Diskussion:Zirkumzision/Archiv/006

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Anregung: Fotos durch Zeichnungen ergänzen

Ich vermisse schematische (Schnitt-)Zeichnungen zu den Fällen Unbeschnitten, High & loose, High & tight, Low & loose, Low & tight, um besser zu sehen, was genau entfernt wird. Die Fotos samt Erklärung sind hilfreich, können eine Zeichnung aber nicht ersetzen. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:56, 28. Jul. 2012 (CEST)

Situation in einzelnen Staaten - Frankreich

Es fehlt bei der Auflistung der Situation in einzelnen Staaten, dass in Frankreich die Beschneidung Minderjähriger eine Straftat ist, sofern keine medizinische Indikation vorliegt.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1816833/

"Auch die männliche Beschneidung ist in Frankreich gesetzlich verboten, gilt aber lediglich als Straftat.

"Seit Langem erhalte ich immer wieder Anrufe von Männern, die in ihrer Kindheit beschnitten wurden und mich nun um juristische Hilfe bei einer Klage bitten. Leider aber ist da kaum etwas zu machen, weil einfach die Verjährungsfrist schon verstrichen ist. Das ist ein großes Hindernis."195.14.196.137 16:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

So so, jetzt duerfen wir also wieder die Privateexegese franzoesischen Strafrechts ueber uns ergehen lassen - von IPs und Journalisten, bei denen man sich sicher sein kann, dass sie Experten fuer Rechtsfranzoesisch sind. Laut taz ist die Zirkumzision in Fr. eben gerade nicht verboten.[www.taz.de/!97130/] Wenn die Rechtslage wirklich so, wie sie dargestellt ist, waere, dann haette sicher der Passauer Professor Putzke penetrant (laenger ging der Stabreim leider nicht) darauf verwiesen. --Feliks (Diskussion) 20:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

Aus dem französischem Artikel geht hervor, dass bei einer nicht therapeutisch notwendigen Z. beide Elternteile zustimmen müssen, stimmt nur ein Elternteil zu, läuft der Mediziner gefahr, juristisch belangt zu werden. Die Beschneidung durch Rabbiner, Imame etc. ist untersagt.(Kurzfassung)--Mideal (Diskussion) 16:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mögliche Komplikationen durch die Beschneidung

Unter "Postoperative Beschwerden" steht zur Zeit: Weiterhin ist ein postoperativer Wundschmerz möglich sowie Schmerzen beim Wasserlassen. Aus eigener Erfahrung möchte ich da fragen: Ist denn eine Beschneidung ohne postoperativen Wundschmerz und Schmerzen beim Wasserlassen überhaupt möglich? Kann das jemand überzeugend belegen? --89.204.136.52 15:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ohne Wundschmerz geht es wohl nicht, Probleme beim Wasserlassen sind jedoch nicht zwingend, da der Harnleiter nur dann betroffen ist, wenn es eine deutliche Schwellung an der Narbe gibt--Feliks (Diskussion) 17:03, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Probleme beim Wasserlassen sind schon zwingend: Wie soll das denn funktionieren ohne daß die Wunde zusätzlich schmerzt, zumindest in den ersten Tagen nach der OP? --89.204.136.52 21:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also nach meiner Erinnerung ist beim Penis die Harnroehre innen und die Vorhaut bzw. die Narbe ihrer Entfernung aussen. --Feliks (Diskussion) 21:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und nach meiner Erinnerung tropft Urin nicht nur langsam raus, sondern bewegt dabei den Penis, was beim ersten Wasserlassen zu höllischen Schmerzen führen kann. Aber wenn du mir nicht glaubst, lass dich beschneiden und probier es selber aus. --89.204.136.52 21:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kann. Ein ordentlicher Strahl tropft wenig. Aus zwei Faellen (uebrigens gleicher Arzt) sind mir unterschiedliche Heilungsverlaufe bekannt. Patient A lag danach zwei Tage flach, Patient B hatte keine Wasserlassbeschwerden und war am gleichen Abend auf einem Popkonzert, weil er bloederweise fuer den Tag Karten gewonnen hat. --Feliks (Diskussion) 21:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Gollaher (2002)

schreibt auf S. 15, dass "man Mumien aus der Zeit vor Sakkara, die an anderen Orten in Ägypten gefunden, geröntgt, mit Hilfe der Computertomographie untersucht und ihr Alter mittels Radiokarbonmethode bestimmt [hat]. An einigen dieser alten Körper fand man Hinweise, daß schon um 4000 v.Chr Beschneidungen durchgeführt wurden." Weiter: "Die Darstellung der Beschneidung [in Sakkara] zeigt nicht die Einführung eines Rituals, sondern eine Tradition die weit älter als die Geschichtsschreibung ist." (nicht signierter Beitrag von 84.60.143.63 (Diskussion) 12:00, 29. Jul 2012 (CEST))

Solches Geraune ist vollkommen wertlos. Um welche Mumien geht es konkret? Wo wurden die Untersuchungsergebnisse publiziert? Was hat man sich unter "Hinweisen" vorzustellen, "dass schon um 4000 v.Chr Beschneidungen durchgeführt wurden"? Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass es entsprechend bereits 1933 bei James Henry Breasted heißt: "The bodies of Egyptians exhumed from the earliest prehistoric cemeteries, back of 4000 B.C., have disclosed the evidence of circumcision, whenever the body is sufficiently well preserved to make observation possible. ..." The Dawn of Conscience p. 53 n. 10 books.google. Vsop (Diskussion) 13:34, 29. Jul. 2012 (CEST)

A. Badawy: The Tomb of Nyhetep-Ptah at Giza an the Tomb of Ankhmahor at Saqqara (1978), Seite 19; A. u. E. Cockburn (Hg.): Mummies, Diseases and Ancient Cultures, Bd. 1 (1980), Seite 18, 42; H. Sigerist: A History of Medicine, Bd. 1: Primitive and Archaic Medicine (1951), Seite 345. (nicht signierter Beitrag von 84.60.143.63 (Diskussion) 15:27, 29. Jul 2012 (CEST))

3.Circumcision is the earliest recorded surgery, clearly portrayed in an Egyptian tomb wall carving from around 2400 B.C., yet its orgins and ritual meanings remain obscure. See Alexander Badawy's, The Tomb of Nyhetep-Ptah at Giza and the Tomb of Ankhmahor at Saqqara (Berkeley, 1978), 19. Evidence from mummified remains predating the Ankhmahor relief indicates that the practice had been established centuries earlier. See Aidan and Even Cockburn, eds., Mummies, Disease, and Ancient Cultures (Cambridge, 1980), 18, 42; and Henry E. Sigerist, A History of Medicine, Vol. I, Primitive and Archaic Medicine (New York and Oxford, 1950), 345. http://www.cirp.org/library/history/gollaher/#ref3

Badawy dient Gollaher also lediglich als Beleg für das Schnitzbild einer Beschneidung auf dem Sarg des Ankhmahor in Saqqara. Bei Cockburn S. 18 und 42 steht überhaupt nichts von Beschneidungen und erst recht nichts von Hinweisen auf Beschneidungen schon um 4000 v.Chr. Bei Sigerist 1950 wird man Computertomographie und Radiokarbonmethode vergeblich suchen; beides gab es damals noch gar nicht. Das ist jetzt aber genug Guttenplag! --Vsop (Diskussion) 09:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aussage in '7. Kritik....' widerspricht Aussage unter '1. Beschneidung in....'

Unter 'Beschneidung in Kulturgeschichte und Religion' liest man, dass Nomaden auch heute noch die 'religiös motivierte Beschneidung von Jungen, von Mädchen (Näheres hier) oder beiden Geschlechtern' praktizieren. Dies deutet für mein Empfinden darauf hin, dass es Gemeinschaften geben kann, in denen ausschliesslich Mädchen beschnitten werden.

Unter 'Kritik an der Beschneidung männlicher Minderjähriger' liest man hingegen folgendes: 'In keiner Kultur findet eine weibliche Beschneidung (die je nach Art der Beschneidung auch als Verstümmelung bezeichnet wird) statt, in der nicht auch die Jungen diesem Ritual unterzogen werden.'

Ein Widerspruch, oder?

--178.192.87.60 22:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die WHO wendet sich auch explizit an die Eltern von Neugeborenen

Der Artikel wurde in der Einleitung geändert, es steht jetzt dort "Die Zirkumzision erwachsener Männer wird von der WHO...", obwohl vorangegangene und mittlerweile archivierte Diskussion erbrachte, dass die WHO keineswegs nur die Beschneidung Erwachsener empfiehlt, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zirkumzision/Archiv/2012/1._Teilarchiv#Die_WHO_wendet_sich_auch_explizit_an_die_Eltern_von_Neugeborenen --91.6.83.7 22:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt. --Nitec (Diskussion) 00:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TrueBlue (Diskussion) 01:50, 9. Sep. 2012 (CEST)

Komplikationsrate und Komplikationen

Mich wundert es, dass über einen operativen Eingriff, der angeblich der meistdurchgeführte der Welt ist, keine genaueren Angaben zu Komplikationsrate und Komplikationen gibt.

Man vergleich bitte mal:

• http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#Komplikationsrate

mit

• http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#M.C3.B6gliche_Komplikationen_durch_die_Beschneidung

Grüße -- Eynbein ⚗ 21:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2835667/?tool=pmcentrez

     Aus der englischen Version
     --88.69.252.95 04:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das gilt nicht nur für die Rate der Komplikationen, wie sie ja von Medizinern diagnostiziert werden und damit hauptsächlich deren Sichtweise widerspiegelt, sondern auch für umfangreiche systematische Befragungen von Beschnittenen, die die Sichtweise der Betroffenen selbst und ihre diversen Erfahrungen mit den Folgen der Beschneidung repräsentativ wiederspiegeln. Soweit mir bekannt, gibt es derzeit nur die bereits im Artikel erwähnte Publikation, was ja bei der Häufigkeit des Eingriffs wirklich verblüffend ist. Wenn man in der Richtung noch mehr fände wäre das für den Artikel sicher interessant. --MTYM (Diskussion) 06:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Aktuell scheint es auch Debatten in den Niederlanden, Skandinavien, Schweiz, auch Israel zu geben. Zum Beispiel, weil Säuglinge verblutet sind. -- Eynbein ⚗ 13:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt hier noch einen neuen Review (er läuft zwar meiner persönlichen Meinung zuwider, aber das muss man durch): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22805686 --Pathomed (Diskussion) 17:10, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch kein "Review", das ist ein kollektiver Leserbrief. Bei Aussagen wie "Assertions that 'the foreskin has a functional role' and 'is a primary sensory part of the penis' are not supported by research, including randomised controlled trials." fragt man sich, ob das als Witz gemeint ist - wie soll bitte eine ethisch vertretbare, randomisiert kontrollierte Studie zur Funktionalität (Schutz der Eichel, Unterstützung bzw. Gewährleistung der Gleitbewegung beim Verkehr) oder Sensorik aussehen? Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln --Chianti (Diskussion) 17:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ein sogar systematischer Review ist PMID 20158883. Was mir in der aktuellen Themadarstellung fehlt, ist die Unterscheidung nach Durchführung. Die Komplikationsraten bei Beschneidung durch Laien und unter Dritte-Welt-Bedingungen sind höher als das, was man aus Europa und USA kennt. "Traditional circumcision as a rite of passage is associated with substantially greater risks, more severe complications than medical circumcision or traditional circumcision among neonates." --TrueBlue (Diskussion) 17:35, 15. Aug. 2012 (CEST)

Politischer Artikel und nicht enzyklopädiewürdig

Es erschreckt, wenn wenn politisch und persönlich motivierte Ansichten die Darstellung einnehmen und eine objektive Darstellung offensichtlich von Penisneid befallenen Menschen verhindert wird.

Stichpunkte:

Genitale Verstümmelung: Eine "Verstümmelung" ist eine erhebliche beeinträchtigung der Funktionalität. Ob beschnittene Penisse weniger "Funktional" sind, lässt sich durch Geburtsquoten von Beschnittenen allein ad absurdum führen. Ob die Sensitivität beeinträchtigt ist, dazu kann es keine brauchbaren Untersuchungen geben, weil Sexualität hauptsächlich eine Kopfsache ist. Oder will hier jemand behaupten, dass die Erregung in einer Frauenvagina und in der eines Schafes für einen Menschen die gleiche ist, wenn sich die eine Vagina genauso wie die andere anfühlt. Jegliche Messung des Sexualempfindens kann nur in einem sehr begrenzten Maß eine Penisempfindlichkeit zurückgeführt werden, auch wenn fragwürdige Studien hier in diesem Artikel kursieren.

Eine Beschneidung "Genitalverstümmelung" nennen zu wollen, kann nur dem Gedanken von Penisneidern entspringen, die keine Ahnung von dem sexuellen Empfinden von Männern haben. Insbesondere scheint es hier einen Einfluss von Pornofilmaffinen zu geben, die den visuellen Eindrücken erliegen und nicht nur ihren Penis zu klein befinden, sondern auch der durch die US Porno Marktführerschaft gegebene Dominanz durch beschnittene Penisse wohl ihren Penis zu unästhetisch finden und dadurch in dem beschnittenen Penis eine Verstümmelung erkennen wollen. Ähnlich wie Emanzen, die gegen enthaarte Frauenbeine als "verunstaltet" wettern.

Offensichtlich lässt sich am Dildomarkt erkennen, dass der "Verstümmelte Kunstpenis" deutlich begehrter ist, als ein Dildo mit "Vorhaut".

Wenn eine Verstümmelung vorliegen soll, braucht es Nachweis für - eingeschränkte Orgasmusfähigkeit - signifikante Differenzen bei der Errektionsfähigkeit gegenüber "intakten" Penissen, wenn wir hier in der politischen Sprache der politischen Autoren fortsetzen.

Studien: In den Studien wird nicht unterschieden, wer die Beschneidung durchgeführt hat und wo die Beschneidung stattgefunden hat. Wenn es in einer Statistik Komplikationen durch eine Beschneidung gibt, weiß man nicht, welcher Grund dafür ursächlich war. Ob es eine klinische Beschneidung gewesen ist. In den USA gibt es nunmal keine Krankenversicherung, wodurch so manche Beschneidung mit Komplikationen durch eine unfachgerechte Durchführung zu erklären ist.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2835667/?tool=pmcentrez

hier sind wohl die aufschlussreichsten Studien gelistet.

Die folgende Studie gibt einen Eindruck, wie ungefährlich die Beschneidung ist, wenn medizinisches Fachpersonal die Beschneidung durchführt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2562792

(Aber das wollen die einfältigen und selbstgerechten Mahner gegen die Beschneidung sicher nicht wahrhaben)

Allgemein "Kindeswohl": Hier laufen einige Autoren anscheinend Amok in dem Glauben, sie verträten das Kindeswohl. Tatsache ist, dass wenn man "Kindern" einreden will (Einschränkungen der Penisfunktionalität bei Beschnittenen werden durch keine einzige wissenschaftliche Analyse verifiziert!!!), sie hätten verstümmelte Penisse, so wie das in dem Artikel getan wird, dass dies erheblich schlimmere Auswirkungen auf die Potenz hat, als die ca 10% entfernten Nervenzellen der Vorhaut überhaupt haben können. Dem Kindeswohl zuarbeiten wollen, indem man den Kindern einreden möchte, behindert zu sein, obwohl keine Behinderung nachweisbar ist, ist einfach nur ein Zeichen für absolute Gleichgültigkeit gegenüber dem Kindeswohl.

Wissenschaftlich ist der ganze Wikiartikel durch die unfachgerechte Analyse gegebener Studien und dem Einwirken rein politisch motivierter Autoren völliger Schrott. Hier sollte man sich entscheiden, ob man grundsätzlich den Artikel den selbstgerechten Vorhautträgern überlässt, die keine Ahnung von der Beschneidung und den Auswirkungen haben, oder ob man objektiv sein will. Wenn man die Wissenschaftlichkeit derart in einer Enzyklpädie ausblendet, um bestimmten Bevölkerungsgruppen auf rein subjektiver Basis "Verstümmelungskult" nachweisen zu wollen,erinnert es nicht nur an frühere Zeiten der deutschen Geschichte. Es lässt diese aufleben!

Ich persönlich weiß, dass jeder Vorhautträger, der von "Verstümmelung" redet, doch eher vom Penisneid getrieben wird. Und jede selbstgerechte Frau, die über das sexuelle Empfinden von Vorhautlosen als "verstümmelt" urteilen möchte, nicht viel Ahnung von Biologie und Sexualität haben kann. Das Kindeswohl interessiert schon mal gar nicht, so sehr wie diese Leute bemüht sind, psychische Potenzstörungen bei Kindern zu verursachen. --88.69.223.204 14:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Männliche Genitalverstümmelung", angewendet auf Zirkumzisionen, ist eine Bezeichnung der Beschneidungsgegner, ja. Existiert und ist belegt. Sie ist eine von mehreren Bezeichnungen, die die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut beschreiben. Beschwerden über die aktuelle Einleitungsformulierung bitte an Benutzer:Rtc adressieren! --TrueBlue (Diskussion) 14:53, 23. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich kann man auch in der Titelzeile "wertend Männliche Penisverschönerung" reinschreiben. Aber wenn man politische Artikel verfassen will, braucht es auch keine Objektivität bei der Begriffsanwendung. Da schreibt man "wertend Penisverstümmelung" und überlegt sich nicht, ob eine wertende Aussage in der Titelzeile einer Enzyklpädie würdig ist. --88.69.223.204 15:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

WP ist eine lemmatisierte Enzyklopädie. Es geht daher grundsätzlich völlig in Ordnung, dass die existierenden, relevanten Synonymbezeichnungen (politische inklusive) für das Artikelthema in der Einleitung erscheinen. So wie Rtc ("(...) männliche Genitalverstümmelung ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut") muss man das aber nicht formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal, eine Verstümmelung ist eine nachweisbare erhebliche Beeinträchtigung eines Glieds. Wenn man so scharf darauf ist, wertende Aussagen sogar in die Titelzeile einzubauen, offenbart man zwar, worum es einen geht, aber ist eindeutig gegen objektiven Anspruch der Wiki. Ich muss mal meinen Account wieder finden, damit ich dann in die Titelzeile ergänzen kann, dass Beschneidung auch als "wertend männliche Penisverschönerung" ergänzen kann, mit einem medizinischen Verweis auf kosmetische Operationen. Oder "wertend HIV Schutz" oder "wertend Gebärmutterkrebsverhinderungsschutz". Entsprechende Quellen sollte es genauso häufig geben, wie den Kampfbegriff "Genitalverstümmelung".

Wenn man hier denjenigen das Feld überlässt, die mehr ein Problem mit dem ihnen unbekannten haben, als dass sie an einer wissenschaftlichen Auswertung interessiert sind, kann nur interessenabhängiger Unsinn wie "Genitalverstümmelung" rauskommen. In den nächsten Tagen hoffe ich etwas Zeit finden, um die Quellen gründlicher zu analysieren und die verfälschend dargestellten Informationen entsprechend den Quellen transparent zu machen. Ist echt schlimm, wie sehr mancher bestrebt ist, Menschen einreden zu wollen, verstümmelte Penisse zu haben. Glücklicherweise lässt sich leicht am Dildoeinkaufverhalten von Frauen nachvollziehen, welcher Unsinn sich hinter der Verstümmelungssemantik verbirgt, so dass Beschnittene mit einem Lächeln auf jene Vorhaut tragenden Fixierten blicken können, die aus welchen Motiven auch immer gezwungen sind, eine Verstümmelung in dem allgemein von Frauen und unter Schwulen sehr ästhetisch empfundenen beschnittenen Penis sehen zu müssen. --88.69.223.204 16:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. "Männliche Genitalverstümmelung" wurde in der Einleitung erwähnt, weil der Begriff in der Definition des als Beleg angegebenen GIZ-Factsheets als Synonym erscheint. Die GIZ ist die staatliche Entwicklungszusammenarbeitsorganisation der Bundesrepublik Deutschland, hat sich diese Bezeichnung nicht selbst ausgedacht und rezipiert auch nicht jeden Quatsch. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nicht derjenige, der persönliche Betrachtungen einbringt! Wenn diese Quelle http://www.giz.de/Themen/de/SID-29FF532C-C24431DD/dokumente/giz-fgm-DE-maennl-beschneidung-2011.pdf der Ursprung für die Wortwahl sein sollte, wo in der Einleitung schon klargestellt wird, dass die GIZ nicht von einer Verstümmelung spricht, weiß man, welche Motivation bei der Gestaltung dieses Artikels mitspielt.

Ganz abgesehen davon, dass die GIZ im Medizinischen wohl nicht irgendeine Kompetenz darstellt, sollte für die Begriffsbildung ausschließlich Fachtermini anstatt der anscheinend auch von Dir favorisierten politischen Semantik benutzt werden. Die Korrekturen des Missbrauchs dieses Artikels werden kommen und dann wird man sehen können, wie Unvoreingenomme diese Wertung durch politische Motivation beurteilen. --88.69.223.204 17:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dass die GIZ selbst nicht "Genitalverstümmelung" benutzen mag, ändert ja nichts an der Tatsache, dass sie den Begriff in ihrer Definition nennt (also rezipiert). Und Du irrst, wo Du meinst, Beschneidungen seien ein primär medizinisches Thema. Nur medizinisch notwendige Zirkumzisionen sind ein rein medizinisches Thema, der Rest, also die ganz große, meist "Beschneidung" genannte Mehrheit der Eingriffe betrifft auch die Anthropologie, Ethnologie, Psychologie, Religionswissenschaft, Kulturgeschichte, Ethik, Rechtswissenschaft, Politik etc. --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nationale und internationale Gesundheitsbehoerden nennen es zumindest nicht "Genitalverstümmelung". Und Piercen wird im dortigen Artikel auch nicht Verstuemmelung genannt - Apropos Percing: einige Gerichte betrachteten das Ende der 90er als unbefugte Ausuebung der Heilkunde. Allerdings ist Piercen weder juedischer Brauch noch wurden 6 Millionen Piercer "im deutschen Namen" vergast, so dass das deutsche Gutmenschentum ob solch illegaler Verstuemmelungen auch nicht in kollektive Hysterie verfiel. --Feliks (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Polemik kannst Dir schenken. Ob Piercing oder Männliche Beschneidung - beides sind Körpermodifikationen. Und der entsprechende Artikel weiß zu berichten: "Kritiker führen an, der Versuch, die natürliche Form des Körpers künstlich zu verändern, könne zu Entstellungen und Verstümmelungen führen, außerdem dass insbesondere extreme Formen der Körpermodifikation Symptom einer psychischen Erkrankung wie der Dysmorphophobie oder unbeherrschter Eitelkeit sein können. Dabei werden auch die Begriffe Entstellung und Verstümmelung verwendet." Das ist schon im wesentlichen zutreffend zusammengefasst. Piercing weiblicher Genitalien sortiert die WHO unter FGM/"Weibliche Genitalverstümmelung", Typ 4. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Wort "Genitalverstümmelung" stammt nicht von mir, ich habe es lediglich aus einer Fußnote rausgenommen, in der es vermutlich versteckt war, um genau diese Diskussion zu verhindern. Ist doch gut, dass jetzt darüber diskutiert wird. Ich kann die Kritik schon nachvollziehen -- Genitalverstümmelung ist in diesem Kontext weit davon entfernt, eine relevante Bezeichnung zu sein. Deshalb sollte man überlegen, ob es nicht auch ausreicht, den Begriff im Text im entsprechenden Kontext zu erwähnen und nicht gleich so prominent oben in der Einleitung. Genug gesagt habe ich schon zu TrueBlues Ansicht, dass es so etwas wie "ein rein medizinisches Thema" gibt und dass wir spitzfindige Schwurbelunterscheidungen zwischen Begriffen und den von ihnen bezeichneten Dingen machen müssen. Begriffe sind immer schwammig, alle unterliegen sie einem schwankenden Sprachgebrauch. Die einen meinen mit Beschneidung vor allem eine anthropologische Betrachtung von kulturellen Beschneidungstraditionen, andere einen wegen medizinischer Indikation durchgeführten Eingriff und es gibt noch andere Reduktionen auf Einzelaspekte. Man sollte daher klar schreiben, auch mit Pauschalisierung arbeiten, und nicht durch spitzfindige Formulierungen eine Exaktheit suggerieren, die es gar nicht geben kann. der Leser versteht, was gemeint ist, die Intention hinter der spitzfindigen Formulierung von TrueBlue wird hingegen kein Leser verstehen, der nicht die ganze Diskussion hier gelesen hat und seine Ansicht kennt, dass man da angeblich verschiedene POVs streng trennen muss. --rtc (Diskussion) 02:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Rtc, Du musstest diese Räuberpistole nicht erfinden, es gibt doch die Versionsgeschichte! Arfst meinte am 21.07., "männl. Genitalverstümmelung ist kein Synomym für Zirkumzision, sondern Wertung und trifft auch auf andere Eingriffe zu": [1]. Es dann so aus dem Bauch heraus begründet löschen, geht natürlich nicht. Deshalb revertierte ich und verschob den im deutschsprachigen Raum noch wenig etablierten Begriff "männliche Genitalverstümmelung" in eine Fußnote: [2]. Bloßes Bauchgefühl scheint auch Dein Empfinden der GIZ-Definition(!) als "Geschwurbel" und "Spitzfindigkeit" zu sein. Es macht schon einen Unterschied, ob der Artikel formuliert, "männliche Genitalverstümmelung" ist die Vorhautentfernung oder "männliche Genitalverstümmelung" ist ein Begriff (unter mehreren), der die Vorhautentfernung beschreibt/bezeichnet. Dasselbe gilt für "männliche Beschneidung". Was soll denn nun Deiner, eigentlich unmaßgeblichen Meinung nach werden? Soll der Begriff "männliche Genitalverstümmelung" - obwohl existent und reputabel belegbar - als wertendes Synonym des Nebenlemmas "männliche Beschneidung" unterdrückt werden? Wenn Du reputable Belege beschaffst (keine orginäre Forschung bitte!), können wir es als Terminologie der Beschneidungsgegner präsentieren. --TrueBlue (Diskussion) 02:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein solches Verstecken in einer Fußnote ist einer solchen Diskussion nicht förderlich, was man schon daran merkt, dass es erst jetzt zu einer Diskussion kommt, nachdem es nicht mehr dort versteckt ist. Offensichtlich war ja die Verschiebung ad hoc, um den Konflikt gar nicht erst weiter aufflammen zu lassen. Aber darüber müssen wir uns nicht unterhalten, es ist für die Sache nicht relevant. Aussagen sind nie "bloßes" Bauchgefühl, es besteht die Gefahr, dass sie zutreffend sind, und das gilt auch für die Feststellung, dass der Begriff eine fragwürdige Relevanz hat. Ich habe keine Definition als "Geschwurbel" und "Spitzfindigkeit" bezeichnet, sondern Deine Abneigung gegen klare Sprache. Richtig, es macht einen Unterschied, wie es formuliert ist, sonst wäre ich ja schließlich nicht gegen Deine Formulierung "Begriff, der beschreibt", die spitzfindiges Geschwurbel ist. "unterdrückt werden" Niemand will etwas unterdrücken, nur Begriffe von fragwürdiger Relevanz von der prominenten Stelle in der Einleitung an eine andere Stelle verschieben. Ich kann es gerade noch so akzeptieren in der Einleitung, nur glaube ich, dass die IP mit ihrer Kritik nicht ganz unrecht hat und vermute, dass die Stelle auch weiterhin Kritik zur Folge haben wird! Nebenbei wiederholt, "Belege" (Quellen) müssen nur insofern "reputabel" sein, als sie besten verfügbaren Quelle für eine Auffassung sein müssen; es gibt keine Pflicht dafür, dass die beschriebene Auffassung selbst "reputabel" sein muss, sie muss lediglich relevant sein, alles andere wäre en:WP:SPOV und nicht NPOV, auch wenn in den IMO diesbezüglich nichtigen (da dem NPOV widersprechenden) Richtlinien der de-Wikipedia seit langer Zeit ein SPOV-Geist vorherrscht. --rtc (Diskussion) 03:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte die Definition praktisch wörtlich von der GIZ übernommen. Wo Du also "meine" Formulierung als "spitzfindig" und "Geschwurbel" bezeichnet, urteilst Du in Wahrheit über die GIZ. Was nun die Belege angeht: OR bei irgendwelchen kleinen, bedeutungsarmen Initiativen zu betreiben, wäre nicht das, was ich mir unter "reputabel belegt" vorstelle. Ein sozialwissenschaftliches Fachbuch, das den Aktivismus beleuchtet und in diesem Zusammenhang die Terminologie rezipiert, würde schon eher meinen Vorstellungen genügen. "Ich kann es gerade noch so akzeptieren in der Einleitung, nur glaube ich, dass die IP mit ihrer Kritik nicht ganz unrecht hat und vermute, dass die Stelle auch weiterhin Kritik zur Folge haben wird!": Und weil Du das glaubst, hast Du den Begriff wieder aus der Fußnote befreit? Irgendwo klemmt da die Logik. --TrueBlue (Diskussion) 03:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

"Ich hatte die Definition praktisch wörtlich von der GIZ übernommen." Nur weil das GIZ schwurbelt, heißt das doch nicht, dass man diese Unsitte nachmachen sollte. "Und weil Du das glaubst, hast Du den Begriff wieder aus der Fußnote befreit? Irgendwo klemmt da die Logik." Es ist eine absolut saubere Logik, Ad-Hoc-Fassungen zugunsten einer Version abzulehnen, bei der die in der ad-hoc-fassung nur scheinbar gelösten Probleme noch offen sichtbar sind und die daher die Diskussion darüber anregt. --rtc (Diskussion) 03:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Na gut, ich habe nichts dagegen, dass Du ab jetzt alle Diskussionen mit den Kritikern des Ergebnisses Deiner "absolut sauberen Logik" führst. --TrueBlue (Diskussion) 04:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gerade die POV entfernt. Wenn Jemand weiterhin darauf besteht, die Definition der PI oder sonstiger islamophober Foren hier aufzulisten, bitte seriösen Quellenbezug angeben. Die GIZ benutzt erstens diese Definition nicht selber und gibt auch nicht an, woher sie kommt. Eine Google suche mit "male genital mutilation" führt zu keinen seriösen Quellen. Vielleicht gründe ich auch eine GmbH und schreibe irgendwo auf einem Paper eine Definition auf, damit irgendein politisch motivierter diese benutzen kann, hier bei Wiki das als enzyklopädisches Wissen darzustellen. SIC! --Dipl.Math.Man (Diskussion) 16:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

With a little help from my friends... ;-) --Schwarzschachtel (Diskussion) 17:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Polemik. Vielleicht lernst erst mal, Deinen eigenen POV bei der Artikelarbeit hinten an zu stellen? Das ist eine notwendige Voraussetzung, um der Wikipedia nicht zu schaden.

Den Begriff "Männliche Genitalverstümmelung" haben nicht PI oder Islamophobe erfunden, der stammt aus dem (internationalen) Diskurs der Beschneidungsgegner, "male genital mutilation" ist in der Tat das Stichwort, was die meisten Treffer bringt: ~5290 auf Google books und 343 auf Scholar. Es ist zum Beispiel die Terminologie von J. Steven Svoboda, Gründer von "Attorneys for the Rights of the Child" (ARC).[3] --TrueBlue (Diskussion) 18:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Svoboda ist der PR derector der National Coalition for Men, eine US-Männerrechtsorganisation, vor 2008 bekannt als "National Coalition of Free Men". Der Begriff wird von Männerrechtsaktivisten verwendet. Deshalb noch einmal die Frage, ob irgendein Ärztebund oder eine internationale Organisation wie die WHO diese Bezeichnung nutzt? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du mich meinst,

A) Es ist sicher kein POV für eine Zirkumsion eine "Definition" zu entfernen, die ausschließlich von Aktivistengruppen zur Dramatisierung verwendet wird, wenn der dazu Hinweis fehlt, dass es ausschließlich "Aktivisten" diesen Kampfbegriff verwenden. Medizinisch ist es völlig unklar, ob man überhaupt von einer "Verstümmelung" reden kann. Klar werden auch bestimmte Nerven mit der Vorhaut entfernt. Wenn dies jedoch früh geschieht, weiß man aber nicht mal, ob der menschliche Körper sozusagen ersatzweise Nervenbahnen aufbaut und ob so netto wirklich ein Defizit entsteht. Die Biologie reagiert nunmal, solange der Körper aufgebaut wird. Wenn man hier "male genital mutilation" in die Definition aufzunehmen bereit ist, kann man auch im Wiki Artikel für epilieren irgendeinen Kampfbegriff der EMMA Fraktion in die Definition schreiben. Wenn Du irgendeinen Ärzteverband auftreibts, der diese von Dir so vehement befürwortete Wortwahl für männliche Beschneidung offiziell benutzt, kann man das gerne in die Definition schreiben. Wenn es nur ein Kampfbegriff Beschneidungsgegner ist, kann man gerne einen Abschnitt hinzufügen, wo man die Definition und die Benutzergruppe benennt. So mit den von Dir angegebenen Quellen, ist "Verstümmelung" gewiss vieles, aber sicher nicht Definitionswürdig.

B) Überlege Dir lieber mal, warum es Dir offensichtlich so wichtig ist, "Verstümmelung" in der Definition lesen zu wollen. Wenn hier bei Wiki ein 13 jähriger beschnittener Bub sich informieren möchte, und wegen "Verstümmelungsaktivisten" hier dann lesen muss, dass er angeblich einen verstümmelten Penis hätte, ist der Junge möglicherweise nicht so klug nachzuforschenn, woher diese POV Definition kommt, sondern bildet sich wegen der von Dir vertretenen POV womöglich noch ein, er hätte einen behinderten Penis. Ob er durch die Pornofilmindustrie schon erfahren hat, dass die von den Beschneidungsgegnern "verstümmelt" genannten Penisse offensichtlich zu Höchstleistungen fähig sind und ansonsten sich in den Filmen wohl kaum als verunstaltet wahrgenommen werden (Pornos mit beschnittenen Männern dominieren den Markt ; Beschnitte Frauen nimmt man als verunstaltet wahr und dementsprechend nur an kranken Fetisch in Filemen verkaufbar), ist fraglich. Ich bin mir sicher, Du denkst dann ganz doll an das Kindeswohl, wenn solcher pubärterende Junge, nachdem er hier lesen musste, dass sein Penis verstümmelt sei, sexuelle Probleme bekommt. Du denkst Dir dann sicher, das gibt es doch nicht, dass Menschen sexuelle Probleme bekommen, wenn sie denken, die hätten einen "verstümmelten" Penis.

Habe Verständnis, wenn jemand hier wirklich an das Kindeswohl denkt und politisch motivierte Wahrnehmungen gerade im sexuellen Bereich exakt als solche wiedergegebene sehen möchte! Wie gesagt, Du kannst gerne einen Abschnitt darüber Verfassen, wer "Verstümmelung" wo als Begriff verwendet. In der Definition: Sorry, aber Bullshit!

--Dipl.Math.Man (Diskussion) 23:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Genau ^solche Rechtfertigung^ meinte ich mit "Deinen eigenen POV bei der Artikelarbeit". Du löscht einen existenten, reputabel belegten politischen Terminus und rechtfertigst das mit Deinem Privat-POV, Deinen persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema. "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher". Und: "Wenn das Interesse jedoch durch eine politische oder weltanschauliche Position oder emotionale Stellungnahme bedingt ist, läuft man Gefahr, Wikipedia unwissentlich zu schaden." Die von Dir angedeutete Stigmatisierungs-, ja sogar Traumatisierungsgefahr existiert für die Betroffenen auch beim Begriff "Weibliche Genitalverstümmelung" (FGM). Das war aber noch nie ein in der Wikipedia akzeptierter Grund, die Darstellung von zu politischen Zwecken popularisierten Verstümmelungsbezeichnungen zu unterschlagen. Im Gegenteil: Der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien", der die Verstümmelungsbegriffe schon immer in der Einleitung erwähnte, soll aktuell zusätzlich nach "Weibliche Genitalverstümmelung" verschoben werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

A)Wenn man eine "politische" Definition benutzt, muss man in einer neutralen Betrachtung (wohl ein WIKI Gebot) darauf hinwesen, welche politische Gruppe diese Definition benutzt. Wenn man in einer medizinischen Definition, die man wohl hier zur "Zirkumsion" erwarten darf, unbedingt so wie Du was politisches einbauen möchte -> "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher"

B)Auch wenn es für Dich schwer zu verstehen scheint, im Gegensatz zur Verwendung von Zirkumsion benutzen Ärzteverbände und sonstig medizinisch seriöse Verbände bei der weiblichen Genitalverstümmelung genau den Begriff, weil es medizinisch indiziert Anlass und Einigkeit über diese Begriffsbildung in der medizinischen Welt gibtt. Nicht weil Randgruppierungen, von welchen Motiven auch getrieben, Leuten einreden wollen, sie hätten "verstümmelte" Penisse. --Dipl.Math.Man (Diskussion) 00:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt hast Du gerade Deine persönlichen Betrachtungen zum Thema männliche Beschneidung um Theoriefindung zum Hintergrund der Begriffspopularisierung "Weibliche Genitalverstümmelung" / "FGM" ergänzt. Aber so ist Enzyklopädie nicht zu machen! --TrueBlue (Diskussion) 00:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

TrueBlue, ich habe dich schon oben irgendwo gefragt, ob es eine andere Quelle für als die GIZ gibt, die diesen Begriff so verwendet. Wenn wir genau sind, so verwendet ihn nicht einmal die GIZ, sondern schreibt im gesamten Text durchgehend "Beschneidung" und nur in dem Kasten steht die Bezeichnung, um die es hier geht. Verwendet irgendein Ärzteverbund diese Bezeichnung? Irgendeine internationale Orgnisation? Ich habe auf einer anderen Disk darüber geschrieben, dass auschließlich Männerrechtler FGM mit Zirkumzision vergleichen und den Begriff der "Genitalverstümmelung" als Synonym für Zirkumzision verenden. Du hast mich ausgelacht, aber eine Schnellsuche ergab, dass auch du in der Vergangenheit auf diese Aktivistenforen verlinkt hast, z.B. hier. WikiMANNia, MANNdat usw. Das sind Männerrechtlerforen. Auch die google books Suchergebnisse, die du verlinkt hast, der erste Treffer ist von Peter Zohrab, ein Männerrechtsaktivist aus New Zealand. In den Google Scholar Ergebnissen wird teilweise en passant erwähnt, dass irgendjemand Zirkumzision als "genital mutilation" sieht. Du musst nach Hits mit dem Begriff im Titel suchen, nicht irgendwo im Text. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:03, 25. Jul. 2012 (CEST) 

@SFF: Sicherlich werden sich einige der Begriffsanwender nicht gegen die Verortung als "Maskulisten" oder "Männerrechtler" wehren. Aber wo ist das Argument? Ist ein Begriff deshalb zu unterschlagen, weil ihn auch Männerrechtler oder Feministen verwenden? Es geht hier nicht darum, den Artikel unter das Hauptlemma "Männliche Genitalverstümmelung" zu verschieben. --TrueBlue (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

Eine Definition Des (A)"Radius eines Kreises" ist: (B) die Entfernung vom Mittelpunkt bis zu einem Punkt des Kreises. Aus (A) folgt (B) und umgekehrt aus (B) folgt (A) (!!!). Wenn Du zu einem Arzt/Urologen gehst und Dich über eine "männliche Genitalverstümmelung" Informieren willst, wird der Dich eventuell fragen, ob Du Dir einen Hammer auf Deinen Schniedel prügeln möchtest. Wenn Du Dich über eine "weibliche Genitalverstümmelung" Informieren willst, weiß der Arzt, wovon Du redest. In einer Definition muss klar sein, für wen diese Definition überhaupt verständlich ist! Das, von dem Du meinst, es wäre reputabel, ist es nunmal in der medizinischen Welt nicht. --Dipl.Math.Man (Diskussion) 00:59, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, was ist die "medizinische Welt"? Bereits der erste Scholar-Link verweist auf einen Kommentar im BMJ (British Medical Journal) von 1993 und trägt die Überschrift "Male genital mutilation": [4]. Mal davon abgesehen, hatte ich bereits IP 88.69.223.204 erklärt, dass wir bei nicht indizierten Beschneidungen über ein Thema reden, welches mehr noch in die Zuständigkeit der Anthropologie, Ethnologie, Psychologie, Religionswissenschaft, Kulturgeschichte, Ethik, Rechtswissenschaft, Politik etc. als in die Zuständigkeit der Medizin gehört. Ob ein Eingriff als Menschenrechtsverletzung bewertet und für Aktivismuszwecke in einen Verstümmelungsbegriff gerahmt werden muss, entscheidet sich nämlich nicht medizinisch, sondern ethisch und politisch. --TrueBlue (Diskussion) 01:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Verstehst Du überhaupt, was Du verlinkst??? In dem Miniabsatz des medizinischen Journals weist die verfassende Ärztin deutlich darauf hin, dass die Verwendung "male genital mutuliation" ein Euphemismus(!) für "Zirkumsion" ist, weil Sie sonst nicht verstanden werden würde. Mach Dir mal lieber Gedanken, über die Mission, auf der Du Dich wähnst. --Dipl.Math.Man (Diskussion) 02:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

(linksrück) Nö, die verfassende Ärztin nennt "Beschneidung" (engl.: circumcision) einen Euphemismus. Dieselbe Argumentation existiert übrigens für den Terminus "Beschneidung" angewendet auf das weibliche Geschlecht. Die Autorin lehnt Rechtfertigungen wie "medizinsch vorteilhaft" oder "kulturell nützlich" ab, verweist auf die Risiken, plädiert für ein Verbot und erwartet dafür vom Royal College of Surgeons Unterstützung: My concern is that male genital mutilation, also euphemistically termed circumcision and erroneously validated as medically beneficial or culturally necessary, is not considered abhorrent by medical authorities and is widely inflicted on infants without anaesthetic, particularly in the United States. As doctors we should work towards a ban on male genital mutilation, except where strict clinical indications for removal of the foreskin apply. Boys still die or are ill as a result of this practice, and who knows what psychological sequelae follow painful mutilations of this kind? The Royal College of Surgeons could take the lead in outlawing the practice of male genital mutilation by its members. Lesen und verstehen! --TrueBlue (Diskussion) 02:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Und hat sie die Unterstützung erhalten, die sie sich vom Royal College of Surgeons erwartet hat? Nein? Na also, denn sie vertritt eindeutig eine Minderheitenmeinung. --Schwarzschachtel (Diskussion) 06:08, 25. Jul. 2012 (CEST) PS: Mein Vorredner hat schon sehr gut verstanden, ein Zahlen/Wortdreher kann immer mal vorkommen, Tatsache bleibt, dass Zirkumzision eben kein Euphemismus (!) ist, sondern ein medizinischer Fachterminus, da kann die Dame sagen, was sie will. --Schwarzschachtel (Diskussion) 06:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Vielen Dank" für Deine persönlichen Betrachtungen zum Terminus "Zirkumzision". Interessiert hier nur überhaupt nicht, Du bist ja enzyklopädisch irrelevant. Das Thema der Frau Dr. ist erkennbar die nichttherapeutische Beschneidung, in diesem Zusammenhang spricht sie von "Genitalverstümmelung". Du hattest nach Unterstützung durch das Royal College of Surgeons gefragt. Dazu lässt sich feststellen, dass das Royal College of Surgeons in seinem Statement zur Zirkumzision keinerlei Präventivbeschneidungen propagiert, sondern lediglich die üblichen, eng definierten medizinischen Indikationen nennt. Die British Medical Association verweigert wohl aktuell eine eindeutige Positionierung zu nichttheraputischen Beschneidungen, zeigt sich aber skeptisch bzgl. der Studien zum Thema. In der Tat werden rund um das Thema "Beschneidung" häufig Studien wissenschaftlicher Anmutung publiziert, um in der eigentlich rein ethischen, für nicht wenige auch ideologischen Debatte pro oder kontra argumentieren zu können. Janet Menage hat ihren POV 5 Jahre später nochmals publiziert, und zwar auf der Website von en:NORM-UK: [5]. An der Spitze dieser Organisation von Beschneidungsgegnern stehen 2 Ärzte. Ich bezweifle, dass die Ablehnung nichttherapeutischer Beschneidung ein Minderheiten-POV in der Gesellschaft Großbritanniens ist - insbesondere auch, was das Mediziner-Milieu betrifft. Bei einer Beschneidungsprävalenz in UK von insgesamt < 16 Prozent (Einwanderer inklusive) vermute ich, dass die Ablehnung der Mehrheits-POV ist. Aber tun wir mal so, als hättest Du Recht: Würde die Tatsache, dass ein POV nur von einer gesellschaftlichen Minderheit vertreten wird, dessen Unterschlagung in der Enzyklopädie rechtfertigen? Nein! WP:N lesen und verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 09:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss einräumen, dass ich Euphemismus verdreht hatte, was aber an dem eigentlichen Tatbestand keine Veränderungen aufruft.

A) Ohne dass die Frau, "circumsion" genannt hätte, wäre "mutuliation" nicht zu verstehen gewesen, wodurch die allein die Idee, "mutuliation" in eine Definition aufzunehmen, jeglicher Vernunft entbehrt.

B) Es sehr schwierig ist, Dir keinen Wahn zu unterstellen, wenn ein Absatz von SMS Länge in einem medizinischen Journal von 1993(!) ausreichen soll, um 2012 eine Definition herzuleiten. Wie lange und wie verzweifelt hast Du denn diesen, für eine Definition völlig ungeeignten Kram, im Netz gesucht? Schämst Du Dich eigentlich nicht, dann sowas Ungeeignetes ("SMS Länge" SIC!) hier anzubieten.

Wie gesagt, Du kannst gerne einen Absatz verfassen, wer(!) von "Verstümmelung" spricht und wo(!) das ausgesprochen wird. Wäre gar nicht schlecht, die politische Komponente der Beschneidungsgegner transparent zu machen, wer(!) unbedingt sich oder anderen einreden möchte, dass beschnittene Penisse minderwertiger als die unbeschnittenen seien. im übrigen eine sehr schwierige Mission, dass anderen einreden zu wollen, angesichts der Tatsache, dass die "Leistungsfähigkeit" beschnittener Penisse durch die Pornoindustrie und die Vorliebe von Frauen für die "Kopflosen" in den Absatzzahlen von entsprechenden Dildos sehr transparent ist. Die Motivation für den realitätsfernen Blick auf den beschnittenen Penis und diesen minderwertig zu wähnen, ist bei Blick auf die Personen zumeist sehr transparent. --Dipl.Math.Man (Diskussion) 14:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen uns beiden ist: Du schwafelst ständig bloß aus dem hohlen Bauch heraus (nachdem Du so "begründet" belegten Artikelinhalt löschtest), während ich recherchiere und belege. Meine Lösung war - wie gezeigt - die Erwähnung des Synonyms in einer Fußnote, solange der Aktivismus noch nicht weitergehend dargestellt ist. Und was ist Dein Beitrag zum Artikel? Wie wär's mit einem Kapitel über die Abschaffungsbewegung? --TrueBlue (Diskussion) 14:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

TB, bitte unterlass die Abwertung anderer AutorInnen ("Du schwafelst ständig..."). Ich habe dich bestimmt schon drei Mal gefragt, ob ein Ärzteverbund oder eine internationale Organisation den Begriff "male genital mutilation" benutzt. Könntest du bitte verlinken, danke! Übrigens, meine ich keine nationalen oder internationale Männerrechstorganisationen, auf die du in der Vergangenheit verlinkt hast, sondern wirklich medical associations o.Ä. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

Was ich wem aus gegebenem Anlass antworte, darfst ruhig mir überlassen... Was wolltest Du zur Verbesserung des Artikels beitragen oder anregen? Oder wolltest Du gar nicht? --TrueBlue (Diskussion) 22:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte mich den anderen BenutzerInnen anschließen und fragen, wie du dazu kommst Zirkumzision als "männliche Genitalverstümmelung" zu bezeichnen, eine Gleichsetzung, die ich sonst nur aus Männerrechtlerkreisen kenne. Auf meine Frage, ob auch irgendeine Medical Association Zirkumzision als male genital mutilation bezeichnet, hast du nicht geantwortet. Ich deute das als ein klares Nein. Entsprechend gehört diese Gleichsetzung aus der Intro entfernt. Schließlich ist das Wikipedia, nicht WikiMANNia, obwohl du sicherlich häufig genug auf letzte verlinkst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Achja, hinter jedem Busch und hier hinter jedem Google-Treffer sitzt ein Männerrechtler. In der GIZ sowieso... Selbst wenn's so wäre, wo wäre das Problem? Ist ein Begriff deshalb zu unterschlagen, weil ihn auch Männerrechtler oder Feministen verwenden? Oh, ich sehe gerade, das hast Du ja schon weiter oben nicht beantwortet! --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Svoboda, MANNdat, und WikiMANNia, sprich, die drei Quellen, auf die du als Bestätigung für "männliche Genitalverstümmelung" verlinkt hast, sind Männerrechtler bzw. Männerrechtsorganisation und -outlets. Keine einzige Medical Association setzt Zirkumzision mit "männlicher Genitalverstümmelung" gleich. Mir ist einfach nicht klar, weshalb du darauf bestehst, dass hier die Definition von Männerrechtsaktivisten vewendet wird, zumal diese im Widerspruch zu der WHO-Definition bzw. der Definition von Medizinern steht. --23:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, diese Männerrechtler lauern hinter jedem Busch... Gerade fand ich unter dem Stichwort "Männliche Genitalverstümmelung" die Werke der MännerrechtlerInnen Anna Kölling, Marion Hulverscheidt und Gritt Richter. Letztere hängt irgendwie mit dem MaskulistInnen-Verein Terre des Femmes zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 00:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du gibst also selbst zu, dass deine Quellen Männerrechts-, bzw. Frauenrechtsorganisationen sind. Dann kann man das im Artikel (nicht in der Einleitung) irgendwo erwähnen, dass diese beiden Gruppen die Zirkumzision als "Amputation", "Verstümmelung" und auch sonst ganz igitt und furchtbar finden. Aber wie gesagt, sicher nicht in der Einleitung und auch nur mit der Erwähnung dieser beiden Randgruppen. --Schwarzschachtel (Diskussion) 08:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du hast offenbar sowohl die Quellenlage zur Begriffsverwendung wie auch meine Ironie übersehen... Kölling und Hulverscheidt sind deutschsprachige Fachautoren zum Thema "weibliche Beschneidung / Genitalverstümmelung". Ob sie sich nebenher auch als Feministinnen verstehen, weiß ich nicht. Ich vermute mal, dass der Factsheet-Autor primär den breiter etablierten englischsprachigen Diskurs zu "male genital mutilation"/"MGM" im Blick hatte, als er die beiden Begriffe in seine Definition aufnahm. Die engl. Übersetzung wurde ja exklusiv für den Begriff "männliche Genitalverstümmelung" angegeben, nicht für "männliche Beschneidung" und auch nicht für "Zirkumzision". Es gibt in der Wikipedia keine Regel, die sagt, dass ein Begriff nicht in der Artikeleinleitung erscheinen darf, wenn er auch von politisch agierenden Gruppen, sagen wir Feministen oder Maskulisten, verwendet wird. --TrueBlue (Diskussion) 16:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Verlink doch mal bitte auf das Dokument, wo die oben genannten Fachautoren von "männlicher Genitalverstümmelung" sprechen. Inzwischen halten wir fest: Es gibt keine Medical Association, die Zirkumzision als "male genital mutilation" bze. als "Genitalverstümmelung" einstuft. Es gibt keine internationale Organisation wie die WHO, die dies tut. Trotzdem möchtest du, dass die Wikipedia Stellung bezieht und Zirkumzision als "Genitalverstümmelung" führt. TrueBlue, bitte WP:N und WP:Was Wikipedia nicht ist beachten. Das ist nicht WikiMANNia, auf die du verlinkst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:56, 27. Jul. 2012 (CEST)

Diese Hinweise sind natürlich besonders amüsant, wenn sie von einer BenutzerIn kommen, die rund um den Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien fleißig Theoriefindung betreibt, um die Verschiebung auf das politische Hauptlemma Weibliche Genitalverstümmelung zu rechtfertigen... Deine Mission ist also die weitere Politisierung des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien bei gleichzeitiger Unterdrückung belegter politischer Begriffe im Artikel Männliche Beschneidung? --TrueBlue (Diskussion) 19:37, 29. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es überhaupt irgend eine andere Wiki als die deutsche, die im Artikel Zirkumzision von "männlicher Verstümmelung" redet? Von "male genital mutilation" ist im englischen Wiki-Artikeltext jedenfalls keine Rede. --Schwarzschachtel (Diskussion) 19:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht, weil die en.WP für diese Wertung einen ganzen Artikel, nämlich en:Genital_modification_and_mutilation hat? --TrueBlue (Diskussion) 19:50, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann lagert den POV aus, immer noch besser, als diesen Artikel zu verPOVen. Schwarzschachtel (Diskussion) 21:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Also ich selbst bin beschnitten und reagiere manchmal überallergisch wenn ich Leute sehe die für Beschnittene Wort ergreifen. Ich habe sexuelle Einschränkungen durch die Beschneidung erfahren und ich bin Gott froh, dass Richter das nun zu unterbinden versuchen. Denn über meinen Körper, entscheidet Gott und ich, ich alleine und nicht meine Eltern, fanatische Gelehrte oder sonstwer 93.194.110.242 13:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Doris Wolf

Welche Bedeutung hat die "deutsche Psychologin Doris Wolf " und die - auf ihrer privaten Website publizierten - Theorien über das sadistische Patriarchat?--Buster Baxter (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

ohne Fremdrezeption keine --Feliks (Diskussion) 17:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Impressumfreie Privatwebsite einer NLP-Familienaufstellerin, das dort in weiten Teilen online-aufrufbare Ägyptenbuch erschien im Dewe-Verlag, dessen Website dewe-verlag.com wieder Weiterleitung zu Doris Wolf ist, d.h. Eigenverlag. Ich entferne den Satz daher. --Feliks (Diskussion) 09:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Deutungen in der Psychoanalyse

Die Überschrift ist nicht ganz richtig. Es werden bis auf Wolf und da sehr undifferenziert, Deutungen aus der Zeit von Freud beschrieben. Die moderne PA ordnet das Thema jedoch anders ein und kommt v.a. zu anderen Schlussfolgerungen. Wenn die Zirkumsion im Spiegel psychoanalytischer Deutung beschrieben wird, was interessant ist, müssten auch moderne Psychoanalytiker zu Wort kommen.--Belladonna Plauderecke 13:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

sei mutig - schreib es rein! --Neun-x (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

wenn man(n) mich ohne größere Hindernisse just jenes bei der weiblichen Variante erledigen ließe, käme ich vielleicht dazu:).--Belladonna Plauderecke 12:22, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dann sollte das aber durch eigene Belege gedeckt sein. Nicht unbelegt umformulieren und dann durch meine Belege "absichern". Das wäre doch ein wenig manipulativ, um nicht zu sagen, Fakten fälschend.--Feliks (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Traumatisierungen"

Der Abschnitt wirkt auf mich überwiegend nicht vertrauenswürdig: Verschiedene Quellenangaben verweisen auf Werke, an denen erklärte Beschneidungsgegner wie Denniston ("Zirkumzisions-Psychopathologie"), Menage und Svoboda mitgewirkt haben. Werke des Antibeschneidungsaktivismus gelten nach WP:RMLL#C eher nicht als zuverlässige Sekundärliteratur; Bücher sind nicht automatisch Lehrbücher. Der deutsche Psychoanalytiker Matthias Franz ist ebenfalls politisch aktiv, die tageszeitung präsentiert ihn als Autor von "Männliche Genitalbeschneidung und Kindesopfer" sowie als "Erstunterzeichner eines offenen Briefs für den Kinderschutz". Im übrigen engagiert er sich in Sachen Männerpolitik,[6] in 2010 organisierte er schon mal einen "Männerkongress".[7] Der WP-Artikel "belegt" mit seiner Interviewantwort gegenüber taz ("Wenn Jungen mit fünf oder sechs Jahren beschnitten werden, befinden sie sich in der Konsolidierungsphase ihrer sexuellen Identität. Das Genital ist narzisstisch und libidinös hoch besetzt. Genau in diese Phase fällt die rituelle Kastrationsandrohung der Beschneidung. Kulturgeschichtlich unterstellt dieses Ritual Sexualität dem Primat des Patriarchats. Die Drohung heißt im Erleben vieler Jungen: Wenn du nicht tust, was Gott und deinem Vater gefällt, könntest du wieder beschnitten werden.") aktuell die als Tatsachendarstellung formulierte Aussage: "Wird die Beschneidung im Alter von etwa fünf Jahren durchgeführt, kann die Beschneidung als Kastrationsandrohung erlebt werden, da sie entwicklungspsychologisch in der Phase der geschlechtlichen Identitätsstabilisierung stattfindet. Oft wird im Erleben der Jungen Ungehorsam gegenüber dem Vater oder Gott mit der Befürchtung, erneut beschnitten zu werden, verbunden." Die taz ist weit davon entfernt, ein reputable Plattform für wissenschaftliche Veröffentlichungen zu sein. Zudem bleibt unklar, worauf sich Franz bezieht: Ist das eine wissenschaftlich etablierte Theorie oder nur seine eigene? Sicher erscheint mir jetzt schon, dass man solche Betrachtungen nicht als Tatsachendarstellung formuliert wiedergeben sollte. Dass Boyle et al. irgendeine Vermutung in Sachen PTBS "erhärtet" hätte, fand ich im Volltext von Male circumcision: pain, trauma, and psychosexual sequelae nicht wieder. Dort liest man lediglich: "Ramos and Boyle (2001) investigated the psychological effects associated with medical and ritual "operation tuli" circumcision procedures in the Philippines. Some 1577 boys aged 11 to 16 years (1072 boys circumcised under medical procedures; 505 subjected to ritual circumcision) were surveyed to see if genital cutting led to the development of PTSD." Und: "As in any situation of post-traumatic stress, an event resembling any aspect of the original traumatic experience is more likely to provoke negative emotions such as panic, rage, violence, or dissociation. It is therefore not surprising that PTSD may result from childhood circumcision (Goldman, 1997, 1999, Menage, 1999; Ramos & Boyle, 2001), just as it does from childhood sexual abuse and rape (Bownes, O’Gorman, & Sayers, 1991; Deblinger, McLeer, & Henry, 1990; Duddle, 1991)." --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Dazu ggf. das [8]zum Thema Trauma. --Feliks (Diskussion) 23:35, 9. Aug. 2012 (CEST)

Fassen wir zusammen was für die Arbeit in der WP von dir lernen können: Die TAZ ist nicht reputabel, aber eine Ansammlung von Leserbriefen, aus irgendeiner religiösen Zeitschrift, genügt durchaus um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Alexpl (Diskussion) 13:29, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die Jüdische Allgemeine ist weder irgendeine noch eine dezidiert religiöse Zeitung, also einfach mal den wiki-Artikel zur JA lesen und sich überlegen, ob Leute wie Jakob Moneta für eine Art jüdisches Bistumsblatt den Leitartikel schreiben würden. Es fällt auf, mit welcher großmäuligen Arroganz einige Leutchen die Stellungnahmen der Betroffenen einfach ignorieren. Es handelt sich hier nicht um Leserbriefe, sondern um redaktionell aufbereitete Stellungnahmen aus der jüdischen Community in Deutschland. Darunter auch eine der Psychotherapeutin Esther Goetzl, die als Sachkundige zu den behaupteten Traumata eben eine andere Meinung vertritt als der Männerrechtsaktivist in der taz. In der Presse äußern sich Leute und auch Fachleute mal dafür, mal dagegen, auf nichtwissenschaftliche Presseerzeugnisse sollen wir jedoch nur dann zurückgreifen, wenn wir in wissenschaftl. Quellen nichts finden --Feliks (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

Betroffene sind nun mal Primärquellen und du kennst die Regeln dazu. Alexpl (Diskussion) 14:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Eben. Sobald Betroffene im redaktionellen Teil im Interview oder wie hier im Rahmen einer Umfrage mit einem Kurzstatement gebracht werden, sind sie eben nicht Primärquelle. "Umfrage" bedeutet, dass der Redakteur die Meinung abgefragt hat. Versuch bitte nicht mit diesen fadenscheinigen Tricks Meinungen abzuwürgen, die deinem POV nicht passen. Jeder Jude, der sich beschneidungskritisch äußert, wird abgefeiert, die Meinung des jüdischen Mainstreams lässt man außen vor. Demnächst erklären wir dann noch Zeitzeugenberichte wie die von Max Mannheimer zu nicht zitierfähigen Primärquellen. Wokommen wir da hin, wenn man plötzlich auf die Meinung von Juden was geben muss. --Feliks (Diskussion) 14:59, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dieses Argumentationsmuster habe ich in der WP schon einmal gesehen. Deshalb für mich hier EOD. Alexpl (Diskussion) 16:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es liegt mir fern, den Abschnitt um "Stellungnahmen aus der jüdischen Community in Deutschland" zu ergänzen. Das würde den Abschnitt nicht WP:Q- und WP:RMLL#C-konform machen. Allerdings misstraue ich Studien, deren Autoren den Peer-Review einer renommierten Fachzeitschrift umgingen. Schaut man auf Pubmed, findet man aus den Abschnittsquellen lediglich PMID 22114254 und PMID 10349420 wieder. PMID 22114254 argumentiert allerdings bereits mit reichlich Primärquellen (Studien), die abseits des Peer-Reviews einer renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht wurden. Verbliebe einzig PMID 10349420 (Volltext) als im Prinzip richt- und leitlinienkonforme Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 03:48, 12. Aug. 2012 (CEST)

"A negative psychologic and sexual impact of circumcision has been argued, but solid, scientific data are lacking." meint ein im Artikelabschnitt unerwähnter Review aus 2001 (PMID 11732129). --TrueBlue (Diskussion) 11:46, 12. Aug. 2012 (CEST)

Auch ich hatte das nicht vor. Ich hatte mit meinem Link nur aufzeigen wollen, dass es auch Psychologen gibt, die durchaus eine andere Beobachtung zu angeblichen Traumata haben. --Feliks (Diskussion) 15:47, 12. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent?

Was sagt ihr zu einer Exzellenz-Kandidatur? Der Artikel ist wirklich super gestaltet und belegt!--Der Spion (Diskussion) 17:45, 14. Aug. 2012 (CEST)

"Der Artikel ist wirklich super gestaltet und belegt!" Wie bitte? Hast Du vielleicht die Artikeldisk übersehen? --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

Moment mal! Eine lange Diskussionsseite bedeutet doch noch lange nicht automatisch, dass der Artikel schlecht ist! Ich finde, trotz der vielen kleineren Diskussionsthemen - die wie schon gesagt überhaupt kein Anlass für eine Herabstufung eines Artikels sind -, ist es ein wirklich gut recherchierter und aufbereiteter Artikel, der sich für die Exzellenz-Kandidatur bestens eignen würde.--Der Spion (Diskussion) 19:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, eine lange Diskussionsseite bedeutet nicht automatisch, dass der Artikel schlecht ist. Aber eine Diskussionsseite, die auf verschiedene schlecht, gar nicht belegte und fehlende Abschnitte hinweist, ist dann schon ein untrügliches Zeichen, dass eine Kandidatur nicht angezeigt ist. --TrueBlue (Diskussion) 20:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Honigtöpfe können der Natur der Sache nicht exzellent sein. --Feliks (Diskussion) 12:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt Traumatisierungen

Sollte das Interview mit Franz, das nun in das Kapitel "Deutungen in der Psychoanalyse" verschoben wurde, nicht wieder in diesen Abschnitt aufgenommen werden? Er bespricht darin schließlich Traumatisierungen, eine psychoanalytische Deutung macht die Traumatisierung ja nicht ungeschehen und die Betrachtung ausschließlich körperlicher Folgen bzw. Verletzungen lässt wichtige Wirkungen einer Zirkumzision unter den Tisch fallen. --Chianti (Diskussion) 15:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

Jene Darstellung, die verschoben wurde, ist eine psychoanalytische Theorie. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 15. Aug. 2012 (CEST)

Davon abgesehen, sind das Interview in der taz wie auch diverse andere Quellen im Abschnitt "Traumatisierungen" nicht richt- und leitlinienkonform. Es ist schon fraglich, ob die psychoanalytische Theorie von Franz WP-relevant ist, denn die taz ist keine wissenschaftliche Veröffentlichungsplattform und so könnte die Theorie wissenschaftlich völlig bedeutungslos sein. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

Vollsperre

Gesperrt in der falschen Version. Bitte hier diskutieren, einigen und dann den Artikel wieder verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wie du richtig geschrieben hast, ist der Artikel in der falschen Version gesperrt. Das bedeutet auch, dass über einen Juraprofessor nun eine Woche lang Tatsachenbehauptungen über dessen Positionen im Artikel stehen die a) ohne Quellenangaben sind und b) nicht zutreffen, unter anderem, er spreche sich gegen eine Verharmlosung aus und fordere ein Verbot der Beschneidung. Jeder, die die Diskussion in den letzten Wochen verfolgt und Quellenstudium betrieben hat, kann bestätigen, dass er diese Positionen nie vertreten hat. Holm Putzke hätte einen ziemlich kostenintensiven - die Gebühren/Honorare für Unterlassungserklärungen werden schon mal vierstellig - Anspruch gegen Wikipedia auf Unterlassung der Verbreitung dieser falschen Tatsachenbehauptungen. Ich kann daher - auch im Interesse der Wikipedia, die kein Geld zu verschenken hat - nur empfehlen, den Artikel in der anderen Version zu sperren. --Chianti (Diskussion) 22:53, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ausgangslage bzw. Version vor dem Edit-War:

Die Vorhaut ist ein normaler, nicht krankhafter Bestandteil des männlichen Gliedes, eine Entfernung ist aus ärztlicher Sicht nur bei medizinischer Begründung angezeigt.<ref name="Leitlinien Phimose"></ref> Die Beschneidung von Jungen ohne [[Anästhesie|Betäubung]] stellt objektiv eine körperliche Verletzung dar, die starke Schmerzen verursacht und in Ausnahmefällen dauerhafte Schäden oder gar den Tod nach sich ziehen kann (siehe [[Zirkumzision#Mögliche Komplikationen durch die Beschneidung|Abschnitt "Komplikationen"]]). In Ländern der [[Dritte Welt|Dritten Welt]] (etwa in [[Afrika]], Vorderasien und [[Indonesien]]) und bei den [[Aborigines]] in [[Australien]] wird die Beschneidung in den seltensten Fällen mit Betäubung und [[Sterilisation|sterilisierten]] chirurgischen Instrumenten vorgenommen. Die jüdische Beschneidung von Neugeborenen (''[[Brit Mila]]'') wird auch in Israel in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle ohne Betäubung vorgenommen,<ref name="SZ"></ref> ebenso arbeiten die meisten ''Sünnetci'' (moslemische Beschneider) ohne ärztliche Ausbildung und ohne Betäubung.

Die Frage nach der [[Legitimität]] und [[Legalität]] der Beschneidung von Säuglingen oder Kindern stellt sich aus zahlreichen Sichtweisen:

[[Menschenrechte|menschenrechtlich]], [[grundrecht]]lich, [[strafrecht]]lich sowie ethisch / moralisch.<ref name="ÄBS 2006">Bernd-Rüdiger Kern/Knut Köhler: [http://www.slaek.de/50aebl/2006/archiv/03/pdf/0306_104.pdf Beschneidung in Deutschland – Religionsfreiheit oder Körperverletzung?], Ärzteblatt Sachsen 2006, S. 104 f. (PDF, 43 KB)</ref>

Kinder, insbesondere Kleinkinder und Säuglinge sind nicht [[Einwilligungsfähigkeit|einwilligungsfähig]];<ref name="ÄBS 2006"></ref><ref name="OLG Frankfurt-4w12/07">[[Oberlandesgericht Frankfurt am Main|OLG Frankfurt a.M.]]: [http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/dz2/page/bslaredaprod.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=KORE244012007%3Ajuris-r01&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1 Beschluss vom 21. August 2007, Aktenzeichen 4 W 12/07]</ref> die Entscheidung zur Beschneidung wird von den Eltern getroffen. Die gesundheitlichen Vorteile der Beschneidung werden größtenteils erst mit Beginn der [[Geschlechtsreife]] relevant; Kritiker halten einen Eingriff davor für überflüssig, sofern keine akute [[Indikation|medizinische Notwendigkeit]] vorliegt. Des Weiteren lassen sich die gesundheitlichen Vorteile auch auf anderem Wege erreichen oder übertreffen (Körperpflege, [[Safer Sex]]) und rechtfertigen nach Ansicht der Kritiker nicht die zum Teil gravierenden Nebenwirkungen einer Beschneidung wie [[Infektion]]en, [[Verstümmelung|verstümmelnde]] [[Behandlungsfehler|Beschneidungsfehler]] und Todesfälle. Außerdem wird der Eingriff mit seinen Folgen für das spätere [[Sexuelle Dysfunktion|sexuelle Empfinden]] und damit das [[Selbstbestimmungsrecht]] des Kindes über einen wesentlichen Teil ihrer [[Persönlichkeitsrecht|Persönlichkeit]] für so gravierend angesehen, dass die Eltern kein Verfügungsrecht über den Zustand der Sexualorgane ihrer Söhne haben (analog zur Unzulässigkeit der [[Beschneidung weiblicher Genitalien]]).<ref name="ÄBS 2006"></ref>

Ob Minderjährige - sie gelten in vielen Ländern ab dem Alter von 14 Jahren als [[Religionsmündigkeit|religionsmündig]] - diese irreversible Entscheidung treffen können, ist fraglich.<ref name="OLG Frankfurt-4w12/07"></ref>

--Chianti (Diskussion) 22:33, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Quelle aus dem Ärzteblatt sieht noch brauchbar aus, aber nicht für einen distanzlosen, kritisierenden POV-Satz. Schon ohne Standpunktzuweisung zu sagen, die Frage stelle sich überhaupt, ist nämlich POV. Die restlichen Quellen sind allesamt zum Zwecke der Synthese angeführt und daher in diesem Kontext unzulässig. Die kritischen Aussagen sind natürlich unabhängig davon auch dort POV, weil sie vertreten, nicht beschrieben werden. --rtc (Diskussion) 22:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

Wenn "Die Frage ... stellt sich aus zahlreichen Sichtweisen" nur in "Die Frage ... wird von Kritikern aus verschiedenen Sichtweisen gestellt" geändert werden muss, kannst du das auch selbst tun und die Sache wäre problemlos erledigt gewesen. Alexpl (Diskussion) 23:18, 15. Aug. 2012 (CEST)

"von Kritikern" ist Wieselei. Wer sind denn die Kritiker? In der Realität doch oft nur die Benutzer die ihre eigene, vielleicht irgendwo aufgeschnappte Meinung vertreten und dann versuchen einzelaspekte mit irgendwelchen Quellen zu belegen. Relevante Kritik lässt sich immer einem prominenten konkreten Kritiker oder einer konkreten Organisation zuschreiben. Überhaupt war der Absatz unspezifisch, und das ist wegen seiner Kürze ja auch gar nicht anders zu erwarten. Daher habe ich ihn mitgelöscht. Die Quelle selbst scheint aber brauchbar zu sein. Im Gegensatz zu den anderen Quellen, die keine Kritik üben, sondern nur zum Üben eigener Kritik instrumentalisiert wurden (Synthese). --rtc (Diskussion) 23:41, 15. Aug. 2012 (CEST)

Du tust ja gerade so, als hätte ich überhaupt keinen QS-Baustein zur Quellensuche gesetzt. Aber du wolltest ja keine Quellensuche betreiben und ernsthaft den Artikel verbessern (sonst hättest du nicht so unhaltbare und deshalb wohl auch unbelegte Ansichten über Putzke geschrieben, was dich als POV-Vertreter entlarvt), sondern deine Meinung durchdrücken. Das erinnert mich durchaus an den Umgang Stalins mit Fotos von in Ungnade gefallenen ehemaligen Weggefährten. Wenn du wirklich an der Verbesserung des Artikels interessiert bist, dann kannst du das nun unter Beweis stellen: du suchst einfach zu dem oben stehenden Text Quellen - hast ja jetzt eine Woche Zeit - denn Quellen, die diese Kritikeraussagen belegen, gibt es genug. Bin gespannt, ob du deinen selbst gesetzten Maßstäben gerecht werden kannst - tust du nichts oder bringt weiter unbelegte oder falsche Darstellungen, disqualifizierst du dich von einer konstruktiven Mitarbeit. Viel Erfolg! --Chianti (Diskussion) 06:45, 16. Aug. 2012 (CEST)

Machst du das eigentlich immer so? Bei einem Abschnitt, über dem der Quellenbaustein prangt, erstmal alles komplett löschen weil es dir nicht passt und dann hinterher festzustellen, die Quelle sei doch brauchbar? Hältst du das wikiquette-konform? Ich kann über solchen Vandalismus nur den Kopf schütteln.--Chianti (Diskussion) 06:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

Alleine schon mit der einen Quelle, die schon vorher drin war, die nur nicht angemessen dargestellt wurde, schon damit ließe sich der Abschnitt sicher gut füllen. Ich habe außerdem einen Stub zu Putze bereits eingefügt, der inhaltlich entgegen Deiner stetigen Behauptung nicht zu beanstanden ist, und ich habe Dir auch Quellen dazu genannt, die ich ja leider wegen der von Dir provozierten Artikelsperre nicht mehr einfügen konnte. Deine diesbezüglichen Unterstellungen sind vollkommen haltlos. Und mehr darfst Du von mir auch nicht verlangen. Dieser POV-Sumpf war so nicht reparierbar. Das war keine Sache mehr für ein QS-Schild. Die Löschung war jedenfalls geboten. Er muss komplett neugeschrieben werden. Das heißt aber nicht, dass ich diese Arbeit machen muss oder werde. Ja, ich drücke in der Tat meine Meinung durch, dass POV in Artikeln verboten ist. Und dümmliche Vergleche mit Stalin solltest Du Dir in dieseer Hinsicht ersparen. Zusammen mit den juristischen Anschuldigungen wegen angeblicher Falschaussagen arbeitest Du so nur auf eine Benutzersperre hin. --rtc (Diskussion) 07:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es um Positionen von Juristen geht, kommt man ganz schnell in die Bedouille, wenn man sich nur als schnell geschriebene Artikel (wie den in der FTD) verlässt, anstatt in den eigenen Veröffentlichungen Putzkes nachzuschauen. Dann würde man nämlich feststellen, dass die Darstellung in der FTD eine unzulässige Verkürzung ist. Außerdem hast du selbst offensichtlich nicht nachgedacht, als die diese Passage übernommen hast - in der ganzen Diskussion geht es schließlich "nur" um die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger. Du hast aber eine Behauptung über ein gefordertes Beschneidungsverbot allgemein gemacht, die auch in der argumentativen Herleitung nicht durch die angegeben Quelle gedeckt ist - das nenne ich verwegen und vor dem Hintergrund deiner Ansprüche an andere fühle ich mich an Orwells Doppeldenk erinnert. Außerdem solltest du dich tunlichst erkundigen, was der Unterschied zwischen einem Hinweis auf einen möglichen Unterlassungsanspruch Dritter und einer "juristischen Anschuldigung" ist, wenn du von Fachleuten ernstgenommen werden willst. --Chianti (Diskussion) 09:43, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nichts allgemein gemacht. Die Aussagen beziehen sich ausdrücklich auf Kinder. Doppeldenk? Weil ich Deinen POV lösche und Dich auffordere, solche Richtlinienverstöße einzustellen? Im übrigen, Chianti, habe ich jetzt sehr sehr große Angst und mache mir fast schon in die Hose! Was kann ich denn jetzt nur tun? Ich sehe eine riesige Klagewelle auf mich zukommen. Du bist doch ein Fachmann, gib mir doch mal einen Rat. Meinst Du, es hilft vielleicht, Deine Sperre zu beantragen? Dann kannst Du mir wenigstens nicht noch mehr Angst machen. --rtc (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bevor das vollends in eine Auseinandersetzung zwischen nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen abgleitet - bitte konkrete Formulierungsvorschläge in ganzen Sätzen, auf die man sich einigen kann und die dann anschließend wortwörtlich in den Artikel übernommen werden können. Alexpl (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wir sind ja gerade erst wieder auf einer sachlichen Ebene angekommen ;-) ... ich schlage den Abschnitt oben "Abschnitt Kritik - fehlende Quellen" als Sammelort vor, dort sind auch schon ein paar Links versammelt --Chianti (Diskussion) 11:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

Situation in Finnland

Finland lacks policy on religiously-mandated male circumcision Helsingin Sanomat / First published in print 28.5.2012 - Übertragung ins Deutsche: Finnland fehlt es an einer politischen Richtlinie bezüglich religiös-begründeter Beschneidungen
"A basic guideline has been the decision handed down by the Supreme Court in 2008, in which the religiously motivated circumcision performed on a Muslim boy was not considered a crime, as it was performed in a medically sound manner.
The decision has been interpreted in such a way that non-medical circumcisions have been seen as permissible as long as they are performed by a doctor.
However, last year Helsinki District Court took a tougher line. The court ruled, among other things, that the person undergoing the procedure should understand what is happening. This means that circumcision of small children would not be allowed.
The court based its decision on the Convention on Human rights and Biomedicine of the Council of Europe, which was adopted by Finland only after the Supreme Court’s decision.
The case is still in the Court of Appeals, and it is too early to say if the Supreme Court will rule on it someday.
As long as no legislation is passed, or case law established, cases will end up in court. The situation causes uncertainty among parents who do not know if they could face charges."--Chianti (Diskussion) 12:02, 16. Aug. 2012 (CEST)

@rtc

Was meinst du mit "Argument ist nicht allgemein genug für die Einleitung"? Das es nicht wichtig genug für die Einleitung ist?--Buster Baxter (Diskussion) 11:11, 3. Aug. 2012 (CEST)

In der Einleitung sollen allgemeine Sachverhalte zusammengefasst werden, nicht spezifische Argumente, und schon gar nicht sollen sie vertreten werden. Für mich ist das, was der Satz aussagt, bereits in dem betreffenden Absatz in allgemeiner Form enthalten: "Zirkumzision ist umstritten". Das betrifft natürlich auch die Frage, wie schwerwiegend dieser Eingriff rein anatomisch gesehen ist. Diese Frage steht jedoch in der Debatte nicht so sehr im Vordergrund, dass man sie z.B. im Rahmen von "Umstritten sind insbesondere" extra erwähnen müsste; sie gehört nicht zu den Hauptstreitpunkten, sondern zu den vielen Nebenstreitpunkten, die eben zusätzlich noch umstritten sind, die man aber in der Einleitung weder ausführen sollte, noch (der Lesbarkeit wegen) alle könnte. Dafür ist der Hauptartikel da. Im wesentlichen geht es in der Debatte um, das, was da ja schon steht: "ethische und rechtliche Aspekte sowie die Beurteilung im Hinblick auf die Menschenrechte", und ich habe noch keine Diskussion der Schwere des Eingriffs gesehen, die außerhalb dieses Zusammenhangs geführt worden wäre. --rtc (Diskussion) 18:28, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hatte ich nicht betont "und schon gar nicht sollen sie vertreten werden"? Das gilt natürlich nicht nur für die Einleitung, sondern für den gesamten Artikel. Auch hieß die Aussage 'bereits in dem betreffenden Absatz in allgemeiner Form enthalten: "Zirkumzision ist umstritten"' nicht, dass der Rest des Satzes gelöscht werden sollte. Versuch mal etwas feinfühliger vorzugehen, was Wertungen von Aussagen angeht, vor allem wenn sie oberflächlich wie reine Faktendarstellungen aussehen. Beispiel: "die männliche Beschneidung anatomisch dem Entfernen der Klitorisvorhaut bei der Frau" erscheint oberflächlich als Faktendarstellung, ist aber in Wirklichkeit eine extrem starke Wertung, weil es die sehr weitreichend tolerierte männliche Beschneidung mit einer sehr weitreichend geächteten Praxis vergleicht. Diese Wertung muss explizit gemacht werden und im Kontext dargestellt werden, so dass die Frage beantwortet wird, Wer diesen Vergleich zu welchem Zweck vornimm und welche ethischen Schlüsse er daraus zieht. Vorsicht vor allem mit Adjektiven, sie sind oft emotionaler Natur: "Die Beschneidung bei Minderjährigen ist Gegenstand heftiger Kontroversen." (meine Hervorhebung) bezieht z.B. schon Stellung gegen die Beschneidung. Neutralität heißt, dass der Artikel Beschneidung weder befürworten noch ablehnen sollte, sondern alle Ansichten angemessen beschreiben sollte. --rtc (Diskussion) 20:35, 4. Aug. 2012 (CEST)

Das unzutreffend bzw. POV: Der Unterschied zwischen Kontroversen und heftigen Kontroversen ist unter anderem in der (fehlenden) Kompromissbereitschaft zu erkennen sowie der Wortwahl der Kontrahenten (Vergleich mit Beschneidung weiblicher Genitalien auf der einen oder dem Holocaust auf der anderen Seite). "Heftig" bedeutet nur, dass die Für- und Widersprecher ihren Standpunkt nicht gemäßigt, sondern energisch vertreten und die andere Seite eventuell auch persönlich angreifen oder diffamieren. Dies als Parteinahme für die eine oder andere Seite zu interpretieren, ist selbst Ausdruck einer parteiischen Betrachtung der Diskussion und damit POV.--Chianti (Diskussion) 12:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Du machtest den Edit rückgängig, "weil es die sehr weitreichend tolerierte männliche Beschneidung mit einer sehr weitreichend geächteten Praxis vergleicht". Der Bezug, der herstellt wurde war der zur Klitorisvorhautreduktion, nicht zum Lemma Beschneidung weiblicher Genitalien. Die Entfernung der Klitorisvorhaut kann Teil der Beschneidung weiblicher Genitalien sein. Entweder zusammen mit weitergehenden Eingriffen, oder aber (in seiner "milden" Form) ausschließlich. Der gleiche Eingriff wird aber in Europa auch aus rein kosmetischen Gründen (an erwachsenen Frauen) durchgeführt, ist also mitnichten auf eine "weitreichend geächteten Praxis" beschränkt.--Buster Baxter (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Missverständnis vorliegt. Ich habe geschrieben, dass es "die sehr weitreichend tolerierte männliche Beschneidung mit einer sehr weitreichend geächteten Praxis vergleicht" Ich habe nicht gesagt, dass es sie gleichsetzt. Schon überhaupt diese beiden Dinge zusammen in einem Satz und in diesem Kontext so zu erwähnen, erzeugt die genannten Probleme. Dass die Entfernung der Klitorisvorhaut nicht nur Teil der Beschneidung weiblicher Genitalien sein kann, sondern selten auch aus rein kosmetischen Gründen durchgeführt wird, spielt dafür keine Rolle. Schon gar nicht, wenn das ganze im Abschnitt Kritik steht. Mein Punkt war außerdem, dass Faktendarstellung kein Garant für Neutralität ist, sondern im Gegenteil einen Mangel an Neutralität darstellt. Das würde auch gelten, wenn man es hier auf rein kosmetische Gründe beschränken würde. Denn die Frage, inwiefern es dann gleichgesetzt werden kann, ist für sich genommen keine Darstellung von Kritik; in einem Abschnitt Kritik geht es aber um Wertungen, und das heißt ja nur, dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden solle, und die soll dann wohl kritisch sein (sonst würde es ja in dem Abschnitt nicht stehen). Es wird also eine implizite Wertung gemacht, statt dass sie explizit da steht. Und eine Wertung, die gar nicht erst da steht, der fehlt natürlich schon naturgemäß die nach NPOV nötige Standpunktzuweisung und Quellenangabe. --rtc (Diskussion) 00:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hast du generell ein Problem mit der Erwähnung dieser Tatsache oder nur mit der Stelle ihrer Erwähnung?--Buster Baxter (Diskussion) 00:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Weder noch. Ich habe ein Problem mit dem (teils impliziten) Kontext. Wenn eine beschneidungskritische Position beschrieben würde, die diesen Vergleich als Argument einsetzt, dann kann man, nachdem man die kritische Position mit Standpunktzuweisung und Quellenangabe selbst beschrieben hat, auch sagen, dass sie sich auf dieses Argument beruft. Es geht um den Unterschied zwischen dem Vertreten (=POV) und dem Beschreiben einer Position (=NPOV). "Kritik an Förderschulen: Kinder erzielen an Förderschulen schlechtere Leistungen als an Regelschulen." ist POV; "Kritik an Förderschulen: Die SPD fordert die Abschaffung der Förderschulen. Sie verweist darauf, dass Kinder an Regelschulen bessere Leistungen erzielten" ist NPOV. --rtc (Diskussion) 01:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, dass eine "beschneidungskritische Position beschrieben würde, die diesen Vergleich als Argument einsetzt". Ich wollte in der Tat nur - ohne darin eine Wertung auszudrücken - den Sachverhalt darstellen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

"nur die Fakten"

Genau das sage ich ja. Wenn eine "beschneidungskritische Position beschrieben würde, die diesen Vergleich als Argument einsetzt", dann wäre das in Ordnung gewesen. Umgekehrt ist der Versuch, "nur - ohne darin eine Wertung auszudrücken - den Sachverhalt darstellen" genau das Neutralitätsproblem. Mir ist klar, dass das in gewisser Weise wider die Intuition geht, weil man intuitiv annimmt, "nur die Fakten" dazustellen und Wertungen zu verbannen ("Wertungsfreiheit") erzeuge Neutralität... Das Darstellen von Fakten im Kontext des Abschnitts Kritik ist aber unumgänglich eben doch eine implizite Wertung, und zwar in der Regel eine beschneidungskritische Wertung. Neutralität heißt nicht, dass Wertungen in gar keiner Form vorhanden sein sollten. Das wäre auch gar nicht durchführbar, weil sie dann eben implizit werden -- und das ist dann der wirklich problematische POV, weil es in gewisser Weise manipulierend ist. Das einzige Mittel für wirkliche Neutralität ist, die Wertungen eben explizit zu machen, aber sie mit Standpunktzuweisungen und Quellenangabe zu beschreiben, und auch gegenteilige Wertungen zu beschreiben, soweit sie relevant sind. --rtc (Diskussion) 00:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt Kritik - fehlende Quellen

Ich habe den Abschnitt Kritik (vormals "Kritik an der Beschneidung männlicher Minderjähriger") größtenteils gelöscht, weil er im Konflikt zum Neutralitätsprinzip stand. Er kritisierte die Beschneidung. Kritik ist aber in der Wikipedia verboten, und zwar auch dann, wenn alle Argumente mit verlässlichen Quellen belegt sind. Erlaubt ist lediglich Kritik Dritter (d.h. nicht von Wikipedia-Autoren selbst), und zudem darf sie nur beschrieben werden, nicht vertreten werden. Dazu ist es es notwendig, dass gesagt wird, wer diese Kritik so vertritt, und in welcher Quelle er sie vertritt. Es ist also nicht erlaubt, dass Wikipedia-Benutzer die Aussage "Die Beschneidung von Jungen ohne Betäubung stellt objektiv eine körperliche Verletzung dar" zwecks eigener moralischer Kritik an der Beschneidung in den Artikel schreiben, egal ob dann diese Aussage mit einem juristischen Gerichsurteil belegt wird. Ich empfehle, in dem Abschnitt statt solcher Neutralitätsverstöße die Kritik eines prominenten Beschneidungskritikers wie Holm Putzke darzustellen. --rtc (Diskussion) 03:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es wurden auch bequellte Aussagen entfernt, dies ist eine NPOV-Verstoß. Argumente der Kritiker sind der aktuellen öffentlich geführten Diskussion entnommen und werden deshalb wieder eingefügt. Quellen folgen, Quellenbaustein wurde gesetzt. Das wäre auch die angemessene Maßnahme gewesen, statt nahezu den ganzen Abschnitt zu löschen. --Chianti (Diskussion) 10:34, 15. Aug. 2012 (CEST)

"Es wurden auch bequellte Aussagen entfernt, dies ist eine NPOV-Verstoß" Nein, im Gegenteil. Du hast das mit den Quellen vollkommen missverstanden. Ich habe es bereits gesagt: Es ist verboten, in der Wikipedia Kritik zu üben (WP:KTF). Daran ändert sich auch dann nichts wenn die kritischen Argumente mit verlässlichen Quellen belegt sind ("Synthese"). Erlaubt ist es lediglich, Kritik darzustellen. Es gibt genügend Kritiker, ich habe bereits Holm Putzke genannt. Stelle deren Position dar, bitte mit Standpunktzuweisung und Quellen für die Kritik, und das wäre in Ordnung. Aber Kritik zu üben ist streng verboten, und da hilft es nichts, dass sie im Einklang "mit der öffentlich geführten Debatte" steht. --rtc (Diskussion) 21:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

"Kritik üben ist verboten" - das mag deine Interpretation sein. Kritik an einem Eingriff aus neutraler Sicht zu schildern, ist jedoch keine Theoriefindung. Lies einfach mal diese Sätze auf WP:KTF und versuche sie auch zu verstehen (als kleiner Service streue ich Erläuterungen ein): Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema (also die Zirkumzision) von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ (wie z.B. Kommentatoren in anerkannten Zeitungen, medizinischen Fachgesellschaften, die Behandlungsleitlinien verfassen usw., aber ggf. auch Interessenvertretungen oder staatlichen und überstaatliche Institutionen) gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt (was bedeutet, dass die Kritik oder der geschilderte Standpunkt nicht selbst gutgeheißen oder verdammt wird, sondern so wiedergegeben wird wie diese(r) geäußert wurde) und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. - Jetzt klar? Der willkürlich gelöschte Teil kommt darum wieder rein. --Chianti (Diskussion) 22:07, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was Du zu zitierst, besagt genau das, was ich Dir oben schon gesagt habe. Nein, der POV bleibt draußen. Quellenangaben legitimieren keine Synthese. Du hast es schon richtig verstanden: "Behandlungsleitlinien von medizinischen Fachgesellschaften als "Kritik" zu bezeichnen, ist POV pur" (Dein Editkommentar). Genau das tut der Abschnitt aber. Er zitiert diese Fachgesellschaften im Rahmen eines Abschnittes "Kritik", und zwar um Argumente zu belegen, die Kritik üben. "... was bedeutet, dass die Kritik oder der geschilderte Standpunkt nicht selbst gutgeheißen oder verdammt wird, sondern so wiedergegeben wird wie diese(r) geäußert wurde..." - Jetzt klar? Diesen Teil hast Du merkwürdigerweise nicht fett gemacht... "Kritik an einem Eingriff aus neutraler Sicht zu schildern, ist jedoch keine Theoriefindung." Doch. Genau das ist Theoriefindung: Angeblich "neutral" "nur die Fakten" darstellen, die selbst überhaupt keine Kritik sind -- so dass doch der Leser seine eigenen Schlüsse ziehen soll. Genau das ist Theoriefindung, und zwar Synthese. Die Kombination mehrerer verlässlicher Quellen zur impliziten Befürwortung eines Standpunktes. --rtc (Diskussion) 22:10, 15. Aug. 2012 (CEST)

Gratuliere, du hast es geschafft: Holm Putzke zu unterstellen er vertrete den Standpunkt, die Beschneidung werde zu sehr verharmlost, und dann auch noch ohne dies durch Quellen, die dir ja angeblich so wichtig sind, zu belegen, ist POV reinsten Wassers. Er spricht sich auch nicht für ein Verbot der Beschneidung aus, sondern hält lediglich die Einwilligung der Eltern für das Kind für nicht wirksam, was ein riesiger Unterschied ist (aber dazu müsste man sich ja mit der Materie beschäftigt haben). Ich hoffe, Putzke muss diesen Bockmist, der wegen der von dir angeleierten Vollsperrung jetzt eine geschlagene Woche dort steht, nie lesen und kommt nicht mit einer Unterlassungsreklärung gegen Wikipedia - das Recht dazu hätte er. Das würde nämlich ganz schön teuer, und nur wegen deinem Edit-War und Vandalismus. Traurig, traurig. --Chianti (Diskussion) 22:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Chianti, vorsicht! Du bewegst Dich mit solchen indirekten rechtlichen Drohungen auf einem schmalen Grat! Wenn Du die Darstellung von Putzkes Position für verbesserungsfähig oder fehlerhaft hälst, ist das ein ganz anderes Thema und keine Rechtfertigung für ein Ignorieren des Syntheseverbots. Im Putzke-Artikel steht jedenfalls "Putzke fordert seit Jahren ein ausdrückliches Verbot der religiösen Beschneidung von Kindern" und diese Aussage ist dort auch belegt. Zur Verharmlosung hat er sich mindestens bei seinem Auftritt bei Anne Will sehr nachdrücklich und unmissverständlich geäußert. "POV reinsten Wassers"? Mitnichten. Quellen fehlen leider noch, aber das alleine macht noch keinen POV, denn sie können ja nachgetragen werden. Das ganze war schließlich als Anfang gedacht, um Dir den rechten Weg zu weisen, nicht als nonplusultrafassung. Im übrigen bist Du doch derjenige, der Quellen überbewertet und irrigerweise denkt, synthetischer POV sei zulässig, weil dafür ja irgendwie verlässliche Quellen benutzt werden -- nur leider eben in instrumentalisierender, unzulässiger Form -- und etwas sei selbst trotz korrekter Darstellung und Standpunktzuweisung POV und unzulässig, nur weil noch keine Quelle dransteht. An der Sperrung bist allein Du schuld, weil Du versucht hast, POV im Artikel per Edit-War durchzusetzen. --rtc (Diskussion) 23:36, 15. Aug. 2012 (CEST)

Da siehst du mal in welche Bredouille man sich bringen kann, wenn man unkritisch einen Zeitungsartikel zitiert, ohne Primärquellen (nämlich Putzkes Veröffentlichungen, die auf seiner Homepage einsehbar sind) nachzulesen. Wo ist die Quelle für die Äußerung bei Anne Will? Schon wieder eine unbelegte Behauptung von dir (genauso wie die Behauptung, er sei "Hauptkritiker"). Dass Dir jetzt die Düse geht kann ich vestehen (schließlich besteht ein Unterlassungsanspruch auch gegen dich persönlich), aber mir eine Drohung zu unterstellen, ist eine Unverschämtheit. Nur weil ich auf rechtliche Konsequenzen einer falschen Tatsachenbehauptung hinweise, drohe ich noch lange nicht damit - schließlich habe ich selber keinen Unterlassungsanspruch.

Du bist ja süß: "Quellen fehlen leider noch, aber das alleine macht noch keinen POV, denn sie können ja nachgetragen werden." Genau das habe ich mit dem Setzen eines Quellenbausteins getan - deine Reaktion war Totallöschung. Du sprichst dich für weiß aus, handelst aber schwarz. Nun forderst du wieder weiß. Kannst du bitte mal konsequent sein und dich an deine eigenen Ansprüche halten und das, was du dir an Verfehlungen und Zeitverzögerungen erlaubst, anderen auch zugestehen? Aber nein, der große Alleswisser, der arme verirrte Schäfchen "auf den richtigen Weg leiten" will (nämlich den seiner Meinung), muss sich ja nicht selbst an seine herausposaunten Ansprüche halten. Zum Thema Edit-War: wer hat denn hier angefangen, umfangreiche Textpassagen zu löschen, anstatt einen QS-Baustein (Quellen oder POV) zu setzen? Den Schuh musst du dir selber anziehen. --Chianti (Diskussion) 09:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Fehlende Quellen alleine machen noch keinen POV, richtig. Aber POV ist POV und gehört gelöscht. Lerne Logik. Und mach nur weiter so mit den indirekten, absolut haltlosen rechtlichen Drohungen. Wundere Dich nicht, wenn Dein Account so früher oder später gesperrt wird --rtc (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2012 (CEST)

Na dann betätige dich doch mal ausnahmsweise konstruktiv und nenne eine Veröffentlichung von Putzke, in der er die Positionen bzw. Argumentationskette, die du hingeschrieben hast, so vertritt. Kannst sie gerne hierhin schreiben, damit wir sie einbauen können, sobald der Artikel entsperrt ist. ich warte gespannt --Chianti (Diskussion) 09:47, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Standpunkt einer Person ist nicht auf ihre Veröffentlichungen beschränkt. Auch öffentliche Aussagen in den Medien gehören dazu. Es ist sogar zu erwarten, dass jemand in einer öffentlichen Debatte in den Medien eine weitergehende Position vertritt als in juristischen Fachveröffentlichungen. --rtc (Diskussion) 09:57, 16. Aug. 2012 (CEST)

Interessante Auffassung: Wenn A über B in den Medien behauptet, B habe "schwarz" gesagt, dann ist das der Standpunkt von B, obwohl B selbst nie "schwarz", sondern "hell-dunkelgrau kariert" gesagt hat? Merke: der Standpunkt einer Person besteht immer noch in ihren persönlichen Veröffentlichungen und Außerungen (belegbar!) und nicht darin, was sie möglicherweise oder "erwartungsgemäß" äußern könnte. --Chianti (Diskussion) 10:03, 16. Aug. 2012 (CEST)

Putzke hat sich gegenüber der FTD geäußert. Es ist standardmäßige Sorgfaltsmaßnahme in der Presse, dass Leute, die sich für einen Artikel äußern, den Artikel dann vor der Veröffentlichung autorisieren müssen, um sicherzustellen, dass ihnen keine falschen Aussagen zugeschrieben werden. Es gibt also überhaupt keinen Anlass zu der Angabe, die Aussagen in der FTD seien fehlerhaft. Dieser Vorwurf ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Dein Versuch, Putzkes Fachartikel als Beweis dafür anzuführen, reduziert Putzkes Meinung auf seine Aussagen in Fachartikeln. Das ist unzulässig. Die Forderung nach einem Verbot ist etwas politisches. Es ist zu erwarten, dass sich in juristischen Fachartikeln eher selten politische Forderungen finden, in öffentlichen Debatten dafür um so mehr. Außerdem: So weit wie die FTD geht der eingefügte Absatz gar nicht. Er sagt: "...müsse die Beschneidung als irreversibler Eingriff in die Körperliche Selbstbestimmung erst recht verboten sein" Nicht "verboten werden" im Sinne eines neuen Gesetzes. Sondern verboten sein durch das bestehende Strafrecht. Nichts anderes hat ja das Landgericht entschieden. Du diskutierst hier also über Phantome, die so gar nicht im Artikel stehen. --rtc (Diskussion) 10:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

"Putzke hat sich gegenüber der FTD geäußert." - warst du dabei? Autorisierungen gibt es nur bei Interviews, das kann dir jeder sagen, der sich auch nur rudimentär mit den Abläufen in der Pressearbeit auskennt. Die FTD hat Putzkes Position so verkürzt, dass sie verfälscht wiedergegeben wird. Wo bleiben deine Belege für die Behauptung, Putzke fordere ein Verbot der Beschneidung? (Du wirst sie nicht finden, denn nach Putzkes Auffassung ist die nicht medizinisch indizierte Beschneidung nicht einwilligungfähiger Minderjähriger bereits jetzt schon strafbar, da die Einwilligung der Eltern nicht im Kindeswohl ist - SO sähe eine korrekt Wiedergabe seiner Postion aus! Aber dafür müsste man sich ja schlau machen) --Chianti (Diskussion) 10:24, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Deine Vorwürfe zur FTD sind aus der Luft gegriffen. Und sie sind auch irrelevant. Weil dieser Wikipedia-Artikel jedenfalls nirgendwo etwas anderes behauptet, als dass Putzke die Ansicht vertreten hat, dass es bereits jetzt verboten sei. --rtc (Diskussion) 10:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die dargestelltete "Argumentationskette" (Verharmlosung - Herleitung aus Betrafungsverbot - "dann erst recht") ist falsch wiedergegeben bzw. so nie von Putzke geäußert worden. Der Absatz ist komplett unbrauchbar --Chianti (Diskussion) 10:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

Doch, sie ist so geäußert worden von ihm, gleich zu Beginn der Diskussion bei Anne Will. Er sagte sinngemäß, dass dies der Ausgangspunkt seiner Überlegungen war: "[Will] Sie haben einen Anteil an diesem Urteil. Sie sagen von sich selber: 'Ohne mich hätte es das möglicherweise gar nicht gegeben.' Sie haben mal einen Artikel für eine Festschrift geschrieben, der dann auch erschien im Deutschen Ärzteblatt, und der dann vielleicht den Anstoß gegeben hat. Warum war Ihnen das Thema so wichtig? [Putzke] Zunächst mal: Das hab ich nie geasgt, dass es das Urteil ohne mich nie gegeben hätte. [Will] Leicht verändert haben Sie es gesagt. [Putzke] Das würde ich für mich nie in Anspruch nehmen. Das ist in der Wissenschaft ja so, dass man einer einzelnen Meinung nicht jetzt glauben schenken muss. Es gibt viele Meinungen, die irgendwo vertreten werden, die untergehen und die niemanden interessieren. Hier ist es inzwischen so, dass die Wissenschaftler, ganz viele Wissenschaftler, Ärzte, Juristen, zu dem Ergebnis gekommen sind: das ist in der Tat ein rechtswidrige Körperverletzung. Weshalb mich das Thema interessiert hat: Das hängt damit zusammen, dass wir in Deutschland eine komische Situation hatten, 2008, als ich mich zum ersten mal mit dieser Thematik beschäftigt habe. Nämlich: bei jeder Ohrfeige, bei jeder kleinen Körperverletzung bei Kindern ist sofort das Strafrecht am Platze und man fragt sich: wie müssen wir denn hier die Kinder beschützen? Bei der religiösen Beschneidung kommt es ebenfalls zu einer Körperverletzung und die ist nicht so harmlos, wie das oft dargestellt wird. Und das hat mich gewundert, dass hier eine seltsame Diskrepanz vorhanden ist zwischen Körperverletzung bei Kindern, die radikal verfolgt werden, und hier einer Körperverletzung, wo niemand so recht eine Sensibilität hat. Das war der Ansatzpunkt. und da hab ich mich mit beschäftigt und letztlich ist dann dieser Aufsatz herausgekommen. Dann auch im deutschen Ärzteblatt zusammen mit zwei Ärzten." Ich denke, damit erübrigt sich auch die Frage danach, warum er der "deutsche Hauptkritiker" ist. --rtc (Diskussion) 10:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Na das ist doch was. Link zur Quelle? Ein Erinnerungsprotokoll taugt leider nicht als Beleg. Und nur weil er bei Anne Will sitzt, macht ihn das noch lange nicht zum "Hauptkritiker". Das ist persönliche meinung und sonst nichts. --Chianti (Diskussion) 10:52, 16. Aug. 2012 (CEST)

Er hat das so in der Sendung wortwörtlich gesagt. Guck sie Dir doch an. das Wort "sinngemäß" bezieht sich ausschließlich auf meine Zusammenfassung des Ganzen (nämlich "dass dies der Ausgangspunkt seiner Überlegungen war"). Natürlich macht es ihn noch nicht zum Hauptkritiker, dass er bei Anne Will sitzt. Aber es macht ihn zum Hauptkritiker, dass er als erster darüber nachgedacht hat (wirklich als erster? Ich hatte es schon 2005 (!) als ganz selbstverständlich vorausgesetzt, dass es eine körperverletzung ist[9] Insofern beanspruche ich mal, dass ich Jahre früher als Putzke auf diesen offnesichtlichen Gedanken gekommen bin.) und mit seinem Artikel "dann vielleicht den Anstoß gegeben hat". Dass er, wie es ihm seine Bescheidenheit gebietet, seinen Einfluss herunterspielt, ändert daran nichts. --rtc (Diskussion) 10:56, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dann überleg dir jetzt schon mal, eine andere Quelle zu suchen, denn das Archiv von Anne Will enthält nur die Sendungen der letzten 12 Monate. Außerdem ist sehr fraglich, ob man angesichts der international deutlich größeren und aktiveren "Anticirc-Szene" ausgerechnet einen Deutschen zum "Hauptkritiker" machen soll, die Welt besteht nicht nur aus "Deutscheland." (spätestens seit der Ächtung der Beschneidung weiblicher Genitalien haben Tausende Männer die Analogie gesehen, Putzke war eben der erste, der eine juristische Erörterung dazu geschrieben hat - hier übrigens die "Entstehungsgeschichte": ) --Chianti (Diskussion) 11:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel steht "Deutscher Hauptkritiker". Das soll heißen: Innerhalb von Deutschland der Hauptkritiker. Nicht: Weltweiter Hauptkritiker, der eher zufällig Deutscher ist. Als Quellenhinweis würde die Nennung der Sendung genügen. Quellen müssen nicht im Internet direkt verfügbar sein, auch Bücher, die nicht online stehen, sind schließlich als Quellenangabe zulässig. Die Aussage selbst zudem jetzt hier dokumentiert. --rtc (Diskussion) 11:22, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wer ist hier eigentlich in der Position, den "deutschen Hauptkritiker" zu bestimmen? In meiner Wahrnehmung ist das ja mit großem Abstand jener. Jedenfalls, solange er sich im Internet als Beschneidungsgegner produziert... --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Na rtc natürlich, er hat doch die Wahrheit gepachtet ... --Chianti (Diskussion) 09:32, 16. Aug. 2012 (CEST)

Quellensammlung:

• Human rights campaigners call for change after 42 boys die in three weeks from badly performed rite-of-passage procedure
• Die Kinder sind in einer Notsituation von Evelyn Hecht-Galinski
• Male circumcision is seen as a cheap way to fight Aids in Zambia, but some fear the push could discourage condom use
• Financially, Ethically and Legally, Circumcision is Unsuitable to Combat AIDS and HIV
• http://summaries.cochrane.org/CD007496/male-circumcision-for-prevention-of-homosexual-acquisition-of-hiv-in-men
• “Religion” is no excuse for mutilating your baby’s penis
• Putzke-Interview vom 26. Juni 2012
• Das „verlorene Stück“ von 2007, PD Dr. M. Stehr, Prof. Dr. H.-G. Dietz, spätere Putzke-Coautoren
• Zirkumzision – Ritual · Religion · Kommerz dieselben, von 2005
• Die Beschneidung – ein unnützes Opfer für Allah von Necla Kelek, 28. Juni 2012.
• Sexuelle Auswirkungen der Zirkumzision !!!

Ich halte außerdem eine Zwischenüberschrift "Kritik an der Beschneidungspraxis" für deutlich besser und genauer, weil die (zumindest mir bekannte) kritischen Stimmen sich darauf beziehen: Minderjährige ohne Einwilligung, HIV-Prophylaxe wird durch riskanteres Verhalten (Verzicht auf Kondome) ins Gegenteil verkehrt etc. Meinungen dazu? --Chianti (Diskussion) 10:57, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bitte beim Sammeln an die Kriterien von WP:Q denken! Eine gewisse Rezeption, ein "impact factor" des kritischen Standpunktes sollte schon belegbar sein. Wofür willst den Flexikon-Artikel verwenden? Das ist ein Wiki und den Hauptautor des Artikels kennt man wohl auch hier... --TrueBlue (Diskussion) 23:04, 16. Aug. 2012 (CEST)

PS: Vergessen hast Du wohl noch jene Kritik, die geschlechtliche Gleichbehandlung fordert und die doppelten ethischen und juristischen Standards bzgl. weiblicher und männlicher Beschneidung kritisiert. Thematisch relevant sind diejenigen, die damit eine weltweite Ächtung nichttherapeutischer Beschneidung anstreben, vor allem natürlich bzgl. Minderjähriger. - Sehe gerade, bei Necla Kelek findet sich diese Argumentation in Ansätzen. --TrueBlue (Diskussion) 23:15, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Links oben sind ein "öffentlicher Notizzettel" und nicht mehr. Der flexikon-Artikel steht da wegen dessen Abschnitt 5: den wissenschaftlichen Quellen. Glaubst du ernsthaft, ich übernehme solche Darlegungen ungeprüft?--Chianti (Diskussion) 09:43, 18. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: ich bin weder der alleinige Artikelautor noch erhebe ich Anspruch auf die einzig wahre Interpretation, was der Unterschied zwischen quellenbelegter Kritik und POV ist (im Gegensatz zu anderen hier). Wenn du Formulierungsvorschläge hast - was hindert --Chianti (Diskussion) 09:46, 18. Aug. 2012 (CEST)dich, sie hierher zu schreiben? Gruß

So meinst Du eigentlich PMID 21672947? Das will Wissenschaft sein und wäre somit eigentlich was für das Kapitel Zirkumzision#Auswirkungen_auf_die_Sexualität. ABER: Die Studie und Primärquelle, die u.a. vom Beschneidungsgegner Morten Frisch publiziert wurde, wurde im selben Journal von den beschneidungsbefürwortenden Autoren Brian J Morris, Jake H Waskett und Ronald H Gray kritisiert und dabei weitgehend verworfen.[10] Das hat der hier gut bekannte Autor des Flexikon-Artikels "vergessen" zu erwähnen. Baut man die Studie in den Artikel ein, darf man der Richtlinien wegen die Darstellung der Rezeption nicht vergessen. Am Ende könnte der Artikel so sehr viel mehr Text bekommen und die einzige Erkenntnis, die für den Artikelleser dabei rumkommt, ist, dass die Schlachten zwischen Gegnern und Befürwortern der Beschneidung auch im International Journal of Epidemiology geschlagen werden. --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sehe gerade, die Primärquelle wurde bereits eingebaut - natürlich ohne Erwähnung der Kritik. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 18. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Abschnitt wegen Konfliktes zum Neutralitätsprinzip gelöscht wurde, ist hanebüchen. Das Fehlen dieses Abschnittes ist vielmehr ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. -- Neonhase (Diskussion) 02:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es ist aber gemäß dem Neutralitätsgebot verboten, in der Wikipedia Kritik zu vertreten. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Argumente der Kritik mit Quellen belegt sind. Es ist nur erlaubt, bereits publizierte Kritik zu beschreiben. Hanebüchen ist es, zu behaupten, die Löschung von POV sei ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Wenn Du jedoch lediglich meinst, dass im Artikel mehr Kritik beschreiben werden sollte, so hat niemand dem widersprochen und Du herzlich dazu aufgerufen, dies zu tun. --rtc (Diskussion) 02:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

weitere Literatur hinzufügen

Gruß --Neun-x (Diskussion) 10:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Ulrich Zimmermann: Kinderbeschneidung und Kindertaufe. Exegetische, dogmengeschichtliche und biblisch-theologische Betrachtungen zu einem alten Begründungszusammenhang . Lit Verlag 2006, 978-3825891930 (Dissertation; Band 15 von "Beiträge zum Verstehen der Bibel") TU-darmstadt.de: Abstract (6 Seiten)

• Ada Borkenhagen (Hrsg.): Intimmodifikationen. 2010 Leseprobe

• Klaus Grünwaldt: Exil und Identität. Beschneidung, Passa und Sabbat in der Priesterschrift / ders., 1997 (978-3445091482, 'Bonner Biblische Beiträge Band 85' ; ein Vorläufer-Werk erschien 1992)

• Kaja Swanhilt Haeger: Die Beschneidung als Initiationsritus und ihre Bedeutung für die Herausbildung männlicher Geschlechtsidentität. Marokkanische Jungen in der Pubertät - eine qualitative Untersuchung. 2005 , 978-3898215633, Blick ins Buch

• Dr. rer. nat. Meike Beier (Hrsg.), Mario Lichtenheldt (Autor): un-heil: Vorhaut, Phimose & Beschneidung. Zeitgemäße Antworten für Jungen, Eltern und Multiplikatoren. tredition, 2012, 978-3842495401

Tredition-Erscheinungen sind wohl als faktische BODs ungeeignet --Feliks (Diskussion) 12:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zahlreiche Details zur Situation in den USA und Übersicht

• "Circumcision rates vary wildly across the country - from more than 80% of newborns in states including Nebraska, Iowa, Wisconsin and Kentucky, to around 20% on the West Coast"
• "In the US, the popularity of circumcision dates back 140 years to Dr Lewis Sayre... Sayre believed that many medical conditions had their root in a dysfunction in the genital area, and that circumcision could be used to treat a startling array of problems, from depression to mental health issues, syphilis and epilepsy. Circumcision was also promoted as a way of discouraging masturbation, and was regarded as clean and hygienic. It was particularly popular among the higher classes, and was seen as a sign of being well-off enough to afford a birth at hospital rather than at home."
• "... 18 US states to stop providing male circumcision as part of Medicaid,"
• "There is no convincing evidence that circumcision is useful or necessary in terms of prevention or hygiene...Circumcision conflicts with the child's right to autonomy and physical integrity. A powerful policy of deterrence should be established" (The Royal Dutch Medical Association (KNMG))"

Circumcision, the ultimate parenting dilemma bbc.co.uk, 20. August 2012. Nemissimo RSX 21:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks

Aus gegebenem Anlass aus dem Archiv wieder hierher kopiert:

Grundsätzlich sollte man mit 5 auskommen Wikipedia:Weblinks - seit heute haben wir 13, von denen einige auch nicht Punkt 12 der Einzelrichtlinien genügen und zudem POV vertreten - und zudem nur einen. Zeit für eine kleine Beschneidung des Wildwuchses. --Feliks (Diskussion) 16:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Also besonders das zuletzt eingefügte Video einer amerikanischen Routinebeschneidung eines Säuglings ohne Betäubung fand ich unter medizinischen Aspekten sehr aufschlussreich. --PhB (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das war auch einer der besseren. Andereseis von unbekannten Leuten bei Google-Videos eingestellt. --Feliks (Diskussion) 17:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das gleiche Video in längerer Version (mit Vor- und Nachbesprechung). Da ist immerhin ein youtube-user genannt. Die in der Beschreibung aufgeführte Website ist natürlich POV, die Beschreibung selber wie auch das Video aber recht sachlich und neutral.

Dann habe ich noch das hier gefunden, weiß aber nicht, was es mit Ariel Rudvsky Pinsky auf sich hat. Wäre vielleicht auch was für Brit Mila --PhB (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du willst mir jetzt bitte nicht erzählen, dass der youtube-username drachenkatzl1 irgendwas verifizierbares ist?--Feliks (Diskussion) 19:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nee, der username ist natürlich für die ... äh katz. So meinte ich das doch gar nicht. Bei google war allerdings überhaupt kein Hochlader zu sehen. --PhB (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

@Trublue: Es waere hilfreich, hier die Archivierung nicht schon nach wenigen Tagen zu wuenschen. --Feliks (Diskussion) 20:22, 30. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel hat z.Z. nur 5 Links (+ Commons & Wikinews). Deshalb dachte ich mir, ist die Sache erledigt. Diese Disk ist ja voll genug. --TrueBlue (Diskussion) 20:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel hat deshalb nur 5 Links (was ohnehin die regelmaessige Obergrenze ist), weil ich gerade wieder einen geloescht habe. Weiter oben wurden bereits weitere Links zum Einfuegen vorgeschlagen. Das Archivieren dieses Abschnittes, insbesondere das voreilige, verursacht voellig unnoetigen Aufwand. Vielmehr sollte man ihn vor Archivierung schuetzen. --Feliks (Diskussion) 20:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Glaubst, die WP:Web-Ignoranten schauen erst auf diese Disk, bevor sie unter "Weblinks" abladen? Über die Aufnahme von Wiki-Artikeln wie [11] muss man eigentlich gar nicht diskutieren. Speziell die Hauptautoren-IPs des Pflegewiki-Artikel passen gut zu diesem WP-"Schurken". Jenerwelcher wurde heute nach VM im Benutzer Schwarzschachtel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Schwarzschachtel}} • sperren) wiedererkannt und zum Ich-weiß-nicht-mehr-wievielten-Mal gesperrt. Ja, hier läuft großes Theater... --TrueBlue (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird auf die unseriöse Plattform netdoktor, auf welcher medizinisch grober Unfug steht verwiesen? Da könnt ihr gleich komplett aus der Bibel zitieren Michael Klein (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Qualittaet des Links ist fraglich, aber warum schlagen mit affenartiger Geschwindigkeit Bei Artikeln im Dunstkeis der Beschneidungsdebatte frischgeschluepfte Accounts auf? --Feliks (Diskussion) 17:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde gerne das Video einer amerikanischen Routinebeschneidung eines Säuglings ohne Betäubung wieder in die Weblinks aufgenommen sehen. Es stellt den Ablauf der Beschneidung dar, mit Kommentar des Beschneiders. Unter medizinischen Aspekten halte ich es nach wie vor für sehr aufschlussreich. --PhB (Diskussion) 10:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Einwände? Ansonsten stelle ich es wieder rein. Gruß, --PhB (Diskussion) 12:11, 28. Aug. 2012 (CEST)

"Auswirkung auf den weiblichen Geschlechtspartner"

Gibt's zum Thema eine zuverlässige, d.h. nicht von Beschneidungsgegnern oder -befürwortern interessensgeleitete Sekundärquelle? Hankins (2007) ist ja schon eine Art Review, bringt allerdings auch nicht mehr Orientierung als die WP-Artikeldarstellung. --TrueBlue (Diskussion) 02:03, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ist mir leider auch keine bekannt.--Buster Baxter (Diskussion) 11:10, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das, was du suchst, kann es gar nicht geben. Entweder man sieht erhebliche medizinische Vorteile in der Beschneidung oder kann diese nicht erkennen. Und jeder, der sich mit der Frage befasst, wird über kurz oder lang eine Meinung dazu haben, also entweder Gegner oder Befürworter sein. Dies ist kein Thema, bei dem man neutral bleiben kann. Ich denke daher, man sollte wenn möglich aufzeigen, was die Befürworter sagen und anschließend, was die Gegner sagen und zwar genau in dieser Reihenfolge, weil die Frage der Auswirkungen auf Frauen zuerst von Befürwortern aufgegriffen wurde und die Gegner in der Regel die Stichhaltigkeit der Ergebnisse der Befürworter untersuchen. Joachim Mos (Diskussion) 18:19, 19. Aug. 2012 (CEST)

Gar so pessimistisch ("kann es gar nicht geben") sehe ich die Sache nicht. Warum soll sich nicht jemand aus rein wissenschaftlicher Neugier für die Frage interessieren? Es könnten tatsächlich die Befürworter gewesen sein, die zuerst mit dem Thema "Auswirkungen auf die Sexualität" argumentierten. Allerdings ist fraglich, ob sie die sexuellen Effekte regelmäßig oder überhaupt so wie die heutigen Befürworter sehen wollten. Es soll Philon von Alexandria gewesen sein, der das "Wegschneiden der Lust" mittels Zirkumzision als "am meisten notwendig für unser Wohlergehen" bezeichnete.[12] --TrueBlue (Diskussion) 18:52, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde ein solche Darstellung (bestenfalls als review) auch begrüßen, ist mir aber leider nicht bekannt. So gesehen halte ich es für die beste Variante, die bestehenden Studien ausgewogen darzustellen.--Buster Baxter (Diskussion) 22:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

"Eine Studie aus dem Jahr 2003 ergab, dass Frauen mit einem unbeschnittenen Mann einen Orgasmus doppelt so häufig erreichen wie mit einem unbeschnittenen."  ? --80.171.112.180 20:48, 24. Aug. 2012 (CEST)

Sitzung des Ethikrates (Nationaler Ethikrat) am 23. August 2012

Hier der Link zu allen Statements: http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/dokumente-plenarsitzung-23-08-2012

--Neun-x (Diskussion) 08:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

"73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden"

Diese Behauptung wurde im April 2009 hinzugefügt und findet sich hier seither völlig unbegründet; die einst angegebene Quelle wurde irgendwann zu einem anderen Satz verschoben und enthält nichts dergleichen. -- 188.194.78.142 17:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

Was dort mit "Jedoch muss beachtet werden..." eingeleitet wurde, ist eh völlig unenzyklopädisch. IP formulierte unter Missachtung aller WP-Grundprinzipien einen persönlichen Essay. WP:WWNI kannte IP nicht oder wollte es ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zum Beleg der 20000 Nervenenden gibt es aber laut [13] PMID 10349413. --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich gerade feststelle, ist das TF bzgl. PMID 10349413. Man findet die Behauptung auf der Website der organisierten Beschneidungsgegner NORM wieder.[14] Mit Verweis auf Veröffentlichungen aus den 1950er Jahren: [15][16]. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2012 (CEST)

"4,5 mal häufiger an erektiler Dysfunktion und an vorzeitigem Samenerguss leiden"

Im zweiten Absatz von "Sexuelle Zufriedenheit und Orgasmusfähigkeit" findet sich diese Behauptung, die sowohl die verlinkten Quellen 90 und 92 nicht hergibt. Bei 91 bin ich mir nicht sicher, außer falls mit "4,5" die dort gelisteten "1.436–4.549" für Vorzeitigen Samenerguss (nicht aber ED) gemeint sein soll. -- 188.194.78.142 00:27, 27. Aug. 2012 (CEST)

"400 Jahre später"

soll der Abrahambund erst 400 Jahre später mit der Priesterschrift im Zuge einer umfassenden Überarbeitung des Pentateuch eingefügt worden sein.

Steht da ohne jegliche Quelle. -- 188.195.2.126 19:44, 2. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt: Deutschland

Wegen dem Neutralitätsbaustein: "ohne Standpunktzuweisung in parteiergreifender Form" - ich sehe nicht ganz, an welchem Punkt ein Standpunkt zum Ausdruck kommt, der eine Zuweisung nötig machen würde.--Buster Baxter (Diskussion) 09:47, 31. Aug. 2012 (CEST)

Aber Buster Baxter... Es muss doch klar sein, dass eine Aussage a la "Wie jeder chirurgische Eingriff stellt die Zirkumzision durch die Verletzung der Körperintegrität eine Körperverletzung dar" einen ziemlich eindeutigen beschneidungskritischen Subtext hat. So hast Du das doch auch verstanden, weil Du es sonst ja nicht zuvor in den Abschnitt Kritik geschrieben hättest. Würde das ein klarer Beschneidungsbefürworter jemals so an die große Glocke hängen? Offensichtlich nein, und wenn, dann würde er es offensichtlich ganz anders ausdrücken. Die Juden z.B. fordern ein Gesetz, bei dem nicht einmal der Anschein entsteht, dass die Beschneidung irgendetwas auch nur Ansatzweise moralisch anstößiges sein könnte (z.B. die Beschneidung analog der Abtreibung lediglich straffrei stellt anstatt auf eine Stufe mit Taufe und vielleicht, allerhöchstens, noch Impfung). Die Begriffe "Körperverletzung" und "Körperintegrität" sind aber moralisch stark aufgeladen. Also benötigt so etwas eine Standpunktzuweisung selbst dann, wenn es vermeintlich "nur die Fakten" wiedergibt. Immer wenn Du "nur die Fakten" denkst, solltest Du kurz innehalten und überlegen, ob Du nicht doch letzten Endes im Subtext einen Standpunkt vertrittst statt lediglich etwas zu beschreiben. --rtc (Diskussion) 10:21, 31. Aug. 2012 (CEST)

Nach längerem Nachdenken gebe ich Rtc Recht. Da in der öffentlichen Diskussion gerne provokant und pauschalisierend angeführt wird, dass auch Haare schneiden und Ohrringe stechen "Körperverletzung" seien und zu verbieten wären, wenn die Knabenbeschneidung verboten nicht legalisiert wird, sehe ich ich leider auch die Notwendigkeit, die Benutzung des Begriffs in diesem Kontext etwas ausführlicher darzustellen und zu bequellen aus medizinischer und juristischer Sichtweise. --Pathomed (Diskussion) 10:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Also - ja und nein. Teile des Absatzes standen vorher unter dem Absatz "Kritik", Rtc hatte mich (zu Recht) darauf hingewiesen, dass sie da nicht hingehören. Und der Begriff "Körperintegrität" ist durchaus schwammig. Was allerdings keiner Standpunktzuweisung bedarf ist die Tatsache, dass die Beschneidung nach gegenwärtigem deutschen Recht eine Körperverletzung darstellt. Dies ist klar im Strafrecht definiert - kein Standpunkt. Das man in eine Körperverletzung einwilligen kann ebenso, unter unter welchen Umständen Eltern dies für ihre Kinder können auch. Ohrringe sind eine Körperverletzung, klarer Fall. Deswegen muss vorher auch eine Einwilligung unterzeichnet werden (dass dies bei kleinen Kindern durch die Eltern möglich ist und in der Beschneidungsdebatte so nicht auftaucht, ist auch ein interessanter Punkt, gehört hier aber nicht hin). Das Haarbeispiel ist Quatsch (oder muss hier irgendwer bei seinem Friseur in eine Körperverletzung einwilligen?)--Buster Baxter (Diskussion) 11:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

"nur die Fakten"

"Was allerdings keiner Standpunktzuweisung bedarf ist die Tatsache, dass die Beschneidung nach gegenwärtigem deutschen Recht eine Körperverletzung darstellt. Dies ist klar im Strafrecht definiert - kein Standpunkt." Ist es eben natürlich doch. Das ist ja der Punkt. "nur die Fakten" gibt es nicht. Ich habe dazu mal wieder rechts die Illustration eingefügt, um es bildlich klarzumachen. Ich habe schon gesagt, warum es ein Standpunkt ist: Und zwar deshalb, weil kein ernsthafter Beschneidungsbefürworter das offensichtlich so sagen würde -- es widerspricht fundamental der Sprachregelung der Beschneidungsbefürworter. "Körperverletzung" ist ein moralisch aufgeladener Begriff, dessen Bedeutung sich nicht einfach so auf rein juristische Aspekte beschränken lässt. Der moralische Unterton schwingt immer mit. Auch vermeintlich nur Fakten zu nennen (Illustration rechts nochmal kurz anschauen!) ist also keineswegs eine Garantie für Neutralität. Ich würde es übrigens in der Tat lieber im Abschnitt Kritik sehen -- aber eben mit Standpunktzuweisung. Vielleicht als Erweiterung der Darstellung der Putzkeschen Position, falls er so etwas gesagt hat. "Körperintegrität" ist keineswegs ein Begriff, der irgendwie schwammiger wäre als beliebige andere Begriffe. Er ist im Gegenteil eine unmissverständliche Gutheißung einer aufklärerischen Ethik. Viele Leute glauben irrigerweise, ihre moralischen Urteile seine Urteile des reinen Gewissens. Aber das stimmt nicht. Sie sind Urteile aufgrund von moralischen Maßstäben -- und zwar Maßstäbe, die irgendwann jemand mal, oft in dicken Büchern, erdacht hat und die sie, oft mehr oder weniger unbewusst, im Laufe der Erziehung oder des Lebens "aufgeschnappt" haben. Außerdem: so "klar im Strafrecht definiert" kann es gar nicht sein, wenn die Einleitung stimmt, in der ja steht "Es galt lange als herrschende Meinung der Rechtswissenschaft, dass die religiös motivierte Zirkumzision Minderjähriger durch einen Arzt nicht den Tatbestand der Körperverletzung erfülle" --rtc (Diskussion) 11:14, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich die Aussage treffe: "Berlin ist die Hauptstadt von Deutschland" oder "1+1=2", vertrete ich dann einen Standpunkt? Muss hier ein Standpunkt zugewiesen werden? Müsste man schreiben, "der User:Buster Baxter vertritt die Meinung, dass..."? Ich denke doch nicht. Und welchen Punkt willst du mit dem Bild machen? Dass ich einen Würfel sehe, obwohl dort "keiner ist"? Sowie einige Leute in der Bescheidung eine Körperverletzung sehen, obwohl sie keine ist? Ich finde, die Analogie (wenn sie das aussagen soll) hinkt, und wenn wir dem Strang folgen, befinden wir uns hier schnell in erkenntnistheoretischen Grundsatzdebatten. Das was Körperverletzung (Deutschland) ist, ist in einem kodifizierten Recht klar definiert. Wenn es "fundamental der Sprachregelung der Beschneidungsbefürworter" widerspricht, sollte das im Absatz "Kritik" reflektiert werden. Das ist aber ein anderer Punkt, wer welche Sprachregelung befürwortet. Dieser Absatz beschreibt die rechtlichen Regelungen, so wie sie sind. Das was (je nach Standpunkt) sein sollte, kann im Absatz Kritik genannt werden.--Buster Baxter (Diskussion) 11:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

"Wenn ich die Aussage treffe ... 1+1=2 ... vertrete ich dann einen Standpunkt" Du triffst solche Aussagen ja nicht aus dem blauen heraus, sondern immer in einem gewissen Zusammenhang. Und je nach Zusammenhang -- der in der Wikipedia durch das Lemma vorgegeben ist -- können auch vermeitlich harmlose Aussagen wie 1+1=2 es erfordern, dass ein Standpunkt zugewiesen wird. Offensichtlich hast Du noch in keinem Artikel aus dem Themenkreis des Grundlagenstreit der Mathematik editiert, wo selbst elementarste logische Axiome wie das tertium non datur kontrovers sind und eine Standpunktzuweisung erfordern. Und wenn User:Buster Baxter eine Meinung vertritt, ohne dass er dafür eine Quelle nennen kann, die sie auch vertritt, dann ist das ein deutliches Zeichen, dass die fragliche Passage gar nicht in die Wikipedia gehört, weil sie dann vielleicht Theoriefindung ist. "Dass ich einen Würfel sehe, obwohl dort "keiner ist"? Sowie einige Leute in der Bescheidung eine Körperverletzung sehen, obwohl sie keine ist?" Nein, im Gegenteil: Da ist ja ein Würfel, das ist der Punkt, und deshalb ist es falsch zu behaupten, da sei ja "nichts als" ein paar Kreise mit ein paar Aussparungen (Reduktionismus). Genauso wie in dieser Aussage mit der Körperverletzung eine ablehnende Haltung steckt, und nicht nur ein paar Fakten aus dem Gesetz. Natürlich, da gebe ich Dir vollkommen recht, ist das eine erkenntnistheoretische Grundsatzfrage. Solche Grundsatzfragen sind ständig relevant und nur weil manche irrigerweise die Erkenntnistheorie für eine besonders schwammige oder fragwürdige Sache halten, ändert sich daran nichts... "Wenn es "fundamental der Sprachregelung der Beschneidungsbefürworter" widerspricht, sollte das im Absatz "Kritik" reflektiert werden. Das ist aber ein anderer Punkt, wer welche Sprachregelung befürwortet." Nein; denn Du machst Dir ja damit, dass Du eine Aussage im eindeutigen Widerspruch zur Sprachregelung einer Position machst, die andere Position automatisch zueigen. "Dieser Absatz beschreibt die rechtlichen Regelungen, so wie sie sind." Seufz. Ich versuche doch die ganze Zeit zu erklären, dass das keine Garantie für Neutralität ist. Nochmal die Illustration anschauen bitte. Der zeigt auch die Kreise mit Aussparungen "so wie sie sind". Das ist kein Argument gegen die Tatsache, dass da nicht nur Kreise mit Aussparungen sind, sondern dass dort darüber hinaus ein Würfel ist. --rtc (Diskussion) 11:57, 31. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: seh grad deine Ergänzung. Der Abschnitt beschreibt die aktuelle Regelung im deutschen Recht, nicht was war und nicht was sein soll.--Buster Baxter (Diskussion) 11:42, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ändert nix an meinem Einwand an Deiner Aussage. Das Gesetz hat sich nicht geändert! --rtc (Diskussion) 11:57, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn eine nüchterne Beschreibung des aktuell geltenden Rechts in einem Absatz über die Rechtslage "keine Garantie für Neutralität ist" -was dann? Du willst dort eine Standpunktzuweisung reinbringen? Wie soll die aussehen? Nach dem Standpunkt des deutschen Strafrechts, §xy, ist die Beschneidung eine Körperverletzung?--Buster Baxter (Diskussion) 12:20, 31. Aug. 2012 (CEST)

Offensichtlich ist es nicht so unumstritten, ob es laut Gesetz Körperverletzung ist, oder nicht, wenn es bis vor einiger Zeit noch nicht als solche galt. Insofern kann man hier noch nicht einmal so klar sagen, dass es eindeutig "die rechtlichen Regelungen, so wie sie sind" wiedergegeben werden, sondern offensichtlich werden sie in einer neueren Anwendung des Begriffs auf die Beschneidungsfrage wiedergegeben, und damit wird schon in der Frage der korrekten Interpretation des Rechts ein Standpunkt vertreten. Aber selbst wenn das nicht so wäre und es vollkommen unumstritten wäre, würde dies das eigentliche Problem nicht beseitigen, dass Körperverletzung ein moralisch wertender Begriff ist, der im Unterton eine ablehnende Haltung zur Beschneidung ausdrückt. Ich würde solche Begriffsfragen ganz einfach aus dem Abschnitt raushalten, und wenn sie im Rahmen von Beschneidungskritik aufgegriffen werden, dann im Abschnitt Kritik mit entsprechneder Standpunktzuweisung beschreiben. Beschränkt auf die den rein juristischen Gehalt ist die Aussage, dass Beschneidung eine Körperverletzung ist, nämlich auch größtenteils irrelevant und sagt nur etwas technisch verpackt das aus, was sowieso offensichtlich ist. Genau deshalb sind die moralischen Untertöne auch so stark. Was juristisch wesentlich ist, wird schon durch Darstellung der Urteile schon gesagt. --rtc (Diskussion) 12:28, 31. Aug. 2012 (CEST)

Körperverletzung ist ein juristisch definierter Begriff, was du als "moralisch wertend" oder "mit negativem Unterton" empfindest, steht doch auf einem anderen Blatt. Ich gehe davon aus (aufgrund der mir vorliegenden Literatur), dass nach aktuellem deutschen Recht die Beschneidung eine Körperverletzung darstellt. Kannst du mir ein Rechtsgutachten/ -urteil empfehlen, welches eine andere Sicht nahelegt (und damit diese Aussage zu einem Standpunkt machen würde)?--Buster Baxter (Diskussion) 12:40, 31. Aug. 2012 (CEST)

"steht doch auf einem anderen Blatt" Nein. Diese Dinge lassen sich nicht trennen, genauso wie sich die Kreise mit den Aussparungen nicht trennen lassen vom Würfel. Nochmal: Die Begriffsfrage ist vollkommen trivial. Hier stehen sogar die moralischen Beiklänge im Vordergrund. Das war doch der Sinn der Sache, sonst hätte es nicht vorher im Abschnitt Kritik gestanden. "Ich gehe davon aus (aufgrund der mir vorliegenden Literatur)" Nach bestimmen Standpunkten. Spielt aber keine Rolle, das eigentliche Problem sind die moralischen Untertöne der Aussage. "Kannst du mir ein Rechtsgutachten/ -urteil empfehlen" In der Einleitung ist doch eine Quelle angegeben ... --rtc (Diskussion) 12:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: "größtenteils irrelevant und [...] sowieso offensichtlich" - allem Anschein doch wohl nicht (oder worüber streiten wir hier grad)?--Buster Baxter (Diskussion) 12:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wir streiten über die moralischen Untertöne der Aussage, die hier den Hauptteil der Aussage ausmachen, weil die juristischen Aspekte irrelevant und offensichtlich sind. Ich habe das jetzt mal rausgenommen. Untendrunter wird nämlich genau das Thema ein zweites mal, diesmal mit Standpunktzuweisung, und sehr viel neutraler ohne Reizwörter diskutiert: "Nach dem Standardkommentar zum Strafgesetzbuch von Thomas Fischer, 59. Auflage 2012, wird die Tatbestandmäßigkeit wohl bejaht" Insofern war die Aussage redundant. Ich habe außerdem Aussagen entfernt, die im schlechtesten Fall themenfremde und bestenfalls implizit synthetisch sind, d.h. wo sich die Quellen gar nicht ausdrücklich auf Beschneidung beziehen, sondern theoriefindungsmäßig auf diese angewendet werden. Wenn es eine Quelle gibt, die diese Anwendung ausdrücklich vornimmt, kann man es mit solcher gerne wieder einfügen. Allerdings ist das mit der Züchtigung ja schon bei der Darstellung von Putzkes Position erwähnt. --rtc (Diskussion) 12:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die "Tatbestandmäßigkeit wird bejaht" - und wie lautet der Tatbestand?--Buster Baxter (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2012 (CEST)

"eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt": StGB § 223. Es ist unter Juristen völlig außer Streit, dass z.B. auch der in bester Absicht vorgenommene ärztliche Eingriff - nicht nur chirurgisch, sondern auch Blutabnahme oder Injektion - Körperverletzung ist, die nur bei Vorliegen einer Rechtfertigung, z.B. einer wirksamen Einwilligung, nicht strafbar ist. --Vsop (Diskussion) 17:45, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte es nicht besser sagen können....danke. Und darauf will ich eben auch hinaus, dass das so klar wird. Es steht völlig außer Zweifel, dass es sich hierbei um Körperverletzung handelt. Und dies ist eben keine Wertung - ich kann z.B. Tattoos wunderschön finden, sie stellen dennoch eine Körperverletzung dar. Blut spenden - tolle Sache! Aber Körperverletzung. Die Frage (und das ist die Frage, mit der sich momentan das Justizministerium befasst) ist doch, unter welchen Umständen Eltern in eine solche stellvertretend einwilligen können. Aber: das ist eben eine andere Frage.--Buster Baxter (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe es bereits gesagt: Der Begriff Körperverletzung ist moralisch aufgeladen. Wir müssen vorsichtig sein, nicht POV im Unterton zu vertreten. Umgangssprachlich dieser Begriff ausschließlich für strafbare Dinge gebraucht. Es gibt keinen Anlass, hier ausgerechnet dieses problematischen Begriff zu verwenden. --rtc (Diskussion) 18:22, 8. Sep. 2012 (CEST)

Darf ich hier kurz was einwerfen? --> "Die im Urteil des Landgerichts Köln vertretene rechtliche Auffassung sei die Meinung einer Minderheit. Die Staatsanwaltschaft Stuttgart schließe sich dagegen der Mehrheitsmeinung an, die eine religiöse Beschneidung für zulässig erachte.", Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/religioese-rituale-ex-verfassungsrichter-kritisiert-geplantes-beschneidungsgesetz/7080164.html --217.82.182.30 18:44, 31. Aug. 2012 (CEST) Elementare Grundlagen im Strafrecht: Eine Strafbarkeit besteht, wenn eine Tathandlung einen Straftatbestand erfüllt, dazu rechtswidrig und schuldhaft begangen wurde. Trennt man diese Begriffe, kann man sich die Diskussion doch weitgehend sparen. --Dunkelbunt (Diskussion) 03:24, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Neutralität fehlt hier, darum ist der Baustein wieder drin.

Es fehlen auch Belege, denn wo steht denn dazu was, welchr Verfassungsrichter hat sich dazu bereits geäußert ?

Also wenn ich schon so Sätze lese, wie : "Es ist umstritten..."

Es ist eigentlich garnicht umstritten, denn die Literatur sagt dazu sehr überwiegend, dass die Beschneidigung keine Straftat ist.

Warum sollte so was auch strafbar sein ? Wollen wir uns nun in der Welt lächerlich machen, denn die Intention ein Kind zu beschneiden ist doch nicht es zu misshandeln.

Und immer dieses Gerede über das GG ist so überflüssig wie nur was, denn es wird immer der Artikel 4 vergessen.--Martin (Diskussion) 09:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich ist es "umstritten", sonst könnten wir uns gegenteilige Meinungen im Artikel sparen. Der Begriff ist vollkommen korrekt. Alexpl (Diskussion) 11:50, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es ist nicht umstritten, zumindest nicht beim Bundesverfassungsgericht, und darauf wird ja Bezug genommen.

Wenn euch eine Mitteilung eines Verfassungsrichters vorliegt, kannst du sie ja gerne einbauen, ansonten ist das reine Theoriefindung. --Martin (Diskussion) 02:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Stimmen zu unterdrücken, die diese Praxis ablehnen. Die Argumente pro und contra mögen teilweise extrem konstruiert erscheinen, aber trotzdem listen wir sie artig auf. Alexpl (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist erst recht nicht unserer Aufgabe, allen Stimmen, die sich zu einem aktuellen Thema äußern, hier eine Meinungs- und Propagandaplattform zu bieten - und schon gar nicht, wenn dies nur für die Stimmen einer spezifischen Richtung geschieht. --Feliks (Diskussion) 12:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schon richtig. Aber ich finde z.B. der Abschnitt über die Demonstration von, beeindruckenden, 500 Pro-Aktivisten verleiht dem Artikel etwas lebendiges und sollte trotz deiner berechtigten Bedenken drinbleiben... Alexpl (Diskussion) 18:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Von mir auskönnen die Bildchen der Pro- und Contra-Demos vollständig entfallen. Und der Vierzeiler zur Pro-Demo ist auch um mindestens 50% zu lang, im Prinzip ähnlich entbehrlich wie das Hinterhergekeife des Kinderärzteverbandes zum Ethikrat. --Feliks (Diskussion) 18:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schweiz?

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/breiter-support-fuer-knabenbeschneidung-1.17383510

Wie wäre es mit signieren?--Feliks (Diskussion) 17:25, 9. Sep. 2012 (CEST)

"größere sexuelle Ausdauer"

Als Kontext würde sich hierfür vielleicht die Studie von Weiss & Brody (2008) anbieten. Dort wird nämlich die durchschnittliche Dauer der Penetration bzw. des "Hauptaktes" im größtenteils unbeschnittenen Tschechien und den mehrheitlich beschnittenen USA verglichen: 16.2 bei ersteren, 7 bei letzteren (tw. frei zugänglich zitiert hier). -- 188.194.185.144 02:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, oder man könnte den fraglichen Satz "Nach unbelegten Aussagen sollen eine größere sexuelle Ausdauer und auch intensivere Orgasmen nach einer Beschneidung auftreten.[91][102]" auch einfach entfernen. --Joyborg 03:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sollt's eine Beleg geben, würde ich mir den aber genauer anschauen. Die Zeit könnt' man ja noch irgendwie messen, aber die Skala von Orgasmus-Intesität würd' ich gern mal sehen. Dann glaub ich alles andere auch --RobTorgel (Diskussion) 19:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ein Beschnittener bis zum Höhepunkt länger drin ist, krähen die die Intaktisten "die Empfindsamkeit des armen Kerls wurde sosehr gestört, so dass er viel länger braucht als ein unbeschnittener" und die Zirkumzissionisten jubeln "der kann aber lang". Ähnlich interpretieren sich beide Seiten dann nen Quickie für ihre Weltsicht zusammen...--Feliks (Diskussion) 19:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Quickie für ihre Weltsicht: like --RobTorgel (Diskussion) 19:13, 10. Sep. 2012 (CEST)

Weiss & Brody mutmaßen als eine mögliche Erklärung sogar, dass die verringerte Sensibilität von Beschnittenen dazu beiträgt, dass sie durch den eigentlichen Verkehr viel weniger befriedigt werden können — und daher oftmals schneller auf den Orgasmus zuarbeiten. -- 188.194.184.168 22:18, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eben: Mutmaßen. Mein grundsätzlicher Verdacht zum Thema ist: Je weniger mensch Sex (also im engeren Sinn - d.h. mit anderen Menschen) hat, desto mehr mutmaßt er/sie, was in der Sache gut und richtig für andere Menschen ist bzw. sein soll, siehe auch: Zölibat, Nonne. Nebenbei: hat sich irgendwer schon mal nen Kopf darüber gemacht, warum Schwule sich (meist ziemich frei von religiösen Motiven) deutlich häufiger beschneden lassen als Heten? Evangelikale mögen da jetzt mutmaßen, dass die armen Menschen unter ihrem sündhaften Trieb furchtbar leiden und ihn ennndliiichh kontrollieren möchten, aber mich plagt der Verdacht, dass die Motive weniger fromm sind... --Feliks (Diskussion) 23:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mutmaßungen, zumal welche die auf bekannten Wissen (hier Sensibilitätsverlust) aufsetzen, sind bei der Interpretation der erfassten Daten einer Studie gang und gäbe, tun diesen auch keinen Bruch. Die Differenz von über 9 Minuten existiert schleißlich auch so. -- 188.194.184.168 02:02, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sensibilitätsverlust="Bekanntes Wissen"? aha. Walter Rothschild Ich bin 58 Jahre alt und beschnitten. Bisher hat keine Frau geklagt, also wo ist das Problem?! --Feliks (Diskussion) 03:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ja, bekanntes Wissen, und was der taz-Artikel hierzu sagen soll ergibt sich mir nicht. Siehe die Sorrells-Studie und (etwas allgemeiner) die von Kim & Pang. Dazu die unzähligen Berichte von im Erwachsenenalter beschnittenen Männern, die geradezu von permanenter Betäubung ihrer Eichel binnen dem ersten Folgemonat berichten. (Das könnte auch erklären, warum Schwule laut dir angeblich eher zu Beschneidung neigen: Zudem kann eine so keratinisierte — vorher vllt. überempfindliche — Eichel Schmerzen insb. beim Analverkehr mindern.) -- 188.194.184.168 04:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

Österreich

Da werden ellenlang Österreichische Rechtsvorschriften zitiert, die von den dortige Behörden bis hinauf ins Justizministerium offenschtlich nicht angewendet werden. Ähnlich wäre es, wenn ich im Artikel zu Gefängnis die Rechtsnormen zu Freiheitsberaubung und Nötigung in fast vollständiger Länge zitiere und dann beläufig erwähne, dass die Strafverfolger (eigentlich irgendwie doch unverständlicherweise) davon absehen, das Wachpersonal zu belangen. Interessanter wäre zu erfahren, ob es in Österreich eine Entsprechung zum Israelitengesetz für Muslime gibt. --Feliks (Diskussion) 19:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich. --Vsop (Diskussion) 11:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

WHO European Action Plan for HIV/AIDS 2012-2015

Da es vorhin wieder entfernt wurde, hier nochmal der Hinweis auf besagten Plan. In diesem findet sich das Wort "circumcision" genau 0 mal. -- 188.194.184.168 20:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schön. Glückwunsch. Mazal Tov. Erzähl deinen Freunden davon. Poste es bei Facebook. Blogge es, trags in 27 Foren ein. Aber bis zu dem Moment, wo diesen Sachverhalt eine reputable Quelle wahrnimmt und in zitierfähiger Weise publiziert, bleibt seine Erwähnung im Artikel TF (für den eher unwahrscheinlichen Umstand, dass dir das Kürzel jetzt nix sagt: c) --Feliks (Diskussion) 22:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Und wenn Feliks sich noch so aufplustert: das ist natürlich Blödsinn. Allerdings bedarf es des von 188.194 gewünschten Zusatzes auch nicht unbedingt, da es am Anfang des Artikels ja ausdrücklich heißt: "Die Zirkumzision wird von der WHO als Teil eines umfassenden Maßnahmenpaketes im Kampf gegen die Ausbreitung von HIV in afrikanischen Hochrisikogebieten empfohlen. WHO-Presseerklärung http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/". Warum Feliks dies nicht beanstandet, sondern es anscheinend als von reputabler Quelle wahrgenommen und in zitierfähiger Weise publiziert ansieht, das für die Feststellung, http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0011/153875/e95953.pdf empfehle die Beschneidung nicht, aber nicht gelten lassen will, bleibt sein Geheimnis. --Vsop (Diskussion) 23:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

Und wenn du den geneigten Lesern jetzt noch den Mehrwert deines geschätzten vorstehendenden Edits erklären könntest, sofern es nicht Umstände bereitet? Der IPs Anliegen ist also nicht TF? Oder was jetzt? Was hat uns dein Gelärch gebracht, außer deine Ansicht, dass sich da einer wie ich gar erdreistet, sich gegen deine hochheilige oder wie auch immer zumindest verbindlich und bindende Meinung "aufzuplustern"?--Feliks (Diskussion) 00:08, 11. Sep. 2012 (CEST) Solange ich meine "Geheimnisse" nicht unbelegt in den Artikel implantiere, darf es dir egal sein. --Feliks (Diskussion) 00:34, 11. Sep. 2012 (CEST)

De nada. Anzumerken, dass das Fehlen im Plan insofern auch bemerkenswert ist, als dass die WHO-Empfehlung für Afrika explizit auch vom AJC als Beleg angeführt wird, Zirkumzision gäbe deswegen auch in Deutschland Sinn. Was nach vom RKI geschätzten 550 Neuinfektionen 2011 hierzulande Stuss ist, zumal wie anderorts davon mindestens ⅔ Frauen sind und die laut Wawer-Studie dadurch nicht geschützt oder gar mehr gefährdet sind. -- 188.194.184.168 02:11, 11. Sep. 2012 (CEST)

Und wer außer dir hat das Fehlen noch moniert? --Feliks (Diskussion) 03:12, 11. Sep. 2012 (CEST)

Beim Lesen der WHO Handlungsempfehlungen für die afrikanischen Risikogebiete [17] drängt sich der Eindruck auf, dass die Beschneidung als Mittel gesehen wird, Männer oder Jugendliche "bildungsferner" Schichten überhaupt zu erreichen, die dann, laut Dokument, gleich in einem Rutsch mit einer Unterrichtseinheit in Sachen Hygiene und Prävention versorgt werden sollen. Ich bezweifle dass man aus dem WHO-Papier Teilaussagen extrahieren und auf den europäischen Raum übertragen kann, ohne den Tenor und Kontext des Machwerks zu berücksichtigen. Alexpl (Diskussion) 12:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

UN-Kinderrechtskonvention

Dass Feliks Sachargumenten nicht zugänglich ist, zeigt auch dieser sein Revert im Artikel, den man nur Vandalismus nennen kann. Die wiederhergestellte Version stützt sich auf http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4322&nodeid=26, woran ich nichts geändert hatte. Ich hatte lediglich die fehlerhafte Darstellung korrigiert, die Konvention "trat am 2. September 1990 in Kraft. von allen UN-Mitgliedstaaten außer Somalia und den USA ratifiziert", das Geschwurbel über "eine facettenreiche Darstellung, wie die UN den Begriff „best interest of the child“ definieren" beseitigt und mit Belegen auf die Vorbehalte islamischer Staaten hingewiesen, die gerade Zweifel daran wecken, ob die Signatarstaaten sich durch Artikel 24 zur Beseitigung jeder Beschneidung verpflichtet sehen. Das nun mit der Begründung zu revertieren: "Es fehlt der Beleg dafür, dass die Vorschrift hier einschlägig ist - ohe dies nur TF", ist absurd, weil das erst recht für die von Feliks wiederhergestellte Vorversion gilt. --Vsop (Diskussion) 01:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

Dann geh zur VM. Welchen Beleg außer deine privaten Theorien hast du dafür erbracht, um zu belegen, dass die von dir angeführten Normen von irgendjemandem für einschlägig gehalten werden? Richtig: keinen einzigen--Feliks (Diskussion) 01:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ist die Aussage bzgl. Ratifizierung falsch? "eine facettenreiche Darstellung..." geht wirklich nicht. Das klingt so schwer nach "orginärer Forschung" bzw. Auswertung und Bewertung durch den WP-Autor. Vsops Version erscheint mir besser zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 02:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich habs ganz rausgenommen. Eine Vorschrift muss nicht nur ratifiziert sein, sondern auch einschlägig, letzteres ist jedenfalls nicht gültig bequellt. Es mag dein persönliches Rechtsempfinden sein, es mag das von VSop sein, es mag das von diversen Intaktisten sein, aber versuch mal bitte im Artikel Soldat die gesetzliche Definition von Mord bzw Totschlag unterzubringen. Das ist die Kampfmeinung einiger Leute, aber mit "Rechtslage" hat das wenig zu tun. Und wenn ggf. nach Meinung von Putzke und Co. ein Verstoss gegen diese Konvention wäre, dann müsste man das explizit auch so darstellen (zumindest bis in der Mehrheit der Signatarstaaten eine gesicherte Rechtsprechung bzw. Gesetzgebung entstanden wäre), d. h. "Nach Meinung von Holm Putzke stellt die Knabenbeschneidung einen Verstoß gegen die UN-Kinderechstskonvention dar." --Feliks (Diskussion) 02:13, 11. Sep. 2012 (CEST)

Und unter "völkerrechtlicher Rahmen" präsentiert? --TrueBlue (Diskussion) 02:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wenn sich Gegner darauf beziehen, scheint die Konvention relevant zu sein - zumindest für diese. --TrueBlue (Diskussion) 02:20, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vgl. [18]. Völkerrechtliche Konventionen sind das eine, die Rechtswirklichkeit in den Staaten das andere... --TrueBlue (Diskussion) 02:24, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia ist nicht das Instrument zur Durchsetzung unserer persönlichen Rechtsmeinungen, auch wenn die ggf. sogar richtig sein mögen (subjektiv sind die das ohnehin immer) --Feliks (Diskussion) 02:30, 11. Sep. 2012 (CEST)

Darum geht es ja auch nicht. Aber wenn die Gegner sich darauf beziehen und der Artikel darstellt, dass sie sich darauf beziehen, wäre es doch Service am Leser, wenn zuvor dargestellt wurde, worauf sie glauben sich berufen zu können. Alles klar? --TrueBlue (Diskussion) 02:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ohne Beleg der Einschlägigkeit der angeführten Vorschrift bleibte es TF --Feliks (Diskussion) 02:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Eine oder mehrere darauf bezugnehmende MC-Gegnerargumentationen reichen. Dann ist es allenfalls die TF der Gegner, und deren Darstellung wäre richtlinienkompatibel, Personen- oder Organisationsrelevanz vorausgesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 03:14, 11. Sep. 2012 (CEST)

Auf die Gefahr der Wiederholung hin: Dann müßte es mit Beleg heißen "Nach Meinung von XYZ stellt die Knabenbeschneidung einen Verstoß gegen die UN-Kinderechstskonvention dar." So stand es bisher aber nicht drin. Sondern insoweit unbelegt und obendrein suggestiv die Eischlägigkeit vorgaukelnd. --Feliks (Diskussion) 03:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

In dem Punkt muss ich Feliks zustimmen. --84.172.143.184 17:56, 11. Sep. 2012 (CEST)

Jake Waskett

Wenn schon "Amateur Researcher" Jake Waskett namentlich zitiert wird, sollte dann nicht vollständigkeitshalber erwähnt werden, dass er die englischsprachigen Wikipedia-Artikel rund um sein Lieblingsthema Beschneidung kontrolliert? --87.79.106.149 22:27, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wenn er relevant genug ist, kannst du ihm einen eigenen Artikel anlegen und reinschreiben was belegbar ist und nicht gegen WP:Bio verstösst. Das aber insbesondere Artikel, die Elemente aus dem Kreis der drei monotheistischen Weltreligionen behandeln, gern und häufig Gegenstand von, wie auch immer gearteter, Einflussnahme sind, ist ein alter Hut. Alexpl (Diskussion) 11:44, 12. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich sollten wir auf die Darstellung umstrittener (Primär-)Quellen verzichten. Dies würde der Seriösität und der Lesbarkeit des Artikel zugute kommen. Andererseits illustriert das Beispiel, wie wissenschaftliche Magazine für die in Wirklichkeit ideologische Auseinandersetzung "genutzt" werden. Gibt's den Webpranger auch für die Szene der Beschneidungsgegner? --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Seriösität und der Lesbarkeit" und "Pranger" - alles klar. Ist mal wieder so weit? Alexpl (Diskussion) 13:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wie meinen? --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 12. Sep. 2012 (CEST)

Der letzte Webpranger, der Jagd auf WP-Autoren gemacht hat, gehört/e, afairc, den Typen die die Bilderzensur auf Commons durchsetzen wollten. Das hier wäre vermutlich genau deren Ding. Alexpl (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2012 (CEST)

Geht nicht um WP-Autoren, sondern die "prominenten" Ideologen. "Circleaks" thematisiert erkennbar die Beschneidungsbefürworter, man bekommt einen hübschen Überblick über die Szene, wie sie von der Gegnerseite gesehen wird: [19]. Eine analoge Dossiersammlung hätte ich gerne auch über die Gegnerseite. --TrueBlue (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Argumente sachlich und allgemeinverständlich präsentiert werden, sollte soetwas nicht notwendig sein. Ideologische Aussagen deklassifizieren sich im Kontext eines guten Artikels meist selbst. Alexpl (Diskussion) 09:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Geht um Studien und Reviews. Ich kann nicht von mir behaupten, immer sicher zu erkennen, ob mich jemand mit Pseudowissenschaft hinter die Fichte führt. Fakt ist: Die Studienlage zu bestimmten Fragen ist sehr widersprüchlich, es wurden auch schon Reviews mit gegensätzlichem Ergebnis publiziert. Irgendwer wollte dann hinter die Fichte führen. --TrueBlue (Diskussion) 12:34, 13. Sep. 2012 (CEST)

unbelegte Behauptung /TF

Im Abschnitt "Beschneidungskritik in der Gegenwart" wird behauptet: "Diese organisierte Bewegung wird als Intaktivismus oder genital integrity-Bewegung bezeichnet." Das jedoch ist nicht belegt und auch nicht belegbar und darum zu enfernen.--188.192.38.51 11:31, 16. Sep. 2012 (CEST)

Naja, jetzt wirds zur albernen Erbsenzählerei. Beide Begriffe sind problemslos belegbar, ob sie nun die gesamte organisierte Bewegung repräsentieren, sei dahingestellt. Eine Löschung ist nicht gerechtfertigt, bestenfalls kann eine Relativierung der Aussage vorgenommen werden. Alexpl (Diskussion) 11:50, 16. Sep. 2012 (CEST)

Na ehrlich: was willst du wie relativieren ? --RobTorgel (Diskussion) 12:08, 16. Sep. 2012 (CEST)

Offensichtlich: "Diese Bewegung wird als" zu "Teile dieser Bewegung werden auch als" o.ä.. Was dann übrig bleibt sind Trivialaussagen, die, zumindest innerhalb dieses Satzes nicht mehr belegt werden müssen. Alexpl (Diskussion) 12:36, 16. Sep. 2012 (CEST)

Gut. Vielleicht "..bezeichnen sich als ...." ? Gibt's andere "organisierte Bew.", die sich anders nennen ? --RobTorgel (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, kann bei Bedarf nachgetragen werden. Alexpl (Diskussion) 18:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Laut AAP (Vereinigung amerikanischer Kinderärzte) überwiegen die Vorteile der Beschneidung

Laut der Vereinigung amerikanischer Kinderärzte AAP (American Academy of Pediatrics) überwiegen die Vorteile der kindlichen Beschneidung die Risiken: http://edition.cnn.com/2012/08/27/health/aap-circumcision-recommendation/index.html und daher sollte der Artikel dahingehend überarbetet werden. --Nitec (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2012 (CEST)

Antwort der Intaktivisten in einer "kommentierten Ausgabe" hier. -- 188.194.254.73 19:01, 27. Aug. 2012 (CEST)

Die Anmerkungen sind eher als peinlich zu bezeichnen (Beispiel es wird angemeckert, dass der wissenschaftliche Begriff prepuce statt foreskin verwendet wird). --Sarah2 (Diskussion) 09:08, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das ist auch nur die Presseerkärung, d. h. weder die eigentliche Veröffentlichung (s. u.) noch die dortigen Kommentare zu den von der AAP vorgebrachten "Vorteilen". Just da zeigt sich dann deren Rosinenpickerei, wohl mit am klarsten bei der Kim&Pang-Studie: Dass hier gleich ein Fünftel aller Männer von einer Verschlechterung ihres Sexuallebens berichteten, das fällt unter den Tisch. "Condom" erwähnt man kein einziges Mal, ebenso nicht dass der Prozentsatz der Männer, die letztlich (über zumeist anderweitig Behandelbaren) "profitieren" wohl kaum den niederen einstelligen Bereich verlässt. Da könnte man gleich einen Hoden mit amputieren, schließlich erkrankt einer der beiden u. a. auf je 10k Männer an Krebs. -- 188.195.1.84 03:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dazu noch die kommentierte Ausgabe (funktioniert nicht in Chrome) der eigentlichen Veröffentlichung. Darin sind mittlerweile derart viele Auslassungen und Verfälschungen markiert, dass es nur noch lächerlich ist. -- 188.195.1.216 14:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die AAP hat das schon immer vertreten. Sie hat aber auch schon immer vertreten, dass diese Vorteile zu gering sind, als dass sie eine allgemeine routinemäßige Beschneidung empfehlen würde. Ebenso hat sie schon immer gesagt, dass Eltern im Einzelfall selbst entscheiden sollen, ob sie das Kind beschneiden lassen wollen, solange dies weder medizinisch, noch religiös oder rituell indiziert ist. Nun hat sie lediglich noch hinzugefügt, dass die Vorteile aber groß genug seien, um zumindest die Erstattung der Kosten durch die Sozialversicherungen zu rechtfertigen, wenn Eltern sich dafür entscheiden. --rtc (Diskussion) 07:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

was heißt "zumindest" ? *off topic* Die AAP-Position wundert nicht besonders: "Wer den Sumpf trocken legen will, darf die Frösche nicht fragen." --Neun-x (Diskussion) 16:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

heute auch auf Nature News veröffentlicht --HylgeriaK (Diskussion) 18:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die AAP hatte sich kürzlich auch noch für sanfte Formen weiblicher Beschneidung stark gemacht: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961042-2/fulltext Was ist das denn bitte für ein Verein? Auf die logischen Lücken will ich eigentlich gar nicht eingehen, aber wenn ich mal den deutschen Artikel https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51439 kurz aufgreifen und meinen POV dazu geben:

• Afrika ist nicht USA/Europa. Nicht vergleichbar.
• Babys/Kinder brauchen hoffentlich nicht vor Geschlechtskrankheiten geschützt werden (allenfalls vor Herpes-infizierten Mohels, die an traumatisierten Babypenisen rumlutschen [20]).
• Vor HIV schützen nur Kondome richtig. Eine Beschneidung macht Kondome nicht entbehrlich.
• Die NNT zur Vermeidung von Blaseninfektionen bei Säuglingen beträgt 100 (laut Stehr [21]), die Komplikationsrate des Eingriffs jedoch schon 2 % (= NNH von 50).
• Inzidenz Peniskarzinom: 600 Neuerkrankungen in der Bundesrepublik pro Jahr. Mammakarzinom: In Deutschland etwa 72.000 Neuerkrankungen pro Jahr. Grund genug Mädchen prophylaktisch die Brustdrüsen zu entfernen?

Mich würde mal (ohne hier Verschwörungstheorien das Wort reden zu wollen) interessieren, ob der Zeitpunkt der Veröffentlichung Zufall ist und/oder ob hier wirtschaftliche Interessen oder Lobbyismus am Werk sind. Bill Gates hat ja auch $50 Million springen lassen für Beschneidungen in Afrika. Wenn sich da irgendwas belegen lässt, wäre es sicherlich auch für den Artikel interessant. Pathomed (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2012 (CEST)

Sicherlich wäre es besser, den betroffenen Gemeinschaften in den Hochrisikogebieten umfassende Entwicklungshilfe zukommen zu lassen und so zu erreichen, dass sie sich problemadequat verhalten (können). Ich vermute aber, dass solches unterm Strich sehr viel mehr Zeit und Geld kostet als diese Beschneidungsprogramme. Die AAP wollte ihren Mitgliedern erlauben, den "ritual nick" als Ersatzritual für die traditionelle Beschneidung anzubieten. Nichts sollte dabei wirklich "abgeschnitten" werden. Man wollte über dieses Angebot die Zahl von traditionellen Beschneidungen, entweder illegal in den USA oder via Beschneidungstourismus in Afrika, vermindern. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Folgerung aus US-Studie: "Beschnittene zahlen für Unbeschnittene"

http://www.cbsnews.com/8301-504763_162-57497265-10391704/declining-circumcision-rates-may-add-$4-billion-in-u.s-health-care-costs-researchers-say/ Daraus geht hervor, dass Unbeschnittene Mehrkosten in Milliardenhöhe im Gesundheitswesen verursachen, bitte diese Information in den Artikel aufnehmen! Warum müssen wir Beschnittenen mit dafür aufkommen? Gibt es Diskussionen darüber, dass als vorübergehender Kompromiss ein Ausschluss der Unbeschnittenen aus der gesetzlichen Krankenkasse stehen könnte und diese sich privat versichern sollten, um nicht der Allgemeinheit zur Last zu fallen, wenn Sie schon die Volksgesundheit gefährden? --Nitec (Diskussion) 11:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Du bist dir schon darüber im Klaren, was das "may" im Titel bedeutet? Es handelt sich hier um die Meinung eines Arztes, eine Hypothese die nur dann stimmt, wenn die medizinischen Vorteile die Nachteile überwiegen. Und dies ist alles andere als unumstritten.--Buster Baxter (Diskussion) 16:17, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das "may" bezieht sich auf eine Prognose bezüglich der zukünftigen Rate der Unbeschnittenen. Unabhängig davon heisst es dort auch: "As is, the 20-year decline in rates have already contributed to upwards of $2 billion in added costs.", völlig ohne "may". --Nitec (Diskussion) 17:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

"The 20-year decline in the number of American males circumcised at birth has already cost the nation upwards of $2 billion, Tobian and his colleagues estimate", hopkinsmedicine.org. --Vsop (Diskussion) 17:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Du glaubst doch nicht nicht ernsthaft, dass das mehr als eine vage Schätzung unter unklaren Prämissen ist!--Buster Baxter (Diskussion) 20:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

??? Die "unklaren Prämissen" kann man nachlesen und sollte das jedenfalls, bevor man hier so anmaßend auftritt. --Vsop (Diskussion) 20:55, 24. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst, so anmassend wie ein Beschneidungsverbot? --82.113.103.164 00:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

Moin Kollegen,

Prognosen sind ungewiss, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

die hier in diskutierte Studie wurde am 20. August 2012 veröffentlicht . Und zwar nicht in der gedruckten Heft "Archives of Pediatrics and Adolescent Medicine" (Beleg: im Inhaltsverzeichnis des Heftes August 2012, Vol 166, No. 8) [22] ist der Artikel nicht erwähnt), sondern nur - Volltext leider nur für zahlende Abonnenten - auf der Homepage der Zeitschrift: das hier.

Wer im Matheunterricht gut aufgepasst hat und vielleicht noch etwas Statistik studiert hat weiß :

es ist sehr schwer Kausalzusammenhänge wirklich nachzuweisen (Näheres hier). Vielfach bestehen Scheinkorrelationen. Ich hatte mal das einschlägig bekannte Storchen-Beispiel in den Artikel hineingeschrieben; ein Kollege hat es leider wieder gelöscht.

Die Autoren der US-Studie glauben, basierend auf Daten der Vergangenheit etwas für die Zukunft etwas prognostizieren zu können. (siehe auch http://www.hopkinsmedicine.org/Medicine/std/downloads/Neonatal_Male_Circumcision_AIDS2012.pdf, "circumcision" auf www.hopkinsmedicine.org )

Sie behaupten einen Kausalzusammenhang zwischen A und B (A: die Beschneidungsrate ("MC rate") ist von 79% auf 55% gesunken; B: einige Infektionen haben zugenommen).

„Lifetime prevalence of human immunodeficiency virus infection among males is expected to increase by 12.2% (4843 cases), high- and low-risk human papillomavirus by 29.1% (57 124 cases), herpes simplex virus type 2 by 19.8% (124 767 cases), and infant urinary tract infections by 211.8% (26 876 cases). Among females, lifetime prevalence of bacterial vaginosis is expected to increase by 51.2% (538 865 cases), trichomoniasis by 51.2% (64 585 cases), high-risk human papillomavirus by 18.3% (33 148 cases), and low-risk human papillomavirus by 12.9% (25 837 cases).“

[archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1352167]

PS: Aaron Tobian hat noch einiges andere zu Beschneidung geschrieben: [23].

--Neun-x (Diskussion) 06:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

In der gleichen Zeit haben sich nicht nur die sexuellen Spielarten deutlich verändert, sondern es hat sich zudem die Intimrasur durchgesetzt, welche nachweislich für ein nicht unwesentlich erhöhtes Risiko viraler Infektionen, wohl insbesondere durch Herpes- und Papillomaviren, verantwortlich ist.--80.226.24.12 02:03, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Neun-x, das Problem an deinem Storchenbeispiel ist, dass du derjenige bist, der noch an den Storch glaubt - und es nicht mal merkt. --82.113.103.164 15:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Solch gehaltlose Anwürfe kommentiere ich nicht. Ich hab in den letzten 30 Monaten 9.000 Artikel überarbeitet. --Neun-x (Diskussion) 18:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Nitec :

Auf [archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1352167] steht zur Studie :

Results Reducing the MC rate to 10% will increase lifetime health care costs by $407 per male and $43 per female. (MC = male circumcision)

Auf http://www.youtube.com/watch?v=AKURFas79vg lese ich "Most hospitals charge from $300 to $900 for an infant circumcision." Mal angenommen das stimmt (imo eine plausible Zahl) :

Also: Jetzt 300 - 900 $ pro Versichertem ausgeben (Nota bene: => Beschneidung ist in den USA eine Branche mit Milliardenumsatz), um Jahrzehnte später eventuell (wenn denn da wirklich Kausalzusammenhänge bestehen) durchschnittlich etwa 400 $ zu sparen .. wo ist denn da die Ersparnis ?

Nennt man sowas nicht Milchmädchenrechnung ?

Übrigens: die Autoren der Studie beklagen imo zwischen den Zeilen, dass die Beschneidungsquote an neugeborenen Knaben in den USA zurückgegangen ist. Das was sie angeblich anstreben wird in gleichem Maße erreicht, wenn die Beschneidung erst z.B. mit 16 durchgeführt wird (genauer: bevor der Beschnittene Sex ohne Kondom hat). Das hat den großen Vorteil, dass er dann einwilligungsfähig ist.

--Neun-x (Diskussion) 18:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann etikettiert man Körperteile mit einem Preisschild? Gibt es Studien, die überhaupt mal untersucht haben, was die Vorhaut an Vorteilen hat? Ganz zu schweigen davon, dass selbst $400 pro Nase auf Lebenszeit im US-System ein lächerlicher Witz sind. -- 188.194.255.0 17:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

@Nitec: Was bist denn Du für ne Lachnummer? Unbeschnittene aus der gesetzlichen Krankenkasse ausschließen??? Du hast se ja wohl nich alle! Nicht mal Raucher werden aus der gesetzlichen KK ausgeschlossen! Ähm, korrigiere: da ist ja der Kosteneffekt sogar umgekehrt: Raucher kosten viel weniger als Nichtraucher, da sie durchschnittlich früher sterben und weniger langwierige, kostenintensive Hochalterserkrankungen haben (weil schon tot). Also, ja: Warum werden eingentlich nicht Nichtraucher aus der gesetzlichen KK ausgeschlossen? ATOMROFL! Ganz davon abgesehen ist die Beschneidung ein religiös verwurzelter Quatsch, der sich natürlich im Land der Idioten (USA) ewig lang gehalten hat. Zum Glück ist die Beschneidung mittlerweile auch da stark rückläufig. Nebenbei sind die Studien der Beschneidung über über einen reduzierenden Einfluss der HIV-Übertragung mehr als fragwürdig - die Jungs haben doch großenteils keinen blassen Schimmer von Statistik, bzw. davon, wie leicht man mit klitzekleinen statistischen Fehlern zu total falschen Schlussfolgerungen kommen kann. Und, bums, entstehen Artikel im Stil von "... may cause ..." oder besser noch:" ... effects cannot be excluded.". Und schon hat 2/3 der Meschheit (Du, zum Beispiel) eine neue Mission gefunden, wie man die Welt verbessern kann. (nicht signierter Beitrag von 130.126.80.67 (Diskussion) 05:26, 30. Sep. 2012 (CEST))

Neuer Beitrag "Chronik der Ereignisse siehe auch: http://www.tagesspiegel.de/politik/religioese-beschneidung-chronik-einer-beispiellosen-debatte/7018904.html "

Danke für deinen Beitrag im Artikel Zirkumzision. Ich finde die Idee gut, einen Übersichtsartikel einzufügen, der die Chronologie der Ereignisse beschreibt, fände es jedoch ebenfalls gut, wenn wir dafür einen einsetzen könnten, der weniger tendenziös ist (eine so bedeutsame Debatte, die national und und international einschlägt wie eine Bombe als "Putzkeverschwörung" abzutun empfinde ich als dem Thema nicht angemessen und tendenziös). Siehe dazu auch die reichlich vorhandenen Kommentare auf der Artikelseite. Grüße --Pathomed (Diskussion) 12:30, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Putzke geschwiegen hätte, gäbe es weder das Urteil noch diese ganze unsägliche Diskussion. Dem Tagesspiegel ist entgangen, dass Putzke noch viel mehr für die Verbreitung gesorgt hat. Zeitgleich mit dem Artikel in der Financial Times hat er am 26.6. im Internet bei "Legal Tribune Online" dazu etwas geschrieben: http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/wegweisendes-urteil-religioese-beschneidungen-von-jungen-verboten/. Wer so vorgeht, ist mir suspekt. Das klingt alles sehr nach Verschwörung und von langer Hand geplant.--77.252.166.232 15:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wie kann man es bedauern, wenn die Rechte von Kindern thematisiert werden? Nur weil es bislang tabu war? --Pathomed (Diskussion) 19:51, 14. Sep. 2012 (CEST)

Weil der REligionsfrieden und die Religionsfreiheit wichtiger ist als die Rechte von Kindern!--77.252.166.232 14:36, 15. Sep. 2012 (CEST)

Nicht laut GG Art. 140 Weimar Art. 136. -- 188.194.79.214 21:00, 15. Sep. 2012 (CEST)

Seit wann gilt für die BR Deutschland die Weimarer Reichsverfassung und nicht mehr das Grundgesetz von 1949? (insbes. Art. 4) (nicht signierter Beitrag von 92.252.111.180 (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2012 (CEST))

Link. Klicken. Lesen. -- 188.194.79.238 20:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Psychologische Wertung (& Kompensation) bei der Sexuellen Zufriedenheit

Sollte man nicht erwähnen, dass die letztliche sexuelle Zufriedenheit zumindest beim Erwachsenen stark mit dessen Verständnis seiner Beschneidung zusammenhängt? Bspw. wurde den Männern in Uganda versichert, dass sie nun viel weniger Gefahr liefen in ihrem Seuchengebiet an HIV zu sterben, und gläubige Juden/Muslime sind umso froher ihres "Bundes mit Gott". Das mag man (insb. als Südkoreaner) beides nicht teilen, doch es stellt etwa für Sensibilitätsverlust unbestreitbar einen gewichtigen Ausgleich dar.

Mir ist keine spezielle Studie bekannt, die sich damit explizit anhand von Zirkumzision befasst hat, aber dazu wird es mit Sicherheit generelle Studien bzw. Effekte aus der Psychologie geben. -- 188.195.0.34 18:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkungen zum jüdischen Ritual

Sollte erwähnt werden, dass die jüdische Beschneidung in der Torah jenseits des Termins nie richtig definiert wird? Darauf weist auch Rubin hin: Darin steht nicht geschrieben, wie genau geschnitten werden soll, also etwa nicht mit welchen Instrumenten und insb. auch nicht wie viel der Vorhaut.

Allgemein fehlt eine Beschreibung des eigentlichen Rituals — zu finden etwa bei Glick, S. 56 ff.. Glick erwähnt ebenfalls, dass dieses insb. von jüdischen Amerikanern (von denen ein beträchtlicher Anteil sich keiner bestimmten Bewegung zurechnet) heutzutage oftmals gänzlich ignoriert wird, und diese ihre Söhne wie die meisten anderen Amerikaner direkt nach der Geburt im Krankenhaus beschneiden lassen.

Auf die Kontroverse bzgl. der Metzitzah sollte zudem besser hingewiesen werden: Dieses Saugen ist nämlich mitnichten nur "jüdisch-orthodox", sondern durchaus allgemein vorgeschrieben; im Gegensatz zu den Ultra-Orthodoxen haben die meisten Juden "bloß" im Verlauf des 19. Jh. diesen Schritt aufgegeben bzw. mittels Glastube entschärft. Eine Übersicht in der Grafik hier.

Ebenso das Durchführen der Peri'ah mit einem geschärften Fingernagel (leider kein Scherz). Dieser "traditional custom" wurde (Glick, S. 124, S. 127) in der Reform-Bewegung erst auf der dritten Rabbiner-Konferenz 1846 verboten, findet sich in einer ihn verurteilenden Flugschrift (S. 129) noch 1886, sehr selten offenbar noch heute (S. 196) und wurde auch vom einflussreichen Rabbiner der Neoorthodoxie Jakob Ettlinger (S. 131) verteidigt ("It was enough that Maimonides had mentioned fingernails—“and in any case the custom of Israel is law.”⁴⁵").

(⁴⁵: Jacob Katz, “Controversy,” 382. “Custom” (minhag) is considered less absolutely binding than “law” (halakhah), but Ettlinger insisted that both were inviolable.

Katz, Jacob. “The Controversy over the Mezizah: The Unrestricted Execution of the Rite of Circumcision.” In Divine Law in Human Hands: Case Studies in Halakhic Flexibility. Jerusalem: Magnes, 1998.)

[selber Kommentar auch zum Artikel Brit Mila geposted] -- 188.194.184.25 16:24, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zur Geschichte noch: Die zeitgemäße Forschung geht davon aus, dass mit Genesis 15 mehrheitlich der ursprüngliche Abrahambund erhalten blieb, dieser also nicht mit Genesis 17 der Priesterschrift hinausgeworfen wurde. Darin wird der Bund durch allerlei Tieropfer geschlossen.

(Frei spekuliert: Würde man zur weitaus weniger destruktiven Beschneidung des Akroposthions zurückkehren, und das Entfernen der restlichen Vorhaut dem Jungen mit Erreichen der Religionsmündigkeit überlassen, der Konflikt würde massiv an Schärfe verlieren.) -- 188.194.184.25 18:28, 21. Sep. 2012 (CEST)

Die Unterscheidung von Mila und Peria ist Theoriefindung, denn sie taucht nur auf Seiten von Beschneidungsgegnern auf, die behaupten, in der Bibel wäre nur die Beschneidung der überhängenden Vorhaut (Akroposthion) vorgeschrieben gewesen und die heutige Beschneidung wäre insofern keine Mila, sondern eben eine Peria, siehe hier: http://www.cirp.org/library/history/peron2/ und hier: http://www.covenantcircumcision.info/milah_vs_Periah.html wobei die Beschneidung des Akropoathions oftmals durch Narbenbildung zur Phimose führt und somit den Vorteil der Prävention einer Phimose (und all der anderen Vorteile) nicht nur nicht bietet, sondern geradezu das Gegenteil erreicht wird. --82.113.122.165 09:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

"nur auf Seiten von Beschneidungsgegnern" — das stimmt nicht, warum steht bereits seit längerem im Artikel. Die anderen sog. Vorteile, wie die im seltensten Fall angebrachte Beschneidung bei pathologischer Phimose, wurden im Übrigen nun bereits ad nauseam bloßgestellt. -- 188.194.187.179 15:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ad nauseam? Gut, wie oft dann noch: Es wurde und wird von gewichtigen internationalen Gremien die Beschneidung als ein der Gesundheit des Einzelnen und der Allgemeinheit zuträgliches Vorgehen bezeichnet, laut AAP überwiegen die Vorteile der Beschneidung die Risiken und die WHO empfiehlt die Beschneidung auch an Neugeborenen. Anscheinend ist Ad nauseam bei einigen Beschneidungsgegnern immer noch nicht genug... --217.82.190.23 23:00, 6. Okt. 2012 (CEST)

Du kannst lesen: Die WHO empfiehlt Beschneidung für HIV-Hochrisikogebiete, nicht etwa im European Action Plan. Wie es um die von keiner weiteren westlichen Kinderärztlichen Vereinigung vertretenen AAP-Standpunkt steht, dazu braucht man nur die kommentierte Fassung durchgehen. Ohne ansonsten unlösbare Indikation hat man in einem Land mit Kondomen, Antibiotika (bspw. UTI), Impfung (bspw. HPV) und nicht zuletzt fließend Wasser keinen weltlichen Grund, einem Jungen nachweislich (siehe den Artikel) einen Teil seines Sexualempfindens zu zerstören. -- 217.235.122.232 12:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

Props AAP. Hier ein Zitat von Andrew Freedman, der an der "Empfehlung" als "the AAP Section on Urology" beteiligt war:

I circumcised [my son] myself on my parents’ kitchen table on the eighth day of his life. But I did it for religious, not medical reasons. I did it because I had 3,000 years of ancestors looking over my shoulder.

Weiß ja nicht was haarsträubender ist, eine Operation am Neugeborenen auf einem Küchentisch, oder der augenfällige Interessenkonflikt. -- 188.194.254.44 00:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

Beschneidungskritik in der Gegenwart: BVerfG

"Ob ein einfaches Gesetz Bestand vor dem Bundesverfassungsgericht hat, gilt als fraglich"

das klingt ohne einen konkreten und der Gewichtigkeit der Aussage nach angemessenen Beleg doch ziemlich POVig. Ich glaube nicht, falls sich das BVerfG mit der Thematik befassen würde, dass ein Debattenbeitrag irgendeiner dubiosen Autorin im Spiegel da eine Rolle spielt. Ein ehemaliger Verfassungsrichter (Name und Quelle ?) hat sich vor einiger Zeit mal kritisch dazu geäußert. Wenn dieser Abschnitt schon unbedingt im Artikel stehen bleiben muss, dann sollte bitte ein relevanter Beleg dafür her, der diese Behauptung stützen kann. --yeah 08:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

Unbegreiflich, warum man (auch im WP-Artikel) den Namen der Autorin Bettina Röhl verschweigt und Yeahx3 sie "irgendeine dubiose Autorin" nennen zu dürfen meint. Allerdings: wenn Röhl schreibt:

Der Bundestag könnte allerdings zu viel versprochen haben, wenn er Abhilfe mit einem einfachen Gesetz in Aussicht stellt. Denn es könnte, wenn die Beschneidung nicht nur gegen ein Strafgesetz, sondern unmittelbar gegen das Grundgesetz verstieße, einer nicht ganz unproblematischen Verfassungsänderung bedürfen.

kann man daraus nicht machen, es gelte als fraglich, ob ein einfaches Gesetz vor dem BVerfG Bestand haben werde. Im übrigen darf in "das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ... auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden", GG Art. 2 Abs. 2. Zu meinen, was mit einem einfachen Gesetz nicht möglich sei, könne aber mit einer Verfassungsänderung (mit 2/3-Mehrheit) bewerkstelligt werden, ist Unsinn, und selbstverständlich sind weder Winfried Hassemer (Zwar & Aber – Zwischenruf zum Beschneidungsrecht, ZRP 2012, 179: s. http://hpd.de/node/13915) noch Udo Di Fabio (ntv 6.9.2012 "Bei Brender") dieser Meinung. Nein: der betreffende Abschnitt muss keineswegs unbedingt stehen bleiben, sondern unbedingt entfernt werden. --Vsop (Diskussion) 12:01, 5. Okt. 2012 (CEST)

Moment mal, der Ausdruck dubios bezog sich auf irgendeine Autorin, nicht auf eine bestimmte, namentlich bekannte Person. Solange ihr Name im Artikel nicht genannt wird, auch nicht in der Fußnote, ist der Ausdruck dubios angebracht. --yeah 12:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

"Für weiteren Klärungsbedarf auch in diesem Zusammenhang sorgt ein Urteil, das im Jahr 2012 einem Kind Schmerzensgeld wegen erlittener Schmerzen beim Stechen von Ohrlöchern zusprach", ist auch grober Unfug. Ein solches Urteil gibt es nicht: http://www.tagesspiegel.de/berlin/koerperverletzung-bei-kindern-maedchen-erhaelt-70-euro-schmerzensgeld-nach-ohrloch-stechen/7079592.html. Ich entferne daher nun beide Passagen. --Vsop (Diskussion) 05:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Belege via "zitiert nach Geburtskanal"

Soweit Abschnitte belegt sind durch Zitate nach geburtskanal.de ( Klickibunti-Webseite mit angeschlossenem Webshop, die sich ihreseits in der Sache auf so impressumfreie und parteische Referenzen stützt wie nocirc.de und members.aol.com/Pillcock_2002 [24], daher gerade von den Kollege der Redaktion Medizin gewogen und als Referenz bzw. weblink zu leicht empfunden[25]): Bitte alsbald (7 Tage sollten reichen) gültig nachbequellen, da ich die entsprechenden Abschnitte sonst leider entferne. --Feliks (Diskussion) 08:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Mal langsam! WP:WEB und WP:Lit sind was anderes als WP:Q. Ich würde geburtskanal.de nicht als Literatur oder (ideologisch neutrales) Informationsportal zum Artikelthema insgesamt weiterempfehlen, aber dass die die vom Artikel verwendeten Zitate unter "Neuzeit" gefälscht haben, will ich dann erst mal nicht glauben. Immerhin wurden konkrete, nachprüfbare Autorennamen und Werke aus dem 19. Jh. angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich schnell wär, hätt ichs gleich entfernt. Das hier hat nicht unbedingt was mit ernsthafter Quellenarbeit zu tun. Ne Woche ist reichlich Zeit, um es seriös zu bequellen, und wenn sich jemand redlich müht und nachfragt, kann er auch gern 18 Tage brauchen. --Feliks (Diskussion) 12:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Du kannst ja auch selbst mal aktiv werden! Die Zitate aus dem 19. Jh. fand ich größtenteils gerade hier wieder. Besser? Der Autor ist Anwalt und NORM-Mitglied. Und in der Gegnerszene sammeln sich natürlich diejenigen, die sich für solche historischen Zitate interessieren. --TrueBlue (Diskussion) 12:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hab schon 15 Minuten gegoogelt, fand aber nur Intaktivstenseiten. Hörensagenzitate werden nicht dadurch enzyklopädisch, dass Intaktivisten sie zehnmal voneinander abgeschrieben haben. --Feliks (Diskussion) 22:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja schon klar Feliks, bei mir warens nur 5. Da haben wir faz.net [26] dass das Zitat inhaltlich belegt (furchtbar diese Typen). Das andere Zitat ist bei uns im Artikel Prüderie bereits akzeptabel belegt. Nachtrag: Bis du es gerade gelöscht hast. (N. Bergman, Report of a Few Cases of Circumcision, Journal of Orificial Surgery, vol. 7 (1898), S. 249-251.)[27]. Ich bin versucht das als unsachlich auszulegen. Alexpl (Diskussion) 22:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Diskutier das Dort und wein Dich/euch (wir?) dort aus. Hörensagenzitate zitiert nach unwissenschaftlichen Seiten, die ihreseits Aktivistenseiten vom Hörensagen zitieren, sind ganz sachlich kein zulässigen Quellen. --Feliks (Diskussion) 22:35, 23. Jan. 2013 (CET)

Besorg das dämliche Journal, schau nach ob der Einzelnachweis korrekt gesetzt ist - und wenn nicht, entferne ihn. Dein privater Kreuzzug gegen irgendwelche Webseiten interessiert mich nicht. Der wenig latente Vorwurf des Antisemitismus [28] dagegen schon. Alexpl (Diskussion) 22:46, 23. Jan. 2013 (CET)

Nö, ganz alte Regel: Wer nen Fakt gültig bequellt im Artikel haben möchte, muss ihn selbst gültig bequellen. Besorg DU dir also das dämliche Journal. Hörensagenzitate von ungültigen Quellen sind unbelegt. Und wegen der anderen Geschichte: lauf zur VM oder versuch die Med.-Redaktion von der Gültigkeit von Geburtskanal.de zu überzeugen--Feliks (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht um Geburtskanal.de. Du hast unter Prüderie schlicht einen Absatz zu viel gelöscht. Mach mich nicht für deine "Flüchtigskeitsfehler" verantwortlich und such dir nächstesmal ein passenderes Forum. Sollte ja nicht so schwer sein. Alexpl (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2013 (CET)

Lies bitte die dortige Artikeldisk. Das Ding hatte Schlagseite. Warum zur Hölle musste ausgerechnet der Wichs-Abschnitt noch durch mehrere oder auch nur ein Zitat heausgestellt werden? Weils euch Intaktivisten so wichtig ist? I--Feliks (Diskussion) 23:16, 23. Jan. 2013 (CET)

Irgendein Autor wollte das blöde Wichs-Zitat nunmal im Artikel haben, es zu belegen ist offenkundig nicht schwer und Zitate sind im Artikel ja nicht unüblich. Und hör endlich auf über die politischen oder religiösen Ansichten anderer Autoren zu spekulieren. Das ist unterste Schublade. Alexpl (Diskussion) 23:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Da reicht ein sauber belegter EN auch.--Feliks (Diskussion) 23:38, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn es dich so stört, dann mach es selbst. Ist ja, erwiesenermaßen, nicht unmöglich. Alexpl (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hab dir glaube ich schon gesagt, dass ich es nicht mache und warum ich es nicht mache. Ich find das langsam fad. --Feliks (Diskussion) 23:51, 23. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel wurden zwei Hinweis auf geburtskanal.de durch solche auf andere online-Quellen ersetzt. --Vsop (Diskussion) 00:01, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke, hat ich nicht gesehen und wollte bewusst das Zeifenster zur Belegreparatur offengehalten. Der FAZ-Artikel wär bezüglich der Zitate übrigens auch nur ein c/p-Berivat besagter Aktivistenseiten oder der Wiki gewesen. Danke für die Recherche. --Feliks (Diskussion) 15:23, 24. Jan. 2013 (CET)

Bulletin of Medical Ethics ist keine "Aktivistenseite" für Zirkumzisionsgegner. Ja, Autor Price ist Aktivist. Zu diesem Thema lassen sich halt kaum Quellen oder Autoren finden, die nicht entweder für oder gegen Beschneidung sind. Deshalb ist aber noch lange nicht alles, was Autoren aus Primärquellen zitieren und mit präzisen Quellenangaben versehen, unzuverlässige Information bzw. "Hörensagen". --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 24. Jan. 2013 (CET)

Es sollte dir aufgefallen sein, dass das hier dank VSOP erledigt ist. Cirp.org als tatsächliche Fundstelle ist keine reputable Quelle. Und das "Bulletin of Medical Ethics" war ein reines Online-Magazin, dessen URL jetzt irgendwie tot ist [29]. Ansonsten hätten wir schreiben müssen zitiert nach geburtkanal.de, zitiert nach Cirp.org , zitiert nach bullmedeth.info Wikipedia:Belege#Zitiere_deine_Quelle--Feliks (Diskussion) 15:55, 25. Jan. 2013 (CET)

"Reines Onlinemagazin", "irgendwie tot"? Wo hast das denn her? Compuserve war in den 90ern mal online und ist heute tot, entsprechend auch die dort gehosteten Inhalte. --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn du wirklich glaubst, ne dreifache Kettenzitierung (zudem via einer unzulässigen Quelle) wäre Wissenschaft, dann geh bitte vors Schiedsgericht oder sonstwohin. Die URL nutzen jetzt drei Magazine mit anderem Namen (evtl. gleiches Team, aber was solls?), das Magazin selbst ist dort nicht mehr verfügbar (als ich gestern zugriff, gabs wiederholt das Signal, dass da nix mehr ist, url nicht auflösbar, jetzt krieg ich auch die 3 neuen Magazine) EOD --Feliks (Diskussion) 20:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe noch immer nicht, was Dein Punkt ist. WP:Q bevorzugt Sekundärquellen. Man kann sich streiten, ob sekundär in diesem Fall ein Gewinn ist, aber schaden täte es auch nicht. Die Quelle Bulletin of Medical Ethics hat 'ne Seitennummerangabe. Wäre bei einem "reinen Onlinemagazin" ziemlich sinnlos, weil überflüssig. Bulletin of Medical Ethics wird bzw. wurde von Pubmed gesammelt. Und genau dort kannst Dir auch anschauen, wie thematisch breit dieses Magazin ausgerichtet ist bzw. war. Mitnichten handelt es sich hierbei um ein Magazin nur für Intaktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 02:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Beschneidung vs HIV

Anders als ständig propagiert schützt die Vorhaut möglicherweise vor Krankheitserregern. Das würde z.B. das Ergebniss einer britischen Studie mit 14000 (homosexuellen) Teilnehmern erklären: Dort sind unbeschnitte Männer 20% häufiger mit HIV infiziert als beschnittene. vgl. http://www.sigmaresearch.org.uk/downloads/report02d.pdf. Hat jemand Zeit das ordentlich in den Artikel einzubauen? Danke! --78.54.11.225 03:13, 17. Okt. 2012 (CEST)

Also irgendwie dürftest du dich verschrieben haben.

Anyway, es steht etwas ähnliches schon drinnen: "Bei Männern, die Sex mit Männern haben, habe sich in den bisherigen Studien (Stand 2010) kein signifikanter Unterschied feststellen lassen, wobei die Datenlage sehr dünn ist." Das sollte vielleicht besser plaziert werden und klar gestellt werden, dass die positiven Ergebnisse für rein gegengeschlechtlichen Verkehr gilt.. --Franz (Fg68at) 08:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hm, was genau meinst Du mit 'verschrieben'? Zitat aus der Studie '... more of the circumcised men had tested positive for HIV (6.1%) than had those with a foreskin (5.0%). This small but significant difference...'. Der Unterschied ist also statistisch signifikant. Die Zahlen ähneln (im Verhältnis) übrigens dieser Quelle, die ja bereits im Artikel zitiert wird: Shamiso Yikoniko: Circumcised men not spared from HIV infection. Bei der Beschneidung halte ich Querschnittsstudien im übrigen für überzeugender als die randomisiert kontrollierten Studien in Afrika, wegen deren kurzen Laufzeit (ich glaube es war unter zwei Jahren). In wieweit homosexuelle Sexualpraktiken auf heterosexuelle übertragbar ist, ist natürlich offen, da gebe ich Dir recht. --92.224.31.63 21:24, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ähnliches fand sich vor ein paar Tagen (in gebrochenen Englisch) in diesem Artikel der Malawi Voice:

According Dickens Mahwayo of Given Secrets Consultants he bemoaned misinformation surrounding Male circumcision in reducing the HIV transmission.

Mahwayo said this on Saturday at this years College Of Medicine (COM) research and dissemination conference.

He said most circumcised men in the district think they are licensed to chase every skirt they see on the street.

“ What is most saddening is that most circumcised men n now engaging in unprotected sex, claiming they are immune to HIV” he said

He said 74 percent of circumcised men interviewed no longer practice safe sex.

And Only 42 percent of sex workers only demand their partners to use condoms when they are no circumcised.

“ in fact circumcised men are now charged peanuts for sex compared with uncircumcised men” he said

-- 91.14.183.168 02:30, 3. Nov. 2012 (CET)

Sexuelle Zufriedenheit und Orgasmusfähigkeit

Das Ganze gehört sich mit einem Hinweis versehen, dass diese Studien allesamt mit erwachsenen Männern durchgeführt wurden, also voll entwickelten Gliedern, nicht denen von Neugeborenen! D. h. insbesondere auch keinerlei Abreißen der Vorhaut von der Eichel, da sie sich dann bereits längst auf harmlose Weise gelöst hat.

Inwiefern diese Ergebnisse also auf Säuglingsbeschneidungen übertragbar sind, ist also ein großes Fragezeichen. Nicht zuletzt, da der Vorgang hier, wie gesagt, wesentlich weniger sowohl invasiv und damit vmtl. auch schmerzvoller ist. -- 91.14.185.77 13:52, 28. Okt. 2012 (CET)

Wer würde denn erwarten, dass Studien zur Orgasmusfähigkeit an Neugeborenen durchgeführt werden? Vielleicht könntest du etwas genauer sagen, worum es dir hier geht?--Nico b. (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich denke, was die IP stört, ist wie undifferenziert diese Studien allesamt mit dem Begriff "Beschneidung" umgehen, als wäre hinter diesem ein einziger, monolithischer Vorgang. Dem ist freilich nicht so; es gibt zahlreiche Beschneidungsformen variabler Eingriffstiefe, von denen zu behaupten, sie hätten alle genau dieselbe Auswirkung letztlich bloß eine unbegründete Annahme ist. Das gilt insb. für die Säuglings- bzw. Knabenbeschneidung, bei denen die Vorhaut erst einmal von der Eichel gewaltsam gelöst werden muss, was für deren Gewebe wesentlich traumatischer ist. -- 188.194.185.176 17:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Auvert Studie

Die Auvert Studie, welche belegen soll, dass Beschneidung vor HIV schützt ist falsch. Bei dieser Studie wurden Männer in zwei Gruppen aufgeteilt.Beschnittene und Unbeschnittene. Die Studiendauer betrug 21 Monate. Das Resultat dieser Studie war, dass die Beschnittene Gruppe weniger an HIV erkrankte. Doch warum? Die Studie begann mit der Beschneidung der einen Gruppe. Doch wer hat schon mit einer offenen Wunde am Penis Sex? Also irgendwo sollte man mal die wissenschaftlichen Standards ableiten, welche hier wohl offenbar nicht angewandt wurden. Weiterhin ist zu bemerken, dass dieser Artikel zum kulturellen Schlachtfeld mutiert. Auch nicht sehr schön für Leser. Daher sollte vielleicht solch umkämpfte Artikel von der wissenschaftlichen Seite betrachtet werden um dem Interpretationsspielraum EInhalt zu gebieten. 84.174.244.219 11:36, 5. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel argumentiert nicht mit einer "Auvert Studie". Der Artikel erwähnt die Metaanalysen der Cochrane Collaboration und der WHO zum Thema HIV. Dass der Artikel wie ein ideologisches Schlachtfeld wirkt, spiegelt nur die Wirklichkeit wider, lässt sich nicht vermeiden. Der Artikel könnte gemäß unserer Leitlinien auf Primärquellen verzichten. Dann würde er so gut wie keine Aussagen mehr zum Thema "Auswirkungen auf die Sexualität" machen bzw. eben nur noch jene, die im Rahmen des Hankins-Reviews rezipiert wurden. Diese Übersichtsarbeit gibt zum Thema allerdings auch keine eindeutige Orientierung. --TrueBlue (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2012 (CET)

Wer ist männlich?

David Reimer? Dürfen Eltern intersexuelle Kinder keinmal, einmal oder zweimal beschneiden? Berücksichtigt das der deutsche Gesetzentwurf? (nicht signierter Beitrag von 92.73.132.81 (Diskussion) 21:27, 5. Nov. 2012 (CET))

Organisierte Beschneidungsgegner

Ich habe im Abschnitt Übertragung des HI-Virus, die Bezeichnung "organisierte Beschneidungsgegner" enfernt. Der Begriff ist wertend. Er suggeriert Voreingenommenheit. Andere Autoren, wie Brian J. Morris, oder Xavier Castellaque hingegen werden nicht als "organisierte" Beschneidungsbefürworter eingeführt, obwohl beide Autoren, organisierte Beschneidungsbefürwortung betreiben. So sind beide Autoren Mitglieder diverser Organisationen, welche sich der Propagierung der Zirkumzision verschrieben haben. Sie sind auch registrierte Mitglieder einer Organisation, die Beschneidungsgeschichten mit erotischem- /pädophilen Schwerpunkt publiziert, und im Rahmen des Kinderpornographie-Besitzes ihres Vorsitzenden AAufmerksamkeit erlangte.

Einzelnachweise

--37.49.40.79 01:22, 9. Nov. 2012 (CET)

Es kommt auf den Veröffentlichungsrahmen der Kritik an. Durften die ideologisch motivierten Kritiker einer Veröffentlichung ihre methodische Kritik im selben Rahmen (Fachmagazin) veröffentlichen, können wir auf die weitere Klassifizierung (als Beschneidungsgegner oder -befürworter) verzichten. Die DOC-Mitglieder Boyle & Hill haben aber ihre studienmethodische Kritik in einem juristischen(!) Magazin veröffentlicht. Auch wird durch Deine aktuelle Passiv-Darstellung verschleiert, dass die Kritik tatsächlich nur von diesen beiden DOC-Führungsmitgliedern kam. Leider haben wir noch keinen Artikel über die Aktivistenszene, um zu verlinken, wer Boyle, Hill und DOC sind, so dass eine einfache Erwähnung der Namen für den Leser keine Aufklärung bringen würde. Ich schmeiss diese Kritik deshalb jetzt ganz raus. --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keine (mir bekannte) Wikipedia Regel, die besagt, dass eine "ideologische Motivation", sofern vorhanden, nur dann nicht aufgezeigt werden muss, wenn die Kritik im selben Rahmen erfolgte. Darüber bezieht sich die Kritik von Boyle und Hill et al, auf drei, in verschiedenen Fachjournals veröffentliche Studien, als auch die politischen Maßnahmen, die daraus gezogen wurden.

In der Zusammenfassung ist also weder der Umstand, dass die Kritik in einem medizin-juristische Journal veröffentlicht wurde, weder eine Berichtigung dafür, die Autoren mit der negativ konnotierten Wertung "organisierte Beschneidungsgegner" zu überziehen, noch eine Legitimation, deren Kritik gleich ganz zu löschen.

Sie behaupten auch: >>Auch wird durch Deine aktuelle Passiv-Darstellung verschleiert, dass die Kritik tatsächlich nur von diesen beiden DOC-Führungsmitgliedern kam.<<

Die Kritik kam von mehreren Autoren-Kollektiven, einschließlich Ärzteverbänden.

• Garenne M. Male circumcision and HIV control in Africa. PLoS Med. 2006 Jan;3(1):e78.

• Van Howe RS, Storms MR. How the circumcision solution in Africa will increase HIV infections. Journal of Public Health in Africa 2011; 2:e4

• Fox M, Thomson M. HIV/AIDS and circumcision: lost in translation. J Med Ethics. 2010 Dec;36(12):798-801.

• Garenne M. Long-term population effect of male circumcision in generalised HIV epidemics in sub-Saharan Africa. African Journal of AIDS Research 2008, 7(1): 1–8 [30]

• Green LW, McAllister RG, Peterson K W, Travis JW. Male circumcision is not the vacine we have been waiting fo". Future HIV therapy 2008 2 (3): 193–199. [31]

• Van Howe RS. Male circumcision and HIV prevention: Some science would not have gone amiss". BMJ 2008 321 (7274): 1467.

Auch der Niederländische Ärztebund kritisiert die aus der Studien gezogene Schlussfolgerungen.

• Non-therapeutic circumcision of male minors. Utrecht, Royal Dutch Medical Association, 2010. [32]

--37.49.40.79 18:18, 11. Nov. 2012 (CET)

Die kritischen Projektionen der Beschneidungsgegner Van Howe & Storms zur politischen WHO-Entscheidung sind ja weiterhin dargestellt. Auch die Rezeption darauf wurde kurz erwähnt...

Hier geht's jetzt nur um die Darstellung des Essays der D.O.C.-Mitglieder Boyle & Hill. "Ferner wurde eine Vielzahl methodischer Probleme in diesen Randomisierten Kontrollstudien kritisiert und die Korrektheit der Studienergebnisse in Frage gestellt." ist den WP-Leser in die Irre führendes Gelaber. Entweder kannst anhand des Beleges konkret werden oder lässt es ganz bleiben. Was Du dazu formuliert / wiedereingesetzt hast, verstößt gegen WP:KTF. Auch kritisiert man Studienmethodik dort, wo die Studien veröffentlicht werden. Allein z.B. im International Journal of Epidemiology o.ä. findest die Kritik der beiden Autoren nicht. Und in der Tat: Was die beiden D.O.C.-Mitglieder der Uganda-Studie vorwerfen, ist keine (berechtigte) Kritik an der Studie bzw. deren Bewertung durch die Reviewer. Die Autoren des 2009er Cochrane Reviews selbst schrieben schon: "Current evidence is lacking for whether it [male circumcision] also confers protection for women." Wo also Boyle & Hill darauf verweisen, dass "In the Ugandan male-to-female trial, there appears to have been a 61% relative increase in HIV infection among female partners of HIV-positive circumcised men.", wiederholen sie nur auf umständliche Weise die Bewertung der Reviewautoren zum Thema "Schutzeffekt für Frauen". Das wesentliche Cochrane-Review-Fazit lautete: "There is strong evidence that medical male circumcision reduces the acquisition of HIV by heterosexual men by between 38% and 66% over 24 months." Mehr wurde nicht behauptet. Fazit: Was die D.O.C.-Mitglieder Boyle & Hill formulierten, ist in Teilen polemische Kritik an der politischen Entscheidung der WHO - keine ernstzunehmende Studienkritik. Weil Du aber offenbar nach wie vor hinter die Fichte führen möchtest, ethisch oder ideologisch motivierte WHO-Politik-Kritik als wissenschaftlich-methodische Studienkritik verkaufen willst, fliegt der Unsinn jetzt wieder raus. Die Enzyklopädie hat einen Aufklärungsauftrag. --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico

Studie aus Puerto Rico, Mitte August 2012:

• large STI/HIV prevention and treatment center in San Juan

• 660 men were randomly selected from the clinic's waiting room

• association between circumcision status and self-reported history of STI/HIV infection

• Almost a third (32.4%) of the men were circumcised

• Compared with uncircumcised (UC) men, CM have accumulated larger numbers of STI in their lifetime (CM = 73.4% vs. UC = 65.7%; P = 0.048)

• higher rates of previous diagnosis of warts (CM = 18.8% vs. UC = 12.2%; P = 0.024)

• more likely to have HIV infection (CM = 43.0% vs. UC = 33.9%; P = 0.023)

• CM predicted the likelihood of HIV infection (P value = 0.027)

Rodriguez-Diaz CE, Clatts MC, Jovet-Toledo GG, Vargas-Molina RL, Goldsamt LA, García H. (2012): More than Foreskin: Circumcision Status, History of HIV/STI, and Sexual Risk in a Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico. J Sex Med., 2012 Nov;9(11), 2933-2937 PMID 22897699.

-- 188.192.253.226 23:56, 13. Nov. 2012 (CET)

1. Wer ne Abkürzung nutzt, soll auch sagen, was sie bedeutet. 2. Wurde auch differenziert nach der sexuellen Präferenz der Probanden? Wenn 50% der CM promiske Schwule waren und 90 der UC monogame Heten, dann ist der Nährwert der Studie überschaubar. Die Probanden wurden in nem HIV-Vorsorge-Zentrum gesucht, äh, sind also wohl weniger der Bevölkerungsquerschnitt, worauf auch die sowohl für CM als auch UC hohe Infektionsgrad hinweist. --Feliks (Diskussion) 01:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Quatsch

Wenn hier jemand unter der Überschrift "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" einen angebliche Schutzwirkung gegen HIV-Infektionen als Motiv anführt, dann muss er belegen, in welcher Studie wie viele Prozent der Eltern dies als Motiv angeben.

Ansonsten kann man dies nur unter "Medizinische Auswirkungen" verbuchen.

Wenn dafür unter diesen Gründen geworben wird, sollte man aufzeigen, wo in welchen Ländern konkret solche Kampagnen realisiert werden.

In dieser Form scheint mir dieser Artikel von der Struktur her sehr stark zusammengebastelt zu sein. Ab und zu muss man auch mal die Gliederung eines Wikipedia-Artikels hinterfragen. Nichts für ungut. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe da kein enzyklopädisches Problem, also Theoriefindung. Genauso wie es organisierte Beschneidungsgegner gibt, gibt es auch organisierte Beschneidungsfans. Etwa EURO-CIRC. Und dann schau Dir mal an, woran die glauben: [33][34]. Außerdem existieren ja auch diese von der WHO unterstützten Beschneidungsprogramme in Afrika, die sowohl Jugendliche und junge Erwachsene wie auch Eltern mit u.a. dem HIV-Präventionsargument überzeugen. Ich finde, das ist Beleg genug, um das Thema genau dort zu belassen, wo es jetzt schon ist. --TrueBlue (Diskussion) 23:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn das in Afrika geschieht, sollte man auch sagen, dass dies in Afrika eine Motivation ist. An gleicher Stelle kann man auch sagen, dass die Studien dies nicht unterstützen. In Deutschland dürfte dies kein „Grund“ sein.

Was aber die angeblichen „Gründe“ angeht, so werden hier Argumente wie Vermeidung von Krebserkrankung usw. angeführt. An der eigentlichen Frage, aus welchen Gründen Eltern die Beschneidung veranlassen, geht das vorbei. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Naja, Dinslaken liegt nicht in Afrika. Und mehr noch in den USA und Südkorea soll es Beschneidungen jenseits religiöser Gebote geben. Im übrigen heißt das Kapitel Motive, nicht Indikationen! Für einen Beweggrund reicht die persönliche Überzeugung des Betroffenen. An den Präventiveffekt in Sachen HIV glauben allerdings u.a. auch Cochrane Collaboration und WHO. Beide sind keine Leichtgewichte in Sachen Wissenschaft und Gesundheitspolitik. Hinzu kommt, dass gerne auch eigentlich religiös motivierte Beschneidungsfans zusätzlich auf das Argument gesundheitliche Prävention verweisen. Nämlich immer dann, wenn ihr religiöser Brauch in Frage gestellt wird. Konnte man jüngst in der deutschen Debatte nach dem Kölner Urteil beobachten. --TrueBlue (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Schau dir mal den Artikel genauer an. Hier werden eine Fülle von angeblichen Gründen aufgeführt, die bestenfalls als Aspekte oder Folgen aufgeführt werden können. Du siehst das alles nur noch mit einer Brille von "Fans" und "Gegnern" und "WHO". Eine seriöse Kernfrage ist, was die Eltern motiviert, die Beschneidung in Auftrag zu geben (der Begriff "Einwilligung" ist in diesem Zusammenhang ja auch merkwürdig). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Jenseits von medizinisch indizierter Zirkumzision gibt es es eben nur noch die Beschneidung aus persönlicher Überzeugung, die Anhängerschaft. Ist im Ergebnis dann auch wurscht, ob der Betroffene selbst überzeugt wurde oder seine Eltern, und ob die Überzeugung im Rahmen einer Religion oder durch einen z.B. medizinisch argumentierenden Beschneidungsprotagonisten vermittelt wurde. Stellvertretend etwa Brian Morris Why circumcision is a biomedical imperative for the 21st century. Du kannst gerne global nach aktuellen Motivforschungsstudien recherchieren. Vielleicht finden sich so noch Rechtfertigungen, die bislang nicht im Artikel dargestellt sind. Kann aber auch sein, dass es solche Studien, vor allem flächendeckend, gar nicht gibt. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Insbesondere in schwulen Zusammenhängen scheint es da durchaus neben Religion und Prävention auch noch die Motive "Ästhetik" und "Lustgewinn" zu geben. Dazu findet man ggf. unter cuttingclub was, hab aber keine Lust mich dort anzumelden. Ob das mit dem Lustgewinn immer klappt, scheint nicht gesichert, ggf. könnte das auch gerade der Grund sein, warum der Gay-Aktivist Hugh Young (circumstitions.com) seit Jahren gegen Beschneidungen wettert. --Feliks (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht findet man ja auch noch eine Club für schwule Juden.

Fakt ist: "Medizinische und ästhetische Gründe für die Zirkumzision" ist Unsinn. Das, was da genannt wird, indiziert medizinisch keine Zirkumzision. Das Risiko, dann vielleicht seltener Candida etc. zu bekommen, ist kein medizinischer Grund. Es ist bestenfalls eine Aspekt, der sich aus einer erfolgten Beschneidung (oder zum Beispiel auch Penisamputation) ergibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Simplicius, hier diskutieren wir über das Kapitel Zirkumzision#Hygienische_und_gesundheitlich-präventive_Motive. Motive also, nicht Indikationen! Und die Kapiteleinleitung lautet: "Jenseits medizinischer Indikationen werden von Beschneidungsbefürwortern einige gesundheitlich-präventive Motive vorgebracht." Diese Formulierung stammt IIRC von mir. Eben weil ich die klare Abgrenzung von (persönlichen) Motiven und (medizinisch definierten) Indikationen im Artikel haben wollte. Auch das "Gründe" in der Oberüberschrift Zirkumzision#Medizinische_und_ästhetische_Gründe_für_die_Zirkumzision ist keineswegs problematisch, also "Unsinn". Unfug ist es, dieses "Gründe" mit "Indikationen" gleichzusetzen. Dafür gibt es sprachlich weder einen Zwang noch eine Rechtfertigung. --TrueBlue (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie's im deutschsprachigen Raum jenseits Religion aussieht, dafür ist dieser Kommentar von 2009 einer "Erzieherin" eines Jungeninternats hoffentlich nicht repräsentativ. Bei Gesprächen mit Amerikanern gab sich mir jedenfalls der Eindruck, die meisten täten dies dort aus einem Gefühl der (weltweiten) Norm, oft verstärkt durch ein maßloses Überschätzen der Prävention bzw. Überschätzen der jeweiligen Risiken (auch durch die dortigen Ärzte, siehe AAP), bei gleichzeitiger Ignoranz gegenüber den Auswirkungen auf Sensibilität und Mechanik (insb. wenn's der Vater schon nicht weiß) sowie nicht selten der Prozedur selbst. Einige Mütter rechtfertigten damit dann noch ihren Fetisch, seltener Väter das Tradieren ihrer eigenen Beschneidung. -- 188.194.184.119 17:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Forenbeitrag riecht intensiv nach Fake. --Feliks (Diskussion) 17:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Schön wär's. Wenn es sich dabei um ein religiöses Internat handelte, und das ist einer Vielzahl der Fall, sind solche Auffassungen vorprogrammiert. Mal die Kommentarbereiche zu den entsprechenden Artikeln christlicher Magazine gelesen? (Was anderes: 9 der 11 Sachverständigen des kommenden BT-Rechtsausschusses sind erklärte Beschneidungsbefürworter. Schöne Spaßveranstaltung.) -- 188.194.184.119 19:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Beim Googeln findest du rund um den Themenkreis "Internat" "Spanking", "Beschneidung": der Fetisch ist weniger bei realen Müttern zu suchen als bei den Eignern einer riesigen Kopfkinokette. Solche anonymen Beiträge sind das Gegentum zu Wikipedia:BLG. Und wenn ein Sachverständiger aufgrund seines Sachverstandes eben eine dir unbequeme Meinung vertritt, dann ist das weniger ein Zeichen für fehlende Ernsthaftigkeit, sondern vielmehr dafür, dass deine Meinung ggf. doch nicht die allgemeinverbindliche ist...--Feliks (Diskussion) 20:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Na klar. Habe auch nicht behauptet, dass der Eintrag ein Beleg sein soll, gleichwohl konnte ich mit entsprechenden Müttern direkt reden (siehe auch die Befragung von Müttern aus Iowa in "Weibliche Präferenz"). Macht auch nichts, dass die Besetzung der Sachverständigen kein Zufall ist, so eine Teilnahme etwa von MOGiS erneut verweigert wurde, diesmal aus "Platzgründen", und auch die Einwände von Fachpolitikern und Ärzteverbänden in den Wind geschlagen werden. Da dies kaum mehr etwas mit dem Artikel hier zu tun hat, will ich es aber auch darauf belassen. -- 188.192.253.127 10:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Kommentar des BVKJ zur bevorstehenden "internationalen gemeinsamen Stellungnahme" zum AAP-Report

Aus der Stellungnahme Hartmanns zur kommenden Anhörung des Rechtsausschusses (H. v. mir):

Die immer wieder zitierte Stellungnahme der AAP (DOI: 10.1542/peds.2012-1989 Pediatrics; originally published online August 27, 2012) widerspricht früheren Stellungnahmen der gleichen Organisation, ohne sich auf neue Forschungsergebnisse berufen zu können. Diese Stellungnahme der AAP wird inzwischen von nahezu allen anderen pädiatrischen Gesellschaften und Verbänden der Welt als wissenschaftlich nicht haltbar eingestuft. Eine entsprechende Gegenstellungnahme ist verfasst und wird Anfang 2013 ebenfalls in der renommierten Zeitschrift Pediatrics publiziert. Ich habe eine Übersicht über die Autoren der internationalen gemeinsamen Stellungnahme und ein Abstract am Ende meiner Ausführungen angehängt. Diese Ausführungen sind durch umfangreiche Literatur belegt.

Der amerikanische Juristenverband für Kinderrechte (attorneys für the right of the child – www.arclaw.org) hat die AAP.-Stellungnahme ebenfalls in einem Leserbrief an die Zeitschrift Pediatrics kritisiert. Sie enthalte Fehler und Ungereimtheiten und verstoße sowohl gegen die eigenen Stellungnahmen der AAP zur Bioethik, als auch gegen mehrere zivil- und strafrechtliche Vorschriften in den USA.

Sollte das vielleicht irgendwie eingebaut werden? -- 188.194.78.200 23:43, 21. Nov. 2012 (CET)

Die myriadste Stellungnahme. Die vom Deutschen Richterbund (Pro Entwurf) haben wir auch nicht eingebaut. --Feliks (Diskussion) 00:55, 22. Nov. 2012 (CET)

Der Richterbund hat auch keine Ahnung von Medizin und ist damit für diesen Artikel eh größtenteils belanglos. Mal die Liste der 38 Autoren sowie deren professionelle Positionen gelesen? Die hat es in sich. Zumal in "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten" auch bereits Positionen von Landesverbänden genannt werden. Wie dem auch sei, von dieser Gegenstellungnahme wird man so oder so in absehbarer Zeit noch genug hören. -- 188.194.78.200 01:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Hartmanns Stellungnahme richtet sich eigentlich gegen den deutschen Gesetzentwurf, die Bewertung der AAP-Richtlinie ist nur Mittel zum Zweck. Und jener "amerikanische Juristenverband für Kinderrechte" entpuppt sich näher besehen als Projekt von 6 Figuren, die sich mit Aktivismus gegen Beschneidung beschäftigen. Gründer und "Executive Director" Svoboda ist dann auch ein engagierter Autor zum Thema. Es stellt sich hier wie immer die Frage, ob solche Ausschnitte(!) von Stellungnahmen enzyklopädisch relevant sind. Wegen Wikipedia ist kein Newsticker. Angesichts des wachsenden Umfangs der Darstellung wäre mir inzwischen lieber, die Kontroversen und der Aktivismus hätten einen eigenen Artikel, analog zu en:Circumcision controversies. --TrueBlue (Diskussion) 04:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Das "Einbauen" bezog sich auf die eigentliche Antwort zur AAP, d. h. das, was als Abstract in Hartmanns Stellungnahme enthalten ist, nicht diese selber. Da zu deren Autoren insb. auch die Leiter einiger Landesverbände gehören, erscheint es mir zumindest als durchaus relevant, etwa als einzelner Satz zum Abschnitt "Vereinigte Staaten". — 188.192.253.50 04:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn der Richterbund keine Ahnung von Medizin hat, dann haben Ärzteverbände keinen Plan vom Gesetz. --Feliks (Diskussion) 09:07, 22. Nov. 2012 (CET)

HIV in Malawi

Hier das 2010 Malawi Demographic and Health Survey. (Die Daten dieses Landes im USAID-Bericht waren von 2004.)

Erneut nichts von der angeblichen Wunderwaffe Beschneidung (S. 206):

In Malawi, the relationship between HIV prevalence and circumcision status is not in the expected direction.

Total men (Ages 15-54): 10.3% of 1,463 circumcised — 7.9% of 5,371 uncircumcised

-- 217.235.113.35 02:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Dazu passend, aber nur 111 Befragte. Umfrage aus Mangochi, Malawi dieses Jahres:

This is a revelation from a study which targeted 78 circumcised males aged between 15 and 39; and 33 sex workers aged between 12 and 27, in the district.

"Seventy-four percent of circumcised males interviewed indicated that in the light of the study findings on male circumcision as an effective way of reducing HIV transmission, they don't see the importance of practising protected or safe sex.

"Fifty-two percent of sex workers interviewed indicated that they are always strict and strong in demanding safe sex by using a condom when the male partner is uncircumcised; but they are always soft with a circumcised male client and may not demand condom use," read part of the findings.

-- 217.235.113.35 03:13, 24. Nov. 2012 (CET)

Masturbationsvermeidung

durch Beschneidung ist schon ausführlich in Zirkumzision#Neuzeit behandelt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=110865090&oldid=110864743, und auch in Zirkumzision#Masturbation ist von "Einschränkungen bei der Masturbation" durch Beschneidung die Rede. Sich damit noch einmal in einem weiteren Abschnitt Zirkumzision#Einschränkung der Masturbation zu beschäftigen, ist nicht sinnvoll, und schon gar nicht argumentloser edit war, wie ihn Simplicius praktiziert. --Vsop (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Geht's noch? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:35, 25. Nov. 2012 (CET)

Wer ist Georg Hoffmann-Ostenhof, Autor bei profil.at?

Und warum übernimmt Benutzer Simplicius Hoffmann-Ostenhofs POV als Tatsachendarstellung? Konkret stört mich die Hoffmann-Ostenhof-Aussage: "Der lustmindernde Effekt der Beschneidung zählte bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den wichtigsten Argumenten." Denn diese impliziert, dass es den "lustmindernden Effekt der Beschneidung" tatsächlich gibt. Ich bezweifle nicht, dass in der Vergangenheit Beschneidungsbefürworter unterwegs waren, die die Notwendigkeit der Beschneidung mit dem Motiv "Lustminderung" begründeten. Lässt sich bis zu Philon von Alexandria zurückverfolgen. Aber das ist eine völlig andere Aussage. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Lustmindernd ist hier eine ganze Reihe von Aspekten, aber das bezieht sich nicht auf Sex, sonden die Artikelarbeit. Georg Hoffmann-Ostenhof ist ein österreichischer Anhänger von Lew Dawidowitsch Trotzki s.A.. Es gilt der Satz von Karl Valentin: Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem Und solange Simpl noch nicht jeden Beschneidungsgegner im Artikel in voller Breite verewigt hat, ist er wohl in seinem Brights-POV nicht völlig glücklich. Wenn wir dafür zum Ausgleich die Stellungnahme von Christine Buchholz ("TrotzkistInnen für Zirkumzision") reinschustern wollen oder einfach das Trotzkisten-Posting einfach allgemein bleiben lassen wollen, zumidest wenn sie dazu nur eine politische und keine wissenschaftliche Meinung haben? Und wenn sich dann brighte Unbeschnittene Behauptungen enthalten könnten, dass Beschnittene schlechteren Sex hätten als sie, sofern sie denn Sex haben (also mit anderen Menschen), dann wär das für die Artikelarbeit zumindest nicht lustmindernd-Feliks (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Geburten & Bevölkerungsgröße in USA & Dtl. vs HIV-Neuinfektionen

Man könnte noch die Lebendgeburtenrate (50:50 M/W angenommen) den HIV-Neuinfektionen von Männern / Frauen durch Heterosex (aus den Artikelquellen CDC & RKI) gegenüberstellen.

• USA: (2008) 4.248.000 // (2009) 3.590 / 8.800
• Deutschland: (je 2011) 662.712 // 225 / 325

(Hinweis: Das RKI schlüsselt die "Heterosexuellen Kontakte" nicht selbst auf, dies ergibt sich jedoch aus "Männer total - MSM - Drogen/2" bzw. "Frauen - Drogen/2".)

Freilich handelt es sich bei den Infektionen um gänzlich verschiedene Jahrgänge; zudem wird bei der Statistik zu den USA nicht nach intakt / beschnitten unterschieden (mindestens die Hälfte der dortigen Männer aus relevanten Jahrgängen wird jedoch sicherlich beschnitten sein).

Übrigens hätte laut Bevölkerungsgröße (USA 2009: 307M, Dtl. 2011: 81,5M) das "intakte" Deutschland statt 500 Hetero-Neuinfektionen (via Dreisatz) 954 gebraucht, um "gleich schlimm" zu sein. Noch krasser wird der Unterschied bei allen Infektionen: Statt 2.700 ganze 12.770. Hurra für unblutigen Sexualkundeunterricht? -- 188.192.253.226 01:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Datenbasis lässt keine aussagekräftigen Schlüsse zu. Da Bildung, afaik, als ein wesentlicher Präventionsfaktor gesehen wird, müsstest du z.B. Gruppen von gleich klugen oder dummen Menschen auf Beschneidung und Neuinfektionen untersuchen. Ähnliches gilt für andere Merkmale die du nicht berücksichtigst. Also schlussendlich wohl nicht machbar. Alexpl (Diskussion) 20:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Schon klar, zumindest zum Vergegenwärtigen der gänzlich anderen Infektionslage und dem offenbar exponentiell wichtigerem (und von Beschneidung unabhängigen) persönlichen Verhalten genügt sie jedoch durchaus. -- 188.195.0.20 16:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Kanada und British Columbia

Den "medizinischen Streitstand" bzw. das Votum zweier Ärzteorganisationen in zweisprachigem Volltext (eigentl. sollte bei Kanada ja dann auch noch Französisch auch dazu...) darzustellen, bringt wenig Sinn, zumal die Überschrift Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten lautet. Es geht da um die rechtliche Lage, die kurz zusammengefasst werden kann: Nicht verboten, aber Krankenkasse zahlt nicht mehr. Ein Anlass, das medizinische Für und Wider für Kanada nochmal gesondert abzuwägen, besteht nicht. Das gilt erst recht, soweit das dann noch auf Provinzebene runtergebrochen wird. GGf. kann die CPS-Stellungnahme in Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive genutzt werden, hier aber Themaverfehlung --Feliks (Diskussion) 17:08, 28. Nov. 2012 (CET)

Gegenstudien zur Kosmetik verschwunden?

Warum ist die Gegenstudie aus Neuseeland die besagt das Frauen einen unbeschnitten Penis durchschnittlich bevorzugen als Gegendarstellung zu http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#.C3.84sthetische_und_kosmetische_Motive verschwunden? Das ist fahrlässig. Damit entsteht ein krass falscher Eindruck beim lesen. --130.83.218.18 00:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Tja, wo ist sie hin? Auch der Beleg, der noch an einer anderen Artikelposition zum Einsatz kam, scheint entfernt worden zu sein. Ich habe sie nicht entfernt, aber ein besonderer Verlust für den Abschnitt ist die "Studie" auch nicht, denn:

1. Im Abschnitt werden Motivationen pro Zirkumzision dargestellt. Was soll da eine "Studie", die zeigen will, dass Frauen einen unbeschnittenen Penis bevorzugen?
2. Die "Studien"-Teilnehmer wurden über einen beschneidungskritischen Newsletter rekrutiert. Die "Studie" hatte in der Tat nur den Zweck, ein zum ideologischen POV der Autoren passendes Gegenergebnis zu früheren Veröffentlichungen zu finden. Pseudowissenschaft also, für die spätere aktivistische Verwendung.

--TrueBlue (Diskussion) 01:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Der pseudowissenschaftliche Quatsch findet sich doch noch immer im Artikel, nämlich unter Zirkumzision#Auswirkung_auf_den_weiblichen_Geschlechtspartner. Zitat: "Andererseits zeigte eine US-Studie aus dem Jahre 1999, in der Frauen befragt wurden, die Erfahrungen sowohl mit beschnittenen als auch mit unbeschnittenen Sexualpartnern hatten, dass die antwortenden Teilnehmerinnen mehrheitlich Vaginalverkehr mit einem unbeschnittenen Penis bevorzugten." --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Beschneidungsdebatte

Wäre diese wichtige Debatte nicht einen eigenen Artikel wert? --91.6.107.70 08:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Unterstützung für meinen Vorredner! Das englische Wikipedia, Circumcision controversies, macht das so: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies und das französische, Controverses sur la circoncision, so: http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_la_circoncision --79.251.120.192 19:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man sich vor Augen führt, dass bei einer schweren Phimose mittlerweile erhaltene Operationstechniken verwendet werden, geht es hier sowieso hauptsächlich um das pro und contra von Beschneidungen von Kindern auf Wunsch ihrer Eltern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Bei Phimose hat man in der Regel die Wahl zwischen erhaltender und nicht-erhaltender OP-Technik. Grundsätzlich fände ich es auch sinnvoll, die sehr kontroverse und zum Teil emotional geführte Debatte über Vor- und Nachteile der Beschneidung bei männlichen Voll- oder Minderjährigen in einen eigenen Artikel wie z. B. Beschneidungskontroverse auszulagern und sich in Zirkumzision auf die medizinischen Fakten zu beschränken. --Janden007 (Diskussion) 02:01, 25. Nov. 2012 (CET)

 Pro, denn die Debatte nimmt einen recht großen Teil im Artikel ein, vor allem unterbrechen Absätze, die sich auf diese Debatte beziehen, andere wichtige Schwerpunkte des Artikels; aus meiner Sicht erschwert das die Lesbarkeit. Zirkumzision sollte weiterhin einen historisch-medizinischen Schwerpunkt haben, keinen gesellschaftspolitischen. Die Beschneidungsdebatte wird im angelsächsischen Sprachraum außerdem ausführlicher geführt, und Details daraus wurden tlw. hier im Artikel untergebracht. (z.B. Erwähnung der US-amerikanischen NOHARMM Organisation). Nicht zuletzt ist der Artikel bereits sehr lang - eine Straffung würde ihm gut tun. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde, Beschneidungsgegner haben gültige Argumente. Aber um die Diskussion sauberer abbilden zu können, sollte dafür ein eigener Artikel erstellt werden, in dem eine höhere Trennschärfe der Argumente stattfinden kann. Ich plädiere da für das Lemma Beschneidungskontroverse; darauf sollte Beschneidungsdebatte weiterleiten. Jesus Presley (Diskussion) 10:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Zum Thema Schmerzen und Traumata

[35]. Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:13, 23. Nov. 2012 (CET)

Also, ich habe einmal in einer Uniklinik während des Studiums bei einer Beschneidung bei einem wenigen Tage alten (wohl jüdischen) Säugling zugesehen und war danach echt schockiert aufgrund der Brutalität der Prozedur. Und ich habe im Krankenhaus schon so einiges gesehen. Aber offenbar geht es bei Säuglingen einfach nicht anders, als auf die brutale Art, weil sonst das medizinische Risiko zu hoch wäre. Aber dass die Säuglinge danach traumatisiert sind, steht für mich eigentlich außer Frage. --Janden007 (Diskussion) 02:11, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Verlinken von Aktivistenseiten ist Simpels aktueller Beitrag zum Wettbewerb "Wie zeige ich meinen Mitmenschen aufs Unmißverständlichste, dass mir NPOV am Arsch vorbeigeht"... --Feliks (Diskussion) 16:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Feliks, das ist wohl eher dein Beitrag "Wie geht es ad personam weiter, wenn einem keine Sachargumente enfallen?". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:02, 10. Dez. 2012 (CET)

Mohamed Kandil

schrieb auf "F1000Research" (muss man diese Plattform ernstnehmen?) so manches zum Thema "weibliche Beschneidung", aber nicht das. Er fordert und begründet zwar eine Legalisierung von FGC/M Typ I, bezieht sich dabei allerdings nirgends auf eine "Legalisierung der Zirkumzision". --TrueBlue (Diskussion) 01:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Nun ja, über die Bedeutung von f1000research.com sind wir uns wohl einig (nämlich keine). Allerdings hat der Vorschlag in der hiesigen Presselandschaft doch eine gewisse Rezeption gefunden, wurde im Kontext der Zirkumzisionsdebatte diskutiert und erhält dadurch seine Relevanz - nicht aufgrund des einflussreichen "Journals".--Buster Baxter (Diskussion) 00:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Du meinst, man hat hierzulande Kandils Artikel politisch instrumentalisiert und ihn dafür in einen Kontext gebracht, den der Autor selbst gar nicht hergestellt hatte. Sofern diejenigen, die das gemacht haben, enzyklopädisch relevant wären, und sofern ihre Aktion über den einen Newsticker-Tag hinaus von öffentlicher Relevanz gewesen wäre, müsstest Du Dir nun Gedanken darüber machen, wie das hier ohne TF darzustellen wäre. --TrueBlue (Diskussion) 01:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Nun hast Du's also trotzdem ergänzt... Die Darstellung ist auch nach meiner Überarbeitung hart an der TF- und Offtopic-Grenze: Kandils Verweis auf die Bewertung männlicher Beschneidung und der Bewertungsvergleich ist nur ein Nebenargument in seinem Artikel. Der eigentliche Kern seiner Argumentation bleibt hier unerwähnt und würde auch nicht zum Artikelthema "Zirkumzision" passen. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 20. Dez. 2012 (CET)

Und ich sehe gerade: Das in der WELT abgedruckte Kandil-Zitat ("Das Verbot der weiblichen Genitalbeschneidung scheint geschlechtsbezogen zu sein, insbesondere weil kein ähnliches Handeln gegen männliche Beschneidung vorgenommen wurde.") lässt sich in seinem Artikel (v2 vom 08.11.2012) nicht wiederfinden. Ich schmeiss den Quatsch deshalb jetzt wieder ganz raus. --TrueBlue (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2012 (CET)

Die erste Version bleibt ja auch verfügbar, und war veröffentlicht worden. Diese Streichung finde ich planlos, weil der Aspekt der Gleichbehandlung im Rahmen der Kinderrechte durchaus angesprochen werden sollte. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 03:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Im Interesse der Gleichbehandlung sollte man Jungs ab der Pubertät auch alle vier Wochen vom Schwimmuntericht befreien. --Feliks (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Als die WELT ihren Artikel veröffentlichte, war bereits v2 von Kandils Artikel aktuell. Der Journalist hat dieses Nebenargument also absichtlich aus der veralteten Version zitiert? Zum "Aspekt der Gleichbehandlung" gibt es viel bessere (im Sinne von "ausführlicher" und "gewichtiger") Quellen als Kandils Artikelversion 1. Etliche sind bereits im Artikel genannt, aber leider nicht unbedingt korrekt dargestellt, vgl. etwa die "Conclusion" bei Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh (1995): Islamic Law and the Issue of Male and Female Circumcision In: Third World Legal Studies, Vol. 13, Article 4, S. 101. PDF-Volltext. Kandil hat nur deshalb in D ein paar Schlagzeilen gemacht, weil er im (aus Zirkumzisionsgegner-Sicht) politisch passenden Moment die Legalisierung von FGC Typ I forderte. --TrueBlue (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2012 (CET)

@Feliks: Was soll denn der unqualifizierte Vergleich? Dass man Äpfel mit Birnen, ergo beide Geschlechter, nicht miteinander vergleichen kann? Oder was? @TrueBlue: Kandil hat nur deshalb in D ein paar Schlagzeilen gemacht, weil er im (aus Zirkumzisionsgegner-Sicht) politisch passenden Moment die Legalisierung von FGC Typ I forderte. - genau, nicht mehr und nicht weniger hab ich doch hier gesagt. Und warum sollte dies keine Erwähnung finden?--Buster Baxter (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2012 (CET)

Muss ich wirklich nochmal zitieren und kommentieren, was Du geschrieben hast? Na dann:

1. "Mohamed Kandil, Professor für Gynäkologie und Geburtshilfe, äußerte die Position dass eine Legalisierung der Beschneidung auch für Formen der Typ I - Beschneidung gelten müsste": TF in Reinstform! Was Du hier dem ägyptischen Gynäkologen untergeschoben hast, war auch genau das, was die Anti-Beschneidungsaktivisten dem Kandil mit tagespolitischen Kalkül in der Debatte um den deutschen Gesetzentwurf anhängen wollten. Allein Kandil hat sich nie auf die Debatte um den deutschen Gesetzentwurf bezogen...
2. "Kandil verurteilte die unterschiedliche Handhabung: „das Verbot der weiblichen Genitalbeschneidung scheint geschlechtsbezogen zu sein, insbesondere weil kein ähnliches Handeln gegen männliche Beschneidung vorgenommen wurde.“": Erste Hälfte TF-artige Eigeninterpretation, zweite Hälfte (Zitat) stammt aus einer veralteten Artikelversion auf der wohl irrelevanten Plattform "F1000Research".
3. "Kandils Kommentar führte zur Kündigung seiner Mitgliedschaft in der Genfer Stiftung für Medizinische Ausbildung und Forschung und internationalen Protesten von Menschen- und Frauenrechtorganisationen": Diese Aussage beruht worauf? Der Darstellung von Anti-FGM-Aktivistinnen? Falls Kandil tatsächlich wegen seines Artikels entlassen wurde (Beleg?), so war es sicherlich nicht - wie in Deiner Darstellung behauptet - das Nebenargument Bewertungsvergleich, welches Anstoß erregte. TaskforceFGM meinte ja: "Dieses umgehende Handeln kann durchaus als Statement verstanden werden, die Leugnung und Negierung der Folgen von Genitalverstümmelung und den Aufruf zur Legalisierung und Weiterführung dieses Verbrechens nicht zu dulden sondern strikt zu ächten."

Das von Dir ebenfalls - übrigens völlig offtopic - in den Abschnitt gesetzte Zitat von Irmingard Schewe-Gerigk macht dann auch mehr oder weniger direkt deutlich, wie und wozu man den Kandil-Artikel in D überhaupt wahrgenommen hat und politisch (miss-)brauchte, nämlich als Argument in der Debatte um den deutschen Gesetzentwurf zur männlichen Beschneidung. Auch wenn Schewe-Gerigk und andere Aktivisten sich IMO durchaus zu Recht Sorgen um die juristischen Nebenwirkungen des Gesetzes machen, soll unser Artikel hier trotzdem nicht zu ihrer Aktivismusplattform werden. Hier ist Enzyklopädie, hier gelten die WP-Grundprinzipien. --TrueBlue (Diskussion) 23:22, 22. Dez. 2012 (CET)

"Risiken und Komplikationen" - Belegqualität

Die Redaktion Medizin hat Leitlinien, die auch Vorschriften zur Belegqualität machen. Ich finde es zwar richtig und wichtig, dass der Artikel auch das Todesrisiko kommuniziert, es geht aber nicht an, dass zur Darstellung mit Zeitungsberichten gearbeitet wird. M.W.n. existiert sekundäre Fachliteratur zum Thema "Risiken und Komplikationen", die dann auch eine Risiko-Einordnung vornimmt. Etwa PMID 20158883. Warum wird diese hier ignoriert? --TrueBlue (Diskussion) 12:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich haben nicht dagegen, wenn du meine Refs durch seriösere Quellen ersetzt. Insbesondere wären nähere Ausführungen wünschenswert, welche Komplikationen wann wo und unter welchen Umständen auftraten. Gruß --Pathomed (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass es bis dahin ungültig und damit eigentlich gar nicht belegt ist und somit dem Schicksal des Unbelegten zugeführt werden darf --Feliks (Diskussion) 09:02, 20. Dez. 2012 (CET)

Es ist suboptimal aber die Basisinformation "geringes Todesrisiko bei jedem Eingriff" ist Trivialwissen. Alexpl (Diskussion) 09:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Das Trivialwissen darf gern bleiben, die Signifikanz von willkürlich herausgegriffenen Einzelmeldungen der Tagespresse zu jeweils einer Komplikation eines täglich rund 40.000x vorgenommen Eingriffs erscheint jedoch ausgesprochen fragwürdig.--Feliks (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2012 (CET)

Hm, denke ich nicht das Trivialwissen gern bleiben darf. Wäre das so, könnten wir auf grotesk anmutende Studien verzichten und schreiben: "wer nicht beschnitten ist und sich den Schniepel nicht wäscht wird eher krank als einer ders tut." - oder so :D Alexpl (Diskussion) 12:20, 20. Dez. 2012 (CET)

"Gern" bedeutet hier, das wir es nicht löschen dürfen, weil es nicht belegt werden muss. (Ansonsten dürfte deine Kurzfassung der medizinischen Vorteile wissenschaftlicher sein als manches, was schon im Artikel war oder jetzt noch drin ist, nur dass der Vorteil primär auf Seiten der Frauen liegt.)--Feliks (Diskussion) 12:42, 20. Dez. 2012 (CET)

Sofern der unbedarfte Leser am Ende aus dem Artikel geht ohne das Gefühl zu haben gleich zur Haushaltsschere greifen zu müssen, wäre ich schon zufrieden. Alexpl (Diskussion) 14:49, 20. Dez. 2012 (CET)

Betrug und Betrugsversuche gegenüber Krankenkassen

Es scheint mehr als ein Gerücht zu sein, vgl. diese Fallbeschreibung. Andererseits wird es darüber wohl keine zuverlässigen Statistiken geben. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Das kann im Artikel vernünftig ausgearbeitet werden, aber eben nicht im Charakter eines Gerüchts oder einer kleinen Anleitung für das Erschleichen von Leistungen. Alexpl (Diskussion) 16:35, 20. Dez. 2012 (CET)

Weiterer Artikel zu den Mängeln der HIV-Studien

Lawrence W. Green & al.: Male Circumcision and HIV Prevention, Insufficient Evidence and Neglected External Validity

Erschienen im American Journal of Preventive Medicine, 2010, und bietet einen guten Überblick zur Kritik (sowie Gegen-Kritik, und Gegen-Gegen-Kritik…). -- 188.194.185.196 00:09, 21. Dez. 2012 (CET)

Kommentiert oder - besser gesagt - kritisiert durch:

1. Wawer MJ, Gray RH, Serwadda D, Kigozi G, Nalugoda F, Quinn TC: Male circumcision as a component of human immunodeficiency virus prevention.
2. Banerjee J, Klausner JD, Halperin DT, Wamai R, Schoen EJ, Moses S, Morris BJ, Bailis SA, Venter F, Martinson N, Coates TJ, Gray G, Bowa K.: Circumcision denialism unfounded and unscientific.

--TrueBlue (Diskussion) 22:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja, beide Kritiken stehen mit Authors' Response im Link vom OP. --91.14.190.175 04:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Artikelserie von pro-kinderrechte.de

pro-kinderrechte.de hat eine Artikelserie über schwere Komplikationen bei der Beschneidung veröffentlicht. Diese enthält insbesondere Fälle, über die in den deutschen Medien bisher nicht berichtet wurde. Eventuell ist das hier von Interesse.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2012 (CET)

Willst dz uns das hier als Lesempfehlung geben oder für "Weblinks" vorschlagen?--Feliks (Diskussion) 07:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte vielleicht lässt sich davon etwas als Quelle nutzen, da dieser Aspekt im Artikel meiner Meinung nach noch etwas dünn ist. Das zu beurteilen überlasse ich aber lieber denjenigen die hier momentan besser im Thema drin sind.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Aktivistenseiten kaum BLG-konform sind: Der Untertitel der Serie "Nachrichten, die in deutschen Medien nicht erschienen" bedient auf kopp-Verlag-Niveau im Subtext sattsam bekannte Stereotypen: "die haben ein Tabu verhängt, das wir brechen müssen", "die kontrollieren die Medien" usw.. Wer die sind? Na, die, die es immer waren. Schmidt-Salomon (der Domaininhaber von pro-kinderrechte.de und hpd.de) hat erstmals im Leben bei einem Thema die Lufthoheit über dem deutschen Stammtisch errungen und das gesunde Volksempfinden hinter sich, das muss verteidigt werden. --Feliks (Diskussion) 15:00, 20. Dez. 2012 (CET)

So viel zum neutralen Umgang mit Quellen. Es geht nicht unbedingt um die Artikel selber sondern um die dort dokumentierten Fälle. Was du selber vom Schmidt-Salomon hälst ist hier nicht von Bedeutung.--Trockennasenaffe (Diskussion) 23:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Studienlage zur Beschneidung von Knaben

Der hpd hat eine Übersicht über die Studienlage zur Beschneidung von Knaben veröffentlicht. Vielleicht hift das jemanden auf der Suche nach Quellen und Belegen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:28, 12. Dez. 2012 (CET)

s.o. --Feliks (Diskussion) 15:19, 20. Dez. 2012 (CET)

Also auf gut deutsch: Weil du Probleme mit dem hpd-Umfeld hast dürfen dort verlinkte Studien von Dritten(!) nicht zittiert werden? Es wird immer absurder.--Trockennasenaffe (Diskussion) 23:40, 2. Jan. 2013 (CET)

Wünschenswerte wäre eine genauere Unterscheidung der Komplikationen und Folgen:

• Säuglinge / Kinder
• durch Arzt vorgenommen / durch sogenannte fachkundige Personen vorgenommen.

Die Komplikationen sollten mehr aufgeschlüsselt werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:03, 3. Jan. 2013 (CET)

Das ist zumindest mal eine sachliche Kritik. Ich fürchte allerdings, dass die Datenlage einfach nicht besser ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Es wäre auch zu unterscheiden:

• Brit Milah mit Absaugen und ggf. Austauschen von Körperflüssigkeiten
• Steinmesser / chirurgisches Messer

Es gibt Mediziner, die darauf hinweisen, dass es nicht nur zur Übertragung von Herpes, sondern zu einer haufenweisen Übertragung von Erregern kommt.

Eine weitere Fragestellung ist (in meinen Augen allerdings etwas gewagt), ob sich hierdurch sogar die Genetik hinsichtlich des Immunsystems über die Jahrtausende verändert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Tatsächlich gibt es auch eine Erhebung unter den Kinderärzten: Stellungnahme Wolfram Hartmann. Sie scheint vom Bundestag und dem Rechtsausschuss aber nicht zur Kenntnis genommen worden zu sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Öffentliche Meinung, gesundes Volksempfinden und wie sich die Völkischen mit anderen um die Gesundheit der Fremdvölkischen sorgen

Sächsischer Landtag: Holger Apfel und Jürgen Gansel sorgen sich ums Wohlergehen von muslimischen/jüdischen Kindern. Gansel wirft Juden und Muslimen vor, sie hätten ein „Bedürfnis nach Genitalverstümmelung“, für welches die Bundesregierung einen „Persilschein“ ausstellen wolle, um „mit einem Gefälligkeitsgesetz die Juden- und Islamlobby zu besänftigen“. Sachsens Justizminister Jürgen Martens attestiert den beiden Volksgenossen plumpen Antiislamismus und Antisemitismus

Zur Darstellung des Streitstandes in der politischen Debatte wäre es dich sicher hilfreich, darzulegen, welche Parteien im parlamentarische Diskurs sich hier für dieswe Sicht aufs Recht auf körperliche Unversehrtheit engagieren - NPD, Piraten, Linke --Feliks (Diskussion) 01:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Ach herrje, wie befriedigend das doch sein muss, letzteres quasi als Dreiklang niederschreiben zu können! Allerdings waren laut abgeordnetenwatch.de ein ganzer Stoß anderer Politiker dabei, insb. von SPD und Grüne. Zumal es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass 70 % der Deutschen auf die drei genannten Parteien entfallen. -- 91.14.156.254 05:35, 23. Dez. 2012 (CET)

Abweichler gibts in beiden Lagern, die jeweiligen Parteilinien sind jedoch gut erkennbar.--Feliks (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2012 (CET)

Die ersten beiden sitzen nicht mal im Bundestag und die Bundesvertretung der Piratenpartei hat es nicht mal für nötig befunden, sich öffentlich zu dem Thema zu äußern. Daher Relevanz wohl eher gering. Die Diskrepanz zwischen öffentlicher Meinung und angeblicher Volksvertretung ist sicherlich nicht nur bei diesem Thema zu beanstanden (vgl. Griechenlandrettung, Ökosteuer, E10 usw. Wo wird da z.B. der Volkswillen umgesetzt?), aber ob das in den Artikel gehört? Oder geht es nur darum zu suggerieren, dass die Gegner der rituellen Beschneidung alle aus der rechten und linken Ecke kommen. ;-) --Pathomed (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Statistisch gesehen ist die klare Mehrheit der Bevölkerung gegen die Fortschreibung der Erlaubnis dieser Praktiken. 70 % kann man nicht als Abweichler bezeichnen. Vor diesem Hintergrund muss man hinterfragen, was die Politiker bewegt. Angeblich gab es ein Budget in zweistelliger Millionenhöhe für den Lobbyismus. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Tja, die Volksgemeinschaft war sich einig über die blutigen Rituale der Fremdvölkischen, aber durch von denen gekaufte Parlamentarier wurde der deutsche Michel abermals um seinen Willen gebracht. Antiparlamentarismus und sowie xenophobe und andere Ressentiments ergänzen sich doch prima. --Feliks (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Mehrheit der Beschneidungskritiker ist sicherlich nicht xenophob oder antisemtisch oder antiparlamentarisch. Man kann hier schön sehen, wie dir die Argumente ausgehen, lieber Feliks. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Apfel mal die Mehrheit seines Volkes bei einem von ihm seit Jahren beharkten Thema hinter sich hat, solltest du das nicht schönreden. --Feliks (Diskussion) 14:26, 4. Jan. 2013 (CET)

Da die, nennen wir sie "Lobbyisten", keine Sekunde zögerten öffentlich den Holocaust-Vergleich aus dem Hut zu ziehen, war klar, dass die größeren Parteien das nicht ausfechten wollen. Aus dem verbliebenen Rest der Parteien eine Kommunisten-Nazi-Verschwörung zu basteln ist ziemlich daneben. Alexpl (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Das wird Fipsi Rösler jetzt sicher übermorgen den Rücken stärken, dass du die FDP zu den größeren Parteien rechnest (in Umfragen laufen die doch unter "Sonstige"). Abgesehen von der erkennbaren begrifflichen Unschärfe: Dein Deutungsversuch ignoriert zudem, dass auch in den Großparteien die Sache leidenschaftlich diskutiert wurde. Die Verschwörungstheorie, an der übrigens du gerade mitbastelst, ist hingegen die: Die Weisen von Zion nötigen mit klandestinen Mitteln (Geld und Auschwitzkeule) dem armen deutschen Michel des Beschneidungsgesetz ab. Dass gerade die Union bei der Abwägung zwischen Grundrechten einen tiefen Eingriff in die Religionsfreiheit nicht dulden würde, war klar. Und auch für Grüne, SPD und FDP bedeutet Religionsfreiheit nicht, dass die Religionsfernen den religiösen vorschreiben, wie sie ihr Leben zu führen haben. Die Extremismustheorie liegt mir übrigens fern, die Piraten passen da auch gar nicht rein, vielmehr hat der vulgärrationalistische Shitstorm in der Sache einfach zu einer komischen Querfront der populistischeren Parteien geführt. --Feliks (Diskussion) 16:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Gäbe es tatsächlich diesen großen Respekt und diese große Toleranz gegenüber fremden Kulturen und Religionen, wäre das der entscheidende Punkt bei CDU/CSU/FDP/Grünen/SPD, würde der Gesetzentwurf jetzt auch die Legalisierung weiblichen Beschneidungen beinhalten. Das Gegenteil ist der Fall. Die Wahrheit dürfte sein, dass die Bevölkerung mehrheitlich ethnozentrisch tickt, also nicht viel übrig hat für die Bräuche fremder Kulturen. Die Spitzen der im Bundestag etablierten Parteien können oder wollen sich einen solchen Ethnozentrismus politisch nicht leisten, jedenfalls nicht bzgl. der muslimischen und jüdischen Minderheit. Ja, das hat was mit deren Einfluss, deren politischer Relevanz zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Frauenbeschneidung ist, da nicht religiös motiviert, auch nicht durch die Religionsfreiheit geschützt. Zudem würde auch im Falle einer religiös motivierten Frauenbeschneidung aufgrund des schwerwiegenderen Eingriffs eine Abwägung zwischen Art. 2 und 4 GG zugunsten von Art. 2 ausfallen. (Mal abgesehen davon, dass sie nicht das Gegenstück zur Zirkumzision, sondern zur Kastration ist. Gegenstück zur Zirkumzision ist die Labioplastik). Worauf ich aber eigentlich raus will: Man sollte den Lesern sagen, wie die in den Parlamenten vertretenen Parteien sich positioniert haben. Natürlich nicht mit der abweichenden Meinung aller Hinterbänkler in vollem O-Ton (auch wen der sich freut, dass er auch mal erwähnt wird, dafür macht er es ja...) --Feliks (Diskussion) 17:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Da es sich um ein Gesetzesvorhaben auf Bundesebene handelt, erscheint mir die Darstellung von Fraktionsbeschlüssen sinnvoll. Auf Bundesebene. Das Recht auf Religionsfreiheit bezieht sich auf Glaubensüberzeugungen UND weltanschauliche Bekenntnisse, die dazugehörigen kultischen Handlungen inklusive. Ob Frauenbeschneidungen darunter fallen, ist dann 'ne Frage der Interpretation. Sämtliche Frauenbeschneidungen zielen nicht darauf ab, die Fortpflanzung zu verunmöglichen, sind deshalb nicht mit Kastrationen vergleichbar. Das in D diskutierte Verbot soll sich auf sämtliche nichtindizierten Eingriffe an weibliche Genitalien - kurzer Hand "Genitalverstümmelung" genannt - erstrecken, unabhängig vom Alter der Betroffenen und dem Umfang des Eingriffs. Nur die in die deutsche Mehrheitskultur bereits integrierte kosmetische Intimchirurgie ("nach informierter Einwilligung") will man (irgendwie) ausklammern. --TrueBlue (Diskussion) 18:11, 4. Jan. 2013 (CET)

"Die Wahrheit dürfte sein", dass für den Großteil der Bevölkerung die Knabenbeschneidung schlicht die permanente Körperverletzung darstellt, die sie ist, und damit hört die Toleranz gegenüber jeglichen Bräuchen auf. Was juckt einem da das Gelaber von "Prophylaxe", wenn man aus eigener Erfahrung, auch durch die eigenen Kinder oder gar dem eigenen Körper weiß, wie irrelevant diese ist? Zumal Religiöse ihren angeblichen Befehlsnotstand hauptsächlich durch kaum beeindruckende Erregung kommuniziert haben; nicht zuletzt da ein-zwei einzelne Bibel- bzw. Koranverse, die den Auftrag einfach ohne weiteres fallen lassen, für Andersdenkende auch nicht sonderlich überzeugend sind. Kommt dann noch das an Verleumdung grenzende Gebrabbel von {PA entfernt --TrueBlue (Diskussion) 03:38, 8. Jan. 2013 (CET)} Feliks hier dazu, wird die Ablehnung noch verstärkt. -- 188.194.254.47 18:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Christlich oder atheistisch geprägte Deutsche kennen halt mehrheitlich keine "kultischen Handlungen", die den Körper verletzen. Deshalb ist es aus ihrer Sicht bequem, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit bei der Bewertung von Bräuchen Vorfahrt einzuräumen und in der Konsequenz Bräuche abzulehnen, die das nicht tun. Die ganzen rechtlichen und zu einem Teil auch die medizinischen Betrachtungen, die dazu angestellt werden, sind nur Versuche, das eigene Kulturempfinden anders, nämlich mit vermeintlich rationalen, "objektiven" Argumenten zu formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 03:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Mehrheit der Menschen, die nicht, wie etwa immer weniger US-Amerikaner, am eigenen Körper bzw. durch die eigne Kultur zum Gegenteil konditioniert wurden, sieht in der nicht-therapeutischen Knabenbeschneidung eine sinnlose, gezielte Verletzung eines Kleinkindes, um ihm zudem noch ein Körperteil abzuschneiden. Die Reaktion darauf als "bequem" zu bezeichnen, entleert den Sinn des Wortes; "instinktiv" ist hier zutreffend. -- 188.195.3.31 00:13, 9. Jan. 2013 (CET)

@Pathomed: NPD/DVU sitzt in in drei Landtagen, die Piratenpartei in vier. Auch aus den Bundesländern können Initiativen zu Änderung von Bundesgesetzen kommen. In Niedersachsem ist eine solche Intitiative für ein Beschneidungsverbot sogar Teil des Landtagswahlkampfes. Bei allen Bundestagsfraktionen außer der Linken hat die Mehrheit für den Regierungsentwurf gestimmt. Hier so zu tun, als wären Landtagsfraktionen ohne Einfluss und ein klarer Trend im Abstimmungsverhalten der Bundestagsfraktionen nicht erkennbar, grenzt schon ein wenig an Realitätsverweigerung. --Feliks (Diskussion) 12:19, 4. Jan. 2013 (CET)

(Einrücken) Die Darstellung der Meinung verschiedener Gruppen oder Parteien sollte wenn, dann nur in einem eigenen Artikel Beschneidungsdebatte oder Beschneidungskontroverse erfolgen. Eine Auslagerung würde sich m.E. jetzt bereits lohnen, bei einem weiteren Ausbau dieses Abschnittes jedoch erst recht. Im Lemma Zirkumzision sollte nur der Vorgang als solches, nicht jedoch die gesellschaftliche Diskussion seit dem Kölner Gerichtsurteil ausdiskutiert werden. --Janden007 (Diskussion) 17:44, 4. Jan. 2013 (CET)

@IP188.194.254.47 Wenn die Nachfolger der Täter den Nachfolgern der Opfer die Wortwahl der offensichtlich unbegründeten Apologetik ihrer Väter und großväter in den Mund legen ("Befehlsnotstand"), um sie damit zu deligtimieren und auf die selbe Stufe zu stellen wie die Täter von 33 bis 45, zeigt das, dass der Shitstorm rund um die Beschneidung eben doch klar antisemitsche Züge hat.

@Trueblue: Solange wir nur isoliert die eine oder andere Umfrage zum Beschneidungsgesetz im Artikel erwähnen, aber verschweigen, dass die große Mehrheit der Parlamentarier in den demokratischen Parteien es stützen, während vor allem Populisten und NPD dagegen sind, dann verzerren wir doch ein wenig die Darstellung in Richtung Deligitimierung.--Feliks (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Der Auftrag der Jungenbeschneidung ist ein angeblich göttlicher Befehl; zahlreiche Eltern würden sich diesem u. a. wegen des Schutzinstinktes sehr gerne entziehen, führen ihn dennoch dann aus Glauben und sozialem Druck aus. Der Begriff "Befehlsnotstand", der ganz allgemein und wertneutral als Dilemma definiert ist, trifft somit zu. Dahinter gleich vermeidlich "klar antisemitische Züge" entdecken zu glauben, zeugt somit höchstens von dumpfen Reflex. [Schön, dass Sie diesen Kommentar gleich gelöscht haben, anstelle ihn den Absatz zu verschieben, oder nur den letzten Satz zu entfernen.]-- 188.195.3.31 13:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn du hier scheinheilig die verfolgte Unschuld vorgaukelst, deren wertvoller Beitrag aus formalen Gründen wegzensiert wurde: Ich habe deinen Kommentar explizit primär deshalb gelöscht, weil er in der urprünglichen Fassung eine persönlichen Angriff enthielt. Und das Wort Befehlsnotstand hat im Kontext mit Juden eine ziemlich klare Bedeutung --Feliks (Diskussion) 14:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Deswegen hab ich es im Repost auch entschärft, Entschuldigung dafür. Jedenfalls gibt es im Deutschen nun einmal keinen assoziations-freieren etablierten Alternativbegriff wie im Englischen mit "superior orders"; die beiden Artikel in den jeweiligen Wikis verlinken dann auch aufeinander. Dort wird er ebenfalls sowohl kontextfrei definiert, zudem heißt es: "Historically, the plea of superior orders has been used both before and after the Nuremberg Trials". Nur wegen diesem berühmt-berüchtigsten Beispiel verbindet sich also mitnichten jede Verwendung "mit Juden" automatisch mit Antisemitismus. -- 188.194.185.151 20:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Wenn man des Gesetzestext liest, ist es prinzipiell möglich, Kinder anderer Religionen oder auch solche ohne eigene Konfession zu beschneiden - Satz (1) enthält nämlich keine Einschränkung, daß das Gesetz ausschließlich für Juden, Mohammedaner, Konvertiten oder gemischteheliche Abkömmlinge gelten soll, jeder also kann mit seinem 3-Jährigen ins Krankenhaus gehen und das da resezieren lassen. Somit können also ureigenste Volksgenossen, so, wie man sie auch piercen und ohrlochpieksen kann, mutiliert werden. Somit ist jede an den zwei systematisch betroffenen Religionen begründete Kritik am Gesetz grundlagenlos. Letztlich können wir ja garkeine GG-konformen Gesetze haben, die nur für einen Teil der Betroffenenschar Gültigkeit besitzen. Solange man nur mit 'die da, die anderen' argumentieren konnte, war es ja eher abstrakt und man selbst der Fremde, der sich in deren Kulturen einmischte; daß der Gesetzgeber aber wirklich genealogische Volksdeutsche der Mutilation ausliefert, wenn ihre Eltern sich umorientieren sollten (geht nur in Richtung Islam), oder das einfach aus anderen Gründen oder *eigener Erfahrung* 'cool' finden, ist unanständig. --Ossip Groth (Diskussion) 22:59, 8. Jan. 2013 (CET)

Einseitigkeit / Neutralität

Bei diesem Artikel haben sich offenbar die Anti-Beschneidungsaktivisten richtig ausgetobt. Nur zwei Kritikpunkte:

1. Grob verzerrende Bildauswahl

Die Auswahl der Bilder -- mehrere Farbfotos von extrem seltenen schwerwiegenden Komplikationen -- ist der Hammer. Von einer Enzyklopädie erwarte ich mir eine Übersicht zum Thema, nicht die Überbetonung eines absoluten Spezial-Unteraspektes. Und wo sind die Farbfotos von Patienten mit Peniskrebs? Mit entzündlicher Phimose? Mit Penisnekrose aufgrund von Paraphimose? Alles Beispiele für schwerwiegende (und vergleichsweise häufiger vorkommende) Erkrankungen, die durch Zirkumzisionen vermieden werden können.

Der Artikel hat "Beschneidung" zum Thema. Also sollen alle Aspekte einer Beschneidung beleuchtet werden. Dazu gehören auch evtl. Komplikationenen. Peniskarzinome treten mit oder ohne Beschneidung auf und haben einen eigenen Artikel. Ein Bild von entzündeter Phimose erwartet man eher im Artikel über "Phimose" mit Link zu Beschneidung als eine der medizinischen Behandlungsmöglichkeiten. (nicht signierter Beitrag von 87.240.248.27 (Diskussion) 16:00, 5. Jan. 2013 (CET))

2. Auswahl der Quellen

Kann denn auf der Wikipedia jeglicher Müll als zuverlässige Quelle eingefügt werden? Beispiel:

"Einer US-amerikanischen Untersuchung zufolge sterben in den USA jährlich schätzungsweise um die 117 neugeborene Jungen (entsprechen 1,3 % aller Todesfälle in dieser Gruppe) an den Folgen von Beschneidungen.[130]"

Total irre. Der Autor dieser angeblichen "Untersuchung" ist einer der prominentesten Anti-Beschneidungs-Fanatiker, seine wissenschaftliche Qualifikation ist NULL. Soll ich das wiederholen? Bitte, gerne. Der Mann verfügt über NULL Qualifikation auf den Gebieten Medizin, Epidemiologie, Statistik, etc. etc. Da er geflissentlich über seine Bildung schweigt, darf man wohl davon ausgehen, dass er noch nicht einmal einen College-Abschluss hat. Tatsächlich ist seine "Untersuchung" eine Kombination von Verschwörungstheorie ohne Belege (angeblich werden Todesopfer aufgrund von Beschneidungen unterschlagen) und elementarsten Rechenfehlern. Jeder, der über gutes Schulenglisch verfügt und es im Mathe-Unterricht bis zum Dreisatz geschafft hat (d.h. Hauptschulabschluss) kann das unschwer erkennen. Und so ein Schrott ist hier akzeptabel?? (Eine im Web abrufbare Kritik: http://circumcisionnews.blogspot.com/2010/05/fatally-flawed-bollingers-circumcision.html. Braucht man aber nicht unbedingt. Einfach die "Untersuchung" selber lesen und die darin enthaltene "Berechnung", auf der die geschätzten 117 Todesfälle p.a. beruhen, nachzuvollziehen versuchen. Ui jui jui jui jui...) unsigniert 29. Okt. 2012, 04:09 Uhr 80.239.242.79

Nachdem ja bei allen nicht beschneidungskritischen Studien hier höchstfeine Standards angelegt wurden, wonach dann ein Gutteil rausgeschubbst wurde, verwunderts doch ein wenig, dass sich das hält. Wie Bollinger zu seinen Schlüssen kommt, ist doch nicht ganz sooo wissenschaftlich, s.o. Link--Feliks (Diskussion) 10:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Hier stehts sogar schwarz auf weiß: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Die "Fachzeitschrift", in der die "Untersuchung" erschien, ist kein medizinisches Fachjournal. Auf den Aktivisten-Webseiten wird sie als "peer-reviewed" beworben, was allerdings kein gesetzlich geschützter Begriff ist.

Also...? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.85 (Diskussion) 06:58, 30. Okt. 2012 (CET))

Also habe ich den betreffenden Satz entfernt, was auch gern früher hätte geschehen können (statt hier Spekulationen über die Schulbildung Bollingers auszubreiten). Die Befragung von 208 Männern in Kuala Lumpur im Jahr 2008 mit dem Ergebnis "erectile dysfunction, circumcision, sexual intercourse (<5 times per 4 weeks), and Indian ethnicity were predictive factors of premature ejaculation" ist auch nicht unbedingt mitteilenswert. --Vsop (Diskussion) 09:37, 31. Okt. 2012 (CET)

In der Tat hätte der betreffende Satz gerne früher entfernt werden können, und zwar ohne viel Federlesens binnen 24 Stunden nach seiner Einfügung.... anstatt hier ewig lang (1 Jahr? 2 Jahre?) ungestört drinzustehen, so dass inzwischen zehntausende von Lesern diese hanebüchene "Schätzung" aus einer lachhaften "Untersuchung" verinnerlichen konnten.

Damit sind die Probleme mit dem Artikel noch lange nicht gelöst. Entgegen der von mir oben zitierten Wikipedia-Vorschrift stehen immer noch unzulässige Quellen zu Hauf drin. Hier eine kleine Aufstellung der von mir eben gefundenen Verstöße:

Anti-Beschneidungs-Webseiten

cirp.org 20 (in Worten: zwanzig) mal als Quelle angeführt.

circumstitions.com 1 mal

phimose-info.de 1 mal

beschneidung-von-jungen.de 1 mal (unter "Weblinks" -- dort fehlen aber Pro-Beschneidungs-Webseiten).

Pro-Beschneidungs-Webseite

circinfo.net 1 mal

Alle diese Aktivisten-Webseiten hätten niemals als Quellen zugelassen werden dürfen. Aber ganz ehrlich? In meinen Augen ist dieser Artikel nicht mehr zu retten. Die klar feindselige Einstellung gegen Zirkumzisionen bei Jungen ist so tief in den Artikel eingebacken, dass es das Beste wäre, alles zu löschen und ganz von vorne anzufangen -- evtl. mit einer Übersetzung des Artikels auf der englischen WIkipedia.89.204.130.6 04:00, 1. Nov. 2012 (CET) Und noch eins: Es genügt nicht, die Aktivisten-Webseiten aus dem Artikel zu entfernen. Die Aktivisten entwickeln erfahrungsgemäß eine derart große, geraderzu kriminelle Energie, dass sie nicht davor zurückschrecken, falsche Zusammenfassung des Inhalts von medizinischen Fachaufsätzen zu verbreiten. Das heisst: Nur Fachaufsätze, deren Volltext online überprüfbar ist, dürfen hier zitiert werden.

"hier ewig lang (1 Jahr? 2 Jahre?) ungestört drinzustehen, so dass inzwischen zehntausende von Lesern diese hanebüchene "Schätzung" aus einer lachhaften "Untersuchung" verinnerlichen konnten" ist von ähnlichem Niveau wie Bollingers Kalkulation, die erst am 24. Juli 2012 in den Artikel eingefügt wurde. --Vsop (Diskussion) 07:08, 1. Nov. 2012 (CET)

Ach so, nur 100 Tage? Na dann... (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.124 (Diskussion) 06:30, 2. Nov. 2012 (CET))

Was cirp.org angeht, enthalten (nahezu) alle Links lediglich wissenschaftliche Arbeiten im Volltext, sind also sehr wohl als Quellen zulässig; vergleiche auch den englischen Artikel. Anstelle also den Boten zu erschießen und von "krimineller Energie" zu fabulieren, weil's der eignen Meinung nicht gefällig ist, darf man ruhig versuchen, am Artikel konstruktiv mitzuarbeiten. -- 188.194.185.176 16:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Weiß nicht, was an der Wikipedia-Vorschrift so unklar ist, dass Sie sie nicht verstehen. Alle Links zu Aktivisten-Websites, gleich welcher Richtung, gehören rausgeschmissen, sofern sie als Quellen für behauptete Sachverhalte dienten. Zu diesem Thema sind nur Links zu Originalartikeln auf den Websites wissenschaftlicher Fachzeitschriften (oder auf vertrauenswürdigen .edu-Adressen) akzeptabel. Dass es die Antibeschneidungs-Fanatiker sind, die fabulieren, hat ja das obige Beispiel bereits gezeigt, oder nicht? Im übrigen ist meine Kritik auf der Diskussionsseite im Einklang mit den Wikipedia-Regeln und konstruktiv. Und schließlich, selbst wenn ein Artikel im Volltext unverfälscht auf einer Aktivisten-Webseite reproduziert sein sollte, wäre zu fragen, ob hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt und ob sich Wikipedia durch Verlinkung darauf in rechtliche Schwierigkeiten begibt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.124 (Diskussion) 06:30, 2. Nov. 2012 (CET))

Aktivismus zum Thema findet auch und gerade in eigentlich wissenschaftlichen Fachmagazinen statt. Die Volltextsammelstellen ziehen sich halt bevorzugt das heraus, was zum ideologischen POV der jeweiligen Seitenbetreiber passt. Die Urheberrechtsfragen müssen jene Seitenbetreiber klären und verantworten, die die Volltexte publizieren. Ansonsten sind Volltexte ein erwünschter Leserservice. Auch vertraue ich den Seitenbetreibern insoweit, dass Volltexte unverfälscht wiedergegeben und eventuelle Kommentare als solche gekennzeichnet werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Wäre ja kein Ding, die Magazin-Einträge der jeweiligen Studien (sofern noch nicht geschehen) als deren Hauptverweis, und die Volltext-Links bloß als Randbemerkung anzuführen. -- 91.14.170.243 13:32, 3. Nov. 2012 (CET)

Jegliche Studienergebnisse, die nicht nach dem eigenen Mund (ggf. noch Religion) reden, derart pauschal als "Fanatismus" und gar "kriminell" zu diffamieren, bloß weil ein einzelnes Beispiel tatsächlich unzureichend ist, das hat schon etwas von Kreationisten, die etwa die Fehler in Kettlewells Birkenspanner-Experimenten zum scheinbaren Anlass nehmen, alles andere gleich mit zu leugnen. -- 217.235.119.116 17:03, 3. Nov. 2012 (CET)

3. Neutralitäts-Hinweis

Einstweilen habe ich ein Hinweis-Kästchen an den Anfang des Artikels gesetzt, um Leser auf die meiner begründeten Ansicht nach nicht gegebene Neutralität hinzuweisen. Außerdem habe ich die Überschrift geändert, um die Polemik herauszunehmen.89.204.130.98 12:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Der ganze Artikel sei "nicht neutral", bloß für einige Quellen Links zum Volltext auf cirp.org gesetzt wurden? Wie wäre es stattdessen denn mit echter, gezielter Kritik am konkreten Artikelinhalt, so wie bei den Bildern zu Komplikationen (wo der Hinweis angebracht wäre) und Bollinger? Ansonsten kann ja jeder künftig Wikipedia mit Neutralitätswarnungen überpflastern, nur weil Ihm einige Studien zuwider gehen. -- 217.235.112.203 16:05, 4. Nov. 2012 (CET)

4. Immer noch genau so schlimm

Seit Oktober 2012 hat sich nichts geändert. Weiterhin liest sich der Artikel wie eine Kampfschrift gegen Beschneidung. Weiterhin nehmen die abschreckenden Farbfotos von seltenen Komplikationen einen grotesk unangemessenen Raum ein. Weiterhin werden die WP-eigenen Richtlinien über die Zulässigkeit medizinischer Quellen grob missachtet. Einige wenige User wie Feliks stemmen sich hier auf der Talk-Seite gegen die Übermacht der Aktivisten, im Artikel selbst können oder wollen sie kaum etwas ausrichten. Am besten wäre, alles niederzubrennen und komplett von Null neu aufzubauen, Satz für Satz und Quelle für Quelle. Dieses Mal mit Anlegen strenger Maßstäbe an die medizinischen Quellen. Der Artikel auf en.wikipedia kann als Vorbild dienen.

Bedauerlich auch einige unwidersprochene Äußerungen weiter unten. So z.B. die Rede von "fremden Kulturen". Wie viele Jahrtausende müssen denn noch ins Land gehen, bis die jüdische Kultur hier als heimisch akzeptiert wird? Dann der wiederholte Verweis auf den angeblichen Volkswillen. Angeblich sind mittlerweile 70 Prozent der Bundesbürger dafür, die Beschneidung zu verbieten. Na und? Angeblich fordern auch 90 Prozent der Bundesbürger, dass Rainer Brüderle sich für seine "sexistische Äußerung" entschuldigen soll. Solche Umfrage-Ergebnisse, die von parteiischen Auftraggebern bestellt werden, sind bestenfalls für Unterhaltung gut. Noch gilt das Grundgesetz, noch haben wir eine repräsentative Demokratie… und keine wöchentliche Volksabstimmung zum Aufreger der Woche per TV-Fernbedienung.

Es wäre gut, wenn sich User der deutschen Wikipedia weniger als Vollstrecker eines putativen Volkswillens denn als sorgfältige Amateur-Enzyklopädisten sehen würden. 188.107.215.90 02:32, 11. Feb. 2013 (CET)

Blabla... Gerade nach "fremden Kulturen" gesucht und nix dergleichen gefunden. --TrueBlue (Diskussion) 06:29, 11. Feb. 2013 (CET)

So so, nix gefunden...

Die Wahrheit dürfte sein, dass die Bevölkerung mehrheitlich ethnozentrisch tickt, also nicht viel übrig hat für die Bräuche fremder Kulturen. Die Spitzen der im Bundestag etablierten Parteien können oder wollen sich einen solchen Ethnozentrismus politisch nicht leisten, jedenfalls nicht bzgl. der muslimischen und jüdischen Minderheit. Ja, das hat was mit deren Einfluss, deren politischer Relevanz zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.96.234.17 (Diskussion))

Tja, naiverweise dachte ich, Du thematisierts hier - auf der Artikeldiskussionsseite - aktuelle Artikelinhalte und nicht irgendwelche alten, aus dem Zusammenhang gerissenen Diskussionsbeiträge... Und warum müsste dem Zitat nun widersprochen werden? Ist etwa die deutsche Gesellschaft in ihrer Mehrheit eine Beschneidungsgesellschaft? Verzichten die Juden in Deutschland (oder sonstwo) auf Beschneidung, wenn die Bevölkerungsmehrheit ihrer Heimat diesen kulturellen Wert nicht teilt? Oder geht es einfach darum, dass Du den Unterschied zwischen "Bevölkerung" / "Gesellschaft" einerseits und "Ethnien" / "Kultur(en)" / "Religionen" andererseits nicht verstanden hast? --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 11. Feb. 2013 (CET)