Kategorie Diskussion:Altägypter

Altägypter <-> Ägypter

Konnte leider keine Seite finden, wo die Problematik strukturiert diskutiert wurde. Vielleicht habe ich was übersehen. Sind meine Änderungen in Ordnung? --(Saint)-Louis 02:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Siehe hier: BD:Toter Alter Mann#Altägypter sind keine Ägypter? Deshalb einstweilen bis Klärung auf Status quo, d. h. auf die Fassung vom 12. April 2011, 16:25 Uhr vor dem Editwar; vgl. analog dazu auch die Kategorie Diskussion:Deutscher#Klare Definition auf der Artikelseite.

Nochmals: Es geht hier NICHT (!) um ägyptische Staatsbürger, sondern um ägyptische Staatsangehörige, siehe dazu bspw. hier, hier oder – expressis verbis! – hier und hier (Dr. Anja Kootz). Die alten Ägypter wie Ramses waren unstrittig Ägypter und als solche „Staatsangehörige des alten Ägypten“, also demzufolge eine Person nach (ägyptischer) Staatsangehörigkeit – deshalb sind auch sämtliche Argumente, die auf eine Staatsbürgerschaft abzielen abwegig und unbrauchbar.

Zitat: „Die historischen Wurzeln der ägyptischen Identität liegen somit in der altägyptischen, der koptischen und der islamischen Kultur sowie in den europäischen Einflüssen verankert, die eine wesentliche Rolle bis in die heutige Zeit spielen.“ Nicht ohne Grund beanspruchen die heutigen Kopten (‚Ägypter‘) für sich, die direkten Nachfahren der altägyptischen Bevölkerung der Pharaonenzeit zu sein. Allein dieser Satz bzw. das vorangehende Zitat rechtfertigt die Unterkategorisierung, wie sie auch unlängst vor diesem unnötigen Editwar bestanden hat, bis ein paar wenige Benutzer meinten, unhaltbar – da auch ohne Literaturnachweise – ihren theoriefindenden POV durchsetzen zu müssen.

Fazit: Das Entfernen der eingangs genannten Kategorie:Ägypter ist völlig unbegründet. Es steht nirgends und ist – wie man unschwer auch aus anderen Kategoriediskussionen entnehmen kann (s.o.) – auch nicht bestimmt, dass man nur juristische Definitionen heranzuziehen hätte, wenn gleichermaßen andere wissenschaftliche Disziplinen (siehe Belege!) unzweifelhaft sich auf die Staatsangehörigkeit (≠ Staatsbürgerschaft) beziehen. Wo sind also die stichhaltigen Gegenargumente? Sinnfreie willkürliche Eigendefinitionen sind wie gesagt inakzeptabel, wenn zahlreiche Nachweise ausdrücklich von „ägyptischen Staatsangehörigen“ schreiben. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 17. Mai 2011 (CEST)

Belege 1 und 2 haben null mit der Kat:Altägypter zu tun, das Buch von Kootz (das du gleich mehrfach verlinkt hast) hast du dir anscheinend nicht mal genau angeschaut. Es ist eben der ganz besondere Gag der Autorin, dass sie den Versuch unternimmt, moderne staatsrechtliche Begriffe auf das Alte Ägypten anwendet. Das ist eine nette, vielleicht sogar fruchtbare Idee, aber eben eine Einzelmeinung, der die Wikipedia nicht hinterherhecheln muss. --Mai-Sachme 15:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch Unsinn, den du hier zum besten gibst. Begründe doch bitte, weshalb deiner Meinung nach Belege 1 und 2 nichts mit der Kat:Altägypter gemein hätten, gleichwohl beidemale Bezug genommen wird auf den ägyptischen Staat vor 1922. Im Gegensatz zu dir habe ich das Buch sehr wohl angeschaut, also begründe es stichhaltig und verschone mich bitte mit deinem POV und solch sinnfreien Kommentaren wie haltlosen Bewertungen, es sei ein „Gag“ gewesen. Ich bezweilfe ernsthaft, dass die genannten Wissenschaftler ihre Bücher in der Absicht geschrieben hatten, um etwa witzig zu sein, sondern sie taten es sehr wohl mit wissenschaftlichem Anspruch.

Ich verlange von dir also wiederholt Literaturnachweise. Wenn du nicht liefern kannst, dann ist es nicht sonderlich hilfreich, wenn du hier abermals deine unbelegte Meinung vertrittst. Ich wiederhole mich ungern, bin aber genötigt, es nochmals zu tun: Es gibt keine Regel, dass hier nur staatsrechtliche Begründungen ausschlaggebend wären. Deine Argumentation überzeugt mich daher leider nicht.

Denn die Kategorie lautet schlicht Kategorie:Ägypter – dabei spielt es keine wesentliche Rolle, welchem ägyptischen Staat der Staatsangehörige angehörig war; also unerheblich ob Antike oder Moderne, jedenfalls geht das nicht aus der übergeordneten Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit hervor –, es ist keine Rede etwa von Kategorie:ägyptischer Staatsbürger. Und dass die heutigen Ägypter als direkte Nachfahren der antiken gelten, ist ebenso belegt; es besteht also eine Abstammung, eine Blutsverwandtschaft. --Benatrevqre ^…?! 16:01, 17. Mai 2011 (CEST)

Ahja, Kontinuität von ägyptischen Staatsgebilden von der Moderne bis 3000BC + Blutsverwandschaft. Ich hab genug gelesen. --Mai-Sachme 18:16, 17. Mai 2011 (CEST)

Niemand schreibt hier von staatlicher Kontinuität. Das habe ich nirgends behauptet oder gemeint. Und dass die historischen Wurzeln der ägyptischen Identität in der altägyptischen, der koptischen und der islamischen Kultur liegen, ist durch einen wissenschaftlichen Nachweis belegt. Mehr braucht es daher nicht.

Ich stelle zudem fest: Du hast wieder keine Belege für deinen POV beigebracht. Ich weise dich nochmals nachdrücklich auf WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV hin. Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht solltest du die von dir angeführten Seiten selber mal lesen? Die von dir angeführten Google-Publizistin macht sich nicht mal die Mühe, irgendwelche Kriterien für "ägyptische Staatsbürgerschaft" zu definieren oder sich aus juristischer Sicht damit auseinanderzusetzen (Ich verrate kein Geheimnis: Weil sie keine Ahnung davon hat). Ihr Anliegen ist es schlicht und einfach, das altägyptische Reich (schon allein die Verwendung des Begriffes "Staat" disqualifiziert sie in dieser Hinsicht, drum muss sie sich ohne Unterlass dafür rechtfertigen) unter Verwendung moderner politikwissenschaftlicher Konzepte, die für Nachkriegsgesellschaften entwickelt wurden, die Herrschaftsstrukturen eines auf Gottkönigtum begründeten Wüstenreiches zu beschreiben. Das mag ja im Einzelnen ganz erhellend sein, hat aber insgesamt die selbe Aussagekraft wie eine Beschreibung der heutigen Verhältnisse durch die politische Theorie von Augustinus. Aber das weißt du ja sicher selbst, ich wollte es nur nochmal für die erklären, denen das nicht ganz klar war.

Deine Aussage bezüglich der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist gleichfalls entweder eine bewusste Verdrehung von Tatsachen oder Ergebnis mangelnder Lektüre: Hier werden Personen nach ihren Staatsangehörigkeiten einsortiert. Wer auf Staatsangehörigkeiten klickt, bekommt da auch die schlichte, nüchterne Definition

„Staatsbürgerschaft kennzeichnet die aus der Staatsangehörigkeit sich ergebenden Rechte und Pflichten einer natürlichen Person in dem Staat, dem sie angehört. In diesem Sinne ist die Frage nach der Staatsangehörigkeit mit der Staatsbürgerschaft zu beantworten, der rechtlichen Zugehörigkeit zur Gemeinschaft (Rechtsgemeinschaft) von Bürgern eines Staates, den Staatsbürgern, die unabhängig von der Nationalität sein kann.“

Und der bundesdeutsche Ausdruck für Staatsbürgerschaft ist Staatsangehörigkeit, deshalb heißt auch die Überkat dementsprechend. So, und jetzt die Preisfrage für alle politischen Ägyptologen und ägyptischen Politologen: Kennt das Mittlere Reich den Begriff der Natürlichen Person? Passt die Aussage

„Die Staatsbürgerschaft ist eine individuelle Ausprägung des staatskonstitutiven Elements Staatsvolk, wonach ein Staat völkerrechtlich nur solange als solcher angesehen werden kann, als er neben Staatsgebiet und Staatsgewalt auch ein Staatsvolk hat (vgl. Drei-Elemente-Lehre). Die durch die Staatsbürgerschaft begründeten Rechtsbeziehungen zwischen Staat und Bürger wirken über das Hoheitsgebiet hinaus und werden auch von anderen Staaten anerkannt.“

auf dieses Reich? Hat sich Ramses II. den Kopf über Staatsrecht zerbrochen? Wo hat Imhotep seinen Reisepass beantragt, wenn er Urlaub by the rivers of Babylon machen wollte und dort als ägyptischer Staatsangehöriger anerkannt werden wollte? Und als ob das alles nicht schon brauner Büffelmozzarella³ wäre, willst du Altägypter auch noch in einen Topf mit Husni Mubarak stecken, weil die heißen ja angeblich gleich oder so. Da muss es einen dann auch nicht wundern, wenn Alexander der Große demnächst zum Staatspräsidenten von FYROM erklärt wird.--† Alt ♂ 19:42, 17. Mai 2011 (CEST)

Du zitierst verfälschend: Sie heißen nicht nur gleich, sie sind auch blutsverwandt. --Mai-Sachme 20:14, 17. Mai 2011 (CEST)

(BK) @Toter Alter Mann:Vielleicht solltest du mal den Artikel Staatsentstehung lesen. Ein Staat muss nicht heutige Strukturen aufweisen, um ein Staat zu sein. Der altägyptische Staat war jedoch einer gemäß der Drei-Elemente-Lehre. Und es handelte sich um den Staat Ägypten, genauso wie der heutige Staat Ägypten, es gibt eine territoriale und eine bezeichnende Kontinuität. Hingegen keine kulturelle, da sich die altägyptische Kultur heute nur noch in der koptischen Kirchensprache wiederfindet, im öffentlichen Leben jedoch von der arabischen Kultur verdrängt wurde. Der Widerspruch in der Kategorisierung besteht jedoch darin, dass allein auf Staatsangehörigkeit abgestellt wird, nicht auf kulturelle Zugehörigkeit, was dazu führt, dass der größte deutsche Dichter kein Deutscher, der größte italienische Dichter kein Italiener, der größte griechische Dichter kein Grieche und der größte polnische Schriftsteller kein Pole sind. Staatsrechtlich ist jedoch ein alter Ägypter genauso ein Ägypter, wie einer des 20. oder 21. Jahrhunderts. --Oltau ^☎ 20:28, 17. Mai 2011 (CEST)

Genauso so ist es, besser hätte ich es nicht formulieren können. Oltau hat mir meine Antwort bereits vorweggenommen, die ich auch im Wesentlichen schon oben ausgeführt hatte. Du, TAM, nimmst deinen Mund ganz schon voll so ganz ohne jeden Beleg! --Benatrevqre ^…?! 20:37, 17. Mai 2011 (CEST)

Oltau, "Staatsangehörigkeit" ist ein modernes Konzept, das sich nicht einfach problemlos 5000 Jahre zurückprojizieren lässt. Und TAM hat ja schon Alexander den Großen gebracht. Auch hier gibt es, mit deinen Worten, eine territoriale und eine bezeichnende Kontinuität (lassen wir mal kurz weg, dass das nur eine Außenperspektive ist, der moderne ägyptische Staat nennt sich Miṣr), jedoch keine kulturelle. Hieße das nicht, dass wir Alexander, stringent deiner Argumentation folgend, in eine Kat mit Goran Pandev werfen müssten? Oder etwa Kublai Khan, den Kaiser von China, in Reih und Glied mit Deng Xiaoping? --Mai-Sachme 21:29, 17. Mai 2011 (CEST)

Auf Miṣr hatte ich selbst schon bei Toter Alter Mann hingewiesen, das Alte Ägypten hieß übrigens Kemet. Nur steht hier ein Begriff für eine Kategorie, der beide Staaten bezeichnet, den historischen und den heutigen. Und auch wenn man Staatsangehörigkeit als modernes Konzept auffasst (im Staatsrecht), so waren Bewohner der Staaten des Altertums auch Angehörige ihres Staates, sogar mehr als heute, nämlich Untertanen. Wenn man nun kategorisiert muss die Kategorie auch eindeutig benannt sein, so lange es zu diversen Missverständnissen kommt, z. B. zwischen Staatsbürger und Ethnie oder Staatsangehörigkeit nach modernem Recht und Angehöriger eines Staates in historischem Sinne, stimmt etwas mit den Kategoriebezeichnungen nicht. Und ja, Kublai Khan war Angehöriger des Staates China, kulturell hingegen Mongole. Und nein, der heutige Staat Mazedonien ist territorial nicht identisch mit dem Makedonien Alexanders, sondern nur ein Teilgebiet, weshalb es hier (mindestens) zwei Kategorien geben sollte. Gruß, --Oltau ^☎ 21:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wieso du die Bewohner von 2 (gut, nennen wir das Alte Ägypten mal vorläufig so) "Staaten", die durch mehrere Jahrtausende getrennt werden, in einen Topf werfen willst. Nur weil sie zufälligerweise im Deutschen gleich benannt werden und das Niltal bewohnen? Und die Assyrer hatten dann halt das Pech, dass die Bewohner des Zweistromlandes heute Iraker genannt werden? Wenn du bei den Makedonen schon spitzfindig wirst: Territorial passt die Sache ja auch nicht so ganz bei Ägypten, Sallum oder Taba lagen in der Perspektive des Altertums auch nicht in Ägypten. Schlägst du jetzt eine Kategorie:Ägypter (Sinai) vor? Sorry, aber das ist nicht mal ansatzweise überzeugend. --Mai-Sachme 22:04, 17. Mai 2011 (CEST)

Der größte Teil des alten Ägypten gehört auch heute zu Ägypten. Der größte Teil des alten Makedonien gehört heute zur griechischen Region Makedonien, ganz einfach. Und es ist in der Tat ein Benennungsproblem bei den Kategorien, einen Staat Assyrien gibt es heute nicht. Aber ein Ägypter kann im Sprachgebrauch nun mal ein „alter“ oder „heutiger“ sein. Folglich muss man die Kategorienamen spezifizieren, um eine bessere Einordnung zu ermöglichen. --Oltau ^☎ 06:00, 18. Mai 2011 (CEST)

Und du glaubst wirklich, dass man mit diesem Überschlagrechnen auf einen grünen Zweig kommt? Was ist der größte Teil? 50%, 70%, und zu welchem Zeitpunkt, unter Koinos oder Philipp II.? Es wäre doch nicht weniger stimmig, wenn ich eine Kategorie Sumero-Akkader eröffnen würde. Hier haben wir auch wunderbare geographische und zeitliche Kontinuität, zwar leider keine in der deutschen (!) Benennung (wie bei den Ägyptern), aber dafür noch eine starke kulturelle Verbindung. Seien wir doch ehrlich: Deine Methodik (auch wenn sie dir persönlich höchst stringent erscheint) würde doch Beliebigkeit pur bei der Kategorisierung ermöglichen. Wie TAM schon gesagt hat: Jeder bastelt sich seine eigene Wirklichkeit... Beim letzten Punkt stimme ich dir ja sogar zu, aber das ist ja auch nicht Diskussionsthema. --Mai-Sachme 10:25, 18. Mai 2011 (CEST)

Der größte Teil des alten Ägypten gehört auch heute zu Ägypten. Der größte Teil des alten Makedonien gehört heute zur griechischen Region Makedonien, ganz einfach. Diese Argumentation geht völlig ins Leere. Antike Herrschaftsbereiche, nennen wir sie der Einfachkeit halber hier mal Reiche, sind eben keine Territorialstaaten. Sie wissen nichts mit dem Begriff des Staatsgebiets anzufangen (so wie auch mit dem des Staatsvolks, folglich haben sie auch keine Staatsangehörigen). Reiche definieren sich nicht über ihre Grenzen, sie definieren sich im Gegenteil über ihre Grenzenlosigkeit. Ihr Einflussbereich erschöpft sich nicht in ihrer militärischen Macht, sondern reicht durch kulturelle Einflüsse und Handelsbeziehungen weit darüber hinaus. Es ist völlig unsinnig, moderne, millimetergenau abgesteckte Staatsgebiete mit einem fiktiven Herrschaftsbereich (der ist wirklich fiktiv, weil im Nachhinein rekonstruiert) zu vergleichen, von dem man nur die Zentren sicher kennt.--† Alt ♂ 15:13, 18. Mai 2011 (CEST)

Wo bleiben eigentlich die längst eingeforderten Literaturbelege?! --Benatrevqre ^…?! 17:02, 18. Mai 2011 (CEST)

Wofür? Dass Altägypter keine ägyptischen Staatsangehörigen sind? Kannste im entsprechenden Gesetz nachlesen.--† Alt ♂ 17:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Du hast also Staatsentstehung und Drei-Elemente-Lehre nicht gelesen. Gut. Deiner Meinung nach gab es vom Altertum über das Mittelalter bis teilweise in die Neuzeit also keine Staaten und damit Staatsangehörige. Auch gut. Über solch verqueren Denkweisen muss ich aber nicht diskutieren, dazu sind mir die Kategorien zu unwichtig. --Oltau ^☎ 18:16, 18. Mai 2011 (CEST)

Selbst wenn man das Alte Reich als Staat bezeichnen könnte, hast du immer noch nicht einsichtig gemacht, wieso deren Bewohner in eine Kategorie mit Ahmed Hossam geworfen werden sollen. Ungefähre geographische Entsprechung und zufällige Namensgleichheit im Deutschen sind keine nachvollziehbaren Argumente, sondern reine Beliebigkeit. --Mai-Sachme 18:57, 18. Mai 2011 (CEST)

@TAM: Und wo soll dieses Gesetz nun konkret etwas Gegenteiliges behaupten oder gar in Widerspruch zu dem stehen, was ich behauptet habe? In dem Gesetz jedenfalls habe ich davon nichts gelesen.

@Mai-Sachme: Es geht hier nicht um Namensgleichheit, sondern darum, dass es DIE DIREKTEN NACHFAHREN SIND. Lies doch mal endlich das, was ich oben schon lange verlinkt habe. Meine Güte!--Benatrevqre ^…?! 19:50, 18. Mai 2011 (CEST)

Nee, das mit den direkten Nachfahren stimmt so nicht, Benatrevqre. Selbst die Kopten sind heute so weit arabisiert, dass eine kulturelle Identität zu den alten Ägyptern nicht mehr gegeben ist. Es geht aber bei der Kategorisierung sehr wohl um die Namensgleichheit. Wenn Namensgleichheiten auftauchen, muss man diese durch Zusätze untergliedern (wie im ANR mit Klammerlemmata). Als Beispiel könnte man die Kategorie:Grieche (Antike) und eine Kategorie:Grieche (Neuzeit) dann in der Kategorie:Grieche zusammenfassen. Analog bei den Ägyptern. --Oltau ^☎ 19:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Ja, es geht natürlich auch um Namensgleichheit, keine Frage – insoweit hatte ich mich eben missverständlich ausgedrückt –, aber dass die heutigen, modernen Ägypter sich sehr wohl als Nachfahren der antiken, also der Kopten betrachten, das habe ich oben per Einzelnachweis belegt. Von einer Identität spreche ich hierbei ausdrücklich nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 18. Mai 2011 (CEST)

Als was sie sich betrachten, ist das eine. Nur stimmt das eben so nicht. Der Rückgriff auf die alte Größe ist eine künstliche Identitätsschöpfung im Rahmen der Nationsbildung in Ägypten, um sich von den „anderen Arabern“ zu unterscheiden. Da gibt es doch eine Diskrepanz, als was man sich fühlt und was objektiv dagegen spricht. Gruß, --Oltau ^☎ 20:06, 18. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich sind sie direkte Nachkommen, genau so wie praktisch jeder Europäer Nachfahre von Karl dem Großen ist (und in letzter Konsequenz jeder Mensch dieser Erde von Cheops). --Mai-Sachme 20:08, 18. Mai 2011 (CEST)

Oltau, ich bin jetzt leider verunsichert, worüber wir hier eigentlich noch diskutieren. Du scheinst hier lediglich mit der Benennung der Kat:Ägypter unzufrieden zu sein, während TAM, Bena und ich über eine Einordnung der Kat:Altägypter diskutieren. --Mai-Sachme 20:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Es ist eine Benennungsfrage: Altägypter sind ebenso Ägypter wie heutige Ägypter. Will man das unterscheiden, muss man für die heutigen Ägypter eine entsprechende Benennung finden (z. B.: Ägypter (Neuzeit), kann aber auch anders heißen). Beide, Altägypter und heutige Ägypter, wären dann unter der Gesamtkategorie Ägypter einzuordnen. --Oltau ^☎ 20:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Nochmal: Wegen zufälliger Namensgleichheit im Deutschen? Also auch das Koppelschloss in die Kat:Schloss einordnen? --Mai-Sachme 10:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Das ist nicht vergleichbar: Ägypten bezeichnet in allen Fällen einen Staat, den altägyptischen wie auch den modernen. --Oltau ^☎ 10:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Und? Oenanthe bezeichnet auch in allen Fällen eine Gattung, aber Steinschmätzer sind nunmal keine Wasserfenchel. Wir stecken sie deshalb auch nicht in eine gemeinsame Überkat.--† Alt ♂ 11:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir reden hier aber nicht über Vögel und Pflanzen, sondern Staatsangehörige. Und wenn die Bewohner sowohl des heutigen wie auch des altägyptischen Staates als Ägypter bezeichnet werden, gehören sie auch in die Kategorie:Ägypter. Dazu müsste man neben der Kategorie:Altägypter eine Kategorie:Ägypter (Neuzeit) oder ähnlich anlegen und beide in die Kategorie:Ägypter einordnen. --Oltau ^☎ 06:51, 20. Mai 2011 (CEST)

Die Lösung mit einer Oberkategorie ist ein guter Kompromiss, allerdings hätte ich einen anderen Vorschlag. Wenn Ägypter entweder nur einen Staatangehörigen des Alten Ägyptens oder des Ägyptens der Neuzeit bezeichnet, reicht das meiner Meinung nach für eine eigene Kategorie nicht aus. Was wäre dann wiederum die Oberkategorie von Ägypter? Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit wäre nicht zutreffend, denn nach den gängigen Konventionen gehören dort nur Angehörige jetziger Staaten hinein. Personen historischer Völker und moderner Staaten sind, wenn ich das richtig sehe, bisher immer getrennt worden. Wir bräuchten stattdessen vielleicht eher eine Kategorie:Person (Ägypten) (wo Ägypten nicht nur als Staat, sondern auch als Territorium auftritt), die auch andere Personen zusammenfasst, die z.B. unter mamelukischer oder osmanischer Herrschaft in Ägypten gelebt haben (wie Muhammad Ali Pascha) und in die man andere bereits existierende Kategorien wie Kategorie:Militärperson (Ägypten) einordnen könnte.-- Sinuhe20 14:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Wenn du schreibst „nach den gängigen Konventionen“, so ist das aber schlicht eine unbelegte Behauptung, die auch in sich unbegründet ist. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 23. Mai 2011 (CEST)

Naja, zumindestens wurden Kategorie:Grieche (Antike) und Kategorie:Römer dort auch nicht eingeordnet. Der Begriff Staatsangehöriger definiert sich ja auch als Eine Staatsangehörigkeit kann grundsätzlich nur von einem souveränen Staat im Sinne des Völkerrechts vermittelt werden.-- Sinuhe20 18:32, 23. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt, aber war das antike Ägypten nicht auch souverän? --Benatrevqre ^…?! 19:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Und weiterhin wird hier fröhlich versucht, moderne Begrifflichkeiten ein paar Jahrtausende zurückzuprojizieren. --Mai-Sachme 22:50, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, wir sind uns einig, dass keine Einigkeit herrscht, ob die Kat:Altägypter eine Unterkat von Kat:Ägypter sein soll. --Mai-Sachme 10:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Hallo, ich weiß gar nicht wo das Problem liegt. Ganz nüchtern betrachtet gehören die Kat:Ägypter (=Bewohner des modernen Ägyptens) und die Kat:Altägypter(=Bewohner des historischen Ägyptens, endet spätestens 30 v. Chr. mit der Angliederung ans Römische Reich) klar auseinander gehalten. Mag sein, dass man bei den heutigen Ägypter noch irgendwo Spuren des alten Volkes finden kann, aber die Unterschiede (Religion, Sprache, Kultur) überwiegen ganz deutlich. Die einzigen, die sich noch irgendwie als Nachfahren der Alten Ägypter sehen dürfen, sind die Kopten, die allerdings nur eine Minderheit im heutigen Ägypten darstellen. Die alten Ägypter sind von den heutigen wahrscheinlich noch weiter entfernt als die Römer von den Italienern oder die Teutonen von den Deutschen. Lasst bitte die Trennung der Kategorien, sonst haben wir hier in Wikipedia nur ein unnötiges Wirrwarr.-- Sinuhe20 11:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Darum geht es doch nur sekundär; lies bitte Oltaus obigen Beitrag, wo er es trefflich beschrieben hat, warum primär die eine Kategorie trotzdem eine Unterkategorie der anderen sein sollte.--Benatrevqre ^…?! 11:33, 23. Mai 2011 (CEST)

Nein, er beschreibt es leider nicht trefflich. Zufällige Namensgleichheit ist uns nämlich, so lange wir den Unterschied zwischen Signifikant und Signifikat kennen, für das Kategorisierungssystem egal. --Mai-Sachme 22:50, 23. Mai 2011 (CEST)

Es ist eine Bezeichnungsgleichheit und diese bezieht sich auf einen ägyptischen Staat, sowohl in der Vergangenheit als auch heute. --Oltau ^☎ 06:48, 24. Mai 2011 (CEST)

Und dass der moderne ägyptische Staat etwas deutlich anderes ist als (beispielsweise) das Alte Reich, das müssen wir ja nicht diskutieren, oder? --Mai-Sachme 10:26, 24. Mai 2011 (CEST)

Nein, aber dass das Alte Reich ebenso ein Staat war auch nicht. Und dass dort Herrschende und Untertanen lebten, die wir heute als Ägypter bezeichnen wohl auch nicht, oder? --Oltau ^☎ 13:25, 24. Mai 2011 (CEST)

Gut, dann kommen wir ja zum Schluss, dass wir es hier mit einem Staat und einem Vielleicht-Staat zu tun haben, die im Deutschen, da sie geographisch im ungefähr selben Gebiet liegen, obwohl sie durch Jahrtausende getrennt werden, zufällig gleich bezeichnet werden. Und wie war das noch mal ein Argument für eine gemeinsame Oberkat? Oder gibt es Konsens, dass zufällige Namensgleichheit automatisch gemeinsame Kategorisierung bedingt (siehe Schlösser, siehe Oenanthe)? --Mai-Sachme 15:33, 27. Mai 2011 (CEST)

Du kannst gern zwei getrennte Oberkategorien schaffen, wennn sie begrifflich eindeutig sind. Eine Kategorie:Ägypter ist dies nicht, da es (mindestens) zweierlei Bürger von Staaten (nicht „Vielleicht-Staaten“) gibt, auf die der Begriff Ägypter zutrifft. Eine Kategorie:Ägypter (Neuzeit) oder ähnlich wäre eine Alternative. --Oltau ^☎ 16:33, 27. Mai 2011 (CEST)