Diskussion:Zwangsmigration

Linkcontainer taugen nicht zur Begriffsbestimmung

Zwangsmigration ist eine Form der Migration. Historiker haben sich bemüht, für den Begriff der Migration ein eigene, generische Systematik zu entwickeln. Diese Systematik vererbt sich dann auf den Begriff der Zwangsmigration. Wobei "Zwang" eben nicht nur physische Gewalt meint, sondern auch strukturelle Gewalt. Wenn die Stadt Paris beispielsweise in der französischen Kolonialzeit von verarmter Landbevölkerung überrannt wurde, diese dann unter Versprechungen nach Algerien abschob, um sie loszuwerden, und in Algerien dann die Kabylen vertrieben wurden, um Platz zu schaffen und ihr Land an die Franzosen zu verteilen. Dann ist das letzten Endes strukturelle Gewalt. Die Anstrengung des Begriffs, "Zwang" definieren, das fehlt diesem Stub als Allererstes. Neben ca. einem Dutzend weiterer Merkmale.2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 21:58, 13. Aug. 2021 (CEST)

Welche konkrete Änderung auf Grundlage von welcher Fachliteratur (Autor, Titel, genaue Seitenzahl) schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 22:14, 13. Aug. 2021 (CEST)

Den Dirk Hoerder habe ich dir schon auf der Diskussionsseite von Vertreibung empfohlen. Um was zum Zwang zu schreiben, könntesr du oder jemand anders beispielsweise das Kapitel "Freie und unfreie Migration" auswerten und die Formen des Zwangs exzerpieren, die nicht Volkssteile trafen, nicht ethnisch motiviert sind, privat organisiert sind, nicht staatlich. Schuldknechtschaft, Indentur. 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 22:33, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das waren keine Formen von Zwangsmigration. --Φ (Diskussion) 22:36, 13. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du belegen könntesr, dass die per Scchuldknechtschaft erzwungenne Arbeitsmigration von einem Migrationshistoriker nicht als erzwungen bezeichnet wird, dann künntest du das Hoerders Auffassung im Artikel gegenüberstellen. Viel Glück bei der Recherche. :) 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 23:46, 13. Aug. 2021 (CEST)

Belegpflichtig ist der, der etwas im Artikel haben will, nicht der, der es bezweifelt. Und solange du zu Hoerder keine Seitenzahl nennen kannst oder willst, bleib ich bei meinen Zweifeln. --Φ (Diskussion) 08:46, 14. Aug. 2021 (CEST)

Guten Morgen. Sicher könnte ich jetzt eine Seitenzahl heraussuchen, auf der Dirk Hoerder über Schuldknechtschaft und über Indentur schreibt. Das ist aber von mir nur als ein Beispiel dafür gedacht, dass dieser Stub sein Hauptthema, nämlich den Zwang zur Migration, komplett verfehlt. Hoerder schildert auch noch deutlich mehr Beispiele für Zwangsmigrationen. Dazu gibt er noch eine Bibliographie an, die mindestens 100 Titel umfasst. Mir ist wesentlich lieber, wenn jemand diesen Stub verbessert, der sich in Migrationsgeschichte auskennt. Oder wenigstens dabei ist, sich darin einzuarbeiten. Einen Satz über erzwungene Arbeitsmigration einzuflicken, das wäre so dieses typische "Sätzchen picken und paraphrasieren, aber eigentlich nichts Genaues wissen". Artikelqualität ist etwas anderes. 2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554 11:45, 14. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt genau zwei Möglichkeiten, in der Wikipeduia mitzuarbeiten. Entweder du schreibst die Dinge, die du weißt, in den Artikel, oder du machst auf der Artikeldiskussion Formulierungsvorschläge. In beiden Fällen musst du Belege anführen, und zwar, wie du es hoffentlich im Proseminar gelernt hast, mit Autor, Titeil, Ort, Jahr, und (ganz wichtig!) Seitenzahl. Wenn du das nicht kannst oder willst, kannst du dir deine Einlassungen auch sparen, denn sie sind Theoriefindungen und werden ignoriert. Sorry, aber isso. --Φ (Diskussion) 11:50, 14. Aug. 2021 (CEST)

Deine Meinung. Glücklicherweise hat wikipedia noch weitere Autoren, die mit meinen inhaltlichen Hinweisen, wie es mit diesem Stub weitergehen sollte, und mit meinem Literaturtipp etwas anfangen könnten. Normalerweise sind Autoren glücklich, wenn sie Artikel schreiben oder verbessern können. Also, wenn du dich nicht einarbeiten möchtest, damit habe ich kein Problem. Gehe einfach weiter. Ich bin gerne zu fachlichen Diskussionen bereit, aber nicht zu Regelhuberei.2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554 12:11, 14. Aug. 2021 (CEST)

"coerced migration"

Schön, dass du dich doch noch bemühst, Phi. Würdest du bitte dazu das ganze Bild von Hoerders systematischer Unterscheidung nach Aufnahmeländern wiedergeben? Und nachlesen, wie der Übersetzer "coerced migration" ins Deutsche übersetzt? 2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554 14:36, 14. Aug. 2021 (CEST)

In der englischen Ausgabe übersetzt er es naturgemäß nicht. Auch Michael Schwartz lässt es unübersetzt. Du könntest dich ja auch mal nützlich machen. Sonst wirkst du leicht wie der sprichwörtliche Haremswächter, der zwar weiß, wie's geht, es aber trotzdem nicht kann. --Φ (Diskussion) 14:42, 14. Aug. 2021 (CEST)

Weniger wie ein Haremswächter, eher wie der Sultan, der sich aufs Altenteil zurückgezogen hat und jungen ungeschickten Heißspornen die Freuden des Harems erklärt. Wichtig ist, dass Hoerder stärker differenziert als diese beiden Kategorien, die du gefunden hast. Ich zitiere aus der Einleitung einen Satz (bitte so nicht in den Artikel einbauen, ohne weitere Erläuterung ist der Satz ungenießbar): Die binäre Nebeneinanderstellung von freien und unfreien Migrationen verbirgt ein Kontinuum von "freiwillig" zu unfreiwillig". Im zweiten Kapitel findet sich ein Abschnitt "Eine Typologie von Migrationen" eine Klassifikation entlang der Achsen frei-unfrei..., in dem er nicht zwei, sondern sieben Kategorien erklärt. Nur eine dieser Kategoien ist wirklich frei. In der gebundenen Ausgabe S. 471. 2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93 15:47, 14. Aug. 2021 (CEST)

In dem Buch, das ich zitiere, unterscheidet er zwei. Wenn du mehr im Artikel haben willst, mach es selbst, soferdein hohes Alter es zulässt. --Φ (Diskussion) 15:55, 14. Aug. 2021 (CEST)

Wie ich dir schon öfter sagte: Versuche, eine Themenfeld zu beherrschen, bevor du einzelne Sätze herauspickst und in die wikpedia überträgst. Nur dann bist du halbwegs sicher, dass du auch einen wirklich wichtigen Satz gefunden hast und nicht einen unmaßgeblichen, der der Intention seines Autors zuwiderläuft. 2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93 16:29, 14. Aug. 2021 (CEST)