Diskussion:Zirkelschluss

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Hysteron-Proteron [Hysteron proteron]

Ist als vornehmlich rhetorisch-literarischer Kunstgriff vom Zirkelschluss der Logik zu unterscheiden und hätte einen eigenen Artikel verdient.--Janneman 23:32, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Begriff "Hysteron Proteron" wird durchaus auch in der Logik verwendet, meint dann aber (so wie ich verschiedene Lexika verstanden habe) etwas anderes als "Zirkelschluss", nämlich eine Beweisfolge, in der eine Voraussetzung selbst noch bewiesen werden müsste. Eine Überarbeitung ist also, da stimme ich Dir zu, in jedem Fall notwendig.

Ich habe jetzt das Redirect von "Hysteron Proteron" auf "Zirkelschluss" gelöscht und statt dessen eine Begriffserklärung mit der Unterscheidung zwischen "Hysteron Proteron (rhetorische Figur)" und "Hysteron Proteron (Logik)" eingeführt. Wer letzteres anklickt wird zwar vorläufig noch auf "Zirkelschluss" weitergeleitet, wie erläutert glaube ich aber dass dies eigentlich falsch ist und "Hysteron-Proteron (Logik)" eines eigenen Artikels bedarf. Wer immer diesen schreibt, sollte den Verweis dann entsprechend ändern. -- Beek100 12:07, 24. Aug 2006 (CEST)

Also ich denke ‚Hysteron proteron‘ ist sehr wahrscheinlich kein Altgriechisch, daher habe ich die meiner Ansicht nach tatsächlich altgriechische Schreibung (die – im Gegensatz zur betreffenden Zurücksetzung, welche dazu wieder keinen sichtbaren Beleg enthielt – aber durch die Wiederherstellung im Duden unter ‚Hysteron-Proteron‘ mit ‚

hýsteron próteron

‘ nun [wieder] wenigstens teilweise belegt ist) soeben (nebenan) wiederhergestellt und u.a. die zugehörige römische (oder ‚lateinische‘) Umschrift (zum Kürzel la, siehe auch römische oder lateinische Sprache mit ‚ISO 639-1‘) in die [mutmaßlich zugehöhrige] (alt)griechische Schreibung hineingeschoben, was wohl mutmaßlich mit dem angeblichen (und unbelegten) falschen Altgriechisch^[1] gemeint war. -- DtLS4, am 31.5.2016, 12:59 (MESZ)

Ah.., gestern wurde die [alt]griechische Schreibung wohl [etwas] berichtigt oder nachgebessert,^[2] Danke. Das mit dem hysterisch war mein Fehler (siehe auch [3] oder eben Wiktionary:de:Hysterie), ebenda, also im Wikiwörterbuch (unter Wiktionary:de:Historie) nachzuschauen wäre wohl gedanklich besser gewesen, nur scheint dort schriftlich auch Einiges nicht so recht zusammenzupassen (das liegt womöglich auch nur an einer anderen Beugung oder Flexion). Im Übrigen war ich schon drauf und drann eben Diesen (ja auch noch immer nicht belegten Teil) wieder ganz rauszunehmen, da ich – im Gegensatz zum Duden – ein Problem damit habe, eine [für mich] offensichtlich römische Umschrift (also hýsteron próteron) als (Alt-)Griechisch auszugeben. -- DtLS4, am 1.6.2016, 09:10 (MESZ)

Bitte? Dann solltest Du vielleicht auch nicht as wiktionary als etymologisches bzw. Altgriechisch-Wörterbuch benutzen.-- Leif Czerny 20:48, 1. Jun. 2016 (CEST)

Mache mal ein Angebot: [4] -- Leif Czerny 21:00, 1. Jun. 2016 (CEST)

Beispiele

Ich bitte um ein paar praktische Beispiele für den Zirkelschluss im Artikel.-- 92.105.132.210 23:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja wünsche ich mir auch. Sowas wie "Alle Kreter lügen" bei den Paradoxien, das ist kurz und prägnant. Das Bibelbeispiel verlangt vom Leser zu viel Hintergrundwissen (Tanach, Apostel,...). (nicht signierter Beitrag von 79.217.141.205 (Diskussion) 13:41, 1. Dez. 2010 (CET))

Was spricht gegen dieses Beispiel: "Ich denke, also bin ich" ist ein Zirkelschluss, denn im ersten Teilsatz wird die Existenz eines Ichs behauptet und aus dieser Setzung dann die Existenz eines Ichs geschlussfolgert. Eigentlich müsste es heißen "Da ist Denken - also bin ich", jedoch würde die Absurdität dieser Aussage dann zu offensichtlich, da sich jeder fragen würde, woher das "Ich" denn plötzlich kommt. --Brahmavihara 16:16, 7. Nov. 2011 (CET)

Keineswegs. Die Aussage von Descartes ist tiefer als trivial. Sie versucht das Sein und die Realität auf das Denken zurückzuführen, während man normalerweise in die andere Richtung argumentiert: Ich kann denken nur weil ich bin. Descartes beschreibt das Denken als die Essenz des Seins, nicht andersherum. --94.100.135.100 08:36, 30. Aug. 2018 (CEST)

Bitte neune Beiträge unten anfügen und vielleicht Notwendige_und_hinreichende_Bedingung lesen.-- Leif Czerny 11:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

Diese Interpretation eines Klassischen Arguments aus der Philosophiegeschichte sollte wegen der Fallhöhe mit aktueller Fachliteratur gestützt werden. Sachlich ist der Vorschlag m:E. nicht unberechtigt (schon bei Kant steht ähnliches). Aber als Beispiel ist ist - gerade in der vorgeschlagenen Form - weder einschlägig noch für den Laien-Leser ohne weiteres nachvollziehbar. Schließlich hat Cogito_ergo_sum auch einen eigenen Artikel, zudem der Vorgeschlagene Inhalt - ausformuliert und belegt - eher gehören würde als zu diesem Artikel. Liebe Grüße --Leif Czerny 17:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Das Bsp. könnte in der Tat für einen Laien nicht einfach zugänglich sein (Ein Buddhist dürfte damit kein Problem haben). Aber der angeführte Mediziner von Molières beschreibt weniger einen Zirkelschluss als eine Tautologie. --Brahmavihara 21:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, das Moliere Beispiel ist auch nicht besonders einleuchtend, es passt aber wenigstens einigermaßen. Eine Tautologie ist das eher im rhetorischen Sinn. Der Wunsch nach prktischen Beispielen ist uneingelöst. --Leif Czerny 22:02, 7. Nov. 2011 (CET)

Habe mal ein etwas näher liegendes Beispiel eingefügt. Sollen Moliere und die Bibel noch bleiben? --Leif Czerny 18:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich würde sowohl Moliere als auch die Bibel streichen. Moliere ist eine Tautologie und das Bibelbeispiel nicht einleuchtend erklärt. Ich möchte nochmal eine Lanze brechen für "cogito ergo sum". Entscheidend für den Zirkelschluss ist ja die Eigenschaft, dass das zu Beweisende (Satz 2) schon in der Prämisse (Satz 1) steckt. Wenn das zu offensichtlich ist (Wandern ist ermüdend, ergo macht es müde) wird das sofort durchschaut. Bei einem anspruchsvolleren Zirkelschluss ist die Prämisse ein wenig versteckt, so dass die Schlussfolgerung auf den ersten Blick plausibel wirkt. Und genau das trifft auf das "Ich denke, also bin ich" zu. Descartes "beweist" die Existenz eines Ichs, das er in der Prämisse bereits eingeführt/gesetzt hat. Streng genommen hätte er - wenn er wirklich radikal empirisch vorgegangen wäre - nur sagen dürfen "Da ist Denken - also ist Sein". Aber er schlussfolgert auf einen Denkenden, ein Ich (das er wie gesagt vorher schon voraussetzt). Mit einer entsprechend ausgearbeiteten Erklärung könnte man das auch Laien verständlich machen. Der Reiz läge gerade darin, dass dieses Diktum so populär ist. --Brahmavihara 08:16, 11. Nov. 2011 (CET)

Lieber Dr. B, ob Descartes einen Zirkelschluss vorgelegt hat, oder ob es sich um eine Urteilskonversion handelt etc., dazu gibt es Fachliteratur, die in diesem Fall anzuführen und zu berücksichtigen wäre. Die ist in diesem Punkt nicht einer Meinung, daher halte ich da Beispiel für ungeeignet. Ansonsten verweise ich nochmals auf den Cogito_ergo_sum Artikel --Leif Czerny 10:58, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich versuch grade nachzuvollziehen, ob ich das ganze richtig verstanden habe. Also wenn man beispielsweise sagt: Die Lebensbedingungen von Tieren sind im Zoo anders als in der Wildbahn.(Fakt) Sie fühlen sich im Zoo nicht wohl.(These, die man beweisen will.) Dass sie sich nicht wohlfühlen, erkennt man daran, dass die Lebensbedingungen anders sind.(Beweisführung) Ist das schon ein Zirkelschluss, oder hab ich das ganze noch nicht richtig verstanden? Und mache es einen Unterschied, wenn man als Beweisführung sagt: Dass sie sich nicht wohlfühlen, liegt daran, dass die Lebensbedingungen anders sind. --94.220.231.40 00:11, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde eher die zweite Variante als Zirkelschluss akzeptieren. Implizit ist dann die Prämisse "Tiere fühlen sich nur unter den Lebensbedingungen in freier Wildbahn wohl" vorausgesetzt. Da Zoo ungleich freie Wildbahn, handelt es sich dabei um eine Generalisierung der zu beweisenden These.-- Leif Czerny 09:35, 19. Aug. 2014 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel brauch Quellen, klarere Beispiele, Abgrenzung zu Hysteron-Proteron und petitio principii. In der philo-QS nicht vorangekommen. -- Leif Czerny 10:39, 15. Mär. 2012 (CET)

Hallo. Hier mal zwei Beispiele:

• Leben bezeichnet alle Eigenschaften von Lebewesen. Lebewesen sind Wesen die leben, also sagt der Satz: Leben bezeichnet alle Eingenschaften von Wesen die leben. Man erklärt also leben mit leben. Kreislauf: Leben ist leben ist Leben ist Leben usw.
• Behauptung: Feen existieren. Sie leben im Wald und lassen die Bäume wachsen. Begründung: Wenn es keine Feen gäbe, würden ja die Bäume nicht wachsen. Hier wird eine überprüfbare Sache (Bäume wachsen) in der Behauptung mit dem zu Beweisenden Teil der Behauptung verknüpft (Feen lassen Bäume wachsen), und dann als Beweis für die gesamte Behauptung herangezogen. Es entsteht ein sich selbst erhaltender Kreislauf: Feen lassen Bäume wachsen -> wenn Bäume wachsen gibt es Feen -> wenn es Feen gibt wachsen Bäume -> wenn Bäume wachsen gibt es Feen usw..

Den ersten hatte ich heute in der Diskussion zum Lemma Leben, den 2. hab ich mir ausgedacht. Gruß Dennis-- 78.94.170.10 08:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

PS: Zirkelschlüsse sind die Grundlage von sich selbst bestärkenden Wahnvorstellungen. Finde das sollte schon im Artikel erwähnt werden.-- 78.94.170.10 09:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Dennis, das erste Beispiel finde ich ganz einleuchtend, dass zweite ist mE eben eher ein hysteron-proteron-Fehlschluss. Wegen der Wahnlogik wäre es nett, wenn dazu ein Beleg aus einem Psycho-Fachbuch käme, sonst wird das im Artikel einfach so dahin gesagt, und wenn das dann jemand kränkend findet, kann man megabyteweise Argumente austauschen, wo eine Belegzeile genügen würde. LG -- Leif Czerny 09:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leif. Bei den Beispielen zum hysterion-prosteron kann ich keine Kreisläufe (Zirkel) erkennen. Vielleicht kannst du sie mir zeigen? In meinem zweiten Beispiel ist ein eindeutiger Zirkel erkennbar was es als Zirkelschluss qualifiziert. Inwiefern hat dieses hysteron-proteron überhaupt etwas mit Zirkelschlüssen zu tun, mal abgesehen davon das es ebenfalls ein Beweisfehler ist? Zudem wird in diesem Lemma hysteron-proteron als ein Synonym von Zirkelschluss definiert was irgendwie auch keinen Sinn macht. Was isses denn nun? Ein Zirkelschluss sicher nicht, da schonmal keine Zirkel in der Definition mit eingeschlossen sind.

Ich habe nicht die Muße mich in eure Belegvorgaben reinzulesen, da kennt ihr euch besser aus und findet bestimmt passende Belege. Gruß Dennis-- 78.94.170.10 10:27, 10. Jul. 2012 (CEST)

hallo Dennis, "unsere" Belegvorgaben sind nicht so kompliziert. besorg einfach ein nettes Zitat aus einem passenden Fachbuch (z.B. ein Lehrbuch für klinische Psycholgie) und die Sache läuft. vielleicht findet sich ja sogar etwas bei Googlebooks. Ich habe mich aus selbst bei hysteron proteron etwas verhauen. Das Leben-Beispiel ist vielmehr ein Fall von idem per idem. Im Feen-Beispiel ist nicht so ganz klar, wie es funktioniert. Es sieht eher wie ein falscher Schluss vom Bedingten auf die Bedingung aus (m.E. ist das hysteron proteron und etwas anderes als der Zirkelschluss), da zudem jemand, der die Behauptung anzweifelt, der Hilfshypothese "Feen (und nur Feen) lassen Bäume wachsen" nicht zustimmen würde. Der Trick des Zirkelschlusses muss aber darin bestehen, zumindest auf den ersten Blick akzeptabel zu erscheinen. Es ist also aufwändiger. Nehmen wir aber an, dass wir die Überzeugungen teilen 1)"Es gibt möglicherweise Feen", so kann argumentiert werden: 2)"Wo es Feen gibt, lassen sie Wälder wachsen, wo es keine gibt, ist Öde", 3)"Hier ist ein Wald", Also. 4)"Es gibt (hier) Feen". Dabei ist in der ersten Prämisse bereits die Konklusion enthalten, wenn ich die Konklusion bestreiten will, muss ich auch den scheinbar allgemeinen Satz 2) bestreiten. Diese enthält nämlich eine bedingte Existenzbehauptung "Wenn es Wälder gibt, gibt es Feen", deren Antecedenz klarerweise wahr ist (Es gibt Wälder). Naja. LG-- Leif Czerny 10:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Leif. Ich finde ich habe schon genug für die Sache hier getan als das ich jetzt noch Bücher wälze. Zum Thema:

• Idem per Idem bedeutet: Dasselbe durch Dasselbe. Ist also nicht nur auf Definitionen beschränkt wie das Wiki Lemma behauptet. Zudem ist Idem per Idem eine Unterart des Zirkelschlusses, wie es auch im Philosophiebuch von Peter Möller defniert ist. Zitat: "Ein weiterer Beweisfehler bzw. Zirkelschluss ist Idem per idem (lat. dasselbe durch dasselbe). Ein Gegenstand wird (häufig verdeckt) durch sich selbst definiert." http://www.philolex.de/einfph05.htm
• Hysteron proton wird in keinem Wörterbuch mit Zirkelschluss synonym gesetzt, daher ist das in diesem Lemma falsch. Da Hysteron proton überhaupt nichts mit logischen Zirkeln bzw Logikschleifen zu tun hat ist das auch in der Begriffsbestimmung zu Zirkelschluss falsch.

Gruß--78.94.170.10 12:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hallo 78.94., zum Lemma Idem per Idem kann ich nichts sagen, es handelt sich m.E. aber schon um einen Unterschied, ob ein begriff durch sich selbst bestimmt wird, oder ob man eine These durch offene oder tacite Voraussetzung der These beweist. Die hysteron-proteron Sache würde ich ebenfalls unterschreiben (nur fällt dann, wie gesagt, die Feengeschichte eher darunter). -- Leif Czerny 14:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hi Leif. Ganz offensichtlich hast du nicht verstanden was ein Zirkelschluss ist, was mich schon deine vorigen Beiträge stark vermuten liessen. Bitte lies dir noch einmal die Definitionen durch:

• Retorik.ch: Zirkelschluss: Eine Behauptung mit derselben Behauptung begründen. Beispiel: 'Walkman hören schadet dem Hörvermögen, denn jeder bekommt einen Ohrenschaden, der dauernd laut Walkman hört.'
• Medical Dictionary: Zirkelschluss Definition: [1] Logik: logisch unzulässiger Beweis, der das erst zu Beweisende bei dessen Beweis schon verwendet und Circulus vitiosus Definition: [1] Logik: logisch unzulässiger Beweis, bei dem das zu Beweisende offen oder verdeckt schon in den Prämissen steckt [2] unangenehme, prekäre Situation, aus der ein Entkommen unmöglich erscheint, da jeder Lösungsversuch neue Probleme nach sich zieht (auch: Teufelskreis)

Beide Definitionen sagen das gleiche, da steht nix von offenen Voraussetzungen oder das er auf den ersten Blick akzeptabel sein muss. Bitte bleib bei den Definitionen, damit wir auch über dasselbe schreiben können. Die derzeitge Lemma Definition ist auch für Laien schwer zu verstehen und ein Wort fehlt auch. Gruß Dennis--78.94.170.10 20:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Dennis "ganz offensichtlich" ist vielleicht etwas überzogen. Logische Fehler und Rhetorische Strategien haben viel gemeinsam, die einen beruhen auf den anderen, aber die einen brauchen prima facie-glaubwürdigkeit. ansonsten bitte nicht weiter über den Ursprung meiner Meinugen spekulieren, Danke. Liebe Grüße -- Leif Czerny 01:53, 11. Jul. 2012 (CEST) PS: prämisse ist ein Wort für Voraussetzung.

Stimme voll und ganz zu. Ich bin eben über den Artikel zu "petitio principii" gestolpert und dachte mir "Moment mal, war das nicht Zirkelschluss?". Ein paar Tage vorher hatte ich nämlich erst den Artikel über Zirkelschluss entdeckt und dachte, ich wäre damit ausreichend genug informiert um zu wissen was das ist. Allerdings ist mir nun auch nach dem nochmaligem Lesen beider Artikel immer noch nicht klar, wo der Unterschied ist. Es wäre gut, wenn der Unterschied bereits nach dem Lesen der beiden (oder besser: nur einer) Einleitungen klar rüberkommen würde. Wenn der Unterschied nicht so groß ist, sollte man die Artikel imho zusammenlegen. Wer hat Ahnung und kann helfen? :-) GGShinobi (Diskussion) 18:18, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ein Zirkelschluss ist jeder Beweis einer These, bei dem die These irgendwann im Beweisgang selbst als Voraussetzung verwendet wird. Da jeder Satz aus sich selbst folgt, handelt es sich um eine formal korrekte Schlussweise. Eine Petitio Principii ist eine Argumentationsstrategie bei dem vom Argumentationspartner gefordert wird, er möge einer Behauptung zustimmen, die das eigene Argumentationsziel bereits als sonderfall einhält. in einem Spezialfall der Petitio Principii kann so die Bejaung der These selbst erbeten werden (jeder Satz folgt aus sich selbst und kann daher auch als sein eigenens Prinzip gelten). Eine Petito ist vor allem dann erfolgreich, wenn die Beziehung zwischen Prinzip und eigener These nicht ganz offensichtlich ist (z.B. durch geschickte Wortwahl). auch ein Zirkelschluss ist schwieriger von einem nicht nur korrekten, sondern auch unabhänig von der Wahrheit des zu Beweisenden gültigen Schluss zu unterscheiden, wenn zwischen der Einführung der Prämisse und dem Schluss auf die These ein Abstand besteht und beide, obschon formal äquivalent, unterschiedlich ausgedrückt werden.-- Leif Czerny 19:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank Leif Czerny! So wie Du es schilderst, ist es viel besser verständlich als durch die beiden Artikel. Da macht die Unterscheidung der beiden Sachen auch Sinn. Der Artikel über "petitio principii" stimmt dann doch aber inhaltlich so nicht, er beschreibt ja wohl eher den Zirkelschluss, oder siehst Du das anders? Ich wäre daher dafür den Artikel komplett durch Deine Erklärung zu ersetzen, und die Sachen daraus, die für den Artikel oder den Artikel Zirkelschluss noch gut sind, zu retten. Wenn Du zustimmst, magst Du das vielleicht machen? Ansonsten, falls bis dahin keine Einwände dagegen kommen, werde ich das wahrscheinlich in einer Woche machen. GGShinobi (Diskussion) 13:45, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zitat

Auch ein Schweizer Parlamentarier, der den Artikel in einer Debatte zitierte, sieht Überarbeitungsbedarf:
„Wikipedia definiert den Zirkelschluss wie folgt: "Dabei wird eine These in einem Argument durch Schlussfolgerung aus Prämissen abgeleitet, deren Gültigkeit ebenso fragwürdig ist wie die der These, auch wenn sie glaubwürdiger klingen oder den Eindruck erwecken, unabhängig von der Akzeptanz der These gültig zu sein." Wenn Sie das nicht begriffen haben, müssen Sie sich nicht schämen; ich habe es auch nicht begriffen, denn es tönt reichlich gelehrt und übersteigt eigentlich meine intellektuelle Aufnahmefähigkeit.“
Peter Bieri, Amtliches Bulletin des Ständerates, 12.09.13, 08h15. Sandstein (Diskussion) 13:15, 13. Sep. 2013 (CEST)

... und dann heißt der auch noch Peter Bieri. Also: In einem Argument versuche ich, eine Behauptung aufzustellen ("These") und so zu argumentieren, dass sie von meinen gesprächspartneren und Zuhörern als gültig akzeptiert werde. Das nennt man Argumentation. Ein Mittel der Argumentation ist das formale Argument. Dabei werden aus Annahmen (Prämissen) durch Schlussfolgerungen Sätze abgeleitet. Überzeugend in der Debatte ist ein formales Argument dann, wenn es den Regeln der Logik entspricht oder zumindest zu entsprechen scheint, und wenn die Gesprächspartner die Annahmen des Arguments akzeptieren. Wenn die Gesprächspartner meine Behauptung bisher nicht glauben wollen oder ablehnen (falls es sich um eine normative Aussage handelt), dürfen sie also nicht die Behauptung und eine der Prämissen, die ich aufstelle, für äquivalent halten; sonst werden sie sie nicht akzeptieren wollen. Sie müssen unabhängig von ihrer Zustimmung zu meiner Behauptung die Gültigkeit der Prämissen akzeptieren können, sonst ist das Argument wertlos. Im Übrigen zitiert Herr Bierei nicht die Definition, sondern die Rolle des Zirkelschlusses in der Argumentation. Die Def. lautet ja: "Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Diallele oder hysteron proteron (altgriechisch, wörtlich das Spätere vor dem Früheren), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird."-- Leif Czerny 22:17, 15. Sep. 2013 (CEST)

Definition

Ich habe jetzt erst einmal gemäß dem Philosophischen Wörterbuch von Heinrich Schmidt (14. Aufl. Stuttgart 1957) Zirkelschluss von Zirkeldefinition getrennt und beides unter dem Begriff Diallele subsumiert. Vielleicht sollte man auf dieser Grundlage die Diskussion weiterführen und der Artikel überarbeiten.--Alsfeld (Diskussion) 13:22, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde nicht, dass das hilft, zumal Diallele und Idem per idem nicht verlinkt und abgegrenzt werden und ungleich weniger bekannt sind. -- Leif Czerny |16:53, 3. Nov. 2019 (CET)}

Zumindest sollte die Zirkeldefinition erwähnt werden. Ich habe sie mal unter "Siehe auch" erwähnt. Ansonsten finde ich die aktuelle Definition auch nicht gut, weil nicht klar wird, worin der Fehler liegt. --Kolja Schlegel (Diskussion)

Zirkeldefinition ist nur einer Weiterleitung auf idem per idem, eine doppelte Verlinkung von Lemma und WL ist da m.E. noch keine gute Lösung. Mir wäre auch nicht bekannt, das "Zirkeldefinition" klar der einschlägigere Begriff wäre - Idem per idem hat naturgemäß als lateinische Phrase eine längere Tradition.-- Leif Czerny 09:33, 28. Nov. 2020 (CET)

Das weiß der Leser aber vielleicht nicht. Deshalb sollte die Zirkeldefinition auch erwähnt werden. --Kolja Schlegel (Diskussion) 13:33, 9. Dez. 2020 (CET)

In der Einleitung steht bereits: "Der verwandte Fall einer selbstbezüglichen Definition wird unter Idem per idem behandelt." Das reicht m.E. völlig und ist wesentlich hilfreicher, als irgendein Klammerzusatz in einer linkliste.-- Leif Czerny 14:57, 10. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt. Aber auch da ist die Zirkeldefinition noch nicht erwähnt. --Kolja Schlegel (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2020 (CET)

Lass den Eintrag bitte gemäß unserer Konvention aus der Siehe-auch-Liste heraus.-- Leif Czerny 09:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Lass die Zirkeldefinition gefälligst im Artikel stehen! --Kolja Schlegel (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2020 (CET)

Nicht im Siehe auch, Das siehe auch braucht keine Lemmata zu enthalten, die bereits im Artikel verlinkt sind, aund auch keine Erläuterungen in Klammern. Der Begriff ist unüblich und cih finde das Insistieren, das er hier zu erwähnen wäre, offengsagt, "wenig konstruktiv". Der alias ist in dem verlinkten Lemma "idem per idem" beschrieben und das Lemma Zirkelschluss eine WL dorthin. Vor deisem Hintergrund ist m.E. nur schwer nachzuvollzeihen, warum das in diesem Artikel erläutert werden soll. Und es ist nicht vertrauenserweckend, wenn man für genau dieses eine und nur dieses eine Anliegen extra ein Konto anlegt. Vielen Dank. -- Leif Czerny 09:23, 16. Dez. 2020 (CET)

Nochmal zur Definition: Aktuell steht da: "Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Kreisschluss oder auch Hysteron-Proteron ... ist ein Beweisfehler". Ist ein Zirkelschluss denn dasselbe wie ein Zirkelbeweis? Der Schluss ist ja nur ein Teil eines Beweises. Und kann ein Zirkelbeweis ein Beweisfehler sein? Das klingt so nicht stimmig. --Kolja Schlegel (Diskussion) 23:01, 13. Dez. 2020 (CET)

Reicht jetzt bitte mit der Zirkeldefinition. Insofern Zirkelbeweis auch Ringschluss bedeuten kann, kann man sich darüber streiten, ob er dahin gehört. Zirkelbeweis wird m.E. auch, aber nicht ausschließlich im Sinne des Zirkelschluss' verwendet.09:39, 14. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Das sollte man vielleicht genauer beschreiben. Die Begriffe werden aktuell so dargestellt, als würden sie alle das Gleiche bedeuten. "Beweisfehler" ist wiederum nach Fehlschluss verlinkt. Dort kommt der Begriff aber gar nicht vor. --Kolja Schlegel (Diskussion) 21:17, 14. Dez. 2020 (CET)

Also du hältst es für fragwürdig, das Beweisfehler hier im Sinne von Fehlschluss gebraucht wird? Und du hältst es für Fragwürdig, das Zirkelbeweis auch im Sinne von Zirkelschluss gebraucht wird? Habe ich das richtig verstanden und soll ich das ernst nehmen?09:23, 16. Dez. 2020 (CET)

Beispiel mit der Bibel

... ist falsch, da es kein Zirkelschluss wäre, wenn der Vers überhaupt existieren würde. Das Zitat gibt es garnicht. Es fehlen jegliche Quellen, und es steht nirgendswo welches Kapitel oder welcher Vers zitiert wurde. Und die existenz des genannten zitats kann man alleine schon damit widerlegen,das es schlichtweg keine Bibel zu Paulus lebzeiten gab.

Und selbst wenn es den Vers gäbe, würde es trotzdem kein Zirkelschluss sein. Paulus hat nämlich zu dem Zeitpunkt nicht gewusst, das sein Brief eines Tages in der Bibel landen würde als er es geschrieben hatte. Und er hat in dem angeblichen Vers in seinem Brief über die Bibel geschrieben, und da wäre es kein Zirkelschluss. Es liegt nur in der Perspektive des Betrachters, ob es für ihn ein Zirkelschluss ist. Aus erster Person ist es keiner.

Ich vermute das es dem Autor dieses Beispiels nur dazu dient, eine ganz Religion durch angebliche Fakten niederzumachen,und nicht etwas mit Beispielen zu erklären. (nicht signierter Beitrag von 2A02:6D40:30B5:B401:2185:6B48:95A8:D3C8 (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2020 (CET))

Die Quelle ist deutlich angegeben und verlinkt. Gemeint ist der Vers "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit" (Lutherbibel).-- Leif Czerny 09:05, 23. Nov. 2020 (CET)

Ein Hinweis und eine Bitte: Paulus spricht, wenn er von "der Schrift" spricht, von den bereits vorhandenen und von einer Gemeinschaft (dem Judentum) als als maßgeblich anerkannten Schriften. Da die weiteren christlichen Schriften erst später als die Briefliteratur entstanden, kann Paulus also tatsächlich nur vom Tanach sprechen. Die genannte christliche Bezugnahme auf das Paulus-Zitat geht also über das von Paulus Gemeinte hinaus. Wenn die Schlussfolgerung, dass die Bibel Gottes Wort sei, nur mit dem Selbstzeugnis der Schrift begründet würde, wäre das - logisch und nur für sich gesehen - ein Zirkelschluss. Juden und Christen stützen sich bei dieser Aussage aber auf weitere Argumente, etwa darauf, dass Menschen "die Schrift" als "Gottes Wort" erfahren und in der Geschichte vielfach bezeugt haben, oder auf die persönliche Erfahrung im Umgang mit der Bibel als einer Art Kommunikation mit Gott. Die Aussage, dass die Bibel Gottes Wort sei, wäre dann wesentlich auch empirisch und vor allem transzendent begründet, was im Raum von Religion ja nicht verwundern sollte. Die Begründung mag "unlogisch" sein, da einige Voraussetzungen (wie z.B. "Gott") nicht beweisbar sind, aber in der Begründung verwendet werden. Das liegt aber in der Natur von jeder Religion. Die Anführung des Beispieles im Wiki-Text könnte suggerieren, dass Juden und Christen in ihrem Verständnis der Schrift lediglich einem Zirkelschluss unterliegen und damit keine ausreichende Begründung für ihre Aussage haben. Da das gewählte Beispiel tendenziell Religion als unzureichend begründet darstellt und damit religiöse Gefühle von Juden und Christen verletzen kann und dies gegen eine ganze Reihe von Regeln verstöße, bitte ich darum, neutralere Beispiele zu wählen. Religion hat eben eine eigene Logik, die auf Transzendenz beruht. --Libertas C (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2022 (CEST)