Diskussion:Zionist (Begriffsklärung)

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Bedeutung

Hallo AHZ, hallo Toolittle

ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum Du meine Erläuterung zu "Zinonist" durch einen Redirect auf "Zionismus" ersetzt hast. Was ist dadurch gewonnen ??? Durch den Redirect weiss der Informationssuchende immer noch nicht, was ein Zinost ist. Zumal weil dieser Begriff nicht in dem Artikel zu Zionismus vorkommt und er dort, ob der Länge des Artikels, auch ein wenig untergehen würde. Gruss --michaelsy 18:24, 30. Sep 2004 (CEST)

• Ganz einfach, dieser Artikel enthält keine Information. Durch eine Weiterleitung erklärt sich der Begriff von selbst. Gruss --ahz 23:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Dem widerspreche ich. Der Artikel ist zwar sehr kurz, enthält aber dennoch eine Information. Und durch die Weiterleitung erklärt sich der Begriff eben nicht von selbst. Ausser, man weiß sowieso schon, was ein Zionist ist. Aber für den, der schon alles weiß, schreiben wir hier doch nicht?! --michaelsy 08:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Nein so eine Erklärung bringt nichts. Dafür sind die redirects geschaffen. Wenn da steht ...ist ein Anhänger des Zionismus, oder wie auch immer, was macht derjenige der das liest dann ? Er klickt auf den Link ! und genau dort leitet der redirect hin. Glaub mir doch auch mal was :) --ahz 19:30, 1. Okt 2004 (CEST)

Noch ein Versuch: Ich habe diesen Eintrag gemacht, weil ich bis dahin selbst nicht gewusst habe, was ein Zionist ist. Ich hätte wohl sagen können „hat irgend was mit Juden zu tun“, aber sonst auch nichts näheres. Nun bin ich auf die Personenbeschreibung eines Mathematikers gestoßen, in der angegeben war, dass diese Person ein Zionist ist bzw. war. Da ich Wikipedia erst jüngst "entdeckt" habe, wollte doch rasch mal sehen, was Wikipedia dazu sagt. Leider war kein Eintrag zu „Zionist“ vorhanden, so dass ich eine andere Quelle anzapfte und mein frisch erworbenes Wissen in Wikipedia eintrug. Zumindest für mich hätte diese Erklärung also etwas gebracht und daher glaube ich, dass sie auch etwas für andere Nutzer bringen würde. Durch die reine Weiterleitung auf Zionismus wäre meine Fragestellung nicht beantwortet gewesen, jedenfalls nicht für mich! (Ich meine, Wikipedia sollte auch bei Nutzern geringerer Intelligenz funktionieren :-) mfg --michaelsy 09:24, 3. Okt 2004 (CEST)

Habe den Redir wiederhergestelt. Denn, wie ahz schon ausführte beeinhaltet dieser "Artikel" keine Informationen, wenn man Informationen haben will muss man den Artikel Zionismus aufrufen. Genau für solche Fälle gibt es ja REDIRECTS. -- Peter Lustig 13:32, 3. Dez 2005 (CET)

Der Begriff wird in durchaus unterschiedlicher Bedeutung verwendet. Für nichtjüdische Zionisten Wird von feinsinnigen Islamisten, der Begriff Prozionisten verwendet . --Feliks (Diskussion) 15:55, 3. Aug. 2014 (CEST)

Völlig unnötiger Artikel, Islamophob motiviert und die Quellen nicht korrekt wiedergebend angelegt

Gibt es demnächst eigene Artikel für Kommun"ist", Fasch"ist", Kapital"ist".... in denen erklärt wird, wie vereinzelte Grüppchen diese Begriffe umgedeutet haben?

Ein Zionist ist ein Anhänger des Zionismus.

(Ursprünglich wollte ich ja die Quellen entsprechen ihrer dürftigen Inhalte anpassen:

"Dieeser Artikel behandelt den Begriff Zionist als Codewort. Zu den Anhängern des Zionismus siehe dort. Der Begriff Zionist wird und wurde neben seiner wesentlichen Bedeutung als Darstellung der Anhänger des Zionismus auch als allgemeines Codewort für Jude, bzw. für von Juden "gelenkt" gewähnte Personen verwendet. In Polen wurde bei der Vertreibung von Juden 1968 der Vorgang als "antizionistisch" beschrieben. Die extreme Rechte benutzte viele Jahre das Akronym ZOG (Zionist Occupation Government), wenn sie von der US-Administration sprach. In den letzten Jahren ist im Sprachgebrauch von Teilen des Islamismus auch zu beobachten, dass die Begriffe "Zionist", "Israeli" und "Jude" synonym gebraucht werden."''

aber das ist gemäß den dürftigen Quellen überflüssig.

Wenn es in der Publikation "Islamismus aus der Perspektive des Verfassungsschutzes" heißt ...

"... In den letzten Jahren ist ein verstärkter islamistischer Antisemitismus zu beobachten, in dem die Begriffe „Zionist“, „Israeli“ und „Jude“ synonym gebraucht werden. ..."

heißt das sicher nicht,

"Zionist ist im Sprachgebrauch des Islamismus bzw. Antisemitismus ein Codewort für Jude"

so wie es im Artikel wohl einer Islamophobie geschuldet erklärt wird. Es mag ja sein, dass im Islamismus Teile diesen Begriff als Synonym verwenden, aber auch Islamisten sind in der Lage zwischen Juden und und Zionisten zu unterscheiden und tun es, wie z.B. die Iranische Regierung, die zwischen (iran.) Juden und Zionisten sehr wohl unterscheidet. (nicht signierter Beitrag von Dipl.Math.Man (Diskussion | Beiträge) 19:27, 27. Aug. 2014 (CEST))

Bevor ich mich mit dir unterhalte, solltest du ggf. den Vorwurf der Islamophobie zurücknehmen. Das gute ist: Auch wenn so ein Account noch so lange ein flaches Profil zeigt, irgendwann muss er die Deckung verlassen ;-) --Feliks (Diskussion) 19:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

@Feliks (Diese Antwort war vor der Änderung von "Islamisten" in "Antisemiten")
Nunja, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ein "flaches Profil" ist hier die Beleidigung und nun zu den Fakten:
Welche Gründe dazu führen, dass man hier einen Artikel verfasst, in dem unbelegt(!) behauptet wird, dass alle(!) Islamisten "Zionist" als Codewort für "Jude" benutzen, darüber sollte auch spekuliert werden können. Logik ist jedenfalls nicht der Grund. In der von Dir ausgewählten Quelle von "Krug" ist das Wort "Islam" nicht mal enthalten!!! Dort steht nur:
"In Polen wurde bei der Vertreibung von Juden 1968 der Vorgang als "antizionistisch" beschrieben. Die extreme Rechte benutzte viele Jahre das Akronym ZOG (Zionist Occupation Government), wenn sie von der US-Administration sprach."
Also dem Artikel widersprechend, dass auch Nichtjuden von gewissen Antisemiten "Zionist" genannt werden. In der von dir entfernten Quelle, der Publikation "Islamismus aus der Perspektive des Verfassungsschutzes" ist zu lesen:
"... In den letzten Jahren ist ein verstärkter islamistischer Antisemitismus zu beobachten, in dem die Begriffe „Zionist“, „Israeli“ und „Jude“ synonym gebraucht werden. ..."
Das ist alles andere als wissenschaftlich belegt. Wie groß das "verstärkt" ist, ist nicht mal ansatzweise definiert. Dass im Islamismus Zionist ein Codewort für Jude ist, lässt sich logisch nicht daraus folgern. Höchstens für Teile des Islamismus könnte man daraus eine Aussage ableiten! In meinem Text oben habe ich schon das Beispiel mit dem islamistischen Iran eingebracht, der oft von Zionisten spricht, und damit keinesfalls die Juden im eigenen Land einschließt, wohl auch eher Nichtjuden in der AIPAC anspricht.
Nun zu der von mir angesprochenen Islamophobie in der generösen Aussage des Artikeltextes
Im Sprachgebrauch des Antisemitismus (ist Zionist) ein Codewort für Jude
Genauso wie jene, die hier bisher den Artikel "gepflegt" haben, gibt es in unserer Gesellschaft den Trend, Moslems als Islamisten zu diffamieren. Durch diesen Artikel, der eine sachlich falsche Aussage "Islamisten nenen Juden Zionisten" verbreitet, bringt man jeden Moslem in Verdacht des Ismalismus, der "Zionisten" zurecht Zionisten nennt !!! Genauso wie in diesem "Zionist" Artikel könnte man einen Artikel "Islamist" hier einstellen, der das als "Codewort" Rechtsradikaler für Moslems erklärt und so jeden in Verdacht bringen rechtsradikal zu sein, der von "Islamist" spricht. Klick mal auf Islamist! Dann erkennst Du vielleicht, was hier "flach" ist.Dipl.Math.Man (Diskussion) 16:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nirgends geschrieben, dass alle Islamisten oder Antisemiten das Wort in der Bedeutung verwenden. Die Vermengung der Begrifflichkeiten Islam und Islamismus ging einzig von dir aus. Und da ich der Streiterei müde bin, habe ichs ohne jedwede weitere Erwähnung des Islam zu ner BKL eingedampft. --Feliks (Diskussion) 16:52, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe an meinen Kommentar angemerkt, dass ich den Artikel vor der Herausnahme von "Islamismus" gelesen hatte und dementsprechend habe eine sachliche Stellungnahme geschrieben habe.
Und wenn man schreibt,
"in Deutschland tragen Bürger Lederhosen"
induziert man aktiv gewisse Vorstellung beim Leser, genauso wie wenn man schreibt
"im Islamismus wird Zionist als Codewort für Jude verwendet. ...".
Ich kann nichts dafür, dass die Aussage einfach nur falsch(!) ist. Darüber braucht man sich auch nicht streiten. Viel mehr ist es einfach nur sinnfrei, weil gemäß der Quellen nicht nur Juden angesprochen sind, wenn Antisemiten über "Zionisten" sprechen, und im Islamismus gewöhnlich der antisemitische Trieb ohne Codewörter gelebt wird. Deswegen habe ich den Artikel nochmal korrigieren müssen.
Darüber hinaus war der hier in meinem ersten Diskussionskommentar begründete Vorwurf der Islamophobie mehr dem Artikelverfasser gewidmet. Wie schon gesagt, man könnte den gleichen Artikel für "Islamist" mit der Behauptung als Codewort Islamophober für Muslime einstellen.Wäre genauso politisch motiviert, wie dieser Artikel über eine vermeintliche Begriffsklärung. Dipl.Math.Man (Diskussion) 19:16, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal: Das ist eine BKL. Wenn du nicht weißt, was das ist: WP:BKL lesen. Platz für den ewiges Geschurbel ist da nicht. Wenn dir schon zwei Sichter dein Zeug permanent zurücksetzen, sollte dir das zu denken geben.--Feliks (Diskussion) 19:27, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann hier kaum mehr tun, als es ausführlich zu erklären, dass laut Quelle im Antisemitismus nicht nur Juden gemeint sind, wenn von Zionisten die Rede ist. So ist der BKL auch falsch. Es mag ja sein, dass das Geschurbel Platz kostet, aber das ist nur dem Inhalt der Quelle geschuldet!
Vielleicht hilft Dir das (bisher ungesichtete Veränderung) Deine persönlichen Anmaßungen und Deine Ignoranz gegenüber Inhalten und Logik zu überdenken. Ich gehe mal davon aus, dass Du dort ungesichtete Änderungen lesen kannst, bzw. von anderen Administratoren zum Denken angeregt werden könntest. Dipl.Math.Man (Diskussion) 23:25, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es steht nicht "der Begriff für " sondern "ein Codewort für", womit klar zum Ausdruck gebracht ist, dass Antisemiten so verwenden können, es aber nicht zwingend müssen. Soviel zu Inhalt und Logik. Deine sonstigen persönlichen Unterstellungen sind eher uninteressant. Solltest du trotzdem weiter drauf bestehen, könnte dass vor der VM ungut für dich ausgehen.--Feliks (Diskussion) 08:22, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ist schon OK. Nur müsste noch ein dritter Punkt angefügt werden: " ... im Antisemitismus ein Codewort für "Judenkontrolliert;Judengesteuert" ..." zumal dies der Quelle dies genauso drin steht -ZOG (Zionist Occupation Government), wenn sie von der US-Administration sprach.-. Ich hatte tatsächlich BKL falsch als Abkürzung für Basisklassifikation gedeutet und wollte der Vollständigkeit halber diese Bedeutung einfügen, was ohne Geschurbel mangels einem Artikel für "Judenkontrolliert;Judengesteuert" schwer zu vollziehen ist. Sorry für das Missverständnis.
Mein eigentliches Anliegen, dass der initiale "Islamisten"fixierte Inhalt eben nicht von der Quelle belegt war, vielmehr auch "Zionist" ein Codewort Rechtsradikaler/Neozazis ist, als eins unter islamistischen Antisemiten, hat sich mit Deiner leicht verzögerten Korrektur erledigt. Diese zuvor in diesem Artikel eher unsachliche Islamfixierung wird nicht geringfügig hier in der Wiki für politische Aussagen missbraucht (bitte nicht falsch als persönliche Unterstellung wie im ersten Kommentar deuten; steht da nicht, dass Du angesprochen wärest). So auch mit der Aussage, Islamisten würden Juden als Zionisten bezeichnen, um dann mit dem Umkehrschluss zu folgern, damit dann, wenn Moslems korrekt von Zionisten reden, diese als Islamisten wahrgenommen werden. Tatsache ist, dass in weiten Kreisen der Deutschen Gesellschaft Islamismus mit Islam, und damit Islamist mit Moslem gleichgesetzt wird. Eigentlich bedürfte es die gleiche BKL für den Begriff "Islamist", wenn es hier bei "Zionist" notwendig erachtet wird, auch um das Neutralitätsgebot einzuhalten. Der Test, ob eine zu diesem Artikel nahezu identische BKL bei "Islamist" mit seriösem Quellbezug "gewünscht" ist, ist vollzogen. Wie quasiidentischer Inhalt und zugehörige "Logik" hier in der Bewertung durch Admins variiert, kann man an diesem Beispiel im Vergleich mit der unterschiedlichen Behandlung der Begriffe "Zionist" und "Islamist" sehr gut abwägen. PS: Was das persönliche Unterstellungen betrifft, empfehle ich Dir Deinen ersten Kommentar an mich nochmal anzusehen. Ansonsten, alles Gute. Dipl.Math.Man (Diskussion) 17:51, 29. Aug. 2014 (CEST)

Codewort

Da hier nicht auf BKS verlinkt werden soll, wäre es vielleicht sinnvoll, die Codewortverwendung im Artikel Zionismus selbst zu erwähnen, bestenfalls in der Einleitung, oder mit eigenem Abschnitt. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:14, 14. Feb. 2015 (CET)

Die Codewortverwendung kann gerne auch andernorts dargestellt werden, nur: Wenn wir ein Zitat eines der üblichen Verdächtigen haben, der meint, er müsse sich bauernschlau und garantiert antisemitismusfrei gegen die Zionisten aussprechen, dann wäre eine Verlinkung im Zitat von Zionist auf Jude in der Regel TF, außer, wir finden einen gültigen Beleg für die Interpretation. Wenn wir den Leser aber hierher lotsen, bleibt es ihm überlassen, welche der Bedeutungen er dem Zitat zuschreibt. --Feliks (Diskussion) 14:09, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich bin deiner Meinung, das Problem ist nur, dass es bereits vorkam, dass eine Verlinkung auf diese Weiterleitung nicht durchsetzbar war (eben mit der Begründung: keine Verlinkung auf BKS). Um eine TF-Verlinkung zu vermeiden, wäre deshalb eine Darstellung im Artikel Zionismus, auf den in solchen Fällen üblicherweise verlinkt wird, vielleicht eine Lösung. Man kann natürlich auch dafür streiten, doch auf Zionist zu verlinken. So oder so wäre es aber vielleicht nicht uninteressant, den Artikel zum Zionismus um diese Information zu ergänzen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus. --Feliks (Diskussion) 14:41, 23. Feb. 2015 (CET)

Lemmaschubserei

@Benutzer:Prüm: Darf ich mal nach dem Zweck der Aktion fragen? Wird jetzt bei allen BKS das Lemma um den Zusatz "(Begriffsklärung)" ergänzt?--Feliks (Diskussion) 13:20, 10. Mai 2018 (CEST)