Diskussion:Zigeuner/Archiv/007

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[[Diskussion:Zigeuner/Archiv/007#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Zigeuner/Archiv/007#Thema_1

- 2014 -

Der Absatz "Fazit"

ist leider eine reine Theoriefindung von WP-Autoren, die in dieser Form nicht geht. Eine Zusammenfassung von zuvor Beschriebenen ist nur in der Einleitung möglich und auch dort nur auf der Basis des Gesamtartikels, nicht aber von Teilen davon. Hinzu kommt, dass sich der Abschnitt "Fazit" auf keine einzige wissenschaftliche Sekundärquelle stützt, sondern ausschließlich auf von den WP-Autoren aufgefundene Beispiele, was wiederum mit dem Grundsatz: WP:KTF nicht zu vereinbaren ist. Die entsprechenden Links sind zudem ohnehin veraltet. Altermedia als original verlinkte Quelle in der WP geht ohnehin nicht.

Aus diesen Gründen entferne ich den obigen Abschnitt. --Niedergrund (Diskussion) 19:01, 3. Mai 2014 (CEST)

Wenn du deine Behauptung ("TF") bitte nachvollziehbar begründen würdest, bevor du Hand an den Artikel legst.--Allonsenfants (Diskussion) 19:57, 3. Mai 2014 (CEST)

Also gut, machen wir es ganz konkret: Dies war die alte Version [[1]] des Artikels. Eine klare und umbestreitbare TF war dabei allein schon der letzte Absatz, der wie folgt lautete:

Die Veränderungen der letzten Jahrzehnte sind jedoch selbst hier nicht ohne Auswirkung geblieben. Es ist durchaus gelegentlich auch von „Roma“ die Rede.<

Basierend auf einer NPD-nahen Primärquelle (was allein schon nach den WP-Regeln nicht geht) wurde somit die Theorie entwickelt, daß die schrittweisen Ersetzung der alten Bezeichnung Zigeuner in weiten Teilen der Medienlandschaft sowie der Politik auch seine Wirkungen auf die Begriffswahl in rechtsradikalen Organisationen bzw. in deren Blättern enfalte. Eine solche Theorie entspringt jedoch einzig und allein der Meinung des WP-Autoren, nicht jedoch einem Konsens in wissenschaftlichen Darstellungen. Zumindest wurden keine entsprechende Sekundärliteratur aufgeführt, obwohl an dieser Stelle eine klare Belegpflicht bestand.

Davon ganz abgesehen wäre in der WP lediglich dort ein "Fazit" zu Teilbereichen eines Artikels abgebracht, wo ein eindeutiger wissenschaftlicher Konsens über das im "Fazit" Enthaltene besteht. Theoretisch dürfte es dabei auch keine unterschiedlichen Meinungen geben, da diese ansonsten gleichrangig zu betrachten wären, nicht aber einer Meinung bzw. Auffassung im Rahmen eines "Fazits" eine Vorrangstellung eingeräumt werden. Da aber eine 100prozentige Übereinstimmung verständlicherweise nur in ganz wenigen Teilbereichen Realität ist, sind derartige "Fazits" in der WP unüblich.

Hinzu kam der als Beleg dienende Altermedia-Link, über den man hier eigentlich gar nicht reden muss.

Dies [[2]] ist schon einmal etwas anderes als die alte Version. Dennoch - als Fazit ist es auch nicht unproblematisch.

Ergänzend sei schon einmal darauf hingewiesen, daß auch weitere Absätze des jetzigen Artikels der Richtlinie WP:KTF kaum entsprechen. So heißt es etwa in der Darstellung zum heutigen (privaten) Sprachgebrauch:

Vom öffentlichen ist der private Sprachgebrauch zu unterscheiden. Zwar gibt es keine Untersuchungen zum älteren und zum heutigen Stand von „Zigeuner“ in der privaten alltäglichen Kommunikation innerhalb der Mehrheitsgesellschaft. Es darf aber davon ausgegangen werden ...

Nein, in der WP kann nicht einfach von etwas ausgegangen werden, zu dem es tatsächlich keine Untersuchungen gibt. Selbst dann nicht, wenn das Dargelegte logisch wäre bzw. als logisch erscheinen würde. Denn hier ist die vorherige Darstellung von Theorien im wissenschaftlichen Diskurs (=Sekundärliteratur) die Grundlage dafür, um überhaupt eine Theorie bzw. Auffassung darzustellen. Ansonsten muss sie - manchmal sicherlich auch leider! - so lange erst einmal draußen bleiben, bis ein entsprechendes wissenschaftliches Werk existiert. --Niedergrund (Diskussion) 02:42, 4. Mai 2014 (CEST)

Könntest du bitte sagen welcher Literatur diese Zusammenfassung widerspricht? Wenn du einen "Konsens in wissenschaftlichen Darstellungen" behaupest, dem die Darstellung widerspricht, kannst du das sicher belegen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 4. Mai 2014 (CEST)

EF, es war in der von mir kritisierten "Fazit"-Version nicht dargestellt, wer sich dieses "Fazit" zu eigen machte. Im Gegensatz zur (den gesamten Artikel) zusammenfassenden Einleitung besteht bei einer solchen Hervorhebung eine klare Belegpflicht. Ansonsten stellt das "Fazit" ein persönliches "Fazit" des WP-Autoren dar, was aber wiederum gegen WP:KTF verstößt.

Wenn Wissenschaftler in ihren Werken ein "Fazit" ziehen - in Form einer Zusammenfassung des zuvor Behandelten - so ist klar, dass es sich dabei um ihre persönliche Ansicht handelt. Die WP ist dagegen weder ein wissenschaftlicher Aufsatz, noch eine Magister- oder Diplomarbeit eines einzelnen Autoren. Wenn man hier in einem Artikel ein "Fazit" ziehen kann, dann muss dieses mit dem allgemeinen Konsens der Forschung übereinstimmen - sprich, das Fazit muss als solches in der wissenschaftlichen Literatur belegbar sein. Genau das geben jedoch die bislang angegeben Belege nicht her.

Daß derjenige in der Belegpflicht ist, der etwas im Artikel haben will und nicht derjenige, der auf Unbelegtes hinweist, ist Dir ja bekannt. --Niedergrund (Diskussion) 10:05, 4. Mai 2014 (CEST)

Die Löschung des belegten Abschnitts zum veränderten Sprachgebrauch im Rechtsextremismus hatte ich nur übersehen. Er wäre also wiederherzustellen. Für einen Beleg der Verwendung von "Roma" durch Rechtspopulisten oder -extremisten müssen wir nicht auf eine wissenschaftliche Untersuchung warten. Wie in zahllosen Artikeln sonst auch, verweisen wir auf den realen Befund, wie er uns in der Welt begegnet.

Wie jeder andere Verweis auf den Verwendungsmodus von "Zigeuner" oder "Roma" bzw. "Roma und Sinti" (Begriff und Kontext) im Artikel darf es nicht bei der Behauptung, es gebe sie, bleiben, die Verwendung oder auch der Widerspruch dagegen muss - egal, ob die Europäische Kommission, eine Tageszeitung oder ein Sportfreund spricht - belegt werden können. Das geschieht - natürlich nur soweit Belege für die Verwendung oder die bewuste Nichtverwendung auch vorliegen. Das ist zugegeben bei Nichtexistenz etwas verzwickter als beim Existenznachweis. Scherzhaft gesprochen, der Beleg für die Existenz des Dachses sind die Belege für sein Auftreten, für die Nichtexistenz des Wolpertingers liegt der Beleg im Fehlen von Existenznachweisen. Hier es zum Glück aber etwas einfacher, denn der inkriminierte Abschnitt ist ja nur das Resumee aus jeweils gut belegten Einzelfeldern des möglichen Auftretens von "Zigeuner". Das Fazit lautet: im öffentlichen Sprachgebrauch, wie Justiz, staatliche und nichtstaatliche Verwaltung, die großen gesellschaftlichen Institutionen wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen, die nationale Politik oder die Verlautbarungen der internationalen Institutionen ihn repräsentieren, begegnen keine Belege, wohl aber die nachdrückliche Feststellung, dass der Wolpertinger in seinem Wesen erkannt und von den verschiedenen Sprechern bewusst ausgemustert wurde. So bekräftigen es nicht zuletzt auch die dort genannten wissenschaftlichen Untersuchungen.

Eine Lösung wäre, die Einzelverweise aus diesen Teilabsätzen noch ein weiteres Mal dem Fazit anzuhängen. Will mir aber nicht so recht einleuchten.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 4. Mai 2014 (CEST)

Nochmals: Die Arbeit mit selbstgewählten Beispielen (ansonsten würden sie ja an Ort und Stelle über die entsprechende Sekundärliteratur belegt) und dazu mit ohnehin ungeeigneten und falsch verlinkten Originalquellen a la Altermedia entspricht nicht einmal dem einfachsten 1 *1 der Projektregeln.

Zudem führt Link [3] ebenso wie andere als Beispiele deklarierte Links ins absolute Nirvana.

Wenn zudem alles Wesentliche bereits in den Absätzen darüber gesagt wird, benötigt man ein Fazit ohnehin nicht - es ist dann überflüssig wie ein Kropf. Ansonsten gelten bei einem "Fazit" wie im anderen Artikelbereich die gleichen WP-Grundregeln: es ist alles genau so zu kennzeichnen, dass es nicht als persönliche Auffassung der WP, sondern tatsächlich als Fazit aus der Sekundärliteratur deutlich wird. Ist man dazu nicht willens oder nicht fähig, so muß man mit der Löschung der entsprechenden unbelegten Abschnitte rechnen. So liegen die Dinge. --Niedergrund (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2014 (CEST)

@Niedergrund, du argumentierst doch mit einem Konsens der Wissenschaft, dem dieses Fazit nicht entspreche. Bisher habe ich von dir dazu keinen Beleg gesehen wo und wie das Fazit denn von dem von dir unbelegt behaupteten Konsens abweicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:43, 4. Mai 2014 (CEST)

@Niedergrund, Möchtest du auf der VM landen? --Elektrofisch (Diskussion) 13:17, 4. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich sehe allerdings am bloßen Revertierungen [[4]] ohne jede Nutzung der Zusammenfassungszeile, daß EF dringend mal wieder ein Päuschen benötigt, um die Grundregeln zu studieren ;-) --Niedergrund (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2014 (CEST)

Altermedia = toter link, danke, Niedergrund für den Hinweis. Damit erledigt sich die weitere Diskussion/Verlinkung wurde gerade entfernt. Ansonsten siehe oben. Es mag wohl sein, dass das Resumee deinen persönlichen Wünschen nicht entspricht (der Bitte mitzuteilen, auf welche Wissenschaftsaussagen du deine Kritik gründest, verweigerst du dich ja leider), es entspricht aber - wie den vorausgehenden und selbstverständlich belegten Aussagen zu entnehmen - dem Stand der Untersuchungen, die es zum Thema gibt sowie der Beschlusslage der genannten europäischen und nationalen Institutionen. Dass ausgerechnet in der Zusammenfassung dieser Aussagen eine private Ansicht eines Benutzers zum Ausdruck käme, ist für mich offen gesagt nicht erkennbar. Auf welche Formulierungen beziehst du dich?--Allonsenfants (Diskussion) 14:17, 4. Mai 2014 (CEST)

Warum sollte man unnötigerweise bei Vandalismus zum zweiten Mal die gleiche Aussage in die Zusammenfassungszeile schreiben? Der von Niedergrund in der Zusammenfassungszeile gegebene Hinweis auf die Disk war zusätzlich etwas irreführend. Offensichtlich geht es ihm nicht um eine Sachfrage. Und Substanz in Form einer bzw. mehrerer Literaturangaben die einen anderen Konsens belegen hat er auch nicht gebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 4. Mai 2014 (CEST)

@Allonsenfants 1. Dafür mußt Du Dich nicht bedanken. Der derzeitge Link 66 führt allgemein zur Seite der Europäischen Kommission (Originalbeschriftung: siehe die undatierte, aber nicht vor 2008 formulierte Aussage auf der Homepage der Europäischen Kommission), aber nicht zu dem, was hier belegt werden soll. Für Link 67 (Originalbeschriftung; siehe z. B. die NPD im Landtag von Mecklenburg-Vorpommern und die Reaktionen aller anderen Parteien im Juli 2010: endstation-rechts.de.) gilt das Gleiche, da stehen Artikel von 2014, aber nicht das, was der Nutzer dieses Links (wahrscheinlich) konkret sucht. Und es ist nicht die Aufgabe der WP, ihn irgendwo im Netz danach suchen zu lassen, nur weil irgendwann mal was auf der Seite dazu angegeben war.

2. Die Schlamperei mit den Links ist aber nur eine Bagatelle. Denn die Grundlage der WP-Artikel sind immer noch wissenschaftliche Sekundärquellen, die nach wie vor im Absatz "Fazit" nahezu komplett fehlen.

3. "so Der Standard zu einem Aufmacher von Die Weltwoche" (als Quellenangabe im Fließtext) ohne jegliche Nennung eines konkreten Datums und Angabe einer Seitenzahl) geht sowieso nicht.

4. das Resumee deines persönlichen Wünschen nicht entspricht - Ich kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo mit Deinen persönlichen Wünschen argumentiert hätte. Ich kenne Deine Wünsche ebensowenig, wie Du die meinigen kennst. (und selbst, wenn Du meine und ich Deine Präferenzen kennen würde, täte dies hier nichts zur Sache). Und auch ansonsten hat das "Persönliche" in Artikeldiskussionen gar nichts verloren. --Niedergrund (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2014 (CEST)

Die von dir monierten links müssten aktualisiert werden, zweifelsohne. Um eine "Schlamperei" handelt es sich gewiss nicht, nur um den Ablauf der Zeit. Gilt für zahllose Artikel, da müssen wir uns nicht erregen. Der Feststellung des Standard folgt im Einzelnachweis der Beleg, siehe dort (wo sonst?). Es fehlen noch auf der Disku die von EF angemahnten Hinweise und Belege, mit denen die Aussagen, die der erste Teil des Resumees zusammenfasst, hinfällig werden würden. Wenn du die hier schon mal nennen könntest.--Allonsenfants (Diskussion) 15:17, 4. Mai 2014 (CEST)

Nochmals: Wozu wird überhaupt ein "Fazit" benötigt, wenn die dortigen Kernaussagen aus dem zuvor Gesagten ohnehin gezogen werden können? Wenn es ist der Einleitung, die den Inhalt des Gesamtartikels zusammenfaßt, heißt: Aus dem Sprachgebrauch deutschsprachiger staatlicher und nichtstaatlicher Verwaltung, der Justiz, großer gesellschaftlicher Institutionen wie Gewerkschaften oder Kirchen, internationaler Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. und der Leser diese Information und die entsprechenden Hintergründe im Fließtext ausführlich unter Politik / Justiz / Journalismus usw. nachlesen kann, wozu dann noch einmal ein Artikels-Zwischen-"Fazit" mit sehr ähnlichen - quasi redundanten Informationen, nur weit schlechter belegt? Eine solche Vorgehensweise ist in anderen WP-Artikeln nicht üblich, wieso dann hier?

Ein Fazit über etwas vorher Gesagtes zu ziehen (quasi das Wichtigste daraus herauszunehmen), hat in wissenschaftlichen Arbeiten immer den Charakter einer gezielten persönlichen Auswahl durch den Autoren. Dagegen ist in der WP ein persönliches "Fazit" einzelner Autoren nicht vorgesehen. (WP:KTF) Hier könnte ein solches "Fazit" lediglich in der Übernahme des Fazits einer wissenschaftlichen Arbeit zu diesem Thema - idealerweise unter Nutzung konkreter Zitate - bestehen. Tatsächlich wird jedoch eine wissenschaftliche Arbeit, die ein solches Fazit enthält, in dem entsprechenden Abschnitt nicht als Beleg angegeben. Was man dort an Belegen bislang findet, sind lediglich die aufgezeigten mangelhaften Links und ein Blog-Beitrag von Endstation-Rechts, wobei nur schwer davon auszugehen ist, daß dieser den wissenschaftlichen Sachstand exakter zusammenfaßt, als ein Beleg aus einem wissenschaftlichen Werk.

Eine Ausnahme bildet in gewisser Hinsicht nur der erste Absatz des "Fazits". Zwar habe ich diesen zunächst auch erst einmal entfernt (weil mir auch der Charakter des Zusammenfassenden nicht einleuchtet, hatte ihn aber später nicht mehr zurückgesetzt, sondern als Kompromiß erst einmal akzeptiert, da die Quellen soweit in Ordnung wären). --Niedergrund (Diskussion) 15:58, 4. Mai 2014 (CEST)

Repertoire deutscher Fußballfans?

>> Der schon aus den 1920er Jahren bekannte,[74] mutmaßlich aber ältere volkstümliche Spruch „Zick, zack, Zigeunerpack“ hat den Sprachwandel ganz unbeeinträchtigt überdauert. Er gehört bis heute zum festen Repertoire deutscher Fußballfans,[75] tritt aber (ähnlich wie malerisch kostümierte Gruppen von „Zigeunern“) auch im Karneval auf. <<

Ich bin deutscher und Fussballfan, habe den Spruch noch nie im Stadion gehört und auch noch nie gesagt. Von dem Spruch habe ich erstmals auf Wikipedia gelesen. Die Behauptung, er gehört "zum festen Repertoire deutscher Fußballfans" ist demnach falsch. Entweder jemand, der das belegen kann, mach daraus "Repertoire vieler deutscher Fussballfans", sonst sollte man den Satz löschen. -- >>"Von einer etwa inzwischen eingetretenen positiven Umwertung des Begriffs in der Folge eines allgemeinen grundlegenden Einstellungswandels lässt sich zumindest dort, wo er noch auftritt, demnach nicht sprechen."<< Warum nicht? Gibt es irgendeinen Beleg, dass der Begriff immer noch nicht besser konnotiert wird als vor 60 Jahren? Die Aussage suggeriert das, bleibt aber eine Quelle schuldig. (nicht signierter Beitrag von 77.184.65.212 (Diskussion) 09:15, 8. Apr. 2014 (CEST))

Was du sagst, was du individuell als Fußballfan hörtest oder nicht hörtest, kann als ernsthafter Beleg leider nicht dienen. Einmal angenommen, deine privaten Erfahrungen treffen so zu, wie du es mitteilst, dann fallen sie aus dem Rahmen/sind nicht repräsentativ (siehe die im Artikeltext aufgeführten Belege).

Bitte auch den Abschnitt lesen, in dem von der Vitalität der hergebrachten Konnotationen die Rede ist und in die dort angeführten Belege hineinschauen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:40, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das ist aber auch nicht ganz richtig. Wenn er als Fußballfan viel in Stadien unterwegs ist und angegeben wird, dass dort dieses Wortspiel gebräuchlich ist, dann hätte er es in dem begrenzten Umfeld der Stadien mit Sicherheit schon vernommen. Auch wenn einige Fußballfans das gebrauchen mögen - sei es in ihrem eigenen Umfeld oder in ihrem eigenen Stadion - dann ist die Aussage, dass das Wortspiel dem Fußball generell zuzuordnen ist, schlicht falsch. Das hat dann auch nicht mit Eigenerfahrungseinschränkungen zu tun, wenn die Aussage getroffen wird, dass es generell so sei. Und man komme mir bitte auch nicht mit lexikalischen Vorgaben/Qualitäten, bei wiki wird doch ohnehin nur Mehrheitsmeinung politisch korrekt verpackt, egal wie richtig oder falsch das ist. (nicht signierter Beitrag von 62.144.211.24 (Diskussion) 13:15, 30. Mai 2014 (CEST))

Bitte genau lesen. Im Artikel steht: "Er [der Spruch mit dem Z-Wort] gehört bis heute zum festen Repertoire deutscher Fußballfans." Und nicht: "Er gehört bis heute zum festen Repertoire der deutschen Fußballfans." Dass deutsche Fußballfans diesen Spruch einsetzen und damit ihre antiziganistische Haltung bekunden (so wie sie mit anderen Sprüchen und Aktivitäten ihren Rassismus gegen andere Gruppen artikulieren), diese Artikelaussage ist durch Einzelnachweise belegt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:59, 30. Mai 2014 (CEST)

Gerade im Fußball, treten Vorurteile, Fremdenhass und Feindseligkeit gegenüber Ausländern oder "Zigeunern" auf wie unter einem Brennglas. Neonazistische Sprechchöre wie “Kanacken”, “Zigeuner”, “Juden” und “Schwuchteln” sind fester Bestandteil im Sprachgebrauch bestimmter "Fussballfans".Die Palette des Ausgrenzungsrepertoires reicht vom 1 2 3 4 über Fussballprofi mit Hochschulreife Niko Kovac (damals Hertha BSC Berlin) der den Ex-Trainer der jugoslawischen Fussball-Nationalmannschaft Miroslav Blazevic als Zigeuner titulierte, bis zu István Pisont/Zick Zack Zigeunerpack... Bezeichnend...Zum Abschied des Interviews mit der Süddeutschen Zeitung (2010), zitiert István Pisont einen Satz seine Mutter: "Egal, was wir leisten und wie erfolgreich wir sind - am Ende bleiben wir immer die Zigeuner."--Lallaru Tschawu (Diskussion) 08:55, 15. Apr. 2014 (CEST)

Veranstaltung zum Thema "Geschichten aus dem Fussball". http://www.sintiundroma.de/zentrum/veranstaltungen/veranstaltungsdetails/termin/2014/04/29/event/tx_cal_phpicalendar/wie-im-falschen-film-geschichten-aus-dem-fussball.html --Ahasveros (Diskussion) 16:37, 18. Apr. 2014 (CEST)

SAD und "Zigeuner"

Der Abschnitt über die SAD ist falsch, denn nach wie vor schreibt sie auf ihrer Website: "Die Sinti Allianz Deutschland hat keine Probleme mit der Bezeichnung ZIGEUNER solange diese Bezeichnung wertfrei und ohne Diskriminierungsabsicht geschrieben oder ausgesprochen wird."

Falsch ist also der Satz: "Sie bemaß ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht." Richtig wäre: "Sie bemisst ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht."

"und spricht nunmehr ausschließlich von "Sinti", "Lovara", "Roma"" ist somit auch falsch. (nicht signierter Beitrag von 87.158.247.43 (Diskussion) 18:12, 31. Jul 2014 (CEST))

Die Sinti-Allianz hat ihren Sitz in Hildesheim und flottiert nicht im Netz, wo sich aus früheren Zeiten ein Überbleibsel der damaligen Sinti (+ Lovara-Allianz) auffinden lässt, dessen Aussagen die Zeit inzwischen überholt hat. Bitte nach Sinti-Allianz Hildesheim schauen und deren website lesen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:10, 1. Aug. 2014 (CEST)

Quantifizierung des Rückgangs

Korpussuche (Google Books Ngram Viewer): Seit Ende der 1970er-Jahre und insbesondere nach 1990 ist die Verwendung der Bezeichnung „Zigeuner“ in deutschsprachigen Bïuchern stark rückläufig; schon Mitte der 1990er Jahre haben ihr die Bezeichnungen „Roma“/„Sinti“ den Rang abgelaufen. Quelle: dROMa-Blog, 20.8.2014: „Roma“/„Sinti“ versus „Zigeuner“ - Häufigkeitsverteilung in Büchern (1968 bis 2008). --178.191.76.127 13:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

sprachliche Herkunft des Begriffs

Nennt man Zigeuner bzw. Roma nicht in ungarisch czigany und in rumänisch tsigan?

Das fehlt in der Herleitung des Begriffs

--79.211.171.5 19:09, 16. Sep. 2014 (CEST)

Das ist kein Artikel zu Roma und auch keiner zur ungarischen oder rumänischen Sprache.--Allonsenfants (Diskussion) 19:23, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die angebliche Ableitung "Zieh-Gäuner" ist vollkommen lächerlich

Die angebliche Interpretation von Zigeuner als "Zieh-Gäuner" ist lächerlich, weil sprachlich absurd, und lediglich als eine nachträgliche und höchst plumpe Erfindung irgendwelcher politisch korrekter Hysteriker zu betrachten.

Nicht ohne Grund wurde der Name der deutsch-ungarisch-französischen Fernsehserie "Arpad, der Zigeuner" (frz. "Arpad, le tzigane") Anfang der Siebzigerjahre damals in keinster Weise als abwertend empfunden bzw. irgendwie kritisiert. Man sollte den Unsinn mit den "ziehenden Gaunern" also nicht auch noch hier in Wikipedia verewigen. 188.60.51.153 20:31, 9. Nov. 2014 (CET)

Ah ja.--Elektrofisch (Diskussion) 00:13, 10. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Political Correctness verwischt alles...

Sicher wurde der Begriff Zigeuner sehr oft diskriminierend verwendet und zwar für Sinti, Roma, Jenische, Kalderasch, Lovara, Lalleri und andere zeitweise ziehende Menschen in Europa. Soll nur dieser Missbrauch des Begriffs auch die Verbannung des Begriffs begründen? Sicher ist jeder Sinto, Rom, Jenische, Kalderasch, Lalleri und Lowara, der die Ansprüche an die deutsche Staatsbürgerschaft erfüllt, ein Deutscher. Wenn er Ansprüche an seine Herkunft stellt, mag er ein Zigeuner sein, mit jedem Respekt! Wenn er aus dem europäischen Ausland stammt, ist er Europäer. Versteht endlich mal: Zigeuner ist kein Schimpfwort. Diese Gruppe verdient es, vorurteilsfrei als Individuum bzw. als Individuengruppe akzeptiert zu werden. Entweder man akzeptiert die Zigeuner als Gruppe, oder man akzeptiert die einzelnen Linien. Aber jetzt einen Begriff zu outen, das ist einfach kindisch... , lächerlich..

Betrachtet doch die "Zigeuner" einfach als Deutsche oder Europäer. Nichts wertet sie niedriger als euch!!!

Ich danke Marius Jung für diese Erkenntnis... Und Marius, sollte ich einmal Neger oder Mohr sagen, dann immer mit dem notwendigen Respekt. Soll ich als gläubiger Christ oder Kreationist von farbigen humanoiden Geschöpfen reden? Ich glaube, wir haben uns verstanden. --Ulenspiegel (Diskussion) 03:03, 14. Mär. 2015 (CET)

Haste dazu mal reputable Literatur? --Elektrofisch (Diskussion) 03:31, 14. Mär. 2015 (CET)

Was ein einzelner Sprecher meint, ist ziemlich egal. Sprache ist ein sozialer Prozess, sprachliche Bedeutung resultiert aus einem gesellschaftlichen Bezugsrahmen und hat eine geschichtliche Seite. Das "gut gemeint" des Alltagsdenkens führt leider auch in diesem Fall nicht über die üblichen Alltagsklischees hinaus. Sobald sich "dein gut gemeint" bei "Zigeuner" als begriffliche Grundbedeutung gesellschaftlich durchgesetzt hat und andere semantische Varianten marginalisiert sind, können wir das Gespräch gerne noch einmal aufnehmen. Dann haben wir als restliches Problem vielleicht nur noch, dass "Zigeuner" historisch eine verbindliche Kategorie im genozidalen Prozess, also ein Teil davon, war.--Allonsenfants (Diskussion) 10:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Nichts wertet sie niedriger als euch!!! Irgendetwas scheint Benutzer Ulenspiegel sehr wichtig zu sein. --JosFritz (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Ist Herr Jung ein "Zigeuner"? seinem Artikel steht dazu nix, wohl aber, dass er Autor eines Buches ist "Singen können die alle! Ein Handbuch für Negerfreunde" ist. die taz dazu. Seriöse Literatur, noch dazu zum Thema ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 15. Mär. 2015 (CET)

Tendenziös, bevormundend und unaktuell?

Der Wikipedia-Artikel zum Wort Zigeuner ist erstaunlich einseitig und falsch. Ich arbeite seit Jahren mit vielen Zigeunern zusammen, die sich mehrheitlich sehr über die Bevormundung durch eine handvoll Aktivisten ärgern. Laut ihrer Aussage ist das Wort Zigeuner sowohl bei Deutschen Zigeunern, als auch in fast allen anderen europäischen Ländern wesentlich anerkanter als die politisch motivierte "Fremdbezeichnung" "Roma und Sinti". Es gibt dazu auch reichlich Dokumente in Presse und Literatur etc.. Die meisten Zigeuner leben zweisprachig und nutzen in der Mehrheitssprache das Wort "Zigeuner" natürlich als Eigenbezeichnung. Traditionell ist es ihnen sogar verboten Worte aus der "Stammessprache" Nichtzigeunern gegenüber zu verwenden. Ich finde es ein Unding dass im Wikipedia-Artikel diese verbreitete Haltung nahezu ausgemerzt ist. In einer früheren Version war es immerhin noch als angebliche Minderheitenmeinung erwähnt. Es ist sehr ärgerlich wie über Wikipedia versucht wird die Realität zu deformieren! Gerade in einer Zeit wo immer mehr Zigeuner sich öffentlich gegen diese "politisch korrekte" Manipulation zur Wehr setzen, sollte Wikipedia kein Bollwerk für altlinke Besserwisser bleiben! (nicht signierter Beitrag von Janköln (Diskussion | Beiträge) 15:55, 23. Sep. 2015 (CEST))

Wo und in welcher Trägerschaft soll diese Arbeit denn sein?--Elektrofisch (Diskussion) 17:08, 23. Sep. 2015 (CEST)

Evangelische Kirche, Stadt Köln, etc. - Du solltest mehr mit als über Zigeuner reden. (nicht signierter Beitrag von Janköln (Diskussion | Beiträge) 01:05, 24. Sep. 2015 (CEST))

Adjektiv deutsch bitte kleinschreiben, wenn es nicht als Teil eines Eigennamens großgeschrieben wird (Zentralrat Deutscher Sinti und Roma).--Allonsenfants (Diskussion) 17:29, 23. Sep. 2015 (CEST)

Genau "Deutscher Zigeuner" wie "Deutscher Sinto", Du kennst Dich aus mit Gramatik! (nicht signierter Beitrag von Janköln (Diskussion | Beiträge) 01:05, 24. Sep. 2015 (CEST))

• Nicht besser als die meisten. Dass ich die Form ansprach (und das bei der letzten Bemerkung nicht mache, obwohl es vielleicht naheliegt), erklärt sich aus der Verbindung der Form mit Inhalt, also wie beim Stichwort "Zigeuner": Es gibt nach wie vor in allen Jahrgängen jene, ich sag mal Alt-Achtundfünfziger, die deutsch in welchem Zusammenhang auch immer stets groß schreiben würden, so wie sie die Eigenschaftswörter holländisch, polnisch oder russisch ebenso selbstverständlich klein schreiben würden. Man spricht/schreibt eben im spontanen Vortrag doch meist, wie man denkt. Das ist ja das Interessante.
• Kölle ist nicht gerade der Nabel der Welt, auch wenn im Karneval oder bei anderen kölschen Kostümveranstaltungen der Teilnehmer unter dem Einfluss von Musik und Kölsch zeitweise vielleicht zu dieser Idee kommt, und selbst dann nicht, wenn es in der hier angesprochenen Frage tatsächlich so wäre wie behauptet.

Würdest du bitte meine Frage beantworten?--Elektrofisch (Diskussion) 07:00, 24. Sep. 2015 (CEST)

Werte Fragensteller, die ihr scheinbar auch für den Zigeunerartikel verantwortlich seid, es wäre sinnvoller, sich mal ehrlich auf die vielen Argumente für den Zigeuner-Begriff einzulassen, als sich in kleinlichen Gegenfragen zu verlieren. Die "Roma und Sinti"-Kampagne ist von einer kleinen Aktivistengruppe erdacht und betrieben worden, ohne irgendeine Legitimation aus der Community. Viele Zigeuner haben sich darüber geärgert oder amüsiert und gedacht, dass "diese verrückte Politiker-Idee" bald Geschichte sein würde. Leider ist die Kampagne so erfolgreich geworden, dass nun selbst bekennende Zigeuner ihre ureigene, deutsche Selbstbezeichnung nicht mehr öffentlich nutzen. Erst heute berichtete mir ein Freund, von einem Hamburger Sinti-Funktionär der ihm erklärt hat, dass sein Verein den Zigeunerbegriff nicht mehr benutzt, weil er befürchtet, ansonsten keine Förderung mehr zu bekommen. Das ist im Wesentlichen alles Produkt eines hässlichen Hypes, der den Zusammenhalt und die Identitätsbildung dieser benachteiligten Bevölkerungsgruppe zusätzlich schwächt. Ich habe Zigeuner aus ganz Deutschland und halb Europa kennengelernt, die voll hinter diesem Begriff stehen, wie auch der ungarische Autor dieses schönen taz-Artikels (vom 05.04.15): »Ich, Zigeuner - Tibor Racs über Politische Korrektheit« http://www.taz.de/!5012673/ ... - Ein Freund zitiert hierzu gern den großen serbischen Roma-Sänger und Philosophen Muharem Serbezovski (sinngemäß): »Roma bedeutet: Mensch – Zigeuner bedeutet: Ein Mensch der kämpft!« - Wär prima, wenn ihr auch mal in diese Richtung recherchiert und den Wiki-Artikel entsprechend korrigiert! (nicht signierter Beitrag von Janköln (Diskussion | Beiträge) 01:30, 30. Sep. 2015 (CEST))

Ich finde es immer toll wenn Einzelpersonen anderen Vorwerfen eine Minderheitenposition lautstark vertreten zu haben. Nebenbei meine Frage ist tatsächlich noch offen. Auf eine Antwort darauf zu bestehen ist nicht kleinlich, sondern notwendig um unterscheiden zu können ob hier nur einer der üblichen Trolle schreibt oder doch ein Vertreter der Minderheitenposition. Im Augenblick sieht es nach ersterem aus.--Elektrofisch (Diskussion) 06:48, 30. Sep. 2015 (CEST)

Diffamieren statt argumentieren ist schon ziemlich schwach. Es bestätigt leider meinen Verdacht, dass Wikipedia von manischen Besserwissern verseucht ist, die scheinbar nichts anderes zu tun haben, als ihre liebgewonnen Irrtümer zu verteidigen. Schade! (nicht signierter Beitrag von Janköln (Diskussion | Beiträge) 11:46, 30. Sep. 2015 (CEST))

Also. Was haben wir hier eine steile, anklagende These, die mit persönlicher Erfahrung begründet wird. Gut kann man machen. Wird dann nach der Art der Erfahrung und dem Ort der Erfahrung gefragt kommt nix, stattdessen wird losgepoltert. Daraus kann man im Grunde nur einen Schluss ziehen: die persönliche Erfahrung existiert nicht oder ist ganz anders als behauptet. Denn wer mit persönlicher Erfahrung argumentiert muss zu dieser auch Rückfragen zulassen, die ermöglichen diese einzuschätzen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:55, 30. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Elektrofisch, ich habe weder die Absicht noch die Kapazität, mich in die pseudowissenschaftliche Wikipedia-Diskussion zu versenken. Es ging mir eher darum, die beteiligten Wiki-Experten dazu anzuregen, den Blick vom Flachbildschirm zu heben, um der offensichtlich einseitigen Darstellung des Themas zu entkommen. Wahrscheinlich fehlen diesen ja gerade die persönlichen Erfahrungen bzw. Gespräche mit Zigeunern, die mich z.B. seit Jahren bereichern. Es gibt aber wie gesagt auch einiges an Material im Netz - Interviews, Filme, Artikel -, dass die immer wieder nachgeplapperten "wissenschaftlichen" Thesen zum Thema sehr in Frage stellt. Zum Abschluss hier noch zwei beispielhafte Links: http://www.ksta.de/koeln/interview--zigeuner---eine-art-zu-leben-,15187530,16308676.html + http://www.ardmediathek.de/tv/WDR-DOK/Fremd-im-eigenen-Land-Sinti-in-Deutsch/WDR-Fernsehen/Video?documentId=24637172&bcastId=12877260 (nicht signierter Beitrag von Janköln (Diskussion | Beiträge) 13:45, 30. Sep. 2015 (CEST))

Entschuldige, ich dachte dass es dir um den Artikelinhalt ging. Du sprachst aus eigener Erfahrung und ich wollte wissen wo deine Erfahrungen liegen aus denen du deine Argumente schöpfen wolltest. Ich darf dich noch mal zitieren: Ich arbeite seit Jahren mit vielen Zigeunern zusammen, die sich mehrheitlich sehr über die Bevormundung durch eine handvoll Aktivisten ärgern. Nun da ist es von zentralem Interesse worin diese "Zusammenarbeit" über Jahre denn nun liegt und wo sie stattfinden soll. Das du die etablierten Verbände der Bürgerrechtsbewegung schmähst nunja, da bist du nicht alleine. Und was kommt bei Nachfrage nach dem Wo und Wie, was ja entscheidend zur Bewertung von Ausagen aus persönlicher Sicht ist? Erstmal nix, dann wieder nix, und nochmal nix und dann unbegründete Unterstellungen gegen Autoren hier sowie ergoogeltes. Eine Basis für Artikeländerungen ist das jedenfalls nicht. Ein schlauer Weg Leute zu überzeugen, die sich z.T. Jahrzehnte mit dem Thema auskennen, auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:04, 30. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt natürlich immer alles Mögliche. Bei Eidechsen z. B. auch solche mit zwei Köpfen. Es ist nicht besonders sinnvoll, sich danach sein Bild von den Eidechsen zu machen. Selbst dann nicht, wenn man tatsächlich eine solche Eidechse schon sah. Und sich bereichert sah, denn das war ja dann einmal wirklich etwas Besonderes. Ähnlich verhält es sich mit "Zigeunern" und "Zigeunermusik", wie sie aus dem beigegebenen Kölner Stadt-Anzeiger herausschauen. Vermarktungsideen, die mit exotischer Fremdheit hausieren gehen und sozusagen mit zwei Köpfen wackeln. Das muss man in einem Lexikon-Artikel nicht noch nachmachen. Bitte einfach mal in Ruhe den Gesamttext lesen und in die angegebenen Belege und die empfohlene Literatur schauen. Und bitte bei Repliken ein wenig mehr auf den Ton achten, "verseucht", "manische Besserwisser", das verstimmt ja doch nur.--Allonsenfants (Diskussion) 16:21, 30. Sep. 2015 (CEST)

OK, dann entschuldige ich mich für etwaige, emotional bedingte, verstimmende Überzeichnungen und bitte Euch im Gegenzug meine Hinweise vorurteilsfrei zu prüfen bzw. im im Hinterkopf zu behalten. Bekennende Zigeuner als "Exotik-Hsusierer" zu beleidigen geht eigentlich auch gar nicht, oder? (nicht signierter Beitrag von Janköln (Diskussion | Beiträge) 18:08, 30. Sep. 2015 (CEST))

Hausieren ist einmal ein Broterwerb wie viele andere. Wird vielfältig praktiziert, nicht nur im Gang von Haus zu Haus, sondern auch mit anderen Geschäftsmethoden und -ideen. Auch in diesem Punkt ist zwischen Angehörigen der Minderheit und der Mehrheit m. E. kein Unterschied auszumachen. Alles Hausieren hat wirtschaftliche Gründe. Ein bisschen Musik auf einer kölschen Sommerbühne muss man deshalb aber noch nicht zur Heilsbotschaft ("eine andere, bessere Art zu leben") veredeln.--Allonsenfants (Diskussion) 20:09, 30. Sep. 2015 (CEST)

Puhhh, am besten gehst Du mal öfter raus, unter Leute, um ein bisschen menschliche Kommunikationspraxis (und Wärme) zu bekommen. --Janköln (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann einen Blick in Dotschy Reinhardts: Everybody's Gypsy: Popkultur zwischen Ausgrenzung und Respekt empfehlen wo gerade das Thema Musik und deren Vermarktungsregeln ein eigenes Kapitel hat. Dotschy Reinhardt beschreibt darin die sonderbare Rolle in die Musik und Musiker gedrückt werden weil das Klischee eben auch einen kommerziellen Reiz hat. Und der Bereich "Zigeunermusik" ist eine Rückzugsgebiet des Begriffes.--Elektrofisch (Diskussion) 11:19, 1. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: gibt es übrigens in Auszügen auch online [5]--Elektrofisch (Diskussion) 13:51, 1. Okt. 2015 (CEST)

Mit dem Puhh-Satz kann ich nun gar nichts anfangen, sehe leider keinen Zusammenhang mit dem Vorausgegangenen. Aber zurück zum Thema: Dass "Zigeuner" und die wenigen daraus hervorgegangenen nicht negativ konnotierten Wortverbindungen - von "Festival" über "Rock" und "Sauce" bis "Schnitzel" - als Ressource genutzt werden können und tatsächlich auch bis heute genutzt werden, ist nun wirklich nichts Neues. Das Musik oder Speise anhaftende Positivum ist nun einmal für manchen Simpel "der zigeunerische Lebensentwurf", der "ein faszinierendes Freiheitsversprechen" beinhalten würde, das er halt auch mal gern schmecken möchte. In den Auszeiten beim Festival oder beim Humba-Täterä. Dort soll Wärme suchen, wer immer es gern möchte. Dieser Ort hier, was immer er ist, ist dazu nicht so geeignet, und die Artikel haben da auch keine Aufgabe.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

Antiziganismus bei Facebook

http://www.hass-im-netz.info/fileadmin/dateien/PM2015/bericht2014.pdf S.11 Bebildert ist das mit einem Facebookbild "Zigeuner-Missgeburt (Rumänien)" --Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 9. Nov. 2015 (CET)

Danke!--Allonsenfants (Diskussion) 08:56, 9. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Fremdbezeichnung

Der Begriff „Fremdbezeichnung“ klingt für mich irgendwie nach „nicht mal mit ihrem richtigen Namen nennt man sie“. Fremdbezeichnungen sind aber die Regel, wo Völker in kulturellem Austausch stehen. Wir nennen die Magyarok, die Suomalaiset, die Ellines, die Muintir na hÉireann, die Zhong Guo Ren und die Shqiptarët deswegen mit deutschen Fremdbezeichnungen (Ungarn, Finnen, Griechen, Iren, Chinesen, Albaner) mit teils fragwürdiger Etymologie, weil wir mit ihnen Kontakt und kulturellen Austausch haben. Zum Ausgleich müssen wir uns mit deren Fremdbezeichnungen der Deutschen (Németek, Saksalaiset, Jermani, Gearmánaigh, ..., Gjermanët, also 3x Germanen, 1x Sachsen, 1x Stumme, nur Deutsche sind nicht dabei) anreden lassen und sind nicht böse darum. Umgekehrt: für die Zulu, Paschtu, Quechua und Hausa verwenden wir deren Eigenbezeichnungen, weil wir mit ihnen nichts zu tun haben bis auf ein paar Ethnologen. Ich frage mich bei Debatte über das Wort „Zigeuner“, ob das mit ein Motiv ist: aus den Augen, aus der Sprache, aus dem Sinn. – Diesen Aspekt habe ich in der Diskussion bisher vermisst, nicht nur hier. Hat das nie jemand bemerkt oder ist es nur unkorrekt, das zu bemerken?--Lantani (Diskussion) 21:59, 16. Apr. 2016 (CEST)

"Korrekt" oder "nicht korrekt" ist nicht der Punkt, weil jeder reden kann, wie er möchte. Was die in Rede stehenden Inhalte angeht, siehe Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 20:17, 17. Apr. 2016 (CEST)

AfD und "Zigeunerproblem"

http://www.mz-web.de/merseburg/afd-saalekreis-kreisvorsitzender-tillschneider-wegen-facebook-post-angezeigt-26767902 --Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 26. Apr. 2017 (CEST)

Reisende Lebensweise

Der Artikel legt nachvollziehbar dar, dass der Ausdruck „Zigeuner“ auch deshalb unbrauchbar ist, weil mit ihm zwei ganz verschiedene Sachen vermischt werden: Einerseits eine Roma-Volkszugehörigkeit und andererseits eine (in Wohnwagen o. Ä.) von Ort zu Ort wechselnde Lebensweise. Von einem explizit terminologischen Artikel dieser Länge kann man dann aber doch auch verlangen, dass für beide Themen jeweils brauchbare Begriffe genannt werden. Da sehe ich noch eine Lücke bzgl. der mobilen Lebensweise. Vielleicht hängt die Lücke auch damit zusammen, dass in der Wikipedia ein Artikel mit einem allgemeinen Überblick über dieses Thema zu fehlen scheint, jedenfalls habe ich keinen gefunden. Am ehesten käme der Artikel Fahrendes Volk in Betracht, der sich aber hauptsächlich auf die fernere Vergangenheit bezieht; ansonsten finde ich nur hier und da ein paar verstreute Einzelinformationen in Artikeln, die auch nicht richtig dafür zuständig sind (wie Jenische, Kesselflicker#Bezeichnungen, Wohnwagen#Parken oder Jobnomade). Immerhin nennt Erstgenannter „Reisende“ als eine heutige Eigenbezeichnung. Kann man die (wenn sie sinnvoll ist, oder irgendein Lemma, was halt passen würde) hier irgendwie zugänglich machen? --Hanekomi (Diskussion) 00:20, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das ist doch nur ein Problem wenn man normativ von sesshafter Lebensweise ausgeht. Nun es gibt viele Gründe für von dieser Norm abweichende Lebensweisen. ICh sehe keinen Sinn darin da einen sinnstiftenden Artikel zu basteln. Schon die fahrenden des Mittelalter und der frühen Neuzeit waren eine an Gründen und Motiven heterogene Gruppe.--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 7. Jul. 2017 (CEST)

Als Problem sehe ich das ja auch gar nicht. Dass es z. B. für Wissenschaft ein Wort und einen informativen Wikipedia-Artikel gibt (und ich mich freue, dass es die gibt), setzt ja auch nicht voraus, dass sie ein Problem sei. Und die Gründe und Motive, dass Wissenschaft getrieben wird, sind auch sehr heterogen. Für die einzelnen Gründe einer mobilen Lebensweise gibt es ja immer noch Platz bei den Einzelartikeln wie Reisegewerbe usw. usf.. Aber es gibt doch auch Aspekte, die durch die gleichen Umstände bedingt und daher zusammen abzuhandeln sinnvoll sind. (Wie funktioniert das beispielsweise melderechtlich – ist dann bei jedem Weiterfahren ein anderes Finanzamt für einen zuständig und die Wahlbenachrichtigung kriegt man für den Landtag/Stadtrat/…, wo man sich zufällig gerade aufhält, oder ist man formal irgendwo fest zugeordnet? Wo kriegt man passende Wohnwagenstellplätze her – gibt es Leute, die sich auf das Geschäft spezialisiert haben, solche zu vermieten? Führt man als chronisch Kranker ohne echten Hausarzt seine Patientenakte offiziell selber? usw., nur so als Beispiele, die mir gerade einfallen.) --Hanekomi (Diskussion) 01:48, 8. Jul. 2017 (CEST)

Über welchen Zeitraum soll es gehen und wie häufig soll das von dir genannte Merkmal sein? Außerdem geht es im Artikel definitiv um das Wort und nicht um die reale Lebenswirklichkeit von Menschen.--Elektrofisch (Diskussion) 05:33, 8. Jul. 2017 (CEST)

Artikel thematisiert kein "Volk" (was immer damit gemeint sein sollte), sondern verbreitete Fantasmen. Die Unterscheidung zwischen "Sesshaften" und "Nomaden", "Reisenden", "Fahrenden" usw. missachtet Migration - in erster Linie als existenzsichernde Erwerbsmigration, aber auch aus anderen Gründen - als ein allgemeines Menschenmerkmal, wie es etwa unter dem Stichwort "Berufsmobilität" heute ein von jedermann anerkanntes und erlebbares Phänomen zu beobachten ist.--Allonsenfants (Diskussion) 09:21, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja, mein Wunsch nach diesbezüglichen Inhalten ist auf dieser Diskussionseite nicht am richtigen Ort, vielleicht sollte man das nach Diskussion:Fahrendes Volk verschieben (habe gerade gesehen, dass es da ein umfangreiches Diskussionsarchiv gibt…). Mir geht es ja eben darum, dass mir Informationen fehlen, die mit "Volk" (was immer damit gemeint sein könnte) gerade nichts zu tun haben (über "Völker" gibt es außerdem schon etliche Artikel). Die Frage, wie lange und wie häufig, kann ich nicht beantworten, sondern gehört auch zu den Sachen, die ich in einem solchen hypothetischen neuen Artikel oder Teil eines bestehenden Artikels (bei Bedarf differenziert wonach auch immer da zu differenzieren ist) mit Interesse erfahren können würde. Was aber hier am richtigen Ort ist, ist der Hinweis, dass im Artikel ein kurzer Verweis, wenn schon nicht auf einen passenden Artikel oder Artikelabschnitt (wenn es denn keinen gibt), zumindest auf einen brauchbaren einschlägigen Begriff (möglicherweise „Reisende“, ich kann das nicht solide beurteilen) dazu stehen sollte, mit dem man es dann leichter hat weiterzurecherchieren. (Behelfsweise zumindest ein Link auf die Fahrendes-Volk-Seite, mit fachlich passender Begleitformulierung.) Dass es beispielsweise Scherenschleifer mit ganz überdurchschnittlich ausgeprägter Berufsmobilität gab und in geringem Umfang immer noch gibt, halte ich für kein Fantasma. (Korrigiert mich ggf., dann aber auch die entsprechenden Stellen in den Artikeln.) Das Fantasma besteht doch darin, diese Mobilität mit Fiedelmusik, Wahrsagerei und was dergleichen Versatzstücke mehr sind in einen Topf (mit dem Etikett „Zigeuner“ und gedanklichem Bezug zur Roma-Sprache) zu werfen. Wenn es nun jemand leid ist, auf Fantasmen zurückgeworfen zu sein, sondern einfach mal sachlich nachlesen will, was kann es denn damals mit diesen Wohnwagen auf sich gehabt haben, die man am Stadtrand sah, wenn Oma sagte „die Zigeuner sind da“, dann hat er es nach momentanem Textstand in der Wikipedia schwer, irgendwie weiterzukommen. --Hanekomi (Diskussion) 12:26, 8. Jul. 2017 (CEST)

Diese Wohnwagen ("Zigeunerwagen") gibt es doch erst, seit es die Straßen dafür gibt, also seit etwa dem ausgehenden 19. Jahrhundert, genutzt von Menschen, die irgendwo fest angemeldet waren, vielleicht Wohnung und Haus hatten, aber berufsmobil waren. Da Frau und Kinder mitarbeiteten, fuhr man als Familie. Was hat das mit den schwärmerischen Vorstellungen vom "Fahrenden Volk" zu tun? Das war dann anders als bei den "reisenden" Maurern, Mausefallen- oder Sensenhändlern, die auch viele Monate des Jahres unterwegs waren oder bei den "Reisenden" in Textilien, die mit Wäsche von Witt in Weiden noch bis vor ein paar Jahrzehnten mit Auto (oder Fahrrad) über die Dörfer fuhren. Familie blieb zu Hause. Manche dieser Vielfalt von Reisenden waren Roma, andere nicht (die meisten). Manche waren Scherenschleifer (die wenigsten), andere Seiltänzer, Clowns, Hochseilartisten oder Geschirrhändler. Die einen arm, die anderen reich. Viele so mittel. Wie gesagt, große Vielfalt.--Allonsenfants (Diskussion) 13:28, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich danke mal für die Informationen. Vielleicht findet sich ja eine Stelle in der Wikipedia, wo man so etwas unterbringen kann. --Hanekomi (Diskussion) 15:38, 8. Jul. 2017 (CEST)

angeblich?

Lieber Agathenon, ich verstehe diese Einfügung nicht. Soll das bedeuten, dass die Katholiken sich den Begriff zu eigen machen und nur andere Glaubensrichtungen eine Diskriminierung sehen, also etwas angeben, was aus Sicht des Katholizismus falsch ist? Oder sieht der Katholizismus den Begriff als diskriminierend, und das Adjektiv „angeblich“ soll etwas anderes bedeuten? Kann man das genauer formulieren, vielleicht mit einer Reaktion darauf? Grüße −Sargoth 13:19, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das bezieht sich nicht auf den Katholizismus allgemein, sondern auf eine äußerst rechtslastige Gruppe am Rand der katholischen Kirche. Ich gebe das vollständige Zitat an:

Gerne hätte ich ihn „Zigeuner unserer Lieben Frau“ genannt, aber das Wort „Zigeuner“ darf man heute –weil angeblich diskriminierend– nicht mehr sagen.

Die Besonderheit liegt im „angeblich“, die meisten Katholiken kennen das Wort als definitiv diskriminierend. Vielleicht besser als Vollzitat? fg Agathenon 13:27, 21. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Der Begriff ist aus Sicht einiger gehirngewaschener Pfadfinder “angeblich diskriminierend“, das bedeutet, dass sie den diskriminierenden Charakter in Frage stellen. Vom Katholizismus steht da nichts, das wäre auch Quatsch. --JosFritz (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2018 (CEST)

Genau das, auch die regulären katholischen Pfadfinder bestreiten den beschimpfenden Charakter des Begriffs nicht. Allerdings bringt es die im Artikel zitierte Gruppe immerhin auf über 2000 Mitglieder. fg Agathenon 13:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben ja bereits den Abschnitt Zigeuner#In_Politik,_Verwaltung,_gesellschaftlichen_Institutionen, der sich ausschließlich mit dem Katholizismus beschäftigt. Vielleicht kann man den Diskurs dort unterbringen. Ich bin aber zufrieden, ich hätte mit Pistole auf der Brust die richtige Antwort auf meine Frage gegeben. Grüße −Sargoth 13:39, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ah, danke, dann verschiebe ich es dorthin. Aktuell steht es (wie ich gerade sehe) in einem Absatz über die seriöse Presse, wo es wirklich nicht hingehört, ich habe es versehentlich deplaziert. fg Agathenon 13:42, 21. Apr. 2018 (CEST)

Erledigt und etwas präziser, nicht daß ein flüchtiger Leser den Spruch noch harmlosen katholischen Pfadfindern oder gar der ganzen katholischen Kirche zuschreibt... die hat mit dieser Truppe schon seit Jahrzehnten Probleme. Etwaige Nachbesserungen stehen natürlich frei. Danke euch beiden, Agathenon 13:53, 21. Apr. 2018 (CEST)

Einige Kritikpunkte (Geht es um Tantiemen?)

Die Einleitung sollte bekanntlich das Wichtigste zusammenfassen. Sie ist grober Unfug, ist falsch, beginnt mit den Worten: „Zigeuner ist im deutschen Sprachraum die Fremdbezeichnung für die Sinti und Roma, (...)“ (Die Behauptung ist ohne Beleg, frei erfunden.)

Weiter unten ist dann das Gegenteil zu lesen: „Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben andere Bedeutungen (...)“ . Noch weiter unten steht klar: „Mit „Roma“ lässt sich „Zigeuner“ nicht übersetzen, denn die soziografische Begriffsbestimmung schließt diejenigen Roma aus, die die zugeschriebene Lebensweise real nicht praktizieren, während die ethnische Begriffsbestimmung jene Menschen aus dem „Zigeunertum“ ausschließt, die als Nicht-Roma die zugeschriebene „zigeunerische“ Lebensweise ebenfalls aufweisen.

Da sich Roma und Sinti nicht mit dem Begriff Zigeuner gleichsetzen lassen (trifft zu) , warum hat der Autor dann soviel über Roma hinein geschrieben? Das Lemma zu Zigeuner sollte lediglich klären, was der Begriff Zigeuner bedeutet.

Entweder war hier ein Autor überfordert oder es sind Roma-Aktivisten am Werk. Ich frag' ganz unverblümt: Will jemand (z.B. ein Roma-Aktivist?) den Begriff „Zigeuner“ für Roma allein beanspruchen, damit er als Roma bei zahlreichen Firmen - die den Begriff „Zigeuner“ verwenden - abkassieren kann? Wie viele Milliarden werden da wohl zusammenkommen? (Tantiemen, Namensrecht, Klagen, …) Man kann das überschlagen, indem man sich andere Artikel ansieht: Produktbeispiele:

1. Zigeunersauce: „Im August 2013 forderte ein Verein Forum für Sinti und Roma durch anwaltliche Schreiben mehrere Hersteller der Sauce zur Umbenennung, etwa in „Paprikasauce“ oder „Sauce Ungarischer Art“ auf. Weder der Bundesrat der Jenischen Deutschlands noch der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma schlossen sich an“
2. Zigeunerschnitzel: „... ein unausgewiesener „Geschmack der Freiheit“...“
3. Gitanes: französische Zigarettenmarke die seit 1910 existiert, in Frankreich sehr populär
4. Gitane (Fahrradhersteller):Der Markenname „Gitane“ leitet sich von dem französischen Wort für „Zigeunerin“ ab.
5. Austin Gipsy: („Zigeuner“) ist ein Geländewagen der Austin Motor Company aus den 1950er und 1960er Jahren. Er wurde als Konkurrent für den Land Rover auf den Markt gebracht.
6. Zigeunerkarten: „Die Zigeunerkarten sind nicht zu verwechseln mit dem Russischen Zigeuner-Orakel.“

Weitere Beispiele aus Literatur und Musik, bei denen man abkassieren könnte:

• Götz von Berlichingen (Goethe): Berlichingen, der in einem Zigeunerlager Schutz gefunden hat, wird von Weislingens Reitern gefangen genommen.
• Der Glöckner von Notre-Dame: „Esmeralda ist das uneheliche Kind eines französischen Freudenmädchens und heißt eigentlich Agnès. Schon als kleines Kind war sie von großer Schönheit. Als eines Tages Zigeuner in die Stadt kamen, stahlen diese das hübsche Mädchen und tauschten es gegen den verkrüppelten und hässlichen Quasimodo aus.“
• The Seven Vagabonds, 1832, USA: „Nach und nach gesellen sich noch ein Kartenleger, ein Zigeunermädchen, und anderes fahrendes Volk zu ihnen. Der Erzähler ist von dieser Gesellschaft sehr angetan und will sich ihr als wandernder Geschichtenerzähler anschließen“
• Die Wahrsagerin, französ. Gemälde (1630): „(…) ihre Komplizenschaft mit den andern lässt sich als Hinweis auf den damals verbreiteten Glauben verstehen, Zigeuner würden weißhäutige Kinder entführen, in ihren Familien großziehen und bei Gaunereien einsetzen (…) Sie wollen und dürfen sich nicht erwischen lassen, denn Taschendiebstahl begangen von der rechtlos gestellten Gruppe der Zigeuner wurde damals ohne Prozess mit öffentlichen Auspeitschungen bestraft.“
• Carmen (französ. Oper): „(…) versuchen, die drei Zigeunerinnen Carmen, Frasquita und Mercédès für einen Diebeszug zu gewinnen (...)Carmen verspottet ihn wegen seines Pflichtbewusstseins. José versichert Carmen erneut seine tiefempfundene Liebe.“
• Charlie Chaplins Carmen-Parodie
• La traviata: „Violetta, am Arm von Baron Douphol, besucht den Ball Floras. Als Zigeunerinnen und Stierkämpfer verkleidete Gäste unterhalten die anderen mit Tanz und Gesang.“
• Il trovatore, Verdi: „(...) wurde als Kleinkind angeblich von einer Zigeunerin mit einem Zauber belegt, die deswegen auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde. Aus Rache raubte deren Tochter, Azucena, den jungen Garcia, um ihn ihrerseits zu verbrennen“
• Le mariage de Figaro (Beaumarchais): „dass er Emmanuel ist, der von Zigeunern entführte uneheliche Sohn von Bartholo und Marceline.“
• Dracula (Roman) (Irland, 1897): „Nachdem sie erfolgreich gegen die Zigeuner, die die Kiste transportiert haben, gekämpft haben, enthauptet Harker den Vampir“
• Laurel und Hardy: Das Mädel aus dem Böhmerwald, Komödie, 1936: „Stan und Ollie ziehen als Zigeuner mit ihrem lebenslustigen Zigeunerstamm – und ihren Wohnwagen – durch das Land. Als das Zigeunervolk sich im Gebiet des strikten Grafen von Arnheim niederlässt, fordert dieser die Zigeunerschaft auf, sein Landgut unverzüglich zu verlassen, ansonsten würde er sie auspeitschen lassen. Dabei hat der Graf durchaus gute Gründe, denn nachts begeben sich die Zigeuner – unter ihnen auch Stan und Ollie – ins Dorf und bestehlen dort die Bevölkerung.“
• Heidi (1937), USA: „...das kleine Mädchen an vorbeiziehende Zigeuner verkaufen.“
• Die schlafenden Wasser, 1945, Kinderroman, Zigeunerjunge wird in Familie aufgenommen
• Das Leben meiner Mutter: „(…) behinderte Schwester von Max Graf wird von Zigeunern gestohlen und dann wieder zurückgeholt
• Hundert Jahre Einsamkeit (kolumbian. Roman), eine Hauptperson des Romans ist Zigeuner
• Der Zigeunerbaron, 1885, Wien, Operette, Johann Strauss
• Der Zigeunerbaron (1954)
• Der Zigeunerbaron (1962)
• Männerchor:„In den Liedern zog man als „Spielmann“ oder „Jäger“ durch die Lande – und fühlte sich frei wie ein „Zigeuner“.“
• Gypsy-Jazz: „Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[1] kam in den 1960er Jahren auf (...) Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte“

Beim Thema Musik wird deutlich, dass es tatsächlich um Geld abkassieren geht. Es macht einen Unterschied, ob man von „Zigeuner-Musik“ (ein für jedermann zugänglicher Lebensstil) sprechen darf oder ob man von „Roma-Musik“ (Geburtsrecht, Ethnie die abkassieren will?) sprechen muss.

Beispiel:

• Der Artikel Zigeunermusik leitet auf Musik der Roma weiter. (Es gibt also keine Zigeuner-Musik, nur noch „Musik der Roma“, aha). Dort steht dann seltsamerweise: „Daher verbietet es sich, unter Vernachlässigung von Raum und Zeit von einer auch nur im Ansatz homogenen Musik „der“ Roma auszugehen. Es gibt sie ebenso wenig, wie es „die“ Roma gibt. (…) Die Musik der Roma ist derart vielfältig, dass man von einer Roma-Musik nicht sprechen kann.“ Frage: Wenn man von „Roma-Musik“ nicht sprechen kann, warum dann von Musik der Roma?

Weitere Beispiele:

• Zigeunerlieder (Brahms): „Der Zyklus verdankt seine Popularität dem Enthusiasmus für die nationalen Strömungen in der Musik des 19. Jahrhunderts, wobei in dieser Zeit der Begriff Zigeunermusik fälschlich weitgehend mit ungarischer Volksmusik gleichgesetzt wurde.“ - Wortlaut: „Brauner Bursche führt zum Tanze, Sein blauäugig schönes Kind;Schlägt die Sporen keck zusammen,(...)Daß der Bursch zum Mädel gehe, ist kein Verbot!Lieber Gott, wenn das verboten wär, Ständ die schöne weite Welt schon längst nicht mehr“

• Johannes Brahms: „….erreichte Brahms mit ihnen ein deutlich breiteres Publikum als mit seinen anderen Werken, doch meldeten sich plötzlich andere Musiker zu Wort (darunter sein alter Freund Reményi) und reklamierten sich als Urheber der Musik.“
• Harri Stojka: Der Wiener Harri Stojka entstammt einer Lovara-Roma-Dynastie, die vor 150 Jahren aus der Walachei kam und sich in Wien zum Leben und Arbeiten niederließ (…) hat Harri Stojka die Aktion „Ich bin gegen das Wort Zigeuner und für das Wort Roma“ ins Leben gerufen“

Ja klar, sobald man das Wort Zigeuner verbietet, dann kann man klagen und Tantiemen einfordern bei jedem, der das Wort benutzt, (Strauß, Victor Hugo, Goethe, Verdi, ...)

Weiterer Fehler:

• Bei Artikel Schimpfwort steht der Begriff Zigeuner sei ein rassistisches Schimpfwort. (Ohne Beleg steht es freilich dort.) Diese Behauptung hat eine Person (Aktivist?) hingeschrieben, die evtl. keine Allgemeinbildung über Opern und Literatur hat, eventuell auch nicht davon, dass „Durch-die-Gegend-Zigeunern“ eine Lebensweise ist aber keine Ethnie oder „Rasse“ und auch kein Blutsrecht oder Geburtsrecht. (Denn jeder kann Zigeuner werden. So wie jeder Bettler werden kann, oder Kidnapper, oder Obdachloser. - Aber nicht jeder kann Roma werden.)

Thema Abwertung: Man kann nicht jeden Begriff, der Kritik und Ablehnung dieses Lebensstils beinhaltet, verbieten. Andernfalls müsste z.B. das Wort „Obdachloser“ verboten werden.

• Obdachlosigkeit: „Die von Obdachlosigkeit betroffenen Personen werden wahlweise als Obdachloser, Nichtsesshafter (wegen NS-Vorbelastung des Begriffs heute kaum noch), Zigeuner, Penner, Clochard, Vagabund, Landstreicher, Stadtstreicher, Herumtreiber, Trebegänger, Berber, Nomade, Pfründner bezeichnet. Fast alle diese Begriffe haben abwertenden Charakter.“

Belege:

Bezogen auf die NS-Zeit fehlt ein Beleg, dass die NSDAP mit „Zigeuner“ ausschließlich Roma oder Sinti meinte. (Bitte nachreichen!) Vielmehr war ein damals unerwünschter, antisozialer („a-sozialer)“ Lebensstil gemeint. Wovon leben Umherziehende konkret? Touristen leben von ihrem Ersparten. Nomaden leben auf herrenlosen Gebieten, wo sie ihre Herden grasen lassen. Der Begriff Zigeuner stand nie für Roma mit Berufen wie Müller oder Landwirt, die ihre Felder redlich und mühselig beackern, damit diese im Herbst Ernte tragen, sondern für „Freiheit und Unabhängigkeit“ was in der Kehrseite der Medaille i.d.R. ein antisoziales „Abgrasen und Weiterziehen“ bedeutet, beispielsweise: im Sommer, wenn der Bauer ernten will, die Ernte vom Feld stehlen, oder: an keinem Ort verweilen, weil man sich an Kosten für Brunnen, Straßen und soziale Einrichtungen (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser) steuerlich beteiligen müsste. Eine antisoziale Lebensweise („von der Arbeit anderer leben“ bzw. „Abgrasen und Weiterziehen“) ist in keinem Land der Erde beliebt, auch heutzutage nicht, Steuerflüchtlinge werden fast überall hart sanktioniert oder z.B. SPD-Müntefering hatte ein antisoziales Verhalten bei einer gewissen Berufsgruppe kritisiert („Heuschrecken“).

Siehe auch:

• 1971 Flagge der Roma: „(…) Symbol umstritten. So verwendet der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma es nicht. Das Rad stehe für die Vorstellung von einer "nomadisierenden" Bevölkerungsgruppe. Das sei eine falsche Vorstellung, (...)“

Meiner Einschätzung nach hat sich jemand diesen Artikel unter den Nagel gerissen, setzt fälschlicherweise Roma mit Zigeunern gleich, schreibt hier über Roma, obwohl die einen eigenen Artikel haben. (Textabschnitte wie „Weitere Fremdbezeichnungen“ oder „Zur historischen Position der Eigenbezeichnungen“ gehören in den Artikel Roma). - In einigen Punkten stimme ich auch der Kritik aus dem Archiv (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zigeuner/Archiv/007#Tendenzi%C3%B6s,_bevormundend_und_unaktuell? ) zu. Der Artikel hat deutlichste Mängel und Fehler. MfG --89.204.130.38 16:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Englischer Artikel

https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Romani_people --Stephanie Do (Diskussion) 18:54, 24. Aug. 2019 (CEST)

Literaturhinweis

Die "Bekämpfung des Zigeunerunwesens" im Wilhelminischen Deutschland und in der Weimarer Republik, 1871 - 1933 / von Rainer Hehemann. Dissertation Universität Münster, 1987. ISBN 978-3-89228-158-0 und ISBN 3-89228-158-0. Darin u.a. zum Begriff "Zigeuner", S. 235 bis 243. (nicht signierter Beitrag von 178.11.48.151 (Diskussion) 16:33, 5. Okt. 2019 (CEST))

Zick, zack, Zigeunerpack...

"Er gehört bis heute zum festen Repertoire deutscher Fußballfans,[91]"

1. Die Quelle stammt von 1984... ist also 34 Jahre alt (ergo nix mit "bis heute").
2. Bin öfter im Stadion (bundesweit, Profi + Amateure) und habe diesen Ausspruch noch nie gehört. Die einzigen, die gerade mit der Vokabel auffielen ("Hallo, ihr Zigeuner") war Energie Cottbus.

~~ Micha --(nicht signierter Beitrag von 2a02:810a:8440:4ab8:41a0:7e9c:beab:99d3 (Diskussion) 18:36, 14. Okt. 2018‎)

1. Ich habe diesen Spruch bereits mehrfach in Zügen von Fußballfans gehört, die auf dem Weg zu einem Spiel waren. Das letzte Mal 2017 (in Bezug auf #2) (nicht signierter Beitrag von 92.219.94.170 (Diskussion) 14:23, 5. Mai 2020 (CEST))

Position der Sinti Allianz Deutschlands

Die Sinti Allianz Deutschlands hat nach mit Zitat versehener Auskunft der Zeitschrift Deutsche Sprachwelt nunmehr erklärt: „Eine Zensur oder Ächtung des Begriffs Zigeuner, durch wen auch immer, sollte und darf es nicht geben.“ Mindestens der Abschnitt § Innerhalb der Minderheit, der das ganz anders darstellt, gehört meines Erachtens geändert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:28, 21. Aug. 2020 (CEST)

Handelt es sich bei der Sinti Allianz Deutschland nicht um die Vertretung einer (konservativen) Minderheit unter den Sinti und Roma, deren Ansicht nicht mit der des Zentralrats übereinstimmt? --Sitacu (Diskussion) 16:07, 21. Aug. 2020 (CEST)

Darum geht es nicht, Bewertung gehört nicht zu unseren Aufgaben. Enzyklopädisch relevant ist, dass dieser Artikel die Position der Sinti Allianz Deutschland gegenteilig darstellt; es geht darum, einen sachlichen Fehler, der auf bloßer Auslegung basiert und nicht auf expliziter Erklärung der Allianz, auszumerzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:07, 21. Aug. 2020 (CEST)

Absatz Ethymologie

"Zu jener Zeit hatten die Zigeuner Deutschland bereits besiedelt, denn am 20. September 1407 legten sie in Hildesheim ersichtlich erstmals ihre Papiere vor."

Zigeuner ist eine Fremdbezeichnung. Es stimmt zwar, dass diese - wie oben diskutiert - von manchen auch für sich selber übernommen wurde (was diese für sich selber natürlich auch entscheiden können. In einer Enzyklopädie ist das jedoch ein anderes Setting und dort ist der Begriff in der Verwendung für Menschen unangebracht), jedoch wird er von den gängigen Minderheitenvertretungen in Deutschland (Zentralrat deutscher Sinti und Roma, Landesverbände...) abgelehnt. Historisch gesehen ist es eine Bezeichnung die aus der Mehrheitsgesellschaft kam und über Jahrhunderte benutzt wurde, um Sinti und Roma und viele andere Personen zu verfolgen. Das Bedürfnis die Debatte um den Begriff auch in seiner Verwendung als Selbstbezeichnunng zu verwenden ist nachvollziehbar. Jedoch bitte ich dies als Debatte kenntlich zu machen, diese Bezeichnung nicht in den vermeintlich 'neutralen' Abschnitten für reale Personen zu verwenden.

Aus diesem Grund möchte ich bitten den oben stehenden Satz in "Am 20. September 1407 wurden Sinti in Hildesheim erstmals erwähnt. Mindestens seit dem leben Sinti im deutssprachigen Raum." (nicht signierter Beitrag von 92.219.94.170 (Diskussion) 14:19, 5. Mai 2020 (CEST))

Ich habe den Satz korrigiert – allerdings im ersten Teil „Zigeuner“ (in Anführungszeichen) geschrieben, da der Zusammenhang sonst verloren geht. Ich hoffe, Sie sind damit einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 07:26, 6. Mai 2020 (CEST)

Kleine Nachkorrektur: In der nicht leicht zu lesenden Quelle ist von "taten" die Rede. Das wird als ein unvollständiges "tateren" [= Ta(r)taren] gelesen, einem damals vor allem im norddeutschen Raum nicht selten auftretenden Synonym zu "Zigeuner" (schwedisch heute neben "zigenare" auch "tattare") und "ethnisch" ebenso unbestimmt und aus der Fremdperspektive gesprochen wie "Zigeuner". Wobei hinzuzufügen wäre, dass es der Zeit an Interesse für ethnische Eindeutigkeit fehlte. An "Ethnizitäten" war man nicht groß interessiert. Hier die Quelle zur Einsicht: [[6]], S. 3. Da es ihr an der Möglichkeit einer klaren Zuordnung fehlt, ist sie umstritten.--Allonsenfants (Diskussion) 10:17, 23. Aug. 2020 (CEST)

Keine Fremdbezeichnung

Die Informationen in diesem Artikel sind "Fremdansichten". Ich habe mit diesen Menschen zusammen gelebt. Sie sagen von sich selber, "Ich bin stolz ein Zigeuner zu sein" . Die meisten Europäer, wie auch die Verfasser dieses Artikels, wissen nicht wirklich was von ihrer Kultur, Denk- und Lebensweise. Alles was sie wissen ist nur vom Hörensagen. Das Wort Zigeuner wird genau von jenen als diskriminierenden bezeichnet, die diese Menschen damit diskriminieren, indem sie diesem Wort diese diskriminierende Bedeutung beimessen.

Ethnologisch gehören zu den als "Zigeuner" Bezeichneten Völkern neben Sinti und Roma (wobei deren gemeinsame Nennung als Synonym schon zumindest diskussionswürdig ist) auch noch andere, beispielsweise die Dom im Nahen Osten oder die Lom in Armenien. Dadurch wird die Synonympraxis noch fragwürdiger. --46.89.139.28 12:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

Übrigens erscheinen sie in belegter Weise wahrscheinlich schon bei Herodot 450 vCh. und sicher belegt bei Zonaras im 11. Jhd. ,

• "Cegenis Pazinacae ad Romanos defectio. Alius vero quidam Cegenis, ut genere obscuro ortus, ita homo acer strenuus, ob multa egregia facinora in bellis edita populo charus erat. Cegenes verò, Byzantium profectus, in conspectum Imperatoris venit, cum vero in ripis Istri, statiua haberet, et flumine subito traiecto, Tyrachios, caedibus et rapinis infestaret"

Anfang des 11. Jhd. als Begleiter bei der damaligen Invasion der "Pazinacae" an den Ufern der Donau, wo sie noch 1000 Jahre später auch zu finden waren. Sie sind von da dann im 14. und 15. Jhd. teilweise gewichen vor der osmanischen Ausbreitung wie auch vor massiver sozialer Benachteiligung und Xenophobie, wie heute auch noch. Sie werden bei Zonaras so beschrieben wie wir sie auch heute noch kennen. (nicht signierter Beitrag von 46.223.151.192 (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2019 (CEST))

Anscheinend gibt es nicht wenige Angehörige der Volksgruppe, die mit der Bezeichnung "Zigeuner" eben nicht etwas Diskriminierendes verbinden. Zitat aus: https://www.rheinpfalz.de/lokal/landau_artikel,-ich-kam-nicht-mehr-davon-los-_arid,529801.html

"Zigeuner? Darf man das heute überhaupt noch sagen, ist es nicht politisch inkorrekt? Gerhard Heinzmann winkt ab. Die vielen Sinti und Roma, die er kenne, hätten damit überhaupt kein Problem, sagt er. Heinzmann selbst gibt regelmäßig eine Broschüre namens „Stimme der Zigeuner heraus“. Sie informiert über die Arbeit des Vereins „Internationales Hilfswerk für Zigeuner“, der insbesondere in Südosteuropa und Indien Missionsarbeit leistet. Dort unterstützt das Hilfswerk Zigeunerfamilien, ermöglicht Kindern beispielsweise Schulbesuch und Essen. In 15 Städten Indiens unterhält das nur durch Spenden finanzierte Hilfswerk Kinderheime, in Bangalore, drittgrößte Stadt Indiens, bildet es Mitarbeiter aus" (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.245 (Diskussion) 12:54, 20. Mai 2020 (CEST))

Dieses Aufdrängen des Status' „Fremdbezeichnung“ ist den betroffenen Minderheiten oft gar nicht recht.[7] Auch ich weiß aus meiner Arbeit als Betreuer und Organisator von Presseveranstaltungen im Kosovo, dass sich Betroffene selbst stolz als Zigeuner bezeichneten. Man hat sich mit dem teils schlechten Ruf abgefunden, aber teilweise war diese Minderheit auch sehr wichtig in der Wirtschaft, weil sie oft körperlich schwere und auch schmutzig machende Arbeiten verrichteten, welche die Einheimischen gar nicht mehr auf sich nehmen wollten (analog zu den Gastarbeitern in den 50er Jahren in Deutschland). Diese pauschale Bezeichnung „Roma und Sinti“ als schlichter Ersatz für „Zigeuner“ würde einen Ashkali zutiefst beleidigen. --≡c.w. @… 17:46, 27. Sep. 2020 (CEST)

Engelwerk

Hallo @Der wahre Jakob: du hast den von mir gelöschten Satz zum Thema Zigeuner/Engelwerk wieder an der gleichen Stelle eingefügt und nur die Überschrift geändert. Das macht die Sache nicht besser. In dem Abschnitt geht es um die Verwendung des Begriffs Zigeuner, Überschrift "Zigeuner im öffentlichen Diskurs der Moderne". Die Quellen (Spiegel, Relinfo) belegen lediglich, dass der Spiegel 2009 und Relinfo 1998 noch den Begriff "Zigeuner" verwendet haben. Ob Frau Bitterlich von "Zigeunern" gesprochen hat (oder von Sinti/Roma) gibt die Quelle nicht her. Ich vermute, eher von Zigeuener, aber das ist unklar. Und für uns hier sind die Quellen relevant. Insofern kannst du mit diesen Quellen einfügen: Petra Bleisch verwendete 1998 noch den Begriff, und Barbara Hans und Christian Wiesel sogar noch 2009. Ich halte das für unerheblich. Aber wenn du willst, tu es. Dass Frau Bitterlich Sinti/Roma eine besondere Empfänglichkeit für Dämonen zugeschrieben hat, kann (wenn bequellt) natürlich auch in den Artikel. Aber bitte an einer passenden Stelle, nicht hier, wo es um die Verwendung des Begriffs geht. Wünschenswert wäre eine Primärquelle. Aber das weist du wohl eh. Momentan wissen wir nur, dass x irgendwas über y sagt. Und vermutlich y von z abgeschrieben hat (insofern kann man sich die Spiegel-Quelle sparen, die einfach Relinfo wiedergibt). Du kannst dann auch die Überschrift wieder zurückändern. Der Artikel kann die Verwendung des Begriffs Zigeuener "in Gruppen" unmöglich auf seriöse Weise (d.h. umfassend oder repräsentativ) behandeln. Und die Nennung darf ja auch nicht willkürlich sein. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2020 (CET)

Habe gerade noch die Quellen zum Satz davor über die katholische Pafadfinderschaft Europas gelesen. Mir ist unklar, was sich aus der Quelle ergeben soll. Der Artikel verwendet den Begriff Zigeuner nur in Anführungszeichen und versteht ihn (wenn ich recht verstehe) eher als Auszeichnung, und betont gleichzeitig, dass man ihn heute nicht mehr verwendet. Habe Zweifel, ob man aufgrund dieser Textstelle etwas wiki-relevantes über einen Verband sagen kann. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 09:22, 19. Nov. 2020 (CET)

Bitterlich verwendete den Begriff Zigeuner ohne Anführungszeichen. Handbuch des Engelwerkes, Innsbruck 1961, Seite 292. fg Agathenon 17:33, 20. Nov. 2020 (CET)

Durch die jetzt durch Agathenon eingestellte neutrale Quelle dürfte der Sachverhalt eindeutig und wiki-relevant belegt sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Ihr habt mich falsch verstanden. Mir ging es darum, dass die Info an dieser Stelle (Verwendung des Begriffs HEUTE) fehl am Platz ist. Habe jetzt die Verwendung durch das Engelwerk (die durch die Agathenonquelle belegt ist) an eine passende Stelle verschoben (20Jh) und zeitlich eingeordnet. Dort passt sie hin. Weil ich keine Quellen löschen wollte, hab ich die Info zu Spiegel, Abendzeitung und Relinfo drin gelassen. Denn DIESE Medien haben den Begriff noch in jüngerer Zeit verwendet. Ob das Engelwerk den Begriff nach 1961 noch verwendet hat, ist aus den Quellen unklar. Von mir aus können diese 3 Quellen aber auch raus. Ich würde sie eher rausnehmen. Aber ist mir egal. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 09:57, 24. Nov. 2020 (CET)

Das finde ich jetzt O.K. so. Man könnte über die Überschrift "Politik, Verwaltung, gesellschaftlichen Institutionen und Gruppen" nachdenken. Passender wäre so etwas wie "Verwendung im Bereich der Kirchen und der Presse".--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 24. Nov. 2020 (CET)

Hallo Der wahre Jakob, wie gesagt: ich würde die Medienquellen eher aus dem Artikel rausnehmen. Die Auswahl der genannten Quellen ist letztlich rein zufällig. Innerhalb von 10 Jahren findet sich vermutlich bei den meisten Medien irgendwo der Begriff Zigeuner (und warum eigentlich nur innerhalb von 10 Jahren). Muss man nur googlen. Aktuell der Donaukurier oder Infranken.de oder Wochenblick.at. Das waren jetzt nur die ersten aktuellen Einträge. Vermutlich könnte man da bei den meisten Medien irgendwas finden. Und bei Spiegel/Abendzeitung/Relinfo könnte es zudem nur als Zitat gedacht gewesen sein. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:06, 25. Nov. 2020 (CET)

Die geschlossene Welt der Gábor / "Wir sind Zigeuner, und das Wort ist gut"

Hallo zusammen, ich werde mich hüten, an diesem Artikel mitzuarbeiten, will aber wenigstens diese Notiz hinterlassen (auf die Gefahr hin, dass mich ein Shitstorm ereilen könnte): Vor einigen Wochen sah ich die meines Erachtens sehenswerte Doku Transsilvanien – Die geschlossene Welt der Gábor. Ich war überrascht, dass wir zu diesem Begriff Gabor/Gábor gar nichts haben, den ich nicht richtig einordnen kann: Ist das ein Familienname oder eine Eigenbezeichnung einer Volksgruppe?

Beim Googeln stieß ich dann auf Rolf Bauerdicks Artikel "Wir sind Zigeuner, und das Wort ist gut", in dem er beschreibt, dass der Begriff "Zigeuner" durchaus als Eigenbezeichnung benutzt wird, teilweise sogar zur Abgrenzung von den Roma. Ich finde, das sollte auch unser Artikel einordnen und widerspiegeln.

Vielleicht habt ihr, die ihr im Thema drin seid, Lust, diesen Aspekt aufzugreifen. Falls nicht, freut sich der Bauerdick-Artikel zumindest über den ein oder anderen Leser.

Viele Grüße

--Flominator 21:14, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bauerdick war ein Außenseiter, seine Position und das Buch werden dort eingehend dargestellt. Der Artikel "Zigeuner" beinhaltet keine ethnographischen Informationen. Nebenbei handelt man sich da ein Übersetzungsproblem ein, da die dort zu Wort kommenden keine deutschen Muttersprachler sind.--Elektrofisch (Diskussion) 20:40, 31. Mär. 2020 (CEST)

Gábor scheint ein Familienclan zu sein. Im Artikel von Bauerdick steht Tzigani.

Anderswo werden sie als Roma bezeichnet: „Das Dorf Karácsonyfalva im legendären Transsilvanien ist das Zentrum der Gábor-Roma.“ Transsilvanien: Die geschlossene Welt der Gábor [8] --Mmgst23 (Diskussion) 20:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Gábor (Gabriel) ist ein ungarischer Vorname und ggf. auch ein Nachname, dient vermutlich zur Unterscheidung dieser Gruppe von anderen Roma. Zusammenziehungen von Bezeichnungen mit -"Roma" sind gerade zur Verdeutlichung durchaus verbreitet. In Rumänien wie auch in Nachbarländern sind zudem Namen für bestimmte Gruppen (z.B. Kalderasch) viel bekannter, Stephan Hense (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Begriffsgebrauch

Zwei Bemerkungen zum Begriffsgebrauch: A) Ungleichgewicht in den Begründungen: Der Artikel bleibt merkwürdig unkritisch gegenüber der Vorstellung, dass mit Änderung des Begriffs sich auch die Konnotationen ändern. Dies ist unabhängig von der Frage zu diskutieren, ob Eigenbezeichnungen nicht generell Fremdbezeichnungen vorgezogen werden sollen (gerade vor dem Hintergrund von Diskriminierung und Rassismus). Dieser Aspekt (Eigenbezeichnung versus Fremdbezeichnung) kommt im Artikel zu kurz. Der Aspekt "Konnotationsänderung durch Begriffsänderung" wird hingegen als Wahrheit postuliert, obwohl sprachwissenschaftlich hoch strittig. Wahrscheinlich liegt das an der im Artikel erwähnten Wortähnlichkeit im Deutschen zwischen "Zigeuner" und "Ziehgauner", die natürlich durch einen neuen Begriff zerstört wird. Diese Wortähnlichkeit ist aber gerade eine deutsche Besonderheit, die für andere Sprachen nicht gilt.
B) Vermischung von konservativem und pejorativem Begriffsgebrauch: Folgender Doppelsatz aus dem Artikel macht mich stutzig: Die Abwendung von „Zigeuner“ im politischen und medialen Raum hat eine(sic!) Ausnahme: Organisationen und Medien am rechten Rand bevorzugen nach wie vor „Zigeuner“ und sehen den Begriff als die politisch korrekte Bezeichnung.[82] Dabei werden der Minderheit die traditionellen angeblichen Hauptmerkmale „Delinquenz“ und „Nomadisieren“ zugeschrieben. Der zweite Satz in Bezug(! - "dabei wird") zum ersten ist nicht belegt, obwohl er das Problem bezeichnet. Der Begriff "rechter Rand" im ersten Satz ist zudem problematisch, da an sich abwertend und unenzyklopädisch. Es geht erkennbar darum, die Position zu delegitimieren. Ich bezweifle stark, dass JEDER, der den Begriff "Zigeuner" im medialen und politischen Raum benutzt, der bezeichneten Gruppe „Delinquenz“ und „Nomadisieren“ zuschreibt, man erinnere sich etwa an die Berichterstattung zu den Anschlägen (Franz Fuchs (Attentäter)#Der Vierfachmord von Oberwart Februar 1995) auf (sesshafte) Angehörige der Burgenlandroma (aber vielleicht ein veraltetes Beispiel). Jedenfalls gibt es sicher mediale/politische Kräfte, denen es bei dem Beharren auf die Bezeichnung "Zigeuner" eher um den Schutz der Sprache vor Politisierung geht gleich der Ablehnung des Genderns (das ist nicht von vornherein gleichzusetzen mit zweifelhaften Äußerungen a la "man wird doch wohl noch sagen dürfen"). Das müsste man zumindest erwähnen (ggf. gibt es eben zwei Ausnahmen). Sonst macht man den Artikel angreifbar. Fakt ist allerdings auch, dass die allgemeine Ersetzung des Begriffs Zigeuner durch Roma die Negativität des ersten Begriffs medial auf Dauer verstärkt, zumindest solange er überhaupt noch gebraucht wird. Stephan Hense (Diskussion) 15:28, 2. Dez. 2020 (CET)

Heidenstock

Heidenstöcke (Vagabundenstöcke, Zigeuner[warnungs]stöcke, Taternpfähle, Warnstöcke oder ähnlich) waren seit dem ausgehenden 17. und im 18. Jahrhundert flächendeckend an den Grenzen der Staaten des Alten Reichs errichtete Zeichen, die Zigeunern den Zutritt ins Land verboten.2A02:2455:460:2400:ECEE:222D:4E85:D330 21:35, 31. Jan. 2021 (CET)

Wissenschaftlicher Diskurs

Ein Hinweis zu einer Formulierung im Abschnitt "Zur heutigen Position von „Zigeuner“" --> Wissenschaftsdiskurs:

"Seither gibt es niemand an deutschsprachigen Hochschulen mehr, der dort noch „Zigeunerforschung“/„Tsiganologie“ betreibt."

- mindestens die erste Satzählfte klingt doch ziemlich holprig. "Seither betreibt niemand an deutschen Hochschulen noch „Zigeunerforschung“/„Tsiganologie“ " o.ä. klänge vielleicht besser. (nicht signierter Beitrag von 95.90.249.127 (Diskussion) 16:17, 8. Feb. 2021 (CET))

Jenische

Ich füge "Jenische" ein, auf die der Begriff zur Bezeichnung des Volkes, also in ethnischer Bedeutung (auch) angewendet wird. Georg Hügler schreibt zur Begründung einer Revertierung: "bei Jenischen wird die Bezeichnung nicht (nur) in ethnischer Bedeutung angewandt". Ich bitte freundlich um eine Begründung dieser Aussage sowie um einen Quellenbeleg. Ich füge meinerseits untenstehend eine Anzahl Buchtitel an, in denen die Bezeichnung "Zigeuner" vorkommt und die alle Jenische meinen oder einbeziehen:

• Huonker, Thomas/Ludi, Regula: Roma, Sinti und Jenische. Schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus. Hg. von der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg. Chronos, Zürich 2001.

• Radgenossenschaft der Landstrasse: 25 Jahre Zigeunerpolitik im Kanton Solothurn. Eine Dokumentation. Mai 2010. (Fotokopien in Plastikumschlag)

• Röder, Helga: Tamara aus dem Volk der Jenischen. Kindheit und Alltag eines fahrenden Zigeunermädchens. Marsilius 2004. (LIT)

• Schwager, Susanna: Das volle Leben. Frauen über achtzig erzählen. Wörterseh 2007. Mit einem Bericht über Ursulina Gemperle, Zigeunerin, Hausfrau, Mutter.

• Golowin, Sergius: Zigeuner-Magie im Alpenland. Geschichten um ein vergessenes Volk. Huber, Frauenfeld und Stuttgart 1973.

• (Cottaar u. a.) Cottaar Annemarie / Lucassen Leo / Willems Wim: Mensen van de reis. Woonwagenbewoners en zigeuners in Nederland 1868–1995. Wanders, Zwolle (2. Auflage) 1995. (Mie vielen Fotos)

Da die Jenischen jedenfalls in der Schweiz mit den Sinti als nationale Minderheit anerkannt sind, bezieht sich die Bezeichnung "Zigeuner" für Jenische allgemein nicht nur auf das "Fahren", sondern auf die ethnische Minderheit. (nicht signierter Beitrag von Chalumeau (Diskussion | Beiträge) 17:47, 12. Mär. 2021 (CET))

Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce

Der Artikel behandelt breit den Begriff Zigeuner, aber seltsamerweise fehlt da die Diskussion um Schnitzel und Sauce. So berichtete doch schon der Stern, Süddeutsche, WZ, usw. 2013. Da seriöse Medien berichteten gehört auch dies rein.--Falkmart (Diskussion) 16:35, 27. Mär. 2021 (CET) https://www.stern.de/panorama/streit-um-bezeichnung-sinti-und-roma-fordern-aus-fuer--zigeunerschnitzel--3306086.html https://www.wz.de/politik/das-zigeunerschnitzel-soll-umbenannt-werden-es-lebe-die-balkan-art_aid-29822959 https://www.sueddeutsche.de/panorama/sprachkritik-an-traditionsessen-hannover-verbannt-das-zigeunerschnitzel-1.1789488 https://www.focus.de/politik/deutschland/streit-um-umbenennung-zigeunersauce-heisst-trotz-protesten-weiter-zigeunersauce_aid_1124016.html

Es könnte daran liegen, dass eigene Artikel für Zigeunersauce und Zigeunerschnitzel existieren. — Speravir – 00:03, 15. Mai 2021 (CEST)