchen bezeichnen. -- Arcy 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)

Um diese letzte Annahme - Rassismus sei verschwunden - geht es weder in der von dir zitierten Passage noch überhaupt in dieser Diskussion hier. In diesem Punkt - Rassismus nicht verschwunden - würden wir dann einig sein.

Um dir zu verdeutlichen, wie wichtig die Kontexte sind, habe ich aktuelle Spiegel/Spiegel-online-Zitierungen hier einmal in einem kleinen Auszug zusammengestellt. Weiter oben findest du den Link dazu. Ich habe mich dabei auf die erste Seite beschränkt.

Benutzer Chalumeau/Wottreng hat damit und mit zig anderen gleichartigen angeblichen Belegstellen (die aus Schlagzeilen bestehen, in denen das Wort gar nicht auftritt. Die Texte hat er offenbar nicht eingesehen.) etwas beweisen wollen. Dazu hat er allem Vermuten nach bei Spiegel-online das Suchwort „Zigeuner“ eingegeben. Das ist eine vielleicht journalistische, für eine ernsthaftere Beweisführung aber in jedem Fall ungeeignete Methode. Zur näheren Erläuterung des Begriffs "Zigeuner" verweist Spiegel-online übrigens auf den WP-Artikel.

• Nicht Spiegel-online, sondern ein davon befragter Historiker spricht an einer Stelle von „Zigeuner“: als von einem Begriff der Vergangenheit („Wenn man damals gesagt hat, man müsse auch der Zigeuner gedenken, hat es einen Aufschrei gegeben.“).(Romain Leick, Romain/Henryk M. Broder, Versöhnen und vergessen. Der Althistoriker Christian Meier über Vergangenheitsbewältigung, Gedenkkultur und das Ritual der Erinnerung an kollektives Unrecht in der Geschichte, 26.07.2010)
• Nicht Spiegel-online, sondern ein davon befragter Sinto spricht an einer Stelle von „Zigeuner“: als von einem Begriff der Vergangenheit unter dem er nach Auschwitz deportiert wurde.(Auge in Auge mit Todesengel Mengele, 19.11.2009)
• Nicht der Spiegel, sondern der von ihm zitierte Volksmund spricht an einer Stelle von einem „Glücksspieler, genannt ‚Zigeuner-Michel’“.(Wettskandal. Spuren in die Erste Liga, 7.12.2009)
• Nicht Spiegel-online, sondern der davon zitierte Volksmund spricht an einer Stelle von einem „Glücksspieler, genannt ‚Zigeuner-Michel’“.(Fußball-Manipulationsskandal. Regionalligateam soll auf eigene Niederlage gewettet haben, 6.7.2009. Wottreng hatte wohl nicht bemerkt, daß es zweimal um nur einen Text ging.)
• Spiegel-online bespricht ein Buch. Der Titel enthält „Zigeuner“: in Anführungszeichen. Die Rezension enthält „Zigeuner“: in Anführungszeichen. Zu lesen ist der folgende Satz: „Im zunehmend rassistischen Klima dieser Zeit gerät Trollmann noch aus einem anderen Grund ins Kreuzfeuer der völkischen Ideologen: Rukeli Trollmann ist Sinto oder, im Jargon der Nazis, ein ‚Zigeuner’“.(Der Stürmer und der Dränger, 18.11.2009)
• Nicht Spiegel-online, sondern eine als Zitat markierte Meldung von 1942 eines Exekutionskommandos spricht an einer Stelle von „Zigeunern“.(Wolfram Wette, Der Waldkircher Hitler, 18.11.2009)
• Nicht Spiegel-online, sondern der davon zitierte Volksmund spricht an einer Stelle von "Zigeuner": als von einer Beschimpfung ("Ein Junge wedelt mit der Zunge, ein anderer läuft herum, die Schüler schmähen einander "Zigeuner" oder "Schwuchtel.").(Oliver Trenkamp, Aushilfsjobs für Überflieger. Klassenkampf statt Karriere, 5.11.2009)

Ich setze hier ab, weil ich finde, es genügt. Du bist gerne eingeladen weiterzusuchen: nach den Ausnahmen, die die Regel bestätigen, denn das ist es, was wohl zu erwarten steht.--Kiwiv 13:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ist das deine Auswahl aus den dortigen Artikel. Solcherlei Auswahlgeschichten werden in der WP im allgemeinen als Theoriefindung bezeichnet. Von den Artikeln die auf der ersten Seite der Suchergebnisse enthalten diverse Artikel den Begriff auch nicht als Zitat. ([16], [17],[18],[19],[20],[21])
Interessant ist auch, dass Du Rezensionen als Gegenbeispiel anführst. Im allgemeinen werden Medien rezensiert.
Die Beschreibung in der oben angeführten Quelle [22] ist momentan die einzigste Quelle. In der ist nicht von einem euphemistischen "Verschwinden" die Rede ist, sondern von einem Durchsetzung der Verwendung des Begriffs "Roma" im Zuge der Bürgerrechtsbewegung sowie von einer Rückentwicklung des Sprachgebrauchs seit dem Mauerfall. Es ist leider aber nur eine Seminararbeit, insofern also nicht unbedingt brauchbar (?). Für die "Verschwunden"-Theorie gibst es aber nach wie vor keinen Beleg. -- Arcy 14:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Schau dir bitte einmal nur die letzten beiden deiner Beispiele an. Sie sind vollständig ungeignet, hier als Beleg für die Verwendung von "Zigeuner" durch den Spiegel angeführt zu werden. Sie belegen das Gegenteil. Dann gib bitte - um die von dir gewählte Methode einmal konsequent anzuwenden - auf der Spiegel-Such-Seite unter "suchen" Roma ein und berichte uns über deine Ergebnisse.--Kiwiv 19:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

Sorry ich will hier nicht über geeignete Methoden der Theoriefindung bezüglich des Vorkommens in Spiegelartikel diskutieren. Das Verschwinden ist nicht belegbar. Der Rückgang (in welchem Maße auch immer) schon; entsprechende Belege habe ich mittlerweile zwei angeführt. Solange Du und Elekrofisch also auf das Verschwinden behaaren, liegt diesbezüglich die Belegflicht bei Euch. Die Etablierung der Begriffe Sinti und Roma statt Zigeuner seit den 70/80 ern habe ich in den Artikel eingebracht. Diesbezüglich muss Du mich nicht aufklären. Klär lieber Elekrofisch diesbezüglich auf. Er meinte auch das revertieren zu müssen. Ich habe den Artikel um die entsprechende Info + Quelle ergänzt sowie "oder stark zurückgegangen" hinzugefügt. Dein "Verschwunden" ist also immer (abgeschwächt) noch drin. -- Arcy 19:41, 15. Aug. 2010 (CEST)

Exkurs: Diskussion auf der Diskussionsseite von Elektrofisch

Wie kommst Du zu der Ansicht, dass die Verwendung des diskriminierenden Begriffs Zigeuner in den deutschen nicht recht extremen Medien verschwunden ist ? Ist dir nicht klar dass die Welt oftmals leider immer noch hellbraun ist oder willst Du es nicht wahrhaben. ? Anders kann ich mir deinen Revert nicht erklären. -- Arcy 18:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kuh im Dorf lassen, der Text stimmt in der Form so schon. Nur weil ein Wort sich mittels Suchhilfen gelegentlich in sogenannten Qualitätsmedien finden lässt, ist das kein Beleg der gegen die Aussage im Text spricht. Falls du zuviel Zeit hast, guck dir mal je 1 bis 2 Jahrgänge (Tages-)Zeitungen und Zeitschriften aus den 30er, 50er, 60er, 70er, 80er, 90er Jahren an, dann wird klar, das die Aussage richtig ist. Ich hab sowas nebenbei bei Arbeiten zu anderen Themen gemacht. Übrigens allein die Tabuisierung dieses Wortes in Pressemeldungen der Polizei hatte da einen durchaus durchschlagenden Erfolg, jedenfalls was die durchaus prägende Polizeiberichterstattung in den Tageszeitungen (übrigens auch der Qualitätsmedien) betrifft. Die hinkt ihrer Zeit nämlich im Allgemeinen nach und die unterbezahlten Zeilenschinder in den Redaktionen machen sich keinen Kopp drum, auch wenn es Hinweise auf eine Ethnisierung von -ethnienfreien- Meldungen in Redaktionen gibt.--Elektrofisch 18:51, 15. Aug. 2010 (CEST)

wenn die Polizeiberichterstattung für dich die Medienwelt darstellt, hast Du wohl etwas nicht verstanden. Ansonsten bitte ich dich auf der Diskussionsseite des Artikels entsprechende Belege für das Verschwinden des Begriffs in nicht rechtextremistischen Medien anzubringen. Da Du selber wohl fähig bist entsprechende Stellen per Suchhilfe zu finden, sollte Dir zu denken geben. Bei einem Verschwinden sähe dis anders aus. Selbst mit der Umschreibung "oder stark zurückgegangen" scheinst Du nicht leben zu können.[23] Mir scheint Du hast ein zu positives Bild von den "sogenannten Qualitätsmedien" hinsichtlich Diskriminierung und Rassismus. -- Arcy 19:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

Von den Exkursen in WP:OR mal abgesehen hat Arcy natürlich recht: Ein Verschwinden ist per se so unbelegbar wie die Nichtexistenz Gottes.--† ♂ 19:46, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nö. Das Auftreten von Ersatzbegriffen oder die Vermeidung der Nennung von Zugehörigkeiten bedeutet schon quantitativ ein Verschwinden. Der Pressekodex legt fest "Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden." Das es da Probleme, wiederlegt ja nicht das der Begriff verschwindet. Seit 1980 ist etwa der TArnbegriff „Landfahrer“ aus der polizeilichen Kriminalistik verschwunden. Durchaus ähnlich sieht das bei "Zigeuner" aus.--Elektrofisch 19:58, 15. Aug. 2010 (CEST)

Da das Thema Sprachgebrauch heisst ein Hinweis für dich: Es hieß im Text "inzwischen verschwunden" nicht "verschwinden inzwischen". -- Arcy 20:05, 15. Aug. 2010 (CEST)

• Der Text, wie er wiederhergestellt werden wird, behauptet nicht, daß das Z-Wort aus dem Sprachgebrauch der Politik, Medien usw. (sieht man vom Rechtsextremismus ab) verschwunden ist = daß es dort in keinem einzigen Fall mehr anzutreffen ist. Der Text spricht - wenn du ihn bitte einmal vollständig zur Kenntnis nimmst - von der Regel (= verschwunden) und der Ausnahme (= nicht verschwunden). Deiner Hilfestellungen bedarf es also in keiner Weise.
• Es handelt sich hier um die Einleitung, die das wesentliche aus dem Haupttext in Kürze wiedergibt. Hier verwenden wir keine Anmerkungen/Literaturverweise.
• Das, was du meintest, hinzufügen zu müssen - die Anstrengungen und die Positionen der Roma-Akteure - ist Teil des Haupttextes. Dein Versuch, dem Einleitungstext eine POV-Schlagseite zu geben (der Artikel verhandle eine einseitig gesetzte Sprachregelung der Roma-Selbstorganisationen, die der Mehrheitsbevölkerung oben aufgesetzt werde), ist leider nicht akzeptabel.
• Die von dir(!) angewandte Methode "der Theoriefindung bezüglich des Vorkommens in Spiegelartikel", wie du dich ausdrückst, ist eine Diskussion allerdings nicht wert: weil es eine ernsthafte Methode nicht ist. Dazu gehst du viel allzu oberflächlich vor. Das war - s. o. - bei deinem Einstieg in diese kleine Diskussion so, und so ist geblieben. Du müßtest schon einmal beginnen, alles wahrzunehmen, was sich vorfindet.
• Und unterlasse bitte deine Weltbetrachtungen. Sie sind auch hier keine Bereicherung.--Kiwiv 22:36, 15. Aug. 2010 (CEST)

Sorry. Könnten wir uns bitte auf das Wesentliche konzentrieren. Du bringst immer noch keine Quelle, die das Verschwundensein oder das nahezu Verschwundensein der Begrifssverwendung in der deutschen Medienlandschaft belegt. Zweifelhafte Behauptungen in der Einleitung bedürfen sehr wohl eines Beleges. Insbesondere dann, wenn auch der Rest des Artikel entsprechendes nicht belegt. Die Einleitung als Aushängeschild des Artikels ist keine belegfreie Spielwiese für Beschönigungen gesellschaftlicher Realitäten. Wenn bei einer einfachen Stichprobe von Spiegelartikeln 20% der Artikel den Begriff verwenden und nicht nur als Aussage anderer zitieren, dann sind dies nicht "seltene Ausnahmen". Ich muss auch nicht beginnen "alles" wahrzunehmen um da eine Aussage zu treffen. Das ist auch nicht deine Aufgabe. Das ist Theoriefindung. Deshalb kommen entsprechende Diskussionsbeiträge bezüglich berechtigter Zweifel an den entsprechenden Aussagen meinerseits auch nicht in den Artikel. Der durch Quellen belegbare - aber dort nicht quantifizierte, insbesondere nicht in einem solch euphemistischen Ausmaß quantifizierte - Rückgang der Verwendung läßt sich auch anders ausdrücken. Was an der belegbaren Zunahme und Verwendung der nichtdiskriminierenden Begriffe Sinti und Roma POV sein soll will mir nicht klar werden. Ober hast du selber noch überflüssigerweise darauf hingewiesen ich sollte selbiges untersuchen. -- Arcy 23:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ein Nachtrag zu Kiwis Methoden: Fehlerhaftes und unsachliches Geschreibsel:

• In einem der obigen Beiträge, derzeit datiert mit dem 15. Aug. 2010, 3:57, macht Kiwiv dem Autor Wottreng zum Vorwurf, er habe hier "Spiegel"-Artikel eingeführt, dies im Zusammenhang mit der Debatte um die Verwendung des Wortes Zigeuner in den Medien. Und Kiwiv bemerkt ausdrücklich, dass Wottreng die Artikel nicht einmal gelesen habe und führt aus, in welche Widersprüche sich Wottreng verwickle.

Ein Beispiel für die Art Kiwis, der so wissenschaftlich auftritt, aber letztlich bloss unsachliche Texte mit Anmerkungen verfasst. Tatsächlich hat Wottreng den „Spiegel“ nicht in die Debatte gebracht. Kiwiv muss von andern Diskussionsbeiträgen reden. Wottreng hat aber darauf hingewiesen, dass die Qualitätspresse den Ausdruck Zigeuner ohne Relativierungen durchaus verwendet, namentlich in Bezug auf Ungarn und Roma. Und hat zwei inhaltlich begründete Beispiele aus Faz und NZZ in die Debatte gebracht. (Beitrag 4. Aug. 2010, 06.11 vom 5. Aug. 2010, 08:37) Und selbstverständlich gehört dazu auch der Spiegel.

• Im selben Beitrag macht sich Kiwiv ein Vergnügen, hinter Wottreng dessen Wiki-Pseudonym zu setzen. Was einerseits nichts mit der Sache zu tun hat und anderseits – da ohne Einverständnis Wottrengs erfolgend (auch wenn er diesen Zusammenhang selber einmal aufgedeckt haben mag) – eine Verletzung von Wiki-Regeln ist. Denn es soll offenbar diesen Wottreng diskreditieren.

Der genannte Wottreng - der Einsender dieses Beitrages – hat stets den Mut gehabt, im Themenfeld Jenische mit seinem bürgerlichen Namen aufzutreten, was er für seine Pflicht hielt, da er sich auch als Journalist und Buchautor hier betätigte, während er andernorts wie üblich seinen Wikinamen braucht. Der Tsiganologe Kiwiv hingegen benutzt sein Wiki-Pseudonym wie ein Schutzschild, um Jenisches in diesem Medium zu verleumden und im Zivilleben nichts damit zu tun zu haben.

• Tatsächlich sind Kiwis Texte in Bezug auf Jenische einfach diskriminierende Privattheorien. Inhaltlich fehlerhaft, unsachlich und möglichst die Menschen verletzend. Wie im erwähnten Diskussionsbeitrag. 85.1.71.10 06:49, 16. Aug. 2010 (CEST)Willi Wottreng

Feine Sache das: Privattheoretiker Willi Wottreng wirft anderen Privattheorie vor.--Elektrofisch 09:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

dann seid ihr ja schon drei ;-) -- Arcy 10:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

• Benutzer Arcy: „Wenn bei einer einfachen Stichprobe von Spiegelartikeln 20% der Artikel den Begriff verwenden und nicht nur als Aussage anderer zitieren, dann sind dies nicht "seltene Ausnahmen".“

Hiermit befindet Benutzer Arcy sich exakt im Sumpf der privaten Theoriebildung. Es ist genau so, dass die Methode, von der er sich im einen Satz distanziert ("Ich will hier nicht über geeignete Methoden der Theoriefindung bezüglich des Vorkommens in Spiegelartikel diskutieren."), weil er wohl weiß, dass er damit dilettiert (was bitte ist eine „einfache Stichprobe“? Was sollen die „20 Prozent“?), im nächsten Satz von ihm angewandt wird.

• Der Satz

„Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden oder stark zurückgegangen.“

ist nicht mehr und nicht weniger belegpflichtig als derselbe Satz ohne den (belegpflichtigen) Zusatz „... oder stark zurückgegangen.“ "Stark zurückgegangen" mag man für Medien vielleicht noch für irgendwie plausibel halten, für den Sprachgebrauch der Politik (Ausnahme: Rechtsextremismus), der Justiz, der internationalen Behörden, ... (s. u.) trifft das nicht zu.

Es ist ganz unakzeptabel, hier für andere eine Belegpflicht einzufordern und sich selbst davon befreit zu sehen.

• Schaut man die bisherige Formulierung an, so wäre sie allerdings zu differenzieren, die Medien nämlich, in denen allein Ausnahmen anzutreffen sind, wären zunächst fortzulassen:

„Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, inzwischen vollständig verschwunden.“

Bei Nichteinverständnis mit dieser Ausage wären Belege vorzulegen. Es versteht sich, dass es andererseits für etwas, das es nicht gibt auch keinen Existenznachweis geben kann.

• Dieser Aussage ließe sich dann anfügen, dass die Medien insofern davon abweichen, als es hier gelegentlich die Verwendung von „Zigeuner“ noch gibt. Einen Prozentsatz oder überhaupt irgendeine Zahl anzugeben wäre unsinnig.

• Kurz noch zu

„Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ geht wesentlich zurück auf die Anstrengungen der seit den 1970er-Jahren entstandenen Selbstorganisationen der Sinti und Roma und der Bürgerrechtsbewegung für die gesellschaftliche Anerkennung und Integration der Minderheit.“

als Teil der Einleitung?

Das Thema lautet „Zigeuner“, nicht „Roma“ oder „Roma und Sinti“. Der im Inhalt unzureichende Hinweis - was ist mit der Etablierung der Eigenbezeichnungen „Roma“ (als Gesamtbezeichnung) oder „Jenische“ für "Zigeuner"? Was ist mit dem Verschwinden von "Kulturzigeuner"? - hat in der Einleitung nichts zu suchen. So wenig, wie ein Literaturverweis dort etwas zu suchen hat. Schon erst recht aber nicht ein „Literaturverweis“, der den Namen nicht verdient, weil er eine Ansammlung zusammenhangloser Bruchstücke aus Googlebooks darstellt. Die von Benutzer Arcy explizit angegebene Stelle (S. 102) ist als Beleg aber völlig ungeeignet. Sie lautet so – ich bitte mit der von ihm als „belegt“ behaupteten Formulierung zu vergleichen -

„Die Bezeichnung setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen ‚Zigeuner’ durch. In die ‚dritte Phase’ (west)deutscher ...“ (Zitierung endet mit abgebrochenem Satz, Googlebooks!).

Benutzer Arcy mahnt eifrig Belege an, die er selbst nicht bringt bzw., falls etwas kommt, sind es Parodien auf Belege, siehe auch hier: [24].--Kiwiv 12:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja mal ein 100% Fortschritt. Können wir es bei der alten Version belassen, die Medien herausnehmen und deinen Vorschlag "Dieser Aussage ließe sich dann anfügen, dass die Medien insofern davon abweichen, als es hier gelegentlich die Verwendung von „Zigeuner“ noch gibt. Einen Prozentsatz oder überhaupt irgendeine Zahl anzugeben wäre unsinnig" sinngemäß einbauen und das Thema damit abhacken? Sollte es in den anderen Sparten (habe ich nicht nachgeforscht) nicht "vollständig" verschwunden sein, wird das natürlich wieder auf den Tisch kommen. -- Arcy 14:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das vollständig verschwunden ist natürlich Blödsinn, auch als Forderung für soziale Tatbestände. Übrigens ist am Spiegel gut gerade das Verschwinden zu zeigen. Man muss dazu nur die ältesten Spiegelfunde wählen, z.B. diesen hier: "ZIGEUNER / DEUTSCHLAND Dann fliegt ihr. Als sich die 225 Einwohner des nordbadischen Weilers Zimmerhof um die frischgepflanzte Gedenklinde versammelten, um ihre Eingemeindung in den Kreis Sinsheim zu feiern, veranstalteten die Zigeuner von Zimmerhof ein Sippentreffen. Darüber ärgerte sich Bürgermeister Hagner von Bad Rappenau (dorthin wurde der Weiler Zimmerhof eingemeindet) und fragte beim Deutschen Bäderverband an, ob keine Verordnung bestünde, wonach sich in einem Heilbad keine Zigeuner aufhalten dürfen. Auf die Antwort wartet Bürgermeister Hagner heute noch. Bis 1950 hatte der Weiler Zimmerhof keine Zigeuner. Die besorgte erst um die Januarmitte Bürgermeister Kühner von Heinsheim dem Weiler, ..." (01.06.1950)[25]

Oder diesen hier: "Leni Riefenstahl. Leni Riefenstahl stritt in brauner Samtweste (Bild rechts), zwölf Stunden lang gegen die Münchener "Revue". Lizenzträger Helmut Kindler hatte in seiner Illustrierten die Entstehungsgeschichte des Tieflandfilmes so erzählt, wie die Photographin Erika Schmachtenberger sie ihm aus ihren Privatnotizen geliefert hatte. Dort stand auch, daß der Film unter Mitwirkung von "Filmsklaven" aus dem KZ gedreht wurde. Johanna Kurz (Bild links), eine überlebende Zigeunerin, trat als Zeugin der beklagten Partei auf. Frau Kurz erklärte, nach Beendigung der Filmarbeit habe man die Zigeuner wieder ins KZ gebracht. Nach einem aufregenden Vormittag mit Zornestränen und Verzweiflungsausbrüchen der Regisseurin verlagerte sich der Verlauf der Verhandlung zu ihren Gunsten. Am späten Abend verließ sie zufrieden den Gerichtssal in der Münchener Au. Major a. D. Peter Jakob, Riefenstahl-Gatte von 1944 bis 1947, half seiner geschiedenen Frau; zuerst als Zeuge, später in den Mantel (s. Bild). Leni Riefenstahl klagt auf Armenrecht." (01.12.1949)[26]

Oder um einen zeitlichen Sprung zu machen. Ein Artikel vom 24.04.1963: "ZIGEUNER So arisch ZEITGESCHICHTE. Vor 23 Jahren kam sie ins KZ-Lager Ravensbrück. Die Wachmannschaften schlugen sie taub und zum Krüppel. Die hessische Wiedergutmachungsbehörde sieht sich jedoch bis heute nicht in der Lage, die Zigeunerin Kuri für die erlittene Unbill zu entschädigen. Der Fall der Zigeunerin Kuri, mit bürgerlichem Namen Käthe Stephan, ist nur eines der Beispiele für die Schwierigkeiten, mit denen die Volksgruppe der Zigeuner bei der Durchfechtung ihrer Entschädigungsansprüche zu kämpfen hat."[27]. Das vergleiche man jetzt mal mit der googelgeschuldeten sonstigen Beweisflut hier.--Elektrofisch 15:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Das vollständig verschwunden ist natürlich Blödsinn" Richtig 100 % Zustimmung. Man sollte es aber auch nicht auf "seltene Ausnahmen" kleinreden. -- Arcy 17:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man keine Ahnung von Entwicklungen hat und sich standhaft weigert bei einem Artikel der die Geschichte eines Begriffes über 500 Jahre beschreibt ein wenig die persönliche Froschperspektive der historischen Gegenwart zu verlassen soll man still sein was die Beschreibung von Veränderungen betrifft. Es handelt sich um seltene Ausnahmen wie Kiviw schön aufgrund deiner Funde belegt, und nebenbei die Ausnahmen auf ihren Kontext zurückgeführt hat.--Elektrofisch 19:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun sei man nicht so beleidigt, bloß weil dein Pochen per Editwar auf dem Verschwundensein in nicht rechtsextremistischen Medien so dermaßen in die Hose gegangen ist. Kannst Du den wenigstens auch mit einer sinngemäßen Übernahme von Kiviws Aussage "Dieser Aussage ließe sich dann anfügen, dass die Medien insofern davon abweichen, als es hier gelegentlich die Verwendung von „Zigeuner“ noch gibt. Einen Prozentsatz oder überhaupt irgendeine Zahl anzugeben wäre unsinnig" leben oder behaarst Du immer noch auf das nicht belegbare Verschwundensein mit Ausnahmen potenziert auch noch selten seien? -- Arcy 22:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Du hast keine Ahnung, wie Begriffe historsch verschwinden. Es gibt *immer* irgendwelche Personen oder marginalen Personengruppen die einen Begriff oder eine These weiterverwenden auch wenn er oder sie sonst gänzlich tot ist. Und aus diesen Ausnahmen kann man nicht Begründen, dass etwas nicht verschwunden sei. Es gibt immer noch Anhänger der Hohlerde, des Kreationismus und der Sklaverei, der Äthertheorie auch wenn alles vier gänzlich überholte verschwundene Dinge sind. Da gilt es in der Tat Quantitäten zu beachten und wie oben am Spiegel schön gezeigt: die Verwendung des Begriffes war nach dem Krieg gänzlich unproblematisch im Auge der Herren Schreiberlinge, er findet sich selbst noch im Artikel über die ausgebliebe Wiedergutmachung und zwar als korrekte und unumstrittene Bezeichnung für die betroffenen Menschen. Ganz anders sieht das bei den aktuellen Verwendungen aus, die du herbeigeschleift hat: Wenn findet sich das Wort dort als Zitat und/oder als Beschreibung von historischen Tatbeständen, was beides Kiwiv gut anhand *deiner* Quellen belegt hat.--Elektrofisch 15:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Deine oberlehrerhaften Vermutungen über meine Person tun hier nichts zur Sache. Soll das die Antwort sein auf die Frage auf die sinngemäße Übernahme von Kiviws Aussage oder pochst Du immer noch auf die Aussage, das der diskriminierende Begriff in den Medien verschunden ist [28] ? Solltest Du immer noch auf das Verschwundensein bzw. Zigeuner als in den Medien gänzlich toten Begriff beharren, dann bringe bitte Belege. -- Arcy 15:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

Gegen gewolltes Dummstellen ist kein Kraut gewachsen.--Elektrofisch 18:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das hat mit Dummstellen recht wenig zu tun. Wer Quantitäten auf Biegen und brechen darstellen will, in diesem Fall "Verschwunden"/"Seltene! Ausnahmen" und schreibt, dass es in der Tat gilt, "Quantitäten zu beachten", sollte in der Lage sein entsprechende Belege zu finden. Alles ander ist Theoriefindung. Hinweise auf deine Auswertungen Polizeiberichterstattung[29], allgemeine Betrachtungen über das Verschwinden von Wörtern, das Gleichsetzen von "verschwinden" und "verschwunden" helfen da nicht weiter. Da Du dich nicht zur Aussage Kiviws äussern willst sehe ich kein Ende des Editwars ab und werde daher mal eine 3M einholen. Mals Schaun was das als Ergebnis bringt. -- Arcy 20:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zentralrat Deutscher Sinti und Roma

Zitate

Zentralrat Deutscher Sinti und Roma / Romani Rose: "Roma und Sinti: Gleichstellung für Europas größte Minderheit" [30]:

"Bei der Verbreitung rassistischer Stereotype spielen in allen europäischen Staaten die Medien eine zentrale Rolle. Rassistische Berichterstattung – insbesondere die pauschale Kriminalisierung der Roma und Sinti – erleben wir immer wieder auch in der Bundesrepublik. Dies wird besonders deutlich bei der rassistischen medialen Kennzeichnung von Beschuldigten als „Sinti“, „Roma“ oder „Zigeuner“."

Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, 31. Januar 2005, P R E S S E E R K L Ä R U N G: Zentralrat will Anhörung zum Antidiskriminierungsgesetz, Rose verlangt Diskriminierungsverbot auch für Behörden[31]

"Viele Medien entnehmen ungeprüft aus Pressemitteilungen der Behörden die Kennzeichnung beschuldigter Personen als „Sinti“, „Roma“, „Zigeuner“ oder sie übernehmen von Behörden andere vorurteilsschürende Ersatz-Kennzeichnungen, schrieb Rose an die Vorsitzende des Innenausschusses. "

bis auf "seltene Ausnahmen verschwunden" ist was anderes. -- Arcy 22:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du mit diesen Zitaten gerne nachweisen möchtest. Es handelt sich um Behauptungen, belegte Feststellungen sehen anders aus. Daß es (seltene/gelegentliche) Ausnahmen von der Regel gibt, wird doch nirgendwo bestritten. Daß der Zentralrat sich auch gegen diese Ausnahmen wendet, geschieht ja ganz zu recht, macht die Ausnahmen aber auch nicht häufiger. Du wendest auch hier wieder eine Methode an, die vorspiegelt statt zu belegen. Siehe noch wieder deine 1990er-Jahre-Belege aus der Hausarbeit, deine dem Spiegel entnommenen, als Spiegelsprachgebrauch dargestellten und vom Spiegel als Sprachgebrauch zugunsten von "Roma" abgelehnten Zitierungen dritter im Spiegel-Gespräch oder im NS-Text usw. oder den bezugslosen abgebrochenen Satz aus Googlebooks weiter oben. Vielleicht übst du erst mal das Belegen an anderen Themen (siehe z. B.: Pflanzkübel, hm?--Kiwiv 10:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist Dir eigentlich entgangen, dass Du immer noch keinen Einzigen Beleg für "seltenen Ausnahmen / Verschwunden" geliefert hast. Mach Dir doch einfach mal die Mühe einen Beleg für deine persöhnlichen Quantifizierungen einzubringen anstatt hier an Diskussionsbeiträgen rumzumäckeln. Gewöhn Dir bitte auch mal an zu konkreten Belegen konkret zu antworten und springe nicht immer wieder in alte Diskussionen zurück. Lerne bitte auch Jahreszahlen korrekt zu lesen. 2010 liegt nicht in den 90'ern. Gehe auch nach mal in Dich und frage dich wo der Unterschied ist zwischen "Viele Medien" und "in Medien mit selten Ausnahmen verschwunden" ist.

Während dir der Beleg für deine Hinzufügung bleiben würde:

"Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien [darauf bezieht sich die Hinzufügung ja] ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen." Ich bin schon ganz gespannt.

Nebenbei: die Grammatik deiner Formulierung ist leider fehlerhaft). Hm?--Kiwiv 18:14, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle [32] ("Die Bezeichnung Sinti und Roma setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen die Bezeichnung 'Zigeuner'") dazu hast Du nicht aktzeptiert. Bei Freischaltung des Artikels werde ich auch die Aussage, die ich eigentlich als einen (faulen) Kompromiss zu deiner unbelegten Position angesehen habe, ebenfalls herausnehmen. Es steht lediglich deine persöhnliche Theoriefindung zur Diskussion. Unbelegtes, dass sich zudem nicht mit anderen Quellen deckt, fliegt raus. -- Arcy 18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)

An der von dir angegebenen Stelle findet sich - kontext- und beleglos - das folgende Aussagefragment von Googlebooks:

„Die Bezeichnung setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen ‚Zigeuner’ durch. In die ‚dritte Phase’ (west)deutscher"

Was soll das mit der folgenden (in der Einleitung ohnehin deplazierten) Angabe zu haben?

„Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ geht wesentlich zurück auf die Anstrengungen der seit den 1970er-Jahren entstandenen Selbstorganisationen der Sinti und Roma und der Bürgerrechtsbewegung für die gesellschaftliche Anerkennung und Integration der Minderheit.“

--Kiwiv 12:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

3M zur Verbreitung des Begriffes Zigeuner in nicht rechtsextremistischen Medien

Eintrag auf 3M -- Arcy 20:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

Es empfiehlt sich, in Zweifelsfällen die Aussage entweder zu belegen (ja, das fälllt schwer bis es ist unmöglich), oder zu entfernen. Das Regelwerk ist da eindeutig. TJ. Fernſprecher 21:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Von dort (3M) leicht verändert nach hier, zur Erinnerung (--Kiwiv 11:00, 19. Aug. 2010 (CEST)):

Der Rückgang der Verwendung von "Zigeuner" bezieht sich klar und eindeutig keinesfalls nur auf die Medien, er bezieht sich vielmehr auf die Medien, die Justiz, die staatliche und die nichtstaatliche Verwaltung, die großen gesellschaftlichen Institutionen wie die Gewerkschaften oder die Kirchen, die internationalen Behörden und die Politik als Ganzes. Ausgeklammert wird dabei ausdrücklich als randständig der rechtsextremistische Bereich des Spektrums, für den anderes gilt, was im Artikel an anderer Stelle angesprochen ist.

Die Deutung, es werde "ein Verschwundensein" behauptet, ist unzutreffend. Es wird allerdings zwischen Regel und (seltener) Ausnahme unterschieden. "Selten" deshalb, weil aus der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, den großen gesellschaftlichen Institutionen wie Gewerkschaften oder Kirchen, den internationalen Behörden und der Politik "Zigeuner" inzwischen vollständig oder nahezu vollständig verschwunden ist. Da wird man auch bei gelegentlichem Auftreten in den Medien insgesamt schon von seltenen Ausnahmen sprechen dürfen. Vehemente (und ja durchaus in der Sache berechtigte) Einsprüche des Zentralrats oder anderer gegen diese Ausnahmen widerlegen den beschriebenen und für jedermann evidenten Veränderungsprozeß im öffentlichen(!) Sprachgebrauch nicht.--Kiwiv 20:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Gelegentliches Auftreten ist nicht "bis auf seltene Ausnahmen verschwunden" und deckt sich schon gar nicht mit der Beobachtung des Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, der die ungepüfte Übernahme vorurteilsschürender Kennzeichnungen von Pressemitteilungen der Behörden (wo du sogar ein vollständiges Verschinden behauptest [33]!!! ) durch viele Medien bemängelt (s.o.) . -- Arcy 13:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon bemerkt, es ist gut, daß sich der Zentralrat mit der Thematik beschäftigt. Daß "Zigeuner" und "Zigeuner"-Retter so sehr in der Defensive sind, geht wesentlich auf die minderheitspolitischen Anstrengungen des Zentralrats zurück. Dabei darf er m. E. auch gerne mal übertreiben. Aus dem politischen Blickwinkel zählt, was an politischem Ertrag unter dem Strich steht. Wir hier lassen ja doch die Politik vor der Türe. Wir haben andere Kriterien. Dein Hinweis ist ebenso viel wert, wie deine Hinweise auf "Zigeuner" in NS-Texten (als Spiegel-Sprachgebrauch zitiert), deine nicht ganz ein Vierteljahrhundert alten Belegstellen aus einer dünnen Hausarbeit oder die Satztrümmer aus Googlebooks ohne Bezug zur angeblich belegten Aussage.

Vielleicht kümmerst du dich einmal auf eine etwas ernsthaftere Weise um Belege für den in den Artikel implementierten Satz "Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen [Grammatik im Original]." --Kiwiv 12:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

Lerne Lesen: Copy & Paste von oben drüber:

Die Quelle [34] ("Die Bezeichnung Sinti und Roma setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen die Bezeichnung 'Zigeuner'") dazu hast Du nicht aktzeptiert. Bei Freischaltung des Artikels werde ich auch die Aussage, die ich eigentlich als einen (faulen) Kompromiss zu deiner unbelegten Position angesehen habe, ebenfalls herausnehmen. Es steht lediglich deine persöhnliche Theoriefindung zur Diskussion. Unbelegtes, dass sich zudem nicht mit anderen Quellen deckt, fliegt raus.

Bist Du ansonsten nun völlig verwirrt? "Zitierung von NS Texten". Der Zentralrat "übertreibt" Wird dir deine Verharmlosung und Wegdefinieren der Wirklichkeit langsam peinlich ? -- Arcy 12:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

• An der von dir angegebenen Stelle findet sich - kontext- und beleglos - das folgende Aussagefragment von Googlebooks:

„Die Bezeichnung setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen ‚Zigeuner’ durch. In die ‚dritte Phase’ (west)deutscher"

Was soll das mit der folgenden (in der Einleitung ohnehin deplazierten) Angabe, die damit angeblich belegt wird, zu tun haben?

„Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ geht wesentlich zurück auf die Anstrengungen der seit den 1970er-Jahren entstandenen Selbstorganisationen der Sinti und Roma und der Bürgerrechtsbewegung für die gesellschaftliche Anerkennung und Integration der Minderheit.“

Wo ist in deinem "Beleg" von den 1970er-Jahren die Rede? Wo von Selbstorganisationen oder der Bürgerrechtsbewegung als den wesentlichen Akteuren? Wo von Etablierung? Was ist mit der "dritten Phase"?

• Ich hatte dich gebeten, aus der Literatur zu begründen, auf welche Aussagen deine in den Artikel implementierte Mengenschätzung

"Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen [Grammatik im Original]"

zurückgeht. Kommt da noch was? Oder genügt dir die Evidenz? Dann sag's doch bitte. Ich wäre damit zufrieden, würde es aber schon gerne von dir hören.--Kiwiv 17:10, 20. Aug. 2010 (CEST)

Lerne Lesen: Copy & Paste von oben drüber:

Die Quelle [35] ("Die Bezeichnung Sinti und Roma setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen die Bezeichnung 'Zigeuner'") dazu hast Du nicht aktzeptiert. Bei Freischaltung des Artikels werde ich auch die Aussage, die ich eigentlich als einen (faulen) Kompromiss zu deiner unbelegten Position angesehen habe, ebenfalls herausnehmen. Es steht lediglich deine persöhnliche Theoriefindung zur Diskussion. Unbelegtes, dass sich zudem nicht mit anderen Quellen deckt, fliegt raus. -- Arcy 19:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Mit etwas copy & paste sind meine Fragen - ich wiederhole sie hier noch einmal - nicht beantwortet. Ich warte also:

• Wo ist in deinem "Beleg" von den 1970er-Jahren die Rede? Wo von Selbstorganisationen oder der Bürgerrechtsbewegung als den wesentlichen Akteuren? Wo von Etablierung? Was ist mit der "dritten Phase" in deinem "Beleg"?
• Ich hatte dich gebeten, aus der Literatur zu begründen, auf welche Aussagen deine in den Artikel implementierte Mengenschätzung

"Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen [Grammatik im Original]"

zurückgeht. Kommt da noch was? Oder genügt dir die Evidenz? Dann sag's doch bitte. Ich wäre damit zufrieden, würde es aber schon gerne von dir hören.--Kiwiv 19:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich sags dir zum drölfsten Mal. Es war ein stark fauler Kompromiss bezüglich deiner Verschwundensein-Theorien, um diese absolut überflüssige langweilende Diskussionen zu beenden. Es fliegt ebenfalls wieder raus; ebendso wie jegliche weitere belegfreie theoriefindende Beschönigung der medialen Zustände deinerseits. -- Arcy 20:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich sprechen langsam und in einfacher Sprache: du betreibst Unsinn. Wie oben an deinen Beispielmedien belegt, war "Zigeuner" früher eine übliche und von der Mehrheitsbevölkerung als richtig und korrekt verwendetes Wort. Heute ist das nicht mehr so: "Zigeuner" ist nicht mehr Normal, sondern die Ausnahme. Und in den Medien zeigt sich genau dieses Verschwinden, wogegen allerdings die Verwendung in Ausnahmefällen, im Zitat o.ä. nicht spricht. Kiwiv hat das schön am Spiegel gezeigt.--Elektrofisch 12:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich spreche noch einmal noch langsamer und noch deutlicher. Die deusche nicht rechtsextreme Medienlandschaft ist keine rassismusfreie Zone. Der Begriff wird leider! immer noch verwendet. Die Verwendung des Begriffs ist zurückgegangen (Belege dafür habe ich gebracht). Aber die Begriffsverwendung beschränkt sich nicht auf seltene Ausnahmen bis hin zum Verschwundensein (siehe [36]). Immerhin hast Du aber das "Verschwinden" ja soweit kapiert, dass Du selber nicht mehr von "selten" bzw. "Verschunden" (Vergangen!, Vergangenheit!) sprichst und jetzt sogar meine Formulierung "stark zurückgegangen" hineinrevertierst, die zuvor noch heißblütig von Dir bekämpft wurde. Na ja der Mensch ist lernfähig ;-) -- Arcy 15:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

"Die Verwendung des Begriffs ist zurückgegangen (Belege dafür habe ich gebracht)."

Nicht daß die Verwendung des Begriffs zurückgegangen ist, hast du versucht zu belegen, erst recht nicht eine auch nur grob geschätzte Häufigkeit, sondern allein daß es nach wie vor eine Verwendung in den Medien gebe, das Gegenteil also. Dein ganzer Kampf gilt doch genau diesem einen Ziel: zu zeigen, daß der Terminus nach wie vor über seltene Ausnahmen hinaus in Gebrauch sei.

Einzelne Belege und einzelne offenbare Nichtbelege (ich erspare mir noch wieder Details) hast du dazu vorgelegt. Eine Quantifizierung wie grob auch immer läßt sich damit naturgemäß nicht machen.

So oberflächlich, wie du jetzt wieder mit deiner eigenen Aussage umgehst, gehst du leider generell mit Aussagen und mit Belegen um. Was treibt dich bei diesem Artikel, der dich bis dahin nie interessierte, eigentlich an?--Kiwiv 16:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich darf Arcy mal von der aktuellen Vandalenmeldung gegen mich zitieren: "Du hast echt den Schuß nicht gehört. Du betreibst mit deinem Schönschreiben der Situation genau das Gegenteil, von dem was in diesem Bereich notwendig ist: Aufklärung darüber, dass der rassistische Begriff nicht allein bei den "typisch" Rechtsextremen verbreitet ist. -- Arcy 14:25, 23. Aug. 2010 (CEST)" Ich entnehme dem, dass Arcy derzeit eine politische Motivation antreibt, nämlich zu beweisen, dass die heutigen Medien rassistisch gegenüber "Zigeunern" seien. Nun den an vielen Stellen deutlichen Rassismus der heutigen Medien streite ich nicht ab (wohl keiner hier), aber darum geht es im Artikel gar nicht, es geht um die Verwendung des Begriffes "Zigeuner" und an dieser Stelle um dessen Verschwinden. Rassismus in den Medien und die dazu verwendeten Diskurse sind eine andere Baustelle. Man kann wie ein großes Nachrichtenmagazin systematisch im Bezug auf Roma rassistisch sein ohne auch nur ein mal das Wort "Zigeuner" zu verwenden. Das was Arcy hier betreibt ist also seinem Ziel nach gar nicht Inhalt des Artikels: es geht primär um den Begriff und nicht um Antiziganismus in den Medien.--Elektrofisch 17:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Offen gesagt, würde ich ihm das nicht abnehmen. Als Kämpfer gegen Rassismus ist er mir bislang nicht aufgefallen. Eher als jemand, dem die notwendige Trennschärfe im rechten Raum des politischen Spektrums mitunter deutlich abgeht. Wie auch immer. Was dem Artikel m. E. tatsächlich noch fehlt, ist ein Hinweis auf den privaten Sprachgebrauch, in dem das Z-Wort ein anderen Stellenwert hat als im öffentlichen. Das ließe sich - und ich habe vor, das entsprechend einzuarbeiten - mit aktuellen Umfrageergebnissen zur Bewertung von "Zigeunern" im volkstümlichen Verständnis schön verbinden. Da wird der Benutzer dann, falls er es tatsächlich so meint, wie er sagt, ja sicher ganz erschüttert sein über die Schnittmenge bei Alltagsdenken und Rechtsextremismus.--Kiwiv 18:17, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ob ich ihm das abnehme ist hier nicht der Ort das zu erläutern. Der Rest ist eine gute Idee. Meinst du jene Umfrage wo 80% der Bevölkerung Deportationsgedanken haben?--Elektrofisch 18:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist mir ehrlich gesagt auch Sch... egal, was ihr mir abnehmt ;-) Eure Haltung als hier bezüglich "Verschundsein" des rassistischen Begriffs in der Medienlandschaft spricht Bände. Man kann nur hoffen, dass ihr die Beschreibung der Begriffsverwendung im öffentlichen Sprachgebrauch nicht in ähnlicher Art und Weise "zum Verschwinden" bringt. -- Arcy 19:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Brigitte Mihok/Peter Widmann, Sinti und Roma als Feindbilder, in: [37]: "Den einschlägigen Umfragen seit den frühen 1960er Jahren zufolge sind "Zigeuner" in der Bundesrepublik mit Abstand die unbeliebteste aller Volksgruppen. 58 Prozent der Deutschen lehnten im Jahr 2002 "Zigeuner" als Nachbarn ab, wie das American Jewish Committee ermittelte. Auch in anderen europäischen Ländern ist die Abneigung gegen "Zigeuner" größer als die gegen Menschen anderer Herkunft. In einer Reihe von Umfragen zwischen 1996 und 2000 lehnten 87 Prozent der Slowaken Roma als Nachbarn ab. Ebenso äußerten sich 75 Prozent der Rumänen und 87 Prozent der Tschechen. Die Mitte der 1990er Jahre ermittelten Werte in Westeuropa liegen bei 65 Prozent in Großbritannien und 45 Prozent in Österreich."

Verschundsein: bitte mal nach der Übersetzung von "schund" aus dem Romanes ins Deutsche schauen.;-) --Kiwiv 21:07, 23. Aug. 2010 (CEST)

Must du mittlerweile auf einem fehlenden "W" herumhacken, um dein Selbstbild wiederherzustellen ? Es war ein Griff ins rechtsextreme Klo, die Verwendung des rassistischen Begriffs Zigeuner eurerseits als "verschwunden" darzustellen. Bezüglich der medialen Verwendung bitte ich Dich, mal die entsprechenden Wikipediaartikel bezüglich der medialen Begriffsverwendung durchzugehen. Ein entsprechendes Know-How gestehe ich Dir nämlich durchaus zu. Emma7Stern hat da schon einen Anfang gemacht. Ich auch so einige. Aber Du weist da sicherlich besser bescheid. -- Arcy 22:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist leider so, daß deine Beiträge von Flüchtigkeiten bzw. Defizitnachweisen dieses Zuschnitts (siehe auch deine Witzbelege) wimmeln, so daß der Leser sich fragt, wie sich der Mut begründet, mit derart wenig auf der Pfanne, aber großem Getöse die Bühne zu erklettern.--Kiwiv 10:29, 24. Aug. 2010 (CEST

Das ist ja WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWitzig. Mach einfach die Augen zu, dann ist alles verschwunden. -- Arcy 13:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

nur mal als anmerkung zum gebrauch und verschwinden des begriffs zigeuner: Luri - Ethnische Minderheiten in Ungarn - Erna Lauenburger - Harald Turner - Weranika Tscherkassawa - Jürgen Runge - Hronovce - Laslea ... u.e.m. -- emma7stern 13:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sowas kommt vom Wikiprinzip. Da die Alltagssprache dem Mediendiskurs hinterherhinkt wird sich in Wikipedia mit ihrer fehlenden Redaktion und den vielen Amateurautoren (nebst einigen Renegaten und bösartigen Nutzern, die "Zigeuner" für ein normales Wort halten) ein Haufen solcher Einträge finden, die man langsam alle anpassen müßte. Leider ist die Chance hier allgemein eine nicht rassistische Sprache hinzubekommen gleich null. Da bedarf es gar keiner Ekelpakete wie die mitlerweile gesperrten Nutzer Mark oder Boris F.--Elektrofisch 19:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

...und nennt sich Neue Medien. -- Arcy 23:19, 25. Aug. 2010 (CEST)

Weltspiegel

"Die Roma nennen sich übrigens selbst Zigeuner und bestehen auf dieser Bennennung." Diese Aussage überrascht doch angesichts einiger unbelegter Teile des Artikels. Allerdings kann da auch Sinn durch die Übersetzung verloren gegangen sein, dazu kann ich keine Aussage machen. --Gamma γ 12:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wer ist hier "Die Roma".--Elektrofisch 13:26, 16. Aug. 2010 (CEST)

Zirkeldiss, Anfang: Fremdbezeichnung. Ich denke, dass "German" oder "l'allemange", "nemetski" oder "tysker" ebenfalls Fremdbezeichnungen sind. Wollen wir jetzt in der Welt herumreisen, und allen Menschen mitteilen, dass wir bitte als "Deutsche/Schweizer/Österreicher" zu bezeichnen sind?? - TJ. Fernſprecher 21:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sinti und Roma leben als Nationale Minderheiten in ganz Europa. Es gibt deutsche Sinti, niederländische Sinti, französische Sinti, ungarische Sinti oder Roma, rumänische Roma, türkische Roma usw ..., in jedem europäischen Land ist Sinti oder Roma die Eigenbezeichnung. --Ahasveros 01:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zirkeldiss, Fortsetzung: Deutsche leben als Nationale Minderheiten in ganz Europa. Es gibt Deutsche in Deutschland, Deutsche in den Niederlanden, Deutsche in Frankreich, Deutsche in Belgien, Deutsche in Ungarn, Deutsche in Rumänien, Deutsche in der Türkei, Deutsche in Dänemark usw ..., in jedem europäischen Land ist deutsch die Eigenbezeichnung. --TJ. Fernſprecher 21:05, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage dich, was dein "Zirkeldiss" soll. Ein Sinto wies daraufhin, daß die Behauptung eines schlecht informierten Journalisten, "die Roma nennen sich übrigens selbst Zigeuner und bestehen auf dieser Benennung" eine falsche Verallgemeinerung darstellt. Er wies daraufhin, daß Sinti - als Beispiel einer Roma-Gruppe - unbeachtlich der jeweiligen Landessprache sich überall in ihrer Sprache als Sinti bezeichnen. Hinzuzufügen wäre: auch solche Sinti/Roma, die - was es einmal seit jeher und überall gibt - Menschen aus der Mehrheitsbevölkerung nach dem Mund reden und also sich selbst stigmatisierend von sich als von "Zigeunern" reden. Oder einfach nicht unangenehm auffallen wollen in einem rassistischen Klima wie in Ungarn oder Rumänien. Oder aufgrund des Sprachweitergabeverbots als traditionelle Sinti der Eigenbezeichnung im Gespräch mit Nichtsinti die Fremdbezeichnung vorziehen. Einen klareren Fall von Subjekt- und Objektbegriff wie "Sinti"/"Roma" gg. "Zigeuner" kann man sich schon fast gar nicht vorstellen. Was ist daran so schwer zu begreifen? Mit "Zirkeldiss" hat das nichts zu tun, wohl mit Widerspruch und Widerlegung. Im Kreis drehst du dich mit deinem seltsamen Hinweis, Deutsche nennten sich Deutsche. In unserer Kontroverse, das scheinst du zu übersehen, geht es übrigens nicht um die private Kommunikation, sondern um den öffentlichen Diskurs. Das sind zwei grundverschiedene Angelegeheiten.--Kiwiv 21:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nö. TJ. Fernſprecher 21:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ein selten eindrucksvoller Fall von Ignoranz.--Kiwiv 22:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Ganz Deiner Meinung. TJ. Fernſprecher 22:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Bei manchen vollkommen unpassenden Vergleichen kann man nichts anderes tun, als den Kopf schütteln und sich mehrfach mit der offenen und flachen Hand an die Stirn schlagen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 23:12, 19. Aug. 2010 (CEST)

Apropos "Zirkeldiss": Zirkeldissertation? Zirkeldissonanz? Zirkeldissens? Zirkeldissemination? Irgendwas stimmt nicht. Bitte etwas mehr Bedacht im Umgang mit fremden Wörtern.--Kiwiv 11:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kiwiv vielen Dank für die Ergänzung ... "daß Sinti - als Beispiel einer Roma-Gruppe - unbeachtlich der jeweiligen Landessprache sich überall in ihrer Sprache als Sinti bezeichnen." Ich möchte weiter hinzufügen, dass die seit mehr als 600 Jahre in Deutschland lebende Sinti selbst Deutsche sind. Der Begriff Sinti oder Roma weisst auf eine kulturelle Identität hin. Die nationale Identität ist Deutsch. Sinti und Roma ist kein Hinweis auf die Nationalität --Ahasveros 23:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Laut Wikipedia fließt der Fluss Dnister gar nicht durch Deutschland oder Österreich. Man wird also erwarten dürfen, dass die Menschen die dort Leben auch keine deutschen Muttersprachler sind. (Sprachinselprobleme lassen wir mal außen vor). Folglich wird sich die ganze sensationelle Behauptung auf einen schlichten Übersetzungsfehler zurückführen lassen.--Elektrofisch 12:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

im öffentlichen Sprachgebrauch - weitgehend - verschwunden

Vollständigkeitshalber:

Am 19. September 2010 lautete ein Abschnitt des Artikels, mit ausführlicher Fußnote:

Insgesamt ist „Zigeuner“ im öffentlichen Sprachgebrauch, wie ihn Justiz, staatliche und nichtstaatliche Verwaltung, die großen gesellschaftlichen Institutionen wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen, die nationale Politik oder die Verlautbarungen der internationalen Behörden ihn repräsentieren, heute (2010) nicht mehr nachweisbar. [....und Folgendes war dann als Fußnote formatiert:....:] Eine Ausnahme bildet insofern die Europäische Union, als dass die Schlüsselwörter des Eurovoc-Thesaurus die Begriffe „Nomadentum“ und „Zigeuner“ enthalten, nicht aber Roma, wobei für „Roma und Sinti“ auf USE: Nomadentum verwiesen wird. Dementsprechend führt das Amt für Veröffentlichungen der Europäischen Union etwa für die Datenbank EUR-Lex diese Eurovoc-Schlüsselwörter „Nomadentum“ (mit 22 Dokumenten in EUR-Lex) und „Zigeuner“ (mit 71 Dokumenten in EUR-Lex) und ordnet somit (Stand: September 2010) auch heutige Dokumente zu der die Roma betreffende europäischen Rechtsprechung dort ein [...]

Dieser Abschnitt wurde anschließend ersetzt durch:

Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden.

mit Bearbeitungskommentar: Geht zu sehr in die Einzelheiten und behandelt einen älteren, noch nicht überarbeiteten Überhang; [Nomadentum] und [Zigeuner] verlinken nicht wie erwartet.]

Wenn ich auch mit dem Edit-Kommentar weitgehend einig bin, möchte ich ergänzen:

• Die Begriffe verlinken in der Tat nicht unmittelbar wie erwartet, sondern man muss auf der betreffenden Seite dann erst eine (beliebige) andere Sprachversion anklicken, und dann zur deutschen zurück gehen, dann sieht man den betreffenden Eurovoc-Eintrag. Offenbar ein Software-Bug. Die betreffenden EUR-Lex-Einträge für diese Eurovoc-Schlüsselwörter ...verlinken hingengen tadellos.
• "Überhang" wäre eine plausible Erklärung. Es besteht somit die paradoxe Situation, dass der Begriff aus dem allgemeinen "Sprachgebrauch" im Sinne von gesprochener Sprache und Schriftdokumenten zwar verschwunden ist, er jedoch im "Sprachgebrauch" im Sinne eines Schlüsselwort- bzw. Klassifikationssystems weiterhin nachweisbar ist. Jetzt ist es eine Frage, ob man so ein Schlüsselwort- bzw. Klassifikationssystem wie Eurovoc als "Sprachgebrauch" versteht.
• Näheres Hinsehen [38] zeigt, dass zumindest die EU den Begriff in einzelnen Seiten ihrer (offiziellen) Web-Site führt. Beispiele sind: „Die EU ergreift Maßnahmen, um Roma, Zigeuner und Gemeinschaften von Fahrenden zu unterstützen“ [39], „Beruflich Reisende umfassen Binnenschiffer, Zirkusarbeiter, Jahrmarktsarbeiter und Schausteller, saisonale Arbeiter, zeitweilige Migranten, umherziehende Zigeuner/Roma/Sinti/Reisende und Saami“ [40]. Zugleich wird ausdrücklich ausgesagt, dass "der Wunsch der Roma, an der Bezeichnung Roma [Anstelle von Zigeuner] festzuhalten, verständlich sein dürfte": Für die Roma sind in verschiedenen Ländern und zu verschiedenen Zeiten mehrere Eigen-, aber vor allem Fremdbezeichnungen entstanden. Selbst bevorzugen sie das aus dem Altindischen domba abgeleitete und mit dem hindi dom verwandte Roma, das die Bezeichnung für die Mitglieder der Kaste von Musikern war. Als üblichste Fremdbezeichnung, die inzwischen von den meisten Roma abgelehnt wird, gilt Zigeuner (slaw. cigan, ital. gitano, engl. gypsy), die auf eine Herkunft in Ägypten hinweist. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass diese Bezeichnung auf den Namen einer in Phrygien beheimateten religiösen Sekte athinganoi zurückgeht, die eigene Kulthandlungen praktizierte. Der Name ist wahrscheinlich auf die Roma übertragen worden, teils weil auch sie aus dem Osten/Südosten kamen, teils weil auch ihre Kultpraktiken der sesshaften Bevölkerung fremd waren. Das Wort Zigeuner hat als Folge der nicht sesshaften Lebensart der Roma die negative Nebenbedeutung,Landstreicher, Herumtreiber’ bekommen, weshalb der Wunsch der Roma, an der Bezeichnung Roma festzuhalten, verständlich sein dürfte. [41]

Somit sind die Begriffsverwendungen und Aussagen der EU selbst untereinander widersprüchlich. Treffender als "inzwischen verschwunden" könnte man sagen "inzwischen weitgehend verschwunden" ("weitestgehend" oder "völlig" kann man ja noch nicht sagen.) --Carolin 22:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Insgesamt ist „Zigeuner“ im öffentlichen Sprachgebrauch, wie ihn Justiz, staatliche und nichtstaatliche Verwaltung, die großen gesellschaftlichen Institutionen wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen, die nationale Politik oder die Verlautbarungen der internationalen Behörden ihn repräsentieren, heute (2010) nicht mehr nachweisbar.

Die Feststellung beschränkt sich offenkundig nicht auf den Sprachgebrauch der EU, sondern geht weit darüber hinaus. Sie bezieht sich auf das Jahr 2010. Es bedarf keiner weiteren Erklärung, daß natürlich beim Blick in ältere Sprachdokumente auch der ältere Sprachgebrauch hervortritt, und zwar um so häufiger, je älter die Schriften sind. Die von dir herangezogenen Beispiele lassen sich als Belege des heutigen Sprachgebrauchs aus mehreren Gründen nicht verwenden.

• Die Texte, in denen "Zigeuner" auftritt, lassen sich zeitlich nicht einordnen. Ihnen fehlt ein Datum. Der Kontext der Aussagen spricht für ältere Texte.
• Belege für überholte ältere Kontexte liefert dieser Eurovoc-Thesaurus, bei dem es sich übrigens nicht um eine internationale Behörde handelt. Bei Zigeuner liefert er die interessante Erklärung "soziokulturelle Gruppe". Roma können damit nicht gemeint sein (siehe Artikel). Bei Roma liefert er die Attribuierung "Nomadentum", was angesichts der geringen Zahl migrierender (nicht: "nomadisierender") Roma schlicht Unsinn ist. Wer auch immer diesen Thesaurus verschuldete, repräsentativ für den Kenntnisstand und die ihm folgende Sprachpraxis auch nur der EU-Behörden - und im Artikel ist ja von "internationalen Behörden die Rede - ist das bei allen möglicherweise noch vorhandenen Defiziten glücklicherweise heute nicht mehr.

"USE Nomadentum" für Roma ist inakzeptabel. Leider übernehmen europäische Behörden z.Zt. noch weiterhin diese Begriffsverwendung in Form des Eurovoc-Thesaurus. --Carolin 12:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

• "22 Dokumente in EUR-Lex" und "71 Dokumente in EUR-Lex ... (Stand: September 2010) ...": ja, aufgerufen im September 2010. Tatsächlich ist nicht eine der 71 bzw. 22 Verlautbarungen aus dem Jahr 2010. Z. T. stammen sie aus den 1980er Jahren.

Trifft bei genauem Hinsehen nicht zu: ein Treffer ist ein Dokument von 2010 (/* KOM/2010/0133 endg. */), zwei weitere sind Dokumente, die 2009 entstanden und 2010 im Amtsblatt veröffentlicht wurden. Die Einordnung von Dokumenten in diesen Begriffsbaum geschieht auch heute. --Carolin 12:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

• Der englische Ausgangsterminus (besonders deutlich hier: [42]) ist gypsy. Wird er übersetzt, landet der Übersetzer nolens volens bei Zigeuner. Mit einem aktiven Sprachgebrauch in deutschsprachigen Originaltexten hat das nichts zu tun.
• Selbst wenn sich ein paar Mal in original deutschsprachigen Texten der UNO oder der EU oder sonstwelcher "internationaler Organisationen" Zigeuner fände, wäre dies angesichts der Papierberge der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen, der nationalen Politik und der internationalen Behörden und sonstigen Institutionen, in denen der Begriff nicht auftritt und in denen von Roma oder Sinti usw. die Rede ist, für die Gesamtsicht bedeutungslos.--Kiwiv 00:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

Der Revert (Wiederentfernung des Wortes "weitgehend") ist nicht gerechtfertigt, denn die Aussage Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. trifft nicht zu, siehe oben. Der Begriff findet sich zudem z.B. auch auf der Eingangsseite des Themas überhaupt des EU-Portals zum Thema [43]. Da kann man nicht sagen, die Eingangsseite sei veraltet und der Sprachgebrauch sei verschwunden. Man mag die Sprachverwendung der europäischen Kommission kritisieren, es handelt es sich dabei aber um eine "große gesellschaftliche Institution". Die Aussage, der Begriff sei aus dem Sprachgebrauch der großen gesellschaftlichen Institutionen inzwischen verschwunden - im Sinne von ganz verschwunden -, trifft daher nicht 100%ig zu. Ich bitte dich, es noch einmal zu überdenken. --Carolin 22:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wie alt ist die EU-Seite? Und ist sie von einem deutschen Muttersprachler, der aktuell in Deutschland oder Österreich lebt geschrieben? Ich bezweifle, dass die Seite in irgend einer Weise relevant für den Gebrauch ist.--Elektrofisch 09:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Relevant für den Gebrauch ist sie als Eingangsseite des Themas sicher... --Carolin

Gut das Rumänien nicht zur EU gehört!? Der Bürgermeister von Bukarest, Basescu scheint weitgehend von "weitgehend" entfernt zu sein. -- Arcy 21:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

(Jein: zugleich sagt er, der Begrif sei abgeschafft worden. --Carolin 04:19, 25. Sep. 2010 (CEST))

Zwischen Sprachgebrauch und Sprachregelung können halt weitgehende Unterschiede bestehen. -- Arcy 11:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sprachverwendung in einer BMI-Veröffentlichung

Neuer Gesichtspunkt: Soeben bin ich auf ein anderes Dokument gestoßen, das der Aussage Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen [...] Verwaltung [...] ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden noch viel grundlegender widerspricht: Die Bestrebungen einiger Vereinsvertreter, die Eigebezeichnung Sinti und die Eigenbezeichnung der anderen Zigeunervölker sowie den historisch gewachsenen Sammelbegriff Zigeuner aus politischen Gründen durch Roma zu ersetzen, werden von den Angehörigen der unterschiedlichen Zigeunervölker abgelehnt. Mangels eines neutralen, von allen Zigeunervölkern akzeptierten Überbegriffs könne auf die Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden. (Nationale Minderheiten in Deutschland. (PDF) Bundesministerium des Innern, Mai 2010, abgerufen am 25. September 2010 (3. Auflage).  S. 27) Es handelt sich hier um eine Veröffentlichung des BMI, die die Aussage des Artikels als falsch dastehen lässt. Das heißt, hier muss etwas geschehen. (Eine offensichtliche, aber drastische Möglichkeit wäre, die derzeit ohnehin unbelegte Aussage ganz aus dem Artikel zu entfernen. Womöglich hat jedoch jemand eine bessere Idee.) --Carolin 04:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Es muss etwas geschehen.": Es muss überhaupt nichts geschehen. Du zitierst hier die "Sinti-Allianz", also die Einzelstimme von Natascha Winter und mit ihr ein paar wenige Anhänger. Nicht das Bundesministerium. Auf die Außenseiterposition der Sinti-Allianz geht der Artikel angemessen ein.

Die Aussage der Sinti-Allianz, die du aufgefunden hast, widerspreche "noch viel grundlegender" als die Zitierung des Z-Worts durch die Europäische Kommission (plus dessen Zurückweisung!) der Artikelaussage. Wenn das Wort in irgendwelchen Papieren auftaucht, heißt das noch lange nicht, daß es sich um Sprachgebrauch der Verfasser handelt. Inzwischen verdichtet sich bei mir der Verdacht, daß du auch in dem von dir angelegten Artikel zu Roma/EU nicht die erforderliche Unterscheidung zwischen den Aussagen der Institutionen und den Aussagen von Roma (oder anderen) triffst, zwischen Verfasseraussagen und Zitaten, von deren Inhalt Verfasser sich vielleicht gerade distanzieren wollen. Das allerdings ist etwas Grundlegendes. Das nicht zu erkennen, wäre für diesen Artikel (den ich über die Einleitung hinaus bis heute nicht las und bei dem ich mir bis dahin jede Intervention nachdrücklich versagte) allerdings verheerend.--Kiwiv 09:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

Und an allen anderen Stellen der Veröffentlichung steht "Zigeuner" schön in Anführungszeichen. Die Veröffentlichung bestätigt also den Artikelinhalt, wo auch die Sinti Alianz namentlich genannt wird, mit Standpunktzuweisung.--Elektrofisch 09:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hier von "Verdacht" und "verheerend" zu sprechen, und das ohne Anbetracht des betreffenden anderen Artikels, führt schnurstracksgeradewegs von einer sachlichen Diskussion über Begriffe weg, in Richtung einer Eskalation. Mir ist nicht klar, ob das beabsichtigt ist, ob ein womöglich unliebiger Wikipedia-Autor diskreditiert werden soll, ob es schlicht Ausdruck von Wikistress ist (in der Tat ist es bemerkenswert, dass diese Diskussion - und die seit August andauernde Diskussion, wie sich beim Nachlesen der Disk. zeigt - nicht allmählich zu einer neutralen akzeptablen Formulierung konvergiert), oder wie der Kommentar sonst zu verstehen ist. Das ist jedenfalls Stoff für die Benutzerdisk nicht die Artikeldisk. Ich breche an dieser Stelle bzgl. der BMI-Veröffentlichung vorläufig ab. Das ist aber nicht als Einverständnis mit der inhaltlichen Gegenposition aufzufassen. --Carolin 13:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es will dir hier niemand etwas, nur können aus der Sache heraus deine Ausdeutungen nicht akzeptiert werden: weil sie falsch sind. Das gilt übrigens auch für die Datierung der BMI-Broschüre zu nationalen Minderheiten, der du die Aussagen der Sinti-Allianz entnommen hast, die du als Aussagen des BMI mißverstanden hast. Die Broschüre erschien 2010: in der dritten Auflage. Die erste Auflage, die nicht verändert wurde, könnte bereits 2006 erschienen sein, als nämlich der Herr Bergner, der Grußwortsprecher, sein Amt antrat. Das ist deshalb nicht unwichtig, weil wir an dieser Stelle ins Politische kommen, in die Zeit nämlich der Auseinandersetzung um ein Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma. Da genoss die Sinti-Allianz als Widerpart des Zentralrats eine gewisse Narrenfreiheit und eine ihrer Bedeutung nicht entsprechende Aufmerksamkeit. Die Aussagen von damals fanden auf diesem Hintergrund Eingang in eine Broschüre, die in weiteren Auflagen auch heute noch verteilt wird, das ist alles. Mit einer Übernahme von Positionen der Sinti-Allianz durch das BMI in der Benennungsfrage oder in irgendeiner anderen Frage, hat das gar nichts zu tun.--Kiwiv 15:50, 26. Sep. 2010 (CEST)

Aussage der Europäischen Kommission auf der zitierten HP

Meine Zeit ist im Moment leider knapp, aber EF hat das Grundsätzliche bereits als Frage formuliert. In aller Kürze gehe ich nur auf diese eine gerade herangezogene Seite ein und weise nur auf das Folgende hin:

"Für diese Website und entsprechend den Gepflogenheiten bei EU-Strategiepapieren und Diskussionen wird der Ausdruck "Roma" im Zusammenhang mit einer Vielfalt von Personengruppen verwendet, die sich als Roma, Zigeuner, Fahrende, Manouches, Ashkali, Sinti sowie durch andere Titel bezeichnen."

So steht es dort (siehe oben oder hier: [44]), nämlich als ein Bekenntnis, den Terminus "Zigeuner" gerade nicht verwenden zu wollen und "entsprechend den Gepflogenheiten bei EU-Strategiepapieren und Diskussionen den Ausdruck 'Roma'" zu verwenden. Vom Gebrauch von "Zigeuner" distanziert man sich als EU-Kommission also nachdrücklich und selbst für den Fall, daß die Fremdbezeichnung von Roma auf sich selbst bezogen werden sollte. Weiter kann eine Distanzierung wohl nicht gehen.--Kiwiv 17:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man Deine Aussage, weiter könne eine Distanzierung wohl nicht gehen, zu Ende denkt, dann würde ja heißen, dass die EU distanziert sich auch von Bezeichnungen wie Manouches, Ashkali, Sinti so weit distanziere, wie es nur geht... dafür sehe ich aber keine Grundlage, da z.B. Ashkali durchaus ein anerkannter Begriff ist. Die Interpretation geht m.E. etwas zu weit. Vielmehr ersehe ich darin folgende Aussagen:

• (a) Die EU behält sich ausdrücklich vor, in ihrer Minderheitenpolitik nicht zwischen "Personengruppen [...], die sich als Roma, Zigeuner, Fahrende, Manouches, Ashkali, Sinti sowie durch andere Titel bezeichnen" zu unterscheiden.
• (b) Die EU wählt für ihre Strategiepapiere und Diskussionen für alle diese Personengruppen, übergreifend, den Dachbegriff Roma. Wenn also in einem Dokument "Roma" steht, kann nicht davon ausgegangen werden, dass irgendeine der Gruppen "die sich als Roma, Zigeuner, Fahrende, Manouches, Ashkali, Sinti sowie durch andere Titel bezeichnen" nicht mit angesprochen sei.
• (c) Die EU respektiert die Selbstbezeichnung der Gruppen, so auch eine Eigenbezeichnung als Z., sofern sie durch Personengruppe(n) als Eigenbezeichnung gewählt ist, ohne sie zu werten. Unabhängig davon beabsichtigt sie, in ihren eigenen Strategiepapieren und Diskussionen den Dachbegriff zu verwenden.

Die EU verfolgt so stringent die Strategie, die Eigenbezeichnungen der Gruppen - einschließlich den Z.-Begriff soweit von einzelnen Gruppen gewünscht - gelten zu lassen, und behält sich zugleich vor, einen einzigen Dachbegriff, der frei vom Verdacht eines rassistischen Srpachgebrauchs steht, zu verwenden, ohne dass dadurch eine Ausgrenzung einzelner Gruppen daraus zu lesen sein soll. --Carolin 12:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Und wo ist jetzt das Problem? Die EU verwendet Roma, falls sich Roma aber anders bezeichnen wird im konkreten Fall auch die von der Gruppe gewünschte Bezeichnung verwendet, aber nicht wenn die EU eigene Papiere schreibt. Was genau soll das jetzt beweisen, außer das auf besonderen Wunsch der Betroffenen anders gehandelt wird. Das ist ganz, ganz weit weg von "Zigeuner" als einer normalen amtlichen Bezeichnung, die ehemals nahezu ausschließlich gebraucht wurde.--Elektrofisch 13:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht, dass, wenn, wie Du schreibst, Bezeichnungen auf Wunsch auch von der EU verwendet werden, sie nicht im Sprachgebrauch verschwunden sind, sondern richtiger, weitgehend verschwunden sind ? Hier werden immer wieder Beispiele aufknallen, wo der Begriff entgegen offizieller Sprachregelungen Verwendung im Sprachgebrauch findet. -- Arcy 19:17, 26. Sep. 2010 (CEST)

Onlinebuch

Auf seiner Homepage http://www.wernercohn.com/ bietet en:Werner Cohn u.a. das Buch The Gypsies von 1973 zum Herunterladen unter http://www.wernercohn.com/Resources/The_Gypsies.pdf (ca. 4,5 MByte) an. Wäre dies ein möglicher Weblink oder Literaturhinweis für diesen Artikel? --Rosenkohl 12:54, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hier eher nicht (nach Blick auf das Inhaltsverzeichnis), frag mal bei Roma==Elektrofisch 13:06, 24. Sep. 2010 (CEST)

Bitte mal ins Literaturverzeichnis oder auf S. 60 gehen. Der Verfasser (der mir wie sein Büchlein bis dahin unbekannt war) ist leider nicht frei vom Erbe der erbbiologisch orientierten Anthropologie. Das ändert auch seine mutmaßliche Zugehörigkeit zur jüdischen Minderheit nicht.--Kiwiv 16:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nun Kiwiv, ersteinmal danke für den Hinweis. Cohn schildert im ersten Kapitel (Seite 6-17), wie er mit Gypsies an seinem Wohnort Vancouver Kontakt aufgenommen, die Sprache erlernt, bestimmte Personen gründlich interviewt, mit seiner Frau viele Feste der Gypsies besucht, viele Photographien gemacht, Stammbäume gesammelt hat usw..

Auf den Seiten 57-60 schreibt Cohn (in meiner Übersetzung):

"Es ist verlockend, folgende Schlußfolgerungen aus diesen Daten zu ziehen: aufgrund der Institution des Brautpreises ist es vorteilhaft, mehr oder weniger innerhalb der Familie zu heiraten, denn die Bürde den Preis zu zahlen kann durch verschiedene Arrangements auf Gegenseitigkeit erleichtert werden. Im Fall des Austauches, der in Bild 1 gezeigt wird funktioniert dieser Mechanismus seht direkt. Aber da gewöhnlich verschiedene Familienmitglieder beteiligt werden, bei der Zahlung von Brautpreisen zu helfen kann acuh der in Bild 2 angedeutete indirektere Zahlungskreislauf als Arrangement auf Gegenseitigkeit bezeichnet werden. Die jüngste Heirat in Bild 2, jene zwischen 204 und 210, zeigt, wie früher oder später die Verbindungen zwischen zwei Familien zu einer blutsverwandtschaftlichen Verbindung führten."

"Zuvor hatte ich behauptet, daß die Terminologie der Gypsies für Verwandschaften sich durch eine Betrachtung der Institution des Brautpreises erklärt. In diesem Abschnitt habe ich behauptet, daß die sehr hohen Inzuchtkoeffizienten der Gypsies auch mit dieser Praxis zusammenhängen. Des weiteren, weil angenommen werden muß daß Inzucht zumindest einige Konsequenzen für den Gen-Pool der Gypsies besitzt, legen diese Betrachtungen eine besondere Beziehung nahe zwischen dem kulturellen Faktor des Brautpreises und dem biologischen Faktor des Genpools."

Mir ist nicht ganz klar, worin das Erbe der erbbiologisch orientierten Anthropologie genau besteht, ob dieses Erbe zur Gänze als verwerflich zu betrachten ist, und ob Herr Cohn diese Erbe tatsächlich angetreten hat.

Allerdings zeichnet Cohn hier Stammbäume, berechnet Inzuchtkoeffizienten und spricht von "Gen-Pools", welche in einem Zusammenhang zur kulturellen Praxis des Brautpreises stehen sollen.

Auf Seite 73 oben heißt es dann noch (in meiner Übersetzung):

"Der Grad der zwischen Gypsies gefundenen Inzucht könnte einen schädlichen Einfluß auf die allgemeine Gesundheit haben; er könnte auch die gemessene Intelligenz vermindern."

woraufhin er auf eine Reihe von damals neueren Büchern zur Genetik menschlicher Bevölkerungsgruppen verweist.

Was ich nicht erkenne ist, daß auf Cohn der Vorwurf zuträfe, die Praxis der Gypsys zu bewerten, abzuwerten, oder Forderungen nach antiziganisitischen Maßnahmen zu erheben. In dieser Hinsicht beerbt Cohn weder die nationalsozialistische Rassenkunde, noch die Sinti- und Romafeindschaft in anderen europäischen Ländern, Gruß --Rosenkohl 19:08, 24. Sep. 2010 (CEST) (*)

"Allerdings zeichnet Cohn hier Stammbäume, berechnet Inzuchtkoeffizienten und spricht von "Gen-Pools", welche in einem Zusammenhang zur kulturellen Praxis des Brautpreises stehen sollen." (*)Das allein reicht. Wo ist übrigens die Quelle der Daten? Liegen Einwilligungen der Betroffenen vor? Wenn nein ->Rundablage und zwar egal in welchem Artikel von WP.--Elektrofisch 19:17, 24. Sep. 2010 (CEST)

(*)nochmal persönliche Angriffe entfernt, --Rosenkohl 11:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Habe an meinem letzten längeren Beitrag ein paar mehr Minuten gearbeitet als die für Deine Antwort verwendeten neun. Vergleich mit Nationalsozialisten wie Robert Ritter sind vollkommen unangemessen. Cohn hat niemanden unter Zwangsbedingungen untersucht, und nennt im Buch keine Realnamen von Gypsies. Die moderne Genetik arbeitet wie selbstverständlich mit Stammbäumen, Genpools, Inzuchtuntersucheng, siehe z.B. auch die Aktivitäten von DeCODE Genetics. Nachdem hier schon unnötigerweise über Cohns Religionszugehörigkeit spekuliert worden ist könntet ihr in Euren Beiträgen etwas nachdenken, bevor plötzlich ausgerechnet ein tatsächlicher Flüchtling vor, zum angeblichen "Erben" der Nationalsozialismus gemacht wird, --Rosenkohl 19:40, 24. Sep. 2010 (CEST)

Würdest du bitte die Finger von meinen Beiträgen lassen und auch PAs als Troll unterlassen. Inhaltlich kommt gleich noch was.--Elektrofisch 20:04, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab dich Eingangs schon darauf verwiesen, das hier nicht der richtige Ort für dieses Buch ist, wenn käme allenfalls der Artikel Roma in Frage. Hier geht es um die Fremdbezeichnung Zigeuner. Da ich nicht für die Argumente anderer hafte, es sei denn ich mache sie mir zu eigen, geht auch das mit der Religionszugehörigkeit an mir vorbei. So und jetzt zum Inhaltlichen. Tun wir für einen kleinen Moment so, alsob hier die Diskseite von Roma wäre. Nach dem Porajmos ist Forschung an und über Roma grundsätzlich problematisch, und wird wohl sofern sie seriös und ethisch vertretbar ist - das ist nicht nur meine Einschätzung - sich auf absehbare Zeit im wesentlichen auf Forschung zum Antiziganismus beschränken. Das ist ein elementares Forschungsethisches Problem wo die Messlatte etwas höher hängt. Deshalb meine Frage: Liegen Einwilligungen der Betroffenen vor? Ersatzweise wird/wurde die Arbeit einer großen Selbstoranisation unterstützt? Woher kam das Material, ist diese Quelle real und seriös? (Glaub mir ich habe solchen Quellen schon hinterherrecherchiert - sie waren gefälscht) In dem Rahmen: wurden die Stammbäume in irgend einer Weise durch z.B. Bluttests validiert, etwa um nichteheliche Abstammung festzustellen? Gab es ein Peer review oder eine Rezension in einer einschlägigen Fachzeitung? Anonymisierung ist da ein vollkommen unzureichendes Qualitätskriterium. Folge: nein ist kein guter Link.--Elektrofisch 20:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

Mir scheint er versucht lediglich seine "vorsichtige Schlussfolgerung" zu belegen, dass solcherlei Heiraten in der Verwandschaft aus finanziellen Gründen bevorzugt werden (S. 57). Für solcherlei Hypothesen ist natürlich die Untersuchung von Verwandschaftsbeziehungen notwendig. Die Verwendung des Begriffs "Gen Pool" scheint mir darauf zurückzuführen sein, dass er familiäre Verwandschaft mit genetischer Verwandschaft gleichsetzt, was ja oftmals so ist aber nicht sein muss (z.B. bei Adoptionen). Insgesammt also eine nicht so sehr fundierte Aussage. Spannend ists auch auch irgendwie nicht. Und mit dem Lemma hats wenig zu tun. -- Arcy 20:47, 24. Sep. 2010 (CEST)

Warum wird das Kind nicht beim Namen genannt?

Die Ausführung zum Begriff Zigeuner ist ja wissenschaftlich toll gemacht, aber vergessen worden ist, dass der Begriff auf ziehende Gauner zurück zu führen ist, und somit ein Schimpfwort ist. Das englische Gypsy dagegen verweist auf die Herkunft Ägypten. Tatsächlich sind Sinti und Romas vermutlich aus Indien stämmig, werden dann auf ihrer Wanderschaft den hebräisch, ägyptischen Kulturraum betreten haben,,, die mitgeführten Wahrsagungskarten der Tarot der Zigeuner beweist jedenfalls diesen kulturellen Zusammenhang.--Markoz 19:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du diese volksmär mit den "ziehenden Gaunern" glaubst, dann tut es mir leid. Das ist viel mehr eine nachträgliche umdeutung durch deutschsprachige leute, die mit angehörigen dieses volkes schlechte erfahrungen gemacht haben dürften. == 84.227.115.218 17:40, 13. Nov. 2011 (CET)

Steht drinnen..ganz am Schluss gehört aber an den Anfang, da es ein Schimpfwort ist..habe betreffende Kategorie hinzugefügt--Markoz 19:41, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nö. So ist es vom Umfang ok.--Elektrofisch 23:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Wortherkunft, Bedeutung und wie der Begriff heute gesehen wird und das alles im ersten Satz. Erst danach sollte es in die Tiefe gehen. 141.89.115.70 (11:41, 9. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

" Die Ausführung zum Begriff Zigeuner ist ja wissenschaftlich toll gemacht, aber vergessen worden ist, dass der Begriff auf ziehende Gauner zurück zu führen ist, und somit ein Schimpfwort ist. " Ich wüdrde vorschlagen das dieser Name " Zigeuner " in " WIKIPEDIA " durch ROMA UND SINTI ersetzt wird.

Der Artikel thematisiert nicht reale Roma, sondern die bekannte Schimpfbezeichnung. Dazu sollte ein Leser auch bei WP etwas finden können.

Daneben gibt es den Artikel Roma zu realen Roma und eine Reihe von Artikeln, die sich mit Teilgruppen der Roma beschäftigen wie Aschkali, Kalé, Lovara oder Sinti. Der Artikel Sinti und Roma beschäftigt sich dagegen wiederum mit dem Bezeichnungsthema.--Kiwiv 16:05, 13. Feb. 2012 (CET)