Diskussion:Zigeuner
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Abschnittsüberschneidungen für „Etymologie“ und „Verbreitungsraum, frühes Auftreten“
Die beiden Abschnitte überschneiden sich, was auch nicht allzu verwunderlich ist, wurde doch anlässlich ihrer Einwanderung erstmals über die Bevölkerungsgruppe berichtet. Vielleicht hat ja trotzdem jemand eine Idee, wie man das besser trennen kann. Vielleicht den Abschnitt zum frühen Auftreten noch weiter kürzen und noch einiges nach Etymologie verschieben kann (so, wie ich es eben schon mit enem Satz getan habe)? — Speravir – 00:02, 15. Mai 2021 (CEST)
Roma und Sinti als diskriminierende Bezeichnungen
Eine der Problematiken der Diskussion um den Begriff 'Zigeuner' bzw. die, vor allem nach dem Verständnis des Zentralrats der Deutschen Sinti und Roma 'positiv besetzten/-enden' Praxis der Substituierung der als diskriminierende wahrgenommenen Fremdbezeichnung 'Zigeuner' bzw. dessen sprachlichen wiensemantischen Substituten durch die Eigenbezeichnung 'Roma' und/oder 'Sinti' besteht darin, dass beide Begriffe in der Öffentlichen Wahrnehmung aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch ihrerseits selbst stark negativ conotiert sind und - insbesondere bei der Bezeichnung 'Roma' - teils in noch deutlich eindeutiger, abwertenderer und/oder rassistisch conotierter Form und Absicht verwandt werden, als dies bei dem - zumindest teilweise romantisierend und damit zumindest potentiell nicht-abwertend bzw. anerkennend - verwandten Begriff 'Zigeuner' der Fall ist. Dies insbesondere in weiten Teilen des nichtdeutschsprachlichen Gebiets,wo der Begriff Roma und seine diversen landessprachlichen Varianten inzwischen beinahe ausnahmslos in eindeutig problematisierender, devianter, ausgrenzender, kriminalisierender und/oder rassistischer und auch sexistischer Absicht verwandt wird und hierbei häufig den in diesen Ländern häufig deutlich ambivalenter bzw. teilweise sogar positiv besetzten Begriff des 'Zigeuners' an rasisstisch-ausgrenzender Qualität und Schärfe noch deutlich übertrifft - dies umso mehr, als dass die Verwendung dieser Selbstbezeichnung,anders als dies beim Zigeunerbegriff der Fall ist, eine eindeutige ethnischen Zuschreibung und Differenzierung der damit Bezeichneten möglich macht, die in rassistischer Absicht wiederum in biologistischer bzw. essentialischtisch-primordialer Diskriminierungsabsicht argumentativ aktiviert und politisch wie in der populären Alltagspraxis gegen Sinti und Roma instrumentalisiert werden kann - und dies vielfach in politischen Kampagnen, Medienmitteilungen und der alltaglichen sprachlichen wie lebensprakrischen Ausgrenzungspraxis auch wird. Die seit den 1970er Jahren vor allem vom Zentralrat der deutschen Sinti und Roma propagierte,und zwischenzeitlich von vielen anderen gesellschaftlichen Akteurenn übernommene Praxis einer positiv conotierten, bzw. 'mit neuen/eigenen/nichtdiskriminatorischen Inhalten gefüllten' (selbst-) ermächtigungen Substituituierung der von den Betroffenen alle diskriminierende empfundenen Fremdbezeichnung 'Zigeuner' durch eine weniger bzw. nichtdiskriminierend konzipierte Eigenbezeichnung 'Sinti und Roma' kann daher im Kampf gegen die gesellschaftlihe Ausgrenzung und Abwertung der ehemals als 'Zigeuner ' bezeichneten Gruppen und insbesondere der Angehörigen der Sinti und Roma nur als sehr bedingt erfolgreich - und erfolgversprechend - bezeichnet werden. Auch gilt es im Zusammenhang mit der zunehmend ausgrenzend und rassistisch konotiierten öffentlichen wie privaten Verwendung der Begriffe 'Sinti' und 'Roma' das Forschungsdesign vieler bisheriger Studien, die sich primär auf die Analyse des Gebrauchs und der Wahrnehmung des Wortes 'Zigeuner' beschränkten und dabei die Bezeichnungen 'Sinti' und 'Roma' als - nur vorgeblich neutrale bzw. aufwertende bzw. politisch korrekte Eigenbezeichnung - meist außen vorließen, kritisch und frei von ideologisch bedingten Dogmen auf die tatsächlihe Spach- und Diskriminiedungspraxis eben jener in ihrer diskriminierenden Conotierung bisher nur selten thematisierten Eigen- (und zwischenzeitlich eben auch Fremd-) Bezeichnung hin reflektiert werden. Hierzu gilt es insbesondere wieder verstärkt Untersuchungen im Bereich der Mehrheitsgesellschaft und der Medien durchzuführen und dies möglichst ohne vorherige Einflussnahme auf das Forschungsdesign durch aktivistische und/oder politische Akteursgruppen, da nur so wirklich objektive und von ideologsch bedingten Antizipationen und Prämissen der unterschiedlichen Akteure freie und nach wissenschaftlichen Standards auch hinreichend valide Ergebnisse geliefert werden können.Last but not least gilt es in diesem Zusammenhang auch einen deutlich erweiterten, inklusiveren, kritischeren und (selbst-)reflexiveren Diskurs innerhalb der Öffentlichkeit, insbesondere aber unter Roma und Sinti und deren Vertreter*Innen zur Verwendung in Wahrnehmung der jeweiligen Eigenbezeichnungen im persönlichen inaber auch öffentlichen Umfeld in Gang zu setzen und damit zu einem deutlich differenzierteren die in reflektierten Bild der tatsächlichen Sachlage beizutragen. Andernfalls ist angesichts der aktuell zu beobachtenden wissenschaftlichen, aktivistischen Sprach-, Alltags- und Deutungspraxis zu befürchten, dass es - wieninnvergleichbaren Fällen hinreichend belegt - auch hier statt zu eine Aufwertung und/oder zumindest wertfreien Neubestimmung lediglich zu einer rein oberflächlichen Ersetztung und Tabuisierung von von Betroffenen als diskriminierende wahrgenommenen Fremdbezeichnungen durch in der alltagspraktischen, medialen und politischen Wahrnehmung und Praxis möglicherweise (und häufig gerade wegen ihrer traditionellen Sprachgewohnheiten und Deutungsmustern entgegengesetzten Propagierung) noch negativer besetzten und diskriminierender gebrauchten Eigenbezeichnungen kommt. Alex-ried (Diskussion) 15:33, 10. Sep. 2021 (CEST)
- Also, dieser Disk.-Beitrag ist wirklich viel zu lang. Wer soll denn das alles lesen? Kann man denn den Inhalt nicht auch kürzer darstellen? Das Thema ist unbestritten von einiger Bedeutung. --Johann Jakob Pfeifendeckel (Diskussion) 11:05, 29. Jun. 2022 (CEST)
Zigeuner-Darstellungen in der Kunst
Ich finde, ohne dass ich da in den Artikel eingreifen möchte, dass eines der schönsten deutschen Gedichte erwähnt werden sollte, in denen die Zigeuner positiv, nachgerade als Vorbild dargestellt werden: Nikolaus Lenaus "Die drei Zigeuner": "Dreifach haben sie mir gezeigt, / Wenn das Leben uns nachtet, / Wie man’s verraucht, verschläft, vergeigt / Und es dreimal verachtet."
Und wenn ich schon mal dabei bin: Die Zigeuner-Darstellungen insgesamt in der Kunst, wären einen Abschnitt wert. Es gibt da ja noch die Bilder, von den Kitschgemälden bis hin zu Frans Hals' "Zigeunermädchen" (auf der WP-Frans-Hals-Seite zu sehen). Was da "Konstruktion" ist und was nicht, ist eine Frage, die im Zusammenhang mit dem (radikalen) Konstruktivismus diskutiert werden könnte. Immerhin gibt es eine veritable Dissertation zum Thema, Abteilung Literatur. (Stefani Kugler: Kunst-Zigeuner. Konstruktionen des 'Zigeuners' in der deutschen Literatur der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Trier 2004). --Delabarquera (Diskussion) 21:22, 9. Feb. 2022 (CET)
- Gerade gesehen: Roma Institut für Kunst und Kultur --Delabarquera (Diskussion) 17:04, 10. Feb. 2022 (CET)
- "Zigeuner in der Musik": Johann Strauss (Sohn): Der Zigeunerbaron -- Alexandra, "Zigeunerjunge" (1967. Damals ging das noch!), ...
- Visuelle Dimensionen des Antiziganismus. Hg.von Frank Reuter, Daniela Gress, Radmila Mladenova (PDF)
- --Delabarquera (Diskussion) 18:07, 11. Feb. 2022 (CET)
Bischof Trelle weggefallen
@SeelsorgeRoma: Bei deinen Änderungen heute um 17:08 Uhr ist eine belegte Aussage von Bischof Trelle weggefallen. War das Absicht? Wie ist es begründet? Jetzt scheint ein Satz weiter unten im Artikel, der sich wohl auf das Weggefallene bezog, in der Luft zu hängen ("Trelle wurde durch Bischof Franz Vorrath abgelöst"). Da müsste redaktionell nachgearbeitet werden. Außerdem müsste dein Einschub im Text mit einem nachprüfbaren Einzelnachweis belegt werden. Danke und auf gute Zusammenarbeit! --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 15. Feb. 2022 (CET)
Entmenschlichung von "Zigeunern" durch den Bundesgerichtshof in der Nachkriegszeit
Ich will ja niemandem zu nahe treten. Und da ich selbst keine Lust verspüre mich Stunden mit dem Artikel zu befassen, fasst es bitte nicht als wohlstandsverwarlostes Krakeele aus dem Off auf,
aber wenn in einem so umfangreichen Artikel der deutschen Wikipedia kein einziges Wort von dem durchaus mit Berechtigung als historisch zu bezeichnenden Urteil des BGH erwähnt wird, empfinde ich es doch zumindest als befremdlich.
Wir feiern regelmäßig XX Jahre deutsches Grundgesetz, leider ohne Erwähnung des unliebsamen Faktes, dass das nicht für alle von uns gilt.
Ich sehe die Wikipedia zwar nicht als passendes Medium zur Aufarbeitung deutscher Rechtsgeschichte.
Aber wenn in der Bundesrepublik Deutschland der Bundesgerichtshof noch 1956 eine Bevölkerungsgruppe als bis 1943 "nicht rassistisch verfolgt" bezeichnet (zigtausende in KZs vernichtet) und das im Wortlaut in etwa so begründet:
"Alle staatlichen Verfolgungsmaßnahmen vor 1943 seien legitim gewesen, weil sie von "Zigeunern" durch "eigene Asozialität, Kriminalität und Wandertrieb" selbst veranlasst gewesen seien. Eine wesentliche Passage aus dem Urteil: "Sie neigen, wie die Erfahrung zeigt, zur Kriminalität, besonders zu Diebstählen und Betrügereien, es fehlen ihnen vielfach die sittlichen Antriebe der Achtung vor fremdem Eigentum, weil ihnen wie primitiven Urmenschen ein ungehemmter Okkupationstrieb eigen ist."
Und sich im weiteren auch Eröffnet, dass das deutsche Rechtssystem für Unrechtsaufarbeitung nach '45 bis heute keinen adäquaten Umgang finden konnte.
Selbst die "Entschuldigung" aus dem Jahre 2016 mit den Worten eingeleitet wurde: In ihrer Begrüßung hob Limperg (BGH Präsidentin) mit Blick auf die in Rede stehenden Urteile erneut hervor, dass es ihr zwar nicht zustehe, Entscheidungen des Bundesgerichtshofs zu bewerten oder deren Begründungen zu kommentieren."
Auf gut Deutsch es tut ihr persönlich Leid, aber Urteil ist Urteil.
Dann muss dieser ganze unappetitliche Abschnitt meiner bescheidenen Meinung nach zwingend in dem Artikel "Zigeuner" aufgeführt werden.
Ich hoffe ich habe nicht gerade irgendetwas in den falschen Hals bekommen und übersehe was, ich bin kein Historiker, aber ich sehe das so.
Quellen überall. z.B.: ÖR: https://www.tagesschau.de/inland/faq-sinti-roma-101.html
Der BGH selbst: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&pm_nummer=0042/16 (nicht signierter Beitrag von 31.18.184.177 (Diskussion) 20:54, 30. Apr. 2022 (CEST))
