Kategorie Diskussion:Deutscher

Deutsche vs. Deutscher

Deutsche vs. Deutscher (s. unten): Vor anderthalb Jahren gab es eine einhellige Meinung zur Umbenennung der Kategorie. Warum ist sie bislang nicht erfolgt? Ich sehe keinen Grund. Wenn es einen gibt, möge der bitte hier vermerkt werden! - 92.227.24.59 01:47, 11. Feb. 2008 (CET)

WEil sich noch niemand die Mühe gemacht hat, würde ich jetzt einfach mal behaupten. --long way home ~chuu~ 21:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Abschaffung und Übernahme des Systems der englischen Wikipedia

Kategorisierungen sollten m. E. nur dort erfolgen, so sie inhaltlich Sinn machen. Daher plädiere ich für eine Abschaffung der Kategorie "Deutscher". Dort, wo sie einen zeitgeschichtlichen Kontext eröffnen und eine brauchbare Zusatzinformation liefern, sollten Schnittmengen direkt gebildet werden (z. B. "deutscher Philosoph"), wie es im englischen Wikipedia üblich ist. Diese Diskussion sollte allgemein für alle Trivialkategorien wie "Mann", "Frau" oder "Deutscher" geführt werden - und zwar hier. Ich plädiere dort ebenfalls dafür, derlei Kategorien ohne Aussagekraft in der Sache abzuschaffen. -- Karl Wiki 14:34, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Deutschsprachiger Schriftsteller

Warum ist ein deutschsprachiger Schriftsteller automatisch auch ein Deutscher?

Sehr gute Frage, Magadan 17:23, 8. Sep 2004 (CEST)

Redundanz

Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll ... Warum ist Erfurter keine Subkategorie von Thüringer? Oder Münchner eine Subkategorie von Bayer? Oder steckt da kein Sinn dahinter? --Aries 03:05, 28. Jul 2004 (CEST)

Natürlich ist Erfurter eine Unterkategorie von Thüringer, außer, es hat noch niemand so eingerichtet. In die Kategorie Thüringer sollten diejenigen, die in keine andere Unterkategorie passen. Thüringer sind sie und die Bewohner aller Unterkategorien. --Magadan (?!) 17:20, 24. Nov 2004 (CET)

Sinnlose Unterkategorien

Was ist der Unterschied zwischen "Politiker (Deutschland)" und der Einordnung einer Person als "Politiker" und "Deutscher"? Jennifer Nitsch ist sowohl als SchauspielerIn als auch als DeutscheR kategorisiert. Warum ist sie keine "SchauspielerIn (Deutschland)"?. Meiner Meinung reicht es eine Person allgemein zu kategorisieren, dh zb Frau, SchauspielerIn, DeutscheR. Eine Unterkategorie "Schauspielerin (Deutschland)" ist redundant. Mit einer Abfragemaske wie sie im Gespräch ist, könnte man diese dann kombinieren und eine Liste mit zb männlichen, japanischen Politikern generieren und müßte keine Unterkategorie erzeugen. Mikegr 15:15, 5. Aug 2004 (CEST)

Willkommen im Club der Facetten- und Grundkategorisierer. Wir können Verstärkung gebrauchen, s. Wikipedia:Kategorien/Grundkategorisierung. --Mw 21:55, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es bedenklich, Deutsche nach Orten zu sortieren. Welche Kriterien werden denn da angelegt: Geburtsort, Hauptwohnsitz, Wirkungsstätte? Am Ende ist Goethe Frankfurter, Leipziger und Weimarer gleichzeitig? Jan Ullrich ist Rostocker, Merdinger und Bodensee-Anlieger, oder was? Gibt es zum Thema schon eine endgültige Position? Denkfabrikant 10:10, 5. Nov 2004 (CET)

Das Problem würde auch bei Staaten auftreten: Bonifatius war Engländer und Deutscher, Johannes Paul ist Pole und Vatikaner. Eine Zuordnung zu Städten, Regionen oder Ländern (Subsidarität: so weit unten wie möglich) finde ich sehr sinnvoll. Als Kriterien würde ich Geburtsort und Hauptwirkungsstätte vorschlagen. Goethe wäre demnach Frankfurter und Weimarer: Straßburg, Leipzig und Wetzlar müssen nicht noch dazu. --Magadan (?!) 17:29, 24. Nov 2004 (CET)

Bürger ehemals deutscher Städte

Die Unterkategorien für Deutsche aus Städten, die heute nicht mehr deutsch sind, finde ich problematisch. Niemand würde bezweifeln, dass z.B. Dietrich Bonhoeffer ein Breslauer und somit Deutscher war, aber was passiert, wenn jemand dieses Kategorienschema nicht kennt und einen polnischen Bürger der Stadt Wrocław hier einordnet? Dann würde ein Pole automatisch als Deutscher klassifiziert. Ich meine nicht, dass man diese Kategorien jetzt wieder löschen sollte, und ich weiß auch nicht, wie wir es besser machen sollen. Vielleicht eine Kategorie "Wrocławer" (schon grammatisch gewagt!) als Unterkategorie von "Pole"? Ein bisschen blöd käme mir das auch vor...

Eine Diskussion dazu würde ich mir allerdings wünschen. Aber Vorsicht! Allzu leicht könnte man so wieder einen Nationalitäten-Streit wie damals bei Nikolaus Kopernikus vom Zaun brechen. Gut, dass der noch nicht als Bürger von Thorn (=> Deutscher) bzw. Toruń (=> Pole) oder als Preuße (=> Deutscher) eingeordnet ist. Viele Grüße, Langec ☎ 20:08, 11. Dez 2004 (CET)

Das ist eigentlich ganz leicht. Er ist auf polnischen Gebiet geboren worden und ist damit erst mal Pole. mfg Torsche 07:03, 13. Mai 2011 (CEST)

Drum waren bekanntlich Jean Sibelius und Henryk Sienkiewicz erst mal Russen, Stanisław Przybyszewski erst mal ein Deutscher und Martin Schmeitzel erst mal ein Türke.--Gloser 10:35, 13. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch alles unbelegt, wenn nicht sogar völliger Humbug: entscheidend ist, ob das Ius Sanguinis oder ob das Ius Soli galt. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 13. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist das Humbug. Meine kleine Aufzählung sollte den Benutzer Torsche zum Überdenken seiner Schlussfolgerung anregen.--Gloser 19:57, 16. Mai 2011 (CEST)

Anzeige Unterkategorien?

Ist es nicht möglich, alle Unterkategorien unabhängig vom Buchstaben auf einmal anzuzeigen? Das wäre viel übersichtlicher!--Berlin-Jurist 10:53, 22. Mär 2005 (CET)

Die Anzeige aller Unterkategorien auf den Teilseiten macht die SW derzeit nicht. Es gäbe aber die Möglichkeit, in die Kategorie die Unterkategorien als Link-Liste reinzuschreiben. Nachteil: Die Liste müsste von Hand gepflegt werden. In der Kategorie:Fluss in Deutschland habe ich eine solche Liste eingestellt. --SteveK 09:00, 23. Mär 2005 (CET)

Eine Alternative wäre alle Unterkategorien unter ! einzutragen... Das mach ich mal... --Heiko A 12:42, 12. Jun 2005 (CEST)

Hm... Die meisten Unterkategorien waren schon mit Kategorie:Deutscher|!name eingeordnet. Aber dennoch nicht am Anfang einsortiert. Ich habe diese Kategorien nochmal gespeichert (dafür habe ich eine Leerzeile hinzugefügt oder entfernt) und nun funktioniert es... Merkwürdig. --Heiko A 13:01, 12. Jun 2005 (CEST)

Doppelkategorisierungen

Wie sieht denn das eigentlich aus mit Personen, die mit Ortsbezug kategorisiert sind, z.B. mit Kategorie:Berliner. Ist es nicht falsch, daß die zusätzlich auch als "Deutscher" kategorisiert werden? Meiner Meinung nach ist Deutscher dann überflüssig. Matt1971 03:55, 29. Apr 2005 (CEST)

Das kommt drauf an, ob in der Kategorie:Deutscher alle Deutsche gelistet werden sollen oder nur die, die keinen Ortsbezug haben. Da die Kategorien mit Ortsbezug umstritten sind (Goethe war ?) ziehe ich eine Doppelkategorisierung vor. Da gibt es aber keine einheitliche Meinung zu. --SteveK ▒ 17:19, 29. Apr 2005 (CEST)

Sudetendeutsche

Warum gibt keine Unterkategorie "Sudetendeutsche"? --Dr. Steller 20:12, 1. Okt 2005 (CEST)

Phylogenetische Kategorie

Mich macht die Kategorie "Deutscher" schon sehr stutzig. Ich fand diese Kategorie, nachdem ich am Wochenende auf einer Hochzeit auf der Wachenburg eingeladen war und es mir übel aufstieß, daß die Burg heute noch von studentischen Corps bzw. Studentenverbindungen genutzt werden, die bekanntlich im 3. Reich sich maßgeblich an Bücherverbrennungen beteiligt haben und heute noch Kontakte in die rechte Szene pflegen. Der Veranstalter wußte offensichtlich nicht über die Zusammenhänge Bescheid.(Ich rate im übrigen davon ab, sich über Wikipedia über Studentenverbindungen zu informieren, da diese Artikel durch ausreichende "Beaufsichtigung" seitens der Corps selber immer wieder der kritischen Stimmen bereinigt werden. Wie schon erwähnt geriet ich auf diesem Wege über den Erbauer der Wachenburg, einem Architekt Namens Arthur Wienkoop aus die Kategorie "Deutscher", was mich nicht wunderte. Es scheint mir, daß manche Mitbürger immer noch das Bedürfnis haben, das sog. "Deutschtum" hochzuhalten und dabei eine gewisse Art von falschem Stolz zu entwickeln. Ich bin entsetzt über die wachsende Gleichgültigkeit in der Gesellschaft über rechte Tendenzen. Interessant ist jedoch, wie sehr Wikipedia reale Entwicklungen innerhalb der Gesellschaft wiederspiegelt.

Marc

Suchen, Inhaltsverzeichnis

Wenn man z.B. eine deutsche Person mit einem mit "Schw" beginnenden Namen sucht, muss man ausgehend vom Inhaltsverzeichnis etwa zwölf mal die Maustaste drücken. Das ist zwar machbar, aber ein bisschen unbequem, besonders wenn man mehrere Personen sucht. Daher schlage ich vor, das Inhaltsverzeichnis entsprechend zu erweitern. -- ManRabe 12:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Da hat sich noch kein Experte erbarmt ... Weiteres Problem : ich wollte mal nachsehen, wieviele Deutsche namens Köstner es in der Wikipedia gibt. Nach vielfachem Mausklick fand ich keinen einzigen. Dabei gibt es zumindest einen : Lorenz-Günther Köstner. In seinem Artikel ist der Eintrag in die Kategorie Deutscher enthalten. Warum taucht er in der Kategorie Deutscher nicht auf ? --ManRabe 14:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Angabe der Unterkategorie reicht nicht

Wenn man einen deutschen Fußballspieler nur in die Kategorie Fußballspieler(Deutschland) einordnet und nicht in die Kategorie Deutscher, wird er nicht in der Kategorie Deutscher angezeigt. Daher sollte man ihn auch in die Kategorie Deutscher einordnen (aktuelles Beispiel : Jens Kern). -- ManRabe 21:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Das ist nicht korrekt. Bitte schau Dir das in Catgraph an. Wenn die Kat Schiri (Deutschland) in der Kat Deutscher "steckt", ist ein deutscher Schiri auch ein Deutscher. Man soll Artikel nicht in Unter- und Überkats einsortieren. Der Hinweistext auf Kategorie:Deutscher ist also richtig und bitte zu befolgen. --Emha Bewertung 15:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Graphik, auf die Du mich hingewiesen hast, ist die Theorie. Schau Dir aber bitte mal den Fußballspieler Jens Kern an. Der ist nur der Kategorie Deutscher Fußballspieler zugeordnet. In der Kategorie Deutscher habe ich ihn aber nicht gefunden. Das bedeutet doch, dass er nur dann in der Kategorie Deutscher vorkommt, wenn ich ihn der Kategorie Deutscher explizit zuordne. Die Zuordnung zu Deutscher Fußballspieler reicht offenbar nicht aus, um ihn in der Kategorie Deutscher zu finden. Irgendwo funktioniert da etwas nicht mit der Umsetzung der wohl vernünftigen Theorie in die Praxis ... --ManRabe 20:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

eingebürgerte ausländer oder in deutschland aufgewachsene ausländer

eine spezielle frage, wenn zB ein Schotte einen deutschen Pass hat, kommt er dann in die kategorie deutscher und in schotte oder nur in deutscher? ich meine soll noch sein ethnischer ursprung als kategorie angeben werden oder nicht? und was ist mit einem türken, der hier geboren wurde bücher oder filme auf deutsch schreibt. kommt er dann auch unter kategorie deutscher und türke? meine frage ist also, ob die katgorie deutscher als ethnische, als kulturelle oder juristische (staatsangehörigkeit) aufzufassen ist, oder alle drei sachen zusammen?--KureCewlik81 16:34, 20. Dez. 2007 (CET)

Er behält die frühere Kategorie bei, vgl. etwa Albert Einstein --Matthiasb 16:05, 27. Dez. 2007 (CET)

Kategorie DDR-Bürger

War die schon mal im Gespräch und wurde abgelehnt oder hat darüber noch keiner nachgedacht? scif 15:32, 24. Jan. 2008 (CET)

Die wurde schon zweimal abgelehnt, war dann sogar in der Löschprüfung, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2008/Woche 02#Kategorie:DDR-Bürger

-- Rita2008 14:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Einfach nur ärmlich, die Gegenargumentation. Schade. Vielleicht schaffen wir´s irgendwann.scif 23:28, 26. Jan. 2008 (CET)

Wer ist ein Deutscher?

Mich würde interessieren, wer überhaupt in diese Kategorie gehört!? Nur mal ein Beispiel: Viele Juden, die einmal Deutsche waren, heute aber Bürger eines anderen Staates sind, würden sich selbst heute nicht mehr als Deutsche bezeichnen, vielleicht würden sie sogar die Nase darüber rümpfen, dass wir sie hier in diese Kategorie stecken, auch wenn da z.B. "Israeli | Deutscher" steht. Wie wär's mit einer Kategorie "Ursprünglich Deutsche/r" oder "deutscher Herkunft"? --Karsten Kohls 13:44, 4. Feb. 2008 (CET)

Kommentar in eigener Sache: Na gut, vielleicht sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein. Schließlich wird es z.B. auch israelische Juden geben, die Opfer des Nationalsozialismus' sind, aber trotzdem einen deutschen Pass besitzen, ohne dass wir das wissen. Da wär's natürlich blöd, sie nicht als Deutsche zu bezeichnen. Also lassen wir's am besten beim alten. --Karsten Kohls 14:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Deutsche vs. Deutscher

DeutscheR etc. missfällt mir extrem - ich schlage Plural "Deutsche", analog auch in anderen Sprachen etc. vor. "Rosa Luxemburg ist Deutscher"??? --Vigala Veia 12:40, 26. Jun 2004 (CEST)

Wo sie obendrein noch in Polen geboren wurde ;-) Magadan 17:23, 8. Sep 2004 (CEST)

schliesse mich ViVe an, das ist extrem unpassend. denisoliver 20:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Habe zwar soeben einen Redirect von Kategorie:Deutsche angelegt, bin aber auch für Streichung von "DeutscheR", lieber "Deutsche"(plural), es ist unschön unter den Lebenslauf einer Frau "Kategorie:Deutscher" zu schreiben - Matthias.

"Deutsche" finde ich auch besser, und hier geht es ja auch einfach. Aber was ist mit "Berliner"n, "Frankfurter"n usw.? Bekommen die dann alle ein "/innen"? Magadan 17:23, 8. Sep 2004 (CEST)

Entweder unbennen in "DeutscheR" oder "Deutsche Person". Gegen ein prinzipelles Innen hab ich auch nichts. Mikegr 23:31, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich wäre dafür, die Kategorie "Deutsche Person" zu nennen, "Deutsche" wäre schlecht, da Kategorien eigentlich immer im Singular stehen; bei den Orten würde es dann "Person aus Berlin", "Person aus Frankfurt" etc. - Slomox 22:08, 29. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussion ist hier etwas eingeschlafen. Ich finde Deutsche Person zwar nicht perfekt, mangels Alternativen unterstütze ich aber diesen Vorschlag. Schließlich wird ist es in Deutschland üblich und richtig Frauen nicht zu diskriminieren und damit insbesondere auch nicht in der Schriftsprache. --Felix Damrau 11:11, 28. Mär 2005 (CEST)

Vigala Veia hat absolut recht. Wer kann das ändern? -- Philip Bethge

Deutsche Person ist bisher der beste Vorschlag. Ich schließe mich Felix Damrau an. Deutscher geht jedenfalls nicht! -- Lina S.

Um die Sache noch einmal voranzutreiben: Deutscher geht gar nicht, denn ich stolpere immer wieder über Frauen, die hier kategorisiert sind. Mir erscheint ebenfalls Deutsche Person noch am ehesten geeignet - auch wenn ich persönlich Vorbehalte gegen alle diese Kategoriebildungen habe. Kann bitte eine Fachfrau oder ein Fachmann für WP-Kategoriebildung und -betreuung das ändern (ich weiß nicht, welche Konsequenzen eine Umbenennung hier hat). Danke --Arjeh 22:04, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, der richtige Ort, um so etwas zu beantragen ist das Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien. Dort nach dem Lesen der Grundsätze auf den Link »Einen neuen Eintrag erstellen« klicken. Viel Erfolg und freundliche Grüße, -- emha d|b 23:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

Danke! Ein Blick auf die angegebenen Seiten und insbesondere die dortigen Grundsätze war für mich erhellend und hat u.a. folgenden Satz zu Tage gefördert: „Kategorienamen stehen im Allgemeinen im generischen Maskulinum.“ Das wurde dort und anderswo auch schon diskutiert. Ich will das Fass aber nicht noch einmal aufmachen, weil ich aus Zeitgründen diese Diskussion nicht führen kann. Trotzdem: Alice Schwarzer (um nur ein sprechendes Beispiel zu nennen) als Publizist, Autor, Deutscher und gar Frauenrechtler ist schon irgendwie skurril. Vielleicht will jemand anders den Versuch starten? --Arjeh 19:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

Vor 3 Jahren war hier der letzte Diskussionsbeitrag zu diesem Thema? Ich finde es sehr befremdlich, unter einem Artikel über eine Frau unten die Kategorie "Deutscher" zu lesen. Was spricht denn gegen den Plural "Deutsche" oder eben die Doppelbezeichnung "Deutsche / Deutscher" ? In Zeiten von Genderstudies etc. ist die Kategoriebezeichnung "Deutscher" einfach sehr altertümlich. (nicht signierter Beitrag von 84.189.25.111 (Diskussion) 02:45, 8. Nov. 2012 (CET))

ja, bitte inbedingt ändern! In Deutsche / Deutscher. Oder eben die Kategorisierung Politikerin (Deutschland) etc. systematisch umsetzen.--Bonplandis (Diskussion) 13:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Unterkategorien

Es ist völlig unerträglich, dass es keinerlei Hinweis darauf gibt, wo die 15 nicht auf der 1. Seite vermerkten Unterkategorien zu finden sind. --ThoR 18:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

siehe Hilfe:Kategorien#Zuordnung von Kategorien zu Kategorien. Unter Kategorie:Person nach Staat kann man übrigens die Unterkategorien ausklappen. -- Rita2008 19:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nett, dass Du helfen wolltest. Unter beiden von Dir genannten Links habe ich jedoch keinerlei konkreten Hinweis gefunden, wie & wo ich die versteckten deutschen Unterkategorien suchen kann. Gruß, --ThoR 01:48, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die findest du, indem du in eine Überkategorie gehst (z. B. Kategorie:Deutschland) und dort Kategorie:Deutscher aufklappst. Hab jetzt alle richtig einsortiert, bzw. die Kategorie "Deutscher" bei "Deutscher Musiker" ganz rausgenommen, da sie schon durch die Kategorie "Deutscher Künstler" hier erscheint. Jetzt sollten alle auf der ersten Seite zu sehen sein. 83.76.154.242 02:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

Kategoriedefinition

Angesichts der Diskussionen hier, hier und zuerst hier ist eine Defintion sicher notwenig. Unstrittig ist wohl die Zuordnung folgender Personen :

• Staatsbürger der Bundesrepublik und DDR-Bürger
• Bürger Deutsches Reich

Fraglich ist die Zuordnung folgender Gruppen

• Volksdeutsche
• Bürger Heiliges Römisches Reich
• Bürger der Vorgängerstaaten des späteren Deutschen Reiches zwischen 1815 und 1871

--HyDi Sag's mir! 12:36, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo und entschuldigung, dass ich erst jetzt antworte:

• Volksdeutsche: Heikel, heikel. Wer definiert sowas? Viele Banaterschwaben sehen sich eher als Rumänen, ich wäre vorsichtig mit Fremdzuschreibungen
• Bürger HRR: Das schließt dann Polen, Tschechen, Elsässer, Italiener, Niederländer etc. ein − bitte lieber eine eigene Personenkat.
• Bürger Vorgängerstaaten: Kann man denke ich machen, weil spätestens in dieser Zeit der Nationalismus aufkommt und sich diese Leute als Deutsche sehen. Vorsicht aber bitte bei Minderheiten auf z.B. preußischem Staatsgebiet.

Gruß, --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Die übergeordnete Kategorie ist Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Das heißt, Minderheiten auf deutschem Staatsgebiet gehören eindeutig dazu, z.B. die Sorben. Bei Bürgern der DDR wäre ich mir allerdings unsicher, das war ein eigener Staat. Und Volksdeutsche gehören eindeutig nicht dazu, solange sie keine deutsche Staatsangehörigkeit beantragt haben.-- Rita2008 15:57, 27. Nov. 2009 (CET)

DDR-Bürger und Volksdeutsche werden wir wohl in irgendeinem Rahmen mit rein nehmen müssen; eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit ist in diesem Fall nicht erwünscht. Mit Minderheiten meinte ich bspw. Polen oder Dänen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Stimmen nun die Ober kategorien oder soll alles ganz anfders kategorisiert werden. So langsam sollten wir uns schon einig sein, ob nun nach Staatsangehörigkeit oder Nationalität kategorisiert werden soll. Ich glaube, solche Diskussionen gab es auch -- Rita2008 16:42, 27. Nov. 2009 (CET)schon mal.

Genau, solche Diskussionen gab es schon, damals habe ich eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit gefordert, weil Ethnie bzw. Nationalität keine objektiven Begriffe sind. Wurde aber abgelehnt, also entweder aus der jetzigen was machen oder per MB bewirken, dass in Zukunft nach Staatsangehörigkeit kategorisiert wird.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:11, 27. Nov. 2009 (CET)

Siehe zu alledem mein untenstehender Beitrag! Mir scheint, dass viele kaum richtig informiert sind, geschweige, dass sie reputable Fundstellennachweise aus der Rechtsliteratur beibringen können. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 30. Apr. 2011 (CEST)

Südtiroler Optanten

1939 entschieden sich 85-90% der Südtiroler für die deutsche Staatsbürgerschaft, abgesehen von ein paar Tausend Auswanderern erhielten jedoch alle nach 1945 wieder die italienische Staatsbürgerschaft zurück. Soll in diesen Fällen die Kat:Deutscher eingefügt werden? Aktueller Fall: Sepp Kerschbaumer. --Mai-Sachme 15:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Diejenigen, die nicht wieder eingebürgert wurden, blieben nicht automatisch Deutsche (meine Mutter kann davon erzählen und hat es auch getan), viele wurden außerdem nur Deutsche, weil es Österreich 1939 nicht gab, fühlten sich aber zeitlebens als Österreicher--Schnellbehalter ^Fragen 15:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Naja entscheidend ist ja: Sie waren eine Zeit lang deutsche Staatsbürger, wenn auch nur ein paar Jahre und womöglich ohne jemals im Reichsgebiet gelebt zu haben. Daher frage ich eben hier nach: Ist eine Kategorisierung der Südtiroler Optanten gewünscht und im Sinne der Kategorie? --Mai-Sachme 15:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Klar, heikle Frage. Sofern diese Personen aber freiwillig die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, sind sie meines Erachtens auch als deutsche Staatsbürger zu kategorisieren.--† Alt ♂ 20:21, 21. Jan. 2011 (CET)

Wo ist Oliver Janich?

Es fehlt noch der Eintrag Oliver Janichs -> Sh. Oliver Janich--93.135.242.200 20:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ist wieder mal da, ist halt kein Pirat wie Julia Schramm.--188.174.154.1 22:03, 3. Mai 2012 (CEST)

Person nach Staatsangehörigkeit

Diese Kategorie wurde im November 2009 in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert, ohne das es bei der Wisortierung von Artikeln eine entsprechende Anpassung gab. Das Kostrukt "Deutscher Staatsangehörigkeit" wurde erst 1934 mit dem NS-Gleichschaltungsgesetz erfunden, 1935 von den Nazis aber wieder abgeschafft. Mit einer legalen und legitimen Grundlage gibt es die Staatsangehörigkeit Deutscher erst seit Inkrafttreten des Grundgesetzes. Die Artikel über vor 1949 verstorbene Personen sowie die Unterkategorien, die entsprechende Personenartikel enthalten (könnten), müssen deshalb im Zuge der Anpassung an diese Einbeziehung der Kategorie:Deutscher in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit aus der Kategorie:Deutscher entfernt werden. – Osika 22:10, 21. Apr. 2011 (CEST)

Falsch. Absolut falsch. Man lese Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 97 ff.

So ist es auch heute unstrittig, dass alle DDR-Bürger gleichfalls Deutsche waren, sie besaßen nach bundesdeutscher Auffassung durchgängig die deutsche Staatsangehörigkeit nach Maßgabe des RuStAG von 1913, und dies unabhängig von der DDR-Staatsbürgerschaft! 1935 wurde da auch nichts wieder abgeschafft, und ebenso wenig wurde 1990 dahingehend irgendwas beschlossen; man vgl. hierzu nur mal § 1 RuStAG (bzw. seit dem Jahr 2000 StAG) sowie die Fußnote des StAG: Die Bedeutung der Begriffe "Reichs- und Staatsangehörigkeit" im Sinne dieses G hat sich geändert. An die Stelle der "Reichsangehörigkeit" ist gem. § 1 V v. 5.2.1934 102-2, Art. 116 Abs. 1 GG 100-1 die deutsche Staatsangehörigkeit getreten. Die die "Reichsangehörigkeit" vermittelnde "Staatsangehörigkeit" in den Bundesstaaten - seit der Weimarer Verfassung in den deutschen Ländern - ist durch § 1 V v. 5.2.1934 beseitigt worden (ohne Hervorhebung im Orig.); der Satz ist wohlgemerkt im Präsens formuliert. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Was die DDR-Staatsbürgerschaft betrifft, ist das nicht unstrittig. Wieso sollte da die Auffassung der BRD die einzig wahre sein? So wurde z.B. im Grundlagenvertrag festgelegt, dass die Hoheitsgewalt sich auf das eigene Staatsgebiet beschränkt und sie gegenseitig die Selbständigkeit und Unabhängigkeit in inneren und äußeren Angelegenheiten respektieren. --Rita2008 21:43, 30. Apr. 2011 (CEST)

Du redest von Grundvertrag, Hoheitsgewalt etc., obwohl das alles hiermit gar nichts zu tun hat. Bitte argumentiere nicht mit juristischen Sachverhalten, wenn dir diese nicht umfassend bekannt sind. Es geht hier um die Auffassung, die sich maßgeblich durchgesetzt hat, und das ist nunmal die bundesdeutsche. So musste auch kein DDR-Bürger – weder vor noch nach 1990! – die deutsche Staatsangehörigkeit resp. -bürgerschaft erwerben, weil er sie immer schon hatte. Im übrigen hatte selbst die Bundesrepublik die DDR-Staatsbürgerschaft nie geleugnet – im Gegenteil: spätestens durch den Teso-Beschluss des BVerfG wurde klar, dass die Bundesrepublik sogar in gewisser Weise an sie gebunden war (S. 103 ff.; siehe auch hier) –, aber all das war und konnte einer übergeordneten (gesamt-)deutschen Staatsangehörigkeit in keiner Weise abträglich sein (schließlich waren DDR-Bestimmungen verfassungsrechtlich für bundesdeutsche Entscheidungen nicht bindend und damit außerhalb der DDR wirkungslos; es sei denn – wie im Falle Teso –, es gibt ein „höheres“ Interesse der Bundesrepublik nach Maßgabe ihrer eigenen Gesetze). --Benatrevqre ^…?! 10:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich je eine doppelte Staatsbürgerschaft hatte. --Rita2008 18:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Deswegen formulierte die DDR ja ausdrücklich eine eigene Staatsbürgerschaft (S. 92 f.), d. h. sie machte auf die Unterscheidung zwischen Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft aufmerksam; die DDR-Doktrin machte eine „substantielle, inhaltliche Abgrenzung“ (S. 95 ff.). Von einer doppelten Staatsbürgerschaft konnte demzufolge also keine Rede sein; du warst unbestritten DDR-Bürgerin, aber ebenso zu dieser Zeit auch Angehörige der deutschen Nation, da du automatisch durch deine Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit deiner Eltern erhieltst (ich nehm mal an, dass du nicht in die DDR eingebürgert worden bist oder einen anderen Tatbestand [als die Geburt] nach dem RuStAG erfüllt hattest). --Benatrevqre ^…?! 19:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Daß du als DDR-Bürger die deutsche Staatsangehörigkeit hattest, Rite2008, hast (oder hättest) du zumindest an einer Sache gemerkt, wenn du vor Ende 1989 aus der DDR nach der damaligen Bundesrepublik gereist bist/wärest: am einmal jährlich ausgezahlten Begrüßungsgeld. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Sie hätte auch schlicht einen Bundespersonalausweis beantragen können, und genauso wie jeder gewöhnliche westdeutsche Bundesbürger oder West-Berliner hätte sie diesen auch problemlos bekommen. --Benatrevqre ^…?! 19:27, 1. Mai 2011 (CEST)

@Matthiasb: Wieso? Im Artikel Begrüßungsgeld steht nichts von deutscher Staatsbürgerschaft. Außerdem war ich damals noch nicht Rentner. @Benatrevqre: Habe ich aber nicht!--Rita2008 19:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Begrüßungsgeld bekamen alle, vom Säugling bis zum Rentner. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 08:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Was genau hast du nicht? Vor 1990 einen Personalausweis beantragt? Das war doch nur ein Beispiel, wie sich deine deutsche Staatsangehörigkeit effektiv ausgewirkt hätte, wärst du vor 1990 in den Westen ausgewandert. Du darfst hier, wie außerdem gezeigt, in diesem speziellen und genau genommenen Fall die Begriffe Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft nicht gleichsetzen.

Erhellend ist auch dieser geschichtliche Hinweis: „Zu erinnern ist z. B. daran, dass noch an den Olympischen Spielen in Rom im Jahre 1960 eine aus Sportlern aus der Bundesrepublik und aus der DDR gebildete (gesamt-)deutsche Mannschaft teilnahm, was nach den Olympischen Statuten nicht möglich gewesen wäre, wenn es sich um Sportler mit verschiedenen Staatsangehörigkeiten gehandelt hätte.“ --Benatrevqre ^…?! 20:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Diese Diskussion hier entwickelt sich völlig an der eigentlichen Frage vorbei: Es geht hier nicht darum, ob die vormaligen Zonis aus Trizonesien und der SBZ hier einsortiert werden, sondern darum, ob diese K'ategorie weiterhin in der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert bleiben soll. Gegenwärtig sind sehr viele Artikel hier einsortiert über Personen, die längst verstorben waren zum Zeitpunkt der Einführung einer Deutschen Staatsangehörigkeit; das gilt ausdrücklich auch für die Personen, die gemäß RuStaG von 1913 lediglich die Deutsche Reichsangehörigkeit besaßen. Für letztere könnte bei Beibehaltung der jetzigen Oberkategorie bei Bedarf eine 'Kategorie:Reichsangehöriger o.ä. eingerichtet werden. --Osika 09:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, das wäre unnötig und redundant; schließlich begründet sich die Verordnung von 1934 ausdrücklich auf den Staatsangehörigkeiten der damaligen deutschen Bundesstaaten bzw. Länder, d. h. der Begriff „Reichsangehörigkeit“ wurde lediglich durch „deutsche Staatsangehörigkeit“ ersetzt (siehe dazu die amtliche Fußnote zum StAG: Die Bedeutung der Begriffe "Reichs- und Staatsangehörigkeit" im Sinne dieses G hat sich geändert. An die Stelle der "Reichsangehörigkeit" ist gem. § 1 V v. 5.2.1934 102-2, Art. 116 Abs. 1 GG 100-1 die deutsche Staatsangehörigkeit getreten. Die die "Reichsangehörigkeit" vermittelnde "Staatsangehörigkeit" in den Bundesstaaten - seit der Weimarer Verfassung in den deutschen Ländern - ist durch § 1 V v. 5.2.1934 beseitigt worden). Wer Deutscher ist bzw. unter diesem Begriff auf jeden Fall einzuordnen ist, regelt die Legaldefinition nach Art. 116 Abs. 1 GG; es werden also auch „deutsche Volkszugehörige“/Volksdeutsche einbezogen, soweit sie nicht ausschließlich eine andere Staatsbürgerschaft als die deutsche besaßen oder besitzen. --Benatrevqre ^…?! 10:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Auf die legale Einführung der Deutschen Staatsangehörigkeit durch das GG wurde oben bereits verwiesen; und eben auch darauf, das es dieses Konstrukt mit einer „legalen und legitimen Grundlage“ erst seit 1949 gibt. Die Artikel über zuvor verstorbene Personen müssten dann konsequenterweise aus dieser Kategorie entfernt werden, wenn die Kategorie:Deutscher weiterhin in der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit einsortiert bleiben soll. --Osika 18:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, du ziehst völlig falsche Schlüsse. Mit 1949 hat das nichts zu tun, denn deutsche Staatsangehörige gab es ja bereits zuvor – lange vor dem Grundgesetz! Im GG wurde diese Legaldefinition lediglich festgehalten. Allenfalls Personen, die vor der Verabschiedung des RuStAG von 1913 geboren wurden, könnten rausfallen, aber nur dann, wenn sie vor der V. v. 1934 starben. Doch selbst das müsste gesondert diskutiert werden, denn schließlich erhielten alle Deutschen ihre deutsche Reichsangehörigkeit durch die Staatsangehörigkeit der Bundesstaaten.--Benatrevqre ^…?! 00:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, ja. Einige langlebige Reichsangehörige sind dazu auch noch EU-Bürger geworden ...

Benatrevqre argumentiert leider an der 'Primärfrage vorbei: Das ist die Frage betreffs der Einsortierung dieser Kategorie in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit; erst wenn die geklärt ist, macht es Sinn, ggf. zu klären, welche A'rtikel denn in der Kategorie:Deutscher einsortiert werden. --Osika 06:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Das System ist ausgereift, mit jeweils pragmatischen Lösungen bei Personen, die vor Errichtung der modernen Staaten lebten; es wird nur von einigen Benutzern (dicker Zaunpfahl) immer wieder torpediert. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 08:06, 4. Mai 2011 (CEST)

Errichtung der modernen Staaten ist ein extrem unscharfer Zeitbestimmungsbegriff. Durch was wird ein Staat denn *modern*? --Osika 20:50, 4. Mai 2011 (CEST)

In dem Sinn, in dem ich das meinte: noch heute bestehende Staaten. Es gibt bspw. seit dem Mittelalter eine deutsche Identität, doch einen deutschen Staat formal erst seit dem Norddeutschen Bund – übrigens ununterbrochen und identisch bis heute. ;-) Goethe ist sicher ein Deutscher, auch wenn es noch kein Deutsches Reich gab. DIE USA gibt es seit 1776, das Vereinigte Königreich seit 1801. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Was noch existiert, ist modern ... lustige Begriffsbestimmung; man könnte das in einer Diskussion betreffs der Staatsangehörigkeit auch besser danach bestimmen, dass ein *moderner Staat* einer ist, der überhaupt so etwas wie eine Staatsangehörigkeit kennt. Der Norddeutsche Bund wäre demnach ebenso wie das Nf-Reich oder heute die EU post-modern – d.h. ohne direkte eigene Staatsangehörige.

Goethe ist sicher ein Deutscher – bei einer Einsortierung dieser Kategorie nach "Identität" (was auch mit der derzeitigen Kategoriedefinition: "Siehe auch: Deutscher" übereinstimmt) könnte er auch als solcher kategorisiert werden (was erstaunlicherweise oder eher zufällig grad mal nicht der Fall ist, obwohl etliche Personen aus den Jahrhunderten vor seiner Geburt in der Kategorie:Deutscher auftauchen). Das einzige Problem dabei ist die falsche Einsortierung der Kategorie:Deutscher in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit

Da es derzeit eine Kategorie:Person nach Identität nicht gibt, schlage ich vor, diese Kategorie hier direkt in die Kategorie:Person einzusortieren, dann entfällt die Unstimmigkeit zwischen der Kategoriedefinition und der Einsortierung in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Eine Einsortierung in die bereits bestehende Kategorie:Person nach Ethnie wäre ebenfalls nicht sinnvoll, weil es sich bei "Deutschen" nicht um eine einheitliche Ethnie handelt (wie man auch sehr schön bei den Kategorien sehen kann, die in die Kategorie:Person nach Ethnie einsortiert sind – unstimmig ist da nur, warum die Rumäniendeutschen im Gegensatz zu den Russlanddeutschen keine eigene Ethnie sein sollen?) – Osika 08:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Klare Definition auf der Artikelseite

Auf Diskussion:Heinrich Heine tobt seit Tagen ein erbitterter Streit um die Frage "Deutscher oder nicht Deutscher?" Dort wird u.a. behauptet, Heine könne nicht als Deutscher kategorisiert werden, weil es zu seiner Zeit noch keine allgemeine deutsche Staatsbürgerschaft gab. Nun war Heine aber Staatsbürger verschiedener deutscher Staaten - u.a. Preußens - die zu seinen Lebzeiten zum Deutschen Bund und zum Heiligen Römischen eich Deutscher Nation gehörten. Er bezeichnete sich selbst als Deutschen und wird selbstverständlich auch in der anerkannten Fachliteratur nie als etwas anderes bezeichnet.
Ein Grund für den Streit ist, dass diese Kategorienseite keine für jeden klar ersichtliche Definition des Begriffs "Deutscher" gibt, die es erlaubt - dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend - auch diejenigen als Deutsche zu bezeichnen, die das Pech hatten, zu sterben bevor sie einen Pass des Deutschen Reiches oder seiner Nachfolgstaaten beantragen konnten. Der Seite Kategorie:Franzose ist eine Definition vorangestellt, und ich fände es gut, wenn es auch hier eine gäbe, um Streitereien in Zukunft zu vermeiden. Ich stelle mal folgenden Vorschlag zur Diskussion:

Als Deutscher im Sinne dieser Kategorie gilt, wer die zwei folgenden Bedingungen erfüllt:
1. Er/Sie muss zumindest zweitweise Bürger/in der Bundesrepublik Deutschland der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches oder Bürger/in bzw. Untertan/in eines Mitgliedstaates des Deutschen Bundes oder des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen sein.
2. Er/Sie muss sich selbst erkennbar als Deutsche/r definiert haben, beispielsweise durch ein ausdrückliche Eigenbezeichnung als Deutsche/r oder den durch den Gebrauch des Deutschen als Muttersprache.

Ich denke diese Definition schließt alle unstrittig Deutschen seit dem frühen Mittelalter ein, ohne die Bewohner der französisch-, italienisch-, tschechisch oder anderssprachigen Gebiete des Reichs oder deutsche Minderheiten außerhalb seiner Grenzen zu vereinnahmen.
In der Hoffnung auf Zustimmung oder Verbesserungsvorschläge grüßt Volkes Stimme 17:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Unter diese vorgeschlagene Definition würden Mozart, Kopernikus oder Ulrich Zwingli fallen. Ist das gewollt?--† Alt ♂ 17:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Mozart war dem eigenen Selbstverständnis nach Deutscher - wie übrigens alle Salzburger, Österreicher etc. bis 1866 - müsste aber nicht zwingend so kategorisiert werden. Ebenso Zwingli, der Deutschsschweizer war, wobei zu berücksichtigen ist, dass seine Heimatstadt Zürich zu seinen Lebzeiten bereits lange eidgenössisch war und nur noch formal zum Reich gehörte. Kopernikus ist nach der vorgeschlagenen Definition komplett außen vor weil er im königlichen (d.h. polnischen) Teil Preußens geboren wurde, und später in Frauenburg im Fürstbistum Ermland lebte, das ebenfalls außerhalb der damaligen Reichsgrenzen lag. Er war also nie Angehöriger eines zum HRR gehörigen Territoriums.
Ich bestreite nicht, dass eine klare Definition schwierig ist und dass es in einigen Fällen zu Diskussionen kommen kann. Aber man kann ja versuchen, dem durch entsprechende Formulierungen in der Definition Rechnung zu tragen, etwa, indem man Ausschlussbedingungen formuliert, z.B.: Als Deutsche im Sinne dieser Definition gelten nicht Bürger oder Untertanen von Territorien, die von 1291 bis 1648 zur Schweizer Eidgenossenschaft gehörten.
Der kleinen Zahl von "Problemfällen" steht aber bei einer engen juristischen Definition eine ungleich größere Zahl von Fällen entgegen, die ganz eindeutig Deutsche waren, nach Meinung von Toter Alter Mann aber nicht so kategorisiert werden dürfen - von Walther von der Vogelweide über Martin Luther, Lessing, Leibniz und Bach bis zu Beethoven, Goethe und Heine. Die Liste ließe sich ad infinitum fortführen --- Volkes Stimme 19:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Genauso ist es. Es gibt Territorien, die man ausklammern kann und es werden ein paar Grenzfälle bleiben. Das ist aber alles sachdienlicher als so zu tun, als ob es vor 1913 keine Deutschen gab. --Hardenacke 20:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich mit einer Nationalitäten- oder nationalisierten Staatsangehörigkeits-Kat weniger Probleme ergeben würden als mit der derzeitigen Lösung. Es gibt gute Gründe, warum Kategorie:Person nach Nationalität zu Kategorie:Person nach Staat zu Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit wurde. Eine Grund ist die Unschärfe des Begriffs Nationalität, der in der Regel aus einer Rückwärtsperpektive geprägt wurde, nämlich aus der der nationalen Geschichtsschreibung. Du merkst ja, dass es viele Ausnahmen gib: Man müsste die Schweiz exkludieren (ohne das vernünftig begründen zu können) und bezüglich der Österreicher gäbe es auch Rechtfertigungszwänge. Problematisch dürfte es auch mit den Sorben und Friesen werden: Sind die erst Deutsche, wenn sie die Staatsbürgerschaft haben? Oder handelt es sich um Deutsche, die nur eine andere Sprache sprechen, ansonsten aber Kultur und Land mit deutschprachigen Menschen teilen? Zudem schließt die Definition all jene Menschen aus, die räumlich außerhalb der besagten Staaten leben oder lebten (etwa als Volksdeutsche oder jene Südtiroler, die sich als ethnische Deutsche sehen), sie schließt jedoch paradoxerweise die ein, die zeitlich außerhalb dieser Staaten leben und lebten.--† Alt ♂ 20:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, die vielleicht strittigen Fälle... Die sollen uns dazu bringen, dass wir so tun, als ob erst per Gesetz des Hohenzoller Wilhelm 1913 die Deutschen erfunden wurden. Gerade in der Diskussion zu Heinrich Heine wird deutlich, wie absurd das Ganze ist. Die deutsche Geschichte fängt nicht erst in Versailles an, sondern ca. 1000 Jahre früher. Ich kann nur davor warnen, eine Kategorie an ein deutsches Gesetz zu koppeln. Gründe gibt es. Und so ganz stimmt das mit der Rückwärtsperspektive auch nicht. Das regnum teutonicum gibt es als Begriff seit dem 11. Jahrhundert und etwa so lange auch juristisch ein Deutsches Reich, also Deutschland, das naturgemäß und bekanntermaßen auch Einwohner hatte, auch wenn sie noch nicht im Besitz eines Perso waren. --Hardenacke 20:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Mein Vorschlag macht ja die Zugehörigkeit zu einem deutschen Staat zur Bedingung und nicht nur die Zugehörigkeit zu dem deutschen Nationalstaat seit 1871. Diese Kategorie trägt die Bezeichnung "Deutscher". Sie muss also so definiert sein, wie der Begriff im allgemeine Sprachgebrauch verwendet wird. Da es seit dem Mittelalter Menschen gibt, die sich selbst als Deutsche bezeichnen oder von anderen so bezeichnet werden, müssen wir eine Definition finden, die diese Leute einbezieht. Oder wir müssen diese Kategorie so umbenennen, dass sie ihrer angeblich rein auf den Nationalstaat fixierten Definition entspricht. Eine Definition von "Deutscher" einzig und allein über ein Gesetz von 1913 ist völlig untauglich, weil dieses Gesetz nicht geschaffen wurde, um eine enzyklopädische Definition zu liefern sondern um eine bestimmte Rechtsfrage zu klären. --- Volkes Stimme 20:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Nun, eine enzyklopädische Definition sollte sich schon an wissenschaftlichen Maßstäben messen lassen können. Erstmal ist das Verständnis von Begriffen aus dem Mittelalter und ihrem heutigen Verständnis nicht notwendigerweise das gleiche, siehe Sattelzeit; das sollte man berücksichtigen. Zweitens ist unklar, anhand welcher Kriterien ein Staat für dich deutsch ist oder nicht, zudem reicht das HRR ja bis ins 10. Jahrhundert zurück und da wird es mit "deutsche Sprache" schon verflixt schwierig, wenn man etwa die heutigen Niederlande, Belgien und die Schweiz (und Österreich?) nicht mit dabei haben will. Schwierig könnte auch zu ermitteln sein, was denn nun die Muttersprache bestimmter Autoren war, die beispielsweise auf Latein geschrieben haben. Mir ist diese Definition noch zu unausgegoren, sie besitzt zu viele blinde Flecken und Unstimmigkeiten. Letztendlich gibt sie auf die Frage "Was ist ein Deutscher" nur die tautologische Antwort "Das, was als Deutscher bezeichnet wird", indem sie von vorneherein all jene Personen auszuschließen versucht, die wider erwarten in das Schema fallen, ohne als Deutsche zu gelten. Hast du nicht eine Definition eines einschlägigen Wissenschaftlers o.ä. zur Hand?--† Alt ♂ 21:04, 9. Mai 2011 (CEST)

(BK) Wir versuchen heute Kategorien auf Strukturen anzuwenden, die dazu nicht kompatibel sind. Die Zuordnung erfolgte durch Selbst- , aber auch durch Fremddefinition: „deutsch“ ist bekanntlich keine Namensfindung deutschen Ursprungs. Schon bei Karl dem Großen hatte jeder Bürger das Recht auf einen (Straf-) Prozeß nach seinem Recht - und zwar auch dann, wenn die Tat und der Prozeß außerhalb des Herkunftslandes des Angeklagten geschahen. Auch waren gewisse „Bürgerrechte“ an zusätzliche, lokale Bedingungen geknüpft; für die Erlaubnis, in Nürnberg Brot backen und verkaufen zu dürfen, reichte es nicht aus, „Bürger“ des HRR zu sein - schon deswegen nicht, weil es so etwas in unserem Sinne gar nicht gab. Hier wurde, ohne daß man das Wort „Staatsbürgerschaft“ auch nur ahnte, bereits Zuordnung betrieben. Diese erfolgte in einer (was den einfachen und damit fast alle Menschen betraf) völlig urkundsfreien Welt durch Sprache, den (kaum je variierenden) Wohnsitz und die Einbindungen in Rechtssysteme wie Lehen oder Zuordnung zu einer Grafschaft zwecks Kriegsdienst, also: faktisch. Das kann auch gar nicht anders sein, solange die Welt nicht aus durchbürokratisierten Staaten bestand. Daher sind Aussagen zu einer Staatsbürgerschaft mit jedem Jahrzehnt vor 1913 zunehmend so sinnlos wie die Frage, was vor dem Urknall gewesen sei. Eine Zuordnung zu einer kulturellen Einheit ist hingegen selbstredend möglich. Allerdings denke ich nicht, daß die gemeinsam Klammer das HRR war, sondern eher die regionale Zuordnung, etwa auf der Größenordnung der Herrschaftsgebiete der Kurfürsten, erweitert um die entsprechenden Einheiten, an deren Spitze kein Kurfürst stand (wie bei den langobardischen Territorien).
Lange Rede, kurzer Sinn: Zwischen Karl (Staatsbürgerschaft unbekannt - und zwar sowohl seine als auch zu seiner Zeit) und Wilhelm II (normiertes Staatsbürgerschaftsrecht) haben wir einen Übergangszustand ohne eindeutige Merkmale. Daher ist es sinnlos, eine nach eindeutigen Merkmale verlangende Kategorie darauf anwenden zu wollen. „Zuordnung“ trifft die Sache gewiß besser als „Staatsbürgerschaft“. Und natürlich sah jedermann Heine als Deutschen - oder Einwanderer deutscher Herkunft. Wo also ist eigentlich die Frage? -- Freud ^DISK 21:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist, wie man die Kategorie "Deutscher" so definieren kann, dass Personen wie Heine, die ganz offensichtlich Deutsche waren, nicht nachträglich expatriiert werden, ohne andererseits Menschen zu vereinnahmen, die keine Deutschen waren. Da diese Kategorie nun mal "Deutsche" heißt und nicht "Deutsche gemäß Staatsbürgergesetzt von Anno Tobak" muss ihre Definition dem allgemeinen Gebrauch dieses Wortes entsprechen. Volkes Stimme 22:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, eben. Deutscher war (auch vor '13), wer einen deutschen Landesherrn hatte. Der hatte ein Recht auf Steuern, Kriegsdienst und den Kopf. Das mag im Einzelfall mal strittig sein, aber das ist unvermeidlich. Jedenfalls ist der Versuch, es am „Perso“ festzumachen, sinnwidrig: das ist gleichbedeutend damit, die Kategorie für wichtiger als die Wirklichkeit zu halten, dabei sollen Kategorien dazu dienen, die Wirklichkeit einzuteilen und zu verstehen. Deswegen hat Volkes Stimme doch recht: die Kategorie ist so zu definieren, daß sie hilft. -- Freud ^DISK 22:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Wieso soll da irgendwas kreiert werden, was der eine Irgendwer als „allgemeinen Gebrauch dieses Wortes“ empfindet und diverse andere Irgendwers aber völlig anders; nach wessen Empfinden soll sich das richten? Wenn hier in der Diskussion darauf verwiesen wird, schon in grauen Vorzeiten hätten sich Personen als *Deutsche* empfunden, so wäre dies noch lange kein trifftiger Grund, deswegen eine Kategorie:Deutscher einzurichten oder die bestehnde so umzubiegen, dass damit sämtliche jemals vorhandene Empfindungen abgedeckt sein könnten. In den grauen Vorzeiten gab es ebenfalls bereits jede Menge PErsonen, die sich als Europäer empfanden und wir haben trotzdem keine Kategorie:Europäer. – Osika 22:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um "Empfinden" sondern um Tatsachen. Und es ist eine Tatsache, dass sich seit etwa dem Jahr 1000 eine relativ große Personengruppe in Mitteleuropa als Deutsche definierte, und dass die Angehörigen dieser Personengruppe darum auch heute im allgemeinen Sprachgebrauch als Deutsche bezeichnet werden. Von Walther von der Vogelweide über den Sachsenspiegel und Luther bis zu Lessing, Goethe und Heine gibt es Belege über Belege, dass es lange vor der Etablierung einer deutschen Staatsbürgerschaft eine Vorstellung von den Deutschen gab. Dieser Tatsache hat diese Kategorie gefälligst Rechnung zu tragen, oder sie muss umbenannt werden, weil sie sonst nur Verwirrung stiftet. Wie Freud sagt: Die Kategorie ist dazu da, die Wirklichkeit abzubilden und nicht die Wirklichkeit dazu, der Kategorie zu entsprechen. Dass es keine Kategorie Europäer gibt, ist hier völlig irrelevant. Es gibt nun mal die Kategorie "Deutscher", und so lange es sie gibt, hat ihre Definition dem tatsächlichen Gehalt dieses Begriffs zu entsprechen. Alles andere wäre tatsächlich eine Verbiegung und unzulässige Verengung. Und die Sinnhaftigkeit einer Kategorie, die sich auf deutsche Passbesitzer seit 1871 beschränkt, will und will mir einfach nicht einleuchten --- Volkes Stimme 00:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Bitte einfach mal einen einzelnen Einzelnachweis dafür liefern, dass sich "etwa im Jahr 1000" auch nur eine einzige Person selbst als Deutsche/Deutscher "definierte" oder auch nur irgendwer das Wort benutzte. – Osika 08:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Osika, der Streit ist entbrannt am Beispiel Heinrich Heine. Was meinst Du: kein Deutscher? --Hardenacke 09:03, 10. Mai 2011 (CEST)

Und: Der Begriff regnum teutonicum entstand noch vor dem Investiturstreit, im 11. Jh. Später war die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. Das Wort wurde also seit dieser Zeit ofiziell benutzt - und für die, die es benutzten, stand außer Frage, dass das König-/Kaiserreich auch Untertanen deutscher Nation (Nation bezeichnete den Geburtsort) hatte, diese also Deutsche waren. --Hardenacke 09:22, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, Hardenacke - und nein. Otto I. (HRR) hätte Dir ganz schön die Meinung gesagt, wenn Du ihn als Deutschen (und nicht vor allem als Römer) bezeichnet hättest. Auch Friedrich II. (HRR) hätte auf diese Aussage wohl nicht sehr entspannt reagiert. Aber daran erkennt man auch: Man kann zurecht als Deutscher bezeichnet werden, auch ohne nach neuem Recht deutscher Staatsbürger zu sein. Der Fehler liegt in der Kategorie, die einen neuzeitlichen Begriff schafft, der auf deutsche Menschen vor 1914 kaum anwendbar ist. Ich sehe keinen rechten Ausweg. -- Freud ^DISK 09:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, man sollte nicht die Fehler machen, neuzeitlich-moderne Kategorien auf vormoderne oder mittelalterliche Gesellschaften und Zeiten anzuwenden. Wie Freud richtig feststellt, war die regionale Identifizierung (etwa mit einer freien Reichsstadt) wohl viel wichtiger als die heutige mit einer kulturellen oder politischen Landschaft. Man sollte zudem beachten, dass es zur damaligen Zeit noch keine Unterscheidung zwischen deutsch und deutschsprachig gab. Die Identifikation erfolgte nicht vorrangig über die Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder Nation, sondern auf Basis religiöser Kategorien: Gläubiger oder Heide; Frommer oder Ketzer; schließlich katholisch oder reformiert. Erst nach dem Verlust dieser religiösen Identitäten durch die Dekonstruktion der Religion in der Aufklärung, die wirtschaftliche und politische Dominanz des sehr säkularen Calvinismus und die weitgehende Zerstörung der vormodernen Staatsordnung im Dreißigjährigen Krieg und dem Westfälischen Frieden wurde es möglich, dass sich Menschen nicht länger primär als Nürnberger oder Christen verstehen, sondern als Deutsche. Natürlich sind solche Formen der Identität im Bürgertum (Heine) stärker ausgeprägt als in der Landbevölkerung, die in vielen Gebieten noch in sehr feudalistische Strukturen eingebunden war. Ein Selbstverständnis als Deutscher im heutigen, kulturell-nationalen Sinn lässt sich also vielleicht für die Exponenten der bürgerlichen Kultur im 18. und 19. Jahrhundert nachweisen; es dürfte aber schwer sein, Fürsten oder Bauernführern diese Identifikation zu bescheinigen. Eine darüber hinaus gehende Definition müsste also anhand von ethnischen Merkmalen erfolgen und die bräuchten eine wissenschaftliche Basis. Obendrein könnte die entsprechende Kategorie dann nicht länger in diesem Zweig stehen.--† Alt ♂ 10:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, Freud, die Ottonen sahen sich wohl eher als römische Herrscher, mag sein. Wer hat denn nun die Bezeichnung regnum teutonicum aufgebracht? nostris fidelibus tam Kalabris quamque omnibus Italicis Francisque atque Teutonicis heißt es in einem ottonischen Diplom Ende des 10.J. Man verwendete teutonici offensichtlich für die Bewohner des Reiches nördlich der Alpen. Zur Ausgangsfrage zurück: Es dürfte wohl Konsens sein, dass es unsinnig ist, die Kategorie:Deutscher an der Staatsbürgerschaft festzumachen, denn Deutsche gab es schon etliche Jahrhunderte vor dem Staatsbürgerschaftsgesetz des wilh. Kaiserreiches und es ist eine künstliche Schranke, die hier aufgebaut wird. Spätestens mit den Klassikern der deutschen Literatur gibt es da kein Vertun, mit Heine schon gar nicht. --Hardenacke 16:30, 10. Mai 2011 (CEST)

Die wirkliche Frage ist aber nicht, wie man die Kategorie:Deutscher „so definieren kann, ...“ sondern die in diesem Fall einfach nur absurde Einsortierung in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Dafür gibt es im Diskussionskapitelchen eins weiter oberhalb bereits einen Vorschlag, der nur mal endlich umgesetzt werden müsste, um das Problem zu lösen. – Osika 08:56, 10. Mai 2011 (CEST)

Auch recht, wenn das das Hindernis dafür ist, Menschen wie Heine, Luther oder z.B. Notker den Deutschen als Angehörige einer Personengruppe zu bezeichnen, zu der sie selbst sich zählten und zu der sie nach dem anerkannten Stand der Forschung gehörten. Dass das so ist lässt sich übrigens bei jedem Einzelnen der Genannten belegen, und das könnte auch in den Artikeln über sie geschehen, falls jemand ernsthaft bezweifeln wollte, dass sie Deutsche waren. Aber weil danach gefragt wurde, hier ein allgemeiner Beleg dafür, dass es ab etwa der 2. Hälfte des 10. Jahrhunderts eine Vortellung von den "Deutschen" als den Angehörigen eines bestimmten Volkes gab: Johannes Fried (eine der Koryphäen der deutschen Mediävistik): Der Weg in die Geschichte. Die Ursprünge Deutschlands bis 1024, Berlin 1998, S. 111.
Maßstab bei Wikipedia sind nicht irgendwelche willkürlichen (und in diesem Fall nicht einmal vorhandenen) Kategoriendefinitionen, sondern der Stand der Forschung. Wer also bei Personen wie den oben erwähnten behauptet, dass sie nicht unter die Kategorie "Deutsche" fallen dürfen, muss das anhand der anerkannten Literatur belegen. Volkes Stimme 10:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Nein, die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der eine Positivaussage macht, nicht umgekehrt.--† Alt ♂ 10:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Bei Notker dem Deutschen ist der Beleg erbracht, TAM. Und nun? -- Freud ^DISK 11:23, 10. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern ist der Name ein Beleg für ein Selbstbildnis als Deutscher? Der heißt m.E. so, weil er Lateinische Texte in einen deutschen Dialekt übersetzt hat.--† Alt ♂ 15:05, 10. Mai 2011 (CEST)

TAM sucht sich seine Argumente, wie sie ihm gerade passen. Hier wurde nach einem generellen Beleg dafür gefragt, dass es etwa seit dem Jahr 1000 überhaupt sowas wie "Deutsche" gab. Der Beleg wurde oben beigebracht. Außerdem habe ich bereits zugestanden, dass man in jedem Einzelartikel gerne einen Beleg für die jeweilige Nationalität erbringen kann. Bei Heine habe ich das auf der Diskussionsseite bereits mit einer Literaturangabe getan, worauf TAM mit dem untauglichen Hinweis auf die Oberkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" konterte (warum untauglich, dazu unten später mehr). Also was nun, TAM? Erkennst Du Einzelbelege als ausreichendes Kriterium für die Zuordnung zut Kategorie "Deutscher" an? Ja oder nein? Wenn ja, dann ist sie bei Heine erbracht und wir hätten uns die ellenlange Diskussion sparen können. Wenn nein: Warum fragst Du überhaupt danach?
Alles was ich sage, ist: Wenn jemand, der in anerkannter Fachliteratur als Deutscher bezeichnet wird oder der sich nachweislich selbst als solchen betrachtet hat, aus der Kategorie "Deutscher" gelöscht wird, dann muss derjenige, der ihn löscht, dies sehr gut begründen und belegen können. Das dürfte bei Heine und vielen anderen äußerst schwer fallen. Aber nur zu.
Warum ist der Hinweis auf die Oberkategorie untauglich? Der Kern des Problems scheint mir für jeden außer TAM offensichtlich zu sein:

• Die Bezeichnung der Kategorie Deutscher stimmt mit der vollumfänglichen Bedeutung des Worts Deutscher nicht überein. Zumindest dann nicht, wenn sie der Oberkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" zugeordnet bleibt und wenn diese Oberkategorie tatsächlich so eng gefasst ist wie TAM das ohn Unterlass und ohne Beleg behauptet. (Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Zugehörigkeit zu einem Staat oder staatlichen Gebilde, dessen Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland ist, sich mit einigen Einschränkungen ebenfalls unter diese Kategorie fassen ließe.)
• Die Nichtübereinstimmung von Kategorienamen und Bedeutungsinhalt des Worts "Deutscher" ergibt sich daraus, dass es schon vor 1871 über 800 Jahre lang Leute gab, die sich als Deutsche definierten (siehe Literaturbeleg weiter oben), dass TAM diese aber mit Hinweis auf das Staatsbürgerschaftsgesetz von 1913 nicht als Deutsche bezeichnet sehen will. Auf das Argument, dass dieses Gesetz die Deutschen nicht geschaffen, sondern nur in der damaligen Gegenwart und für die Zeit danach definiert hat, dass also eine rein juristische Definition eine enzyklopädische nicht ersetzen kann, geht er wohlweislich nicht ein.

Welche Möglichkeiten haben wir nun?

1. Wir können mit einer klaren Definition hier dafür sorgen, dass der Kategoriename und der Bedeutungsinhalt des Worts "Deutscher" übereinstimmen.
2. Wir können auf der Seite der Oberkategorie darauf hinweisen, dass "Staatsangehörigkeit" in Bezug auf Deutschland auch heißen kann "Staatsangehörigkeit eines (also nicht notwendigerweise des) deutschen Staates.
3. Man könnte die Oberkategorie umbenennen (was aber wahrscheinlich nicht praktikabel ist).
4. Wir können die Kategorie Deutscher aus der Oberkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" komplett herausnehmen.

Wenn jemandem noch weitere Möglichkeiten einfallen, das Problem zu lösen, immer her damit. Ich denke aber, dass wir am Ende nicht um eine der Kategorieseite vorgeschaltete saubere Definition herumkommen. --- Volkes Stimme 12:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Deinen letzten und zusammenfassenden Beitrag, Volkes Stimme, kann ich so unterschreiben, mir ist jedenfalls nichts aufgefallen, was an deiner Argumentation nun konkret zu beanstanden wäre. Was deine vier Lösungsmöglichkeiten anbelangt: Punkt 3 und 4 halte ich ebenso für nicht praktikabel, ja sogar abwegig und auch unsinnig. Wenn wir Punkt 2 einmal näher betrachten, so wäre nach dieser Argumentation und Vorgabe die Schlussfolge zu ziehen, dass die Kategorie:Österreicher eine Unterkategorie von der Kategorie:Deutscher würde (das Kaisertum Österreich war ja bekannterweise und unstrittig bis zu seiner Herausdrängung infolge des auch bewusst so genannten „Deutschen Bruderkriegs“ 1866 ein deutscher Staat; die Österreicher waren und sahen sich unstr als Deutsche). Ist das denn beabsichtigt oder könnte man über diese Möglichkeit diskutieren? Ethnisch gesehen vermutlich schon, aber politisch und nach heutigem Recht wäre sie zumindest sehr fragwürdig, um es etwas untertrieben darzustellen.

Bleibt also Punkt 1 übrig. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 10. Mai 2011 (CEST)

Eine Umsetzung von Punkt 1 dürfte daran scheitern, dass es nunmal eine reale Diskrepanz zwischen der Definition eines Deutschen im Sinne des StAG und seiner Vorgängergesetze und dem, was Hinz und Kunz darunter verstehen, gibt. Das lässt sich nicht durch eine selbstgezimmerte Kategoriebeschreibung beheben. Noch am ehesten durch eine zweite, parallele Kat, die nach einer ethnischen oder nationalen Definition (auf wissenschaftlicher Basis) erfasst. Zudem ist Fachliteratur nicht gleich Fachliteratur. Die Einschätzung von Ethnologen, Soziologen oder Historikern dürfte an dieser Stelle schwerer wiegen als die von Literatur- oder Musikwissenschaftlern. Es gilt also auch, sich Gedanken über die zu verwendende Literatur zu machen. Außerdem sollte man sich Gedanken machen, wie man die Zugehörigkeit zu einem vormodernen Staat überhaupt operationalisiert. Was im Übrigen dein Literaturzitat weiter oben angeht: Nach welcher Ausgabe zitierst du da? Ich finde in meiner Ausgabe von 1994 diese Aussage nicht auf der Seite 111. Dafür steht gleich im Vorwort (S. 7): "Doch soviel steht fest: Deutsche waren jene "Reichsgründer" nicht, erst ihre fernen Enkel sollten es sein".--† Alt ♂ 15:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Literaturbeleg von Fried stammt aus der Propyläen-Taschenbuchausgabe seines Werks von 1998. Der Satz, den Du oben zitierst, bezieht sich aufs Frühmittelalter. Über die Zeit Notkers des Deutschen (950-1022) heißt es dagegen auf Seite 111: Zur selben Zeit schickte sich der Sprachname (gemeint ist "deutsch") an, Volksname zu werden. Und auf Seite 22 (meiner Ausgabe) steht ein weiterer klarer Satz: Die Belege für "deutsch" zunächst als Fremd-, dann auch als Selbstbezeichnung der Betroffenen verdichten sich seit der Zeit um 1000. Noch Fragen?
Und ganz nebenbei: Was den allgemeinen Sprachgebrauch angeht, ist tatsächlich relevant, was Hinz und Kunz meinen und nicht irgendein Verfasser von Gesetzestexten. --- Schönen Gruß Volkes Stimme 19:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Na zumindest das mit der Seitenangabe ist dann ja geklärt. Und was Hinz und Kunz glauben, ist für eine Enzyklopädie nicht zwingend relevant, da hätten wir nämlich längst die Wirksamkeit der Homöopathie festgestellt ;) † Alt ♂ 19:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Nicht nur die Seitenangabe ist geklärt, sondern das Faktum, um das es geht. Aber Du hast es Dir ja zur lieben Gewohnheit gemacht, immer nur auf Nebensächlichkeiten (Hinz und Kunz) herumzureiten. (Und nichtmal die verstehst Du richtig.) Auf meine eigentlichen Argumente und konkreten Fragen habe ich von Dir bisher nie auch nur eine einzige vernünftige Antwort erhalten, außer dass Du auf einer juristischen Definition eines Begriffs beharrst, der seiner vollen Bedeutung nach nie juristisch definiert wurde. Merke: Kindischer Widerspruch ist noch keine Argumentation. Wenn von Dir also nichts Substanzielles mehr kommt, werde ich mir erlauben, Deine Beiträge in Zukunft zu ignorieren. Mit höchst verärgerten Grüßen Volkes Stimme 21:23, 10. Mai 2011 (CEST)

99,9 Prozent der Leser kommen gar nicht auf solche absurden Gedanken, wie sie hier seitenweise dargelegt werden. Man darf sie deswegen vernachlässigen. Was bitte gibt es hier zu Diskutieren? Wie Hardenacke oben schon sagte, der Untertan gehörte dem Staat an, dem sein Landesherr angehörte. Punkt. Warum heißt es wohl Person nach Staatsangehörigkeit und eben nicht Person nach Nationalität? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 17:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Wenn das so einfach ist, werde ich demnächst die Reichsitaliener und Elbslawen als Deutsche einkategorisieren. Solche Privatdefinitionen von Staatsangehörigkeit mögen ja von Zeit zu Zeit ganz erheiternd sein, sie scheitern aber spätestens an WP:TF.--† Alt ♂ 19:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, eine solche Kategorisierung wäre in der Tat TF. Es ist wirklich jammerschade, dass sich das richtige Leben nie vollständig in die Schubladen der Juristerei einsortieren lässt und so kann man schier unendlich viele Ausnahmen zu jeder Regel finden. Ich denke nicht, dass jemand die Italiener (oder vielleicht sogar die Sizilianer?) als Deutsche kategorisieren wird, nur weil sie mal einem deutschen (oder römischen?) Herrscher unterstanden, es sei denn, er möchte sich der Klugscheißerei verdächtig machen. --Hardenacke 20:55, 10. Mai 2011 (CEST)

Unten steht eine neuer Vorschlag für eine Definition, der ohnehin beide Fälle ausschließt. Volkes Stimme 21:25, 10. Mai 2011 (CEST)

Vollkommen richtig, Matthiasb! Ich bewundere Benutzer "Volkes Stimme" längst schon für seine übermenschliche Geduld.--Tyra 18:30, 10. Mai 2011 (CEST)

Danke, ein wenig Unterstützung könnte ich gut gebrauchen :-)
Nun zu Benatrevqres Fragen, die natürlich sehr berechtigt sind: Wenn ich ihn richtig verstehe, tendiert er auch zu der ursprünglich von mir favorisierten Lösung einer klaren Definition hier oder auf der Seite der Oberkategorie. Hier unter der Kategorie "Deutscher" ließe sich das Problem m. E. am besten lösen. Österreicher - sowie Schweizer, Niederländer, Belgier, Luxemburger, Tschechen, Polen etc. - ließen sich vielleicht durch folgende Formulierung ausschließen, die man dann noch mit ein paar Erläuterungen versehen könnte.

Als Deutscher im Sinne dieser Kategorie gilt jeder, der zumindest zweitweise Bürger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches war oder der ein deutschsprachiger Angehöriger eines derjenigen Gliedstaaten des Deutschen Bundes oder des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen ist, deren mittelbare oder unmittelbarer Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder sind.

Damit wären z.B. die Österreicher außen vor, weil Rechtsnachfolger der deutschsprachigen Gebiete des Habsburgerreichs im wesentlichen Österreich, Tschechien und Italien sind. Das gleiche trifft auf die ehemals zum Reich gehörigen Gebiete zu, die heute einem der Nachbarländer Deutschlands unterstehen. Preußen dagegen wäre drin, weil die Bundesrepublik und einige ihrer Länder dessen Rechtsnachfolger sind (z.B. in der Stiftung Preußischer Kulturbesitz). Erläuternd könnte man noch hinzufügen, ab und bis wann man auch Österreicher (Vorschlag: bis 1806), Schweizer (Vorschlag: bis zum Beitritt ihres Heimatkantons zur Eidgenossenschaft) und andere als "Deutsche" kategorisieren kann, und dass man bei Personen vor dem Spätmittelalter etwas vorsichtig mit der Kategorisierung sein sollte. Sicher ist die Formulierung noch nicht perfekt und es lassen sich auch wieder Problemfälle finden, aber vielleicht ist das ja eine Diskussionsbasis. Auf Zustimmung oder konkrete Verbesserungsvorschläge hofft Volkes Stimme 20:32, 10. Mai 2011 (CEST)

Das ist schon mal eine ziemliche Verbesserung gegenüber den vorigen Vorschlägen (auch wenn der besagte Notker III. abermals herausfallen würde, vorausgesetzt, man würde die Schweiz ausklammern). Preußen wäre nicht wegen der rechtsnachfolge von BRD-Institutionen drin, sondern weil es Teil des Kaiserreiches war. Das Kaiserreich Österreich könnte man danach auch bis 1866/1871 drin lassen. Fraglich bleibt aber, wie sich Angehörigkeit zu diesen Staaten dann definieren sollte bzw. wer die Autorität ist, die diesen Personen Staatsangehörigkeit zu- oder abspricht.--† Alt ♂ 22:09, 10. Mai 2011 (CEST)

Da gibt es für die Einbeziehung der "Vorzeit-Deutschen" nur den klitzekleinen Flopp. dass es nie ein "Heiliges Römisches Reiches Deutscher Nation" gegeben hat. Dieses Konstrukt ist kediglich ein ideologisch motivierter ÜPbersetzungsfehle aus dem nationalismus-trächtigen 19.Jahrhundert, der seit dem von Ideologen oder Latein-Unkundigen immer wieder gerne kolportiert wird. – Osika 21:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Und du hast auch sicherlich haltbare Literaturnachweise für diese sonderbare Behauptung?!

@Volkes Stimme: Ich würde "Gliedstaaten" durch "Mitglied-" oder – besser – "Bundesstaaten" ersetzen. Gliedstaat impliziert einen Gesamtstaat, den es aber zu dieser Zeit nicht gab und der damals auch nicht beabsichtigt war. Sondern erst ab 1867 bzw. dann das ganze politische Deutschland umfassend 1871. Dass die Österreicher bereits 1806 rausfallen sollen, halte ich auch für verfrüht: besser wäre eigentlich 1866 (natürlich käme es dann zu der bewussten Doppelkategorisierung „Ösi und Deutscher“ von 1806–1866). --Benatrevqre ^…?! 21:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Österreicher können wir nach dem derzeitigen Stand ohnehin erst ab 1918 kategorisieren, vorher gab's dort keine Staatsbürgerschaft, sondern nur ein Heimatrecht (seit 1859).--† Alt ♂ 22:14, 10. Mai 2011 (CEST)

Zumindest aber lautete der Art. 1 des StGG vom 21. Dezember 1867, dass „für alle Angehörigen der im Reichsrate vertretenen Königreiche und Länder […] ein allgemeines österreichisches Staatsbürgerrecht [besteht].“ Allerdings fehlte das zugehörige, im zweiten Absatz dieses Artikels erwähnte bestimmende Gesetz, „unter welchen Bedingungen das österreichische Staatsbürgerrecht erworben, ausgeübt und verloren wird.“ Siehe Waltraud Heindl, Edith Saurer et al. (Hrsg.), Grenze und Staat, Böhlau, Wien 2000, S. 107. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 10. Mai 2011 (CEST)

Scheint noch komplizierter zu sein: „Als am 1. Jänner 1812 das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch in Kraft trat, waren damit in seinem Geltungsbereich erstmals genaue Bestimmungen über den Erwerb der österreichischen Staatsbürgerschaft getroffen worden.“ (S. 108) Insofern ist der Artikel Österreichische Staatsbürgerschaft offenbar nicht ganz zutreffend.--† Alt ♂ 23:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern und konkret "offenbar nicht ganz zutreffend"? Habe noch das Zitat im dortigen Artikel eingebaut. --Benatrevqre ^…?! 23:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Weil er suggeriert, dass bis 1918 lediglich das Heimatrecht existiert habe, ab 1812 gab es aber tatsächlich schon den Rechtsbegriff der Österreichischen Staatsbürgerschaft, der im ABGB festgeschrieben wurde. Das wird aber in nur einem Satz abgehandelt, so dass man vermutet, bereits damals sei ausschließlich das subsidiäe Heimatrecht Grundlage dieses Status gewesen. Vielleicht kann man das ja dort noch mit einem Satz präzisieren bzw. die diesbezüglichen Bestimmungen des ABGB zitieren.--† Alt ♂ 23:57, 10. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Ah, ich sehe, du hast das gerade getan. Danke dafür.

Gern geschehen. Ist übrigens ein gutes und informatives Buch; hab das gleich mal unter meiner Google-Books-Bibliothek den "Favoriten" hinzugefügt… (hatte ich vorher immer noch auf "Gelesen" einsortiert :-)) --Benatrevqre ^…?! 00:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Können wir die Österreicher vorerst mal Österreicher sein lassen? Es geht ja um die Definition der Kategorie Deutscher. Mir ist eingefallen, wie man die Formulierung noch kürzer fassen kann. Wenn wir nämlich die Definition der Rechtsnachfolge durch die Bundesrepublik festmachen, müssen wir den Deutschen Bund und das HRR garnicht mehr explizit erwähnen. Also, neuer Vorschlag - jetzt mal komplett ausformuliert, mit den Erläuterungen zu den jeweiligen zeitlichen Begrenzungen:

„Als Deutscher im Sinne dieser Kategorie gilt, wer zumindest zweitweise Bürger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches gewesen ist oder deutschsprachiger Einwohner eines Territoriums, dessen mittelbare oder unmittelbare Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder sind.
Bei folgenden Personen sollte die Einordnung unter diese Kategorie nur dann erfolgen, wenn sie in der anerkannten Forschungsliteratur oder von sich selbst als Deutsche bezeichnet worden sind und Deutsch ihre Muttersprache war:

• Personen vor dem Jahr 1000
• Österreicher und andere Angehörige der Habsburgermonarchie westlich der Leitha bis zum Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund 1866
• Einwohner der heutigen Schweiz bis zum Beitritt ihres jeweiligen Heimatterritoriums zur Eidgenossenschaft
• Elsässer und Lothringer bis zum Anschluss ihres jeweiligen Heimatterritoriums an Frankreich
• Luxemburger bis zum Ausscheiden Luxemburgs aus dem Deutschen Bund 1866
• Bewohner des heutigen Belgien bis zum Ausscheiden ihres jeweiligen Heimatterritoriums aus dem Heilgen Römischen Reich Deutscher Nation
• Niederländer bis zur Gründung der Republik der Vereinigten Niederlande 1581.“

Für Fragen und Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. Ich hoffe aber, dass wir so allmählich mal zu Stuhle kommen. Schönen Gruß Volkes Stimme 17:38, 11. Mai 2011 (CEST)

„Bei folgenden Personen sollte die Einordnung unter diese Kategorie nur dann erfolgen, wenn sie in der anerkannten Forschungsliteratur oder von sich selbst als Deutsche bezeichnet worden sind und Deutsch ihre Muttersprache war:

• Personen vor dem Jahr 1000“ – O! – das ist ja wieder eine sehr schöne Theoriefindung. Die älteste bekannte schriftliche Belegstelle für die Bezeichnung einer Bevölkerungsgruppe als *Deutsche* stammt aus dem jahr 768; da geht es um die in den Jahrhunderten zuvor eingewanderten Bevölkerungsgruppen, die weder Latein noch einen keltischen Dialekt sprachen ... in dem Gebiet, das wir heute als England bezeichnen. Sollen die und natürlich auch alle Nachfahren dieser Angel-Sachsen jetzt auch noch in die Kategorie:Deutscher einsortiert werden? – Osika 20:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe, worauf du mit der Rechtsnachfolge hinaus willst, aber warum die Einschränkung auf die deutsche Muttersprache? Die findet sich so weder im StAG noch im RuStAG. Zudem ist fraglich, ob die Personen, die den historischen Staaten, die im Dt. Reich aufgingen (Preußen, Bayern, etc.) parallel oder ausschließlich in einer dieser Kategorien landen sollen und ob die Menschen auf dem heutigen Gebiet der Schweiz, der Niederlande etc. nicht lieber in den entsprechenden Kategorien landen sollten. Und welche Forschungsliteratur sollte gemäß der Definition ausschlaggebend sein?--† Alt ♂ 17:55, 11. Mai 2011 (CEST)

@Osika: Natürlich scheint "Personen vor dem Jahr 1000" zunächst einmal willkürlich. Es gibt aber nun mal keinen fest definierbaren Zeitpunkt, ab dem man eindeutig von "Deutschen" sprechen kann. Theoriefindung ist die Jahreszahl dennoch nicht, denn die Forschung (siehe die Literaturbelege von Fried weiter oben) setzt die Ethnogenese der Deutschen ungefähr auf die Zeit zwischen 900 und 1100 an. Nach Fried verdichten sich um das Jahr 1000 die Hinweise darauf, dass der Sprachname zum Volksnamen wird. Die Jahreszahl ist also erstens gut begründet und zweitens schließt die Formulierung nicht aus, früher lebende Personen, die nachweislich Deutsche waren, ebenfalls als solche zu kategorisieren.
Die Belegstelle, die Du meinst, ist die erste Erwähnung des Worts "theodiscus", aus dem sich später das Wort "deutsch" entwickelte. (Nebenbei: Sie stammt nicht von 768, sondern von 786.) Sie bezieht sich zwar tatsächlich auf Angelachsen, aber NICHT auf sie als Personen oder als Volk, sondern auf ihre Sprache. Ein päpstlicher Legat teilte seinem Chef in Rom mit, dass die Beschlüsse einer Synode in England „tam latine quam theodisce“ verlesen worden seien, also in „Latein und in der Volkssprache“ (siehe Karl-Heinz Göttert: Deutsch. Biografie einer Sprache, Berlin 2010, S. 35). Die Angelsachsen werden also von der obigen Definition ganz klar ausgeschlossen, weil sie erstens nicht als Deutsche bezeichnet wurden, sondern nur ihre Sprache mit einem Wort, das sich erst 200 Jahre später in Mitteleuropa zu einem Volksnamen entwickeln sollte und weil sie zweitens keine Einwohner eines Territoriums waren, dessen Rechtsnachfolger die Bundesrepublik ist.

@TAM: Wie oft soll ich noch wiederholen, dass die von Dir angeführten Gesetzestexte zur Definition des Worts "Deutscher" gemäß seinem tatsächlichen Bedeutungsinhalt NICHT TAUGEN, WEIL SIE DAZU NICHT GEDACHT waren? Der tatsächliche Bedeutungsinhalt eines Wortes wird nicht von Gesetzen bestimmt sondern - Obacht! - von mir, nämlich von Volkes Stimme oder meinetwegen auch von Hinz und Kunz, von Dir und von uns allen, die wir uns des Deutschen bedienen. Will sagen: Er wird festgelegt durch den gewohnheitsmäßigen Gebrauch eines Worts! Und im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun mal ein wichtiges Kriterium dafür, dass jemand als Deutscher gilt, dass er Deutsch als Muttersprache spricht. Ein anderes haben wir nicht für die Zeit vor der Einführung einer Staatsbürgerschaft, die auch ein Nicht-Muttersprachler erlangen kann. Und als Sprachbezeichnung ist das Wort "deutsch" ja überhaupt erst entstanden (s.o.). Außerdem habe ich das Kriterium "deutsche Sprache" ausgerechnet wegen DEINER Einwände eingefügt, damit z.B. die Elbslawen und Angehörige anderer Ethnien, die sich selbst mit Sicherheit nicht als Deutsche sahen, nicht unter dem Begriff subsumiert werden.
Was Deine letzte Frage angeht, „ob die Menschen auf dem heutigen Gebiet der Schweiz, der Niederlande etc. nicht lieber in den entsprechenden Kategorien landen sollten“, muss ich mich schon sehr wundern. Als Deutsche wolltest Du ursprünglich nur Personen kategorisiert sehen, die nach 1871 einen deutsche Pass hatten, obwohl es in den 800 Jahren davor schon Millionen von Menschen gegeben hat, die sich als Deutsche sahen. Und jetzt willst Du auf einmal Menschen zu Schweizern und Niederländern erklären, die zu Zeiten lebten, als es diese Länder entweder noch gar nicht gab oder die damals keine Angehörigen dieser Staaten waren??? Der mehrfach erwähnte Notker von St. Gallen z.B. hätte garnicht gewusst, was ein Schweizer überhaupt ist (bestenfalls ein Schwyzer, und zu denen hätte er sich bestimmt nicht gerechnet). Ob er trotz seines Beinamens unbedingt als Deutscher kategorisiert werden muss, müssen wir hier gar nicht diskutieren. Das können Kenner der Materie auf der Artikelseite tun. Aber damit sie das da und anderswo ohne langatmige Streitereien (Beispiel: Heine) tun können, brauchen sie eine klare und eindeutige Kategoriendefinition. Und die glaube ich geliefert zu haben.

Statt langatmiger Diskussionen, sollten wir versuchen, Personen zu finden, die eindeutig Deutsche waren und von der Definition nicht erfasst werden sowie eindeutige Nicht-Deutsche, die dennoch unter die Definition fallen würden. Finden wir solche Personen nicht, haben wir eine eindeutige Definition. Finden wir sie, müssen wir an der Definition weiter feilen. --- Darauf freut sich schon wie Bolle Volkes Stimme 22:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Alles schön und lustig und natürlich auch irgendwie richtig, was Benutzer:Volkes Stimme hier schreibt; es geht nur alles mehr und mehr an dem Fakt vorbei, dass es sich hier um eine nach Staatsangehörigkeit zu sortierende Kategorie handelt – jedenfalls so lange die falsche Oberkategorie noch vorhanden ist.

Bei dem völkischen Konzept seines Definitionsvorschlages taucht übrigens dann auch die Frage auf, dass Adelige und sonstiges 'Pack, das nicht zum Volk gehörte, dementsprechend auch nicht als *Deutsche* kategorisiert werden dürften. – Osika 08:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Definition ist nicht "völkisch", und ich bitte, die Diskussion auch von solchen Nazi-verseuchten Begriffen freizuhalten. Was meine Einstellung zu "völkischem" Gedankengut betrifft: Ich bin in diese Diskussion hineingeraten, weil ich es unerträglich fand, dass jemand Heinrich Heine, der von Nationalisten gerne als undeutsch verunglimpft wurde, sich selbst aber als Deutschen sah und als solchen bezeichnete, aus der Kategorie streichen wollte.
Zur Definition: Sie ist deshalb nicht "völkisch", weil sie für die Zeit, in der es eine klar definierte deutsche Staatsangehörigkeit gibt, jeden einschließt, der diese besitzt, völlig unabhängig davon ob er ein "ethnischer" Deutscher ist/war oder nicht. Und auch für Personen vor 1871 macht sie die Zugehörigkeit zu einem Territorium zur Bedingung, auch wenn das Wort dafür damals noch nicht "Staatsbürgerschaft" war. Das Kriterium "deutsche Sprache" wurde nur zugefügt, um Vereinnahmungen von Personen zu verhindern, die sich selbst eindeutig nicht als Deutsche sahen. Die Sache mit den Adligen erledigt sich damit von selbst. Volkes Stimme 09:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich denke das Problem bei all deinen Definitionsvorschlägen ist, dass sie stark auf eine nationalen (Osika nennt es völkisch) Begriff des Deutschtums abzielen. Das ist nämlich auch das, was Hinz und Kunz darunter verstehen, weil eben in der Gesellschaft die Vorstellungen vorherrschen, die während des 18. und 19. Jahrhunderts geprägt wurden. Das macht die Unterscheidung zwischen juristischen und nationalen Kategorien (nicht im Wikisinn) oft schwierig, weil sich eine sehr unscharfe und nicht fest definierte Auffassung (du merkst ja, wie viele Fallstricke jeder der Vorschläge enthält) von Deutschtum mit einer klar definierten juristischen beißt, die nur entfernt etwas mit der ersteren zu tun hat. Beide sind grundsätzlich unvereinbar miteinander. Natürlich kann man darüber streiten, ob man nun Angehörige der Staaten des Dt. Bundes, des Norddt. Bundes oder des Kaiserreichs mit aufnimmt oder inwiefern man sie auf das HHR oder das Mittelalter ausdehnt. Man steht dann aber immer vor dem Problem, dass das, was juristisch unter den Begriff "Deutscher" fallen würde, nie mit nationalen Begriffskategorien erfasst werden kann und umgekehrt. Da arbeiten schlicht zwei Logiken gegeneinander, die sich ausschließen. Das will ich hier nur mal so klar sagen, weil ich den Eindruck habe, dass es nicht richtig zum Ausdruck gekommen ist (und auch ich es nicht immer beachtet habe).

Wenn ich dich richtig verstehe (und ich hoffe tue ich), dann störst du dich daran, dass der Begriff "Deutscher" von einer juristischen Definition vereinnahmt ist und dadurch aus deiner Sicht der Eindruck entsteht, dass es keine Deutschen im nationalen Sinn gäbe. Auch wenn ich ihn nicht teile, so finde ich dennoch, dass das ein legitimer Standpunkt ist. Ich glaube aber nicht, das sich diese Angelegenheit beheben lässt, indem man eine Kategorie schafft, die weder Fisch noch Fleisch ist und mit unklaren oder selbstgewählten Kriterien wie Muttersprache oder Staatsangehörigkeit in Zeiten der Vormoderne eine juristische Definition für nationale Deutsche zu schaffen versucht. Ich merke, dass dir diese Diskussion viel Zeit und Kraft kostet (so wie mir auch), habe aber nicht die Hoffnung, dass sie hier zu einem für alle zufriedenstellenden Ziel kommt. Ich würde dir deshalb folgendes vorschlagen:

1. Wir lassen die Diskussion an dieser Stelle ruhen.
2. Du eröffnest auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/12 einen Abschnitt, in dem du eine Kategorie:Deutscher analog zur Kategorie:Grieche + Definition vorschlägst und zur Diskussion stellst und vorschlägst, dass die aktuelle Deutschen-Kategorie auf Kategorie:Deutscher Staatsbürger verschoben wird. Dort können dann nicht nur wir fünf oder sechs Benutzer mit diskutieren, sondern auch eine breitere Gruppe an Benutzern kann ihre Meinung dazu äußern. Am Ende wird sich zeigen, für welche Vorschläge sich Mehrheiten ergeben.
3. Die Kategorie:Deutscher bleibt bis dahin ohne Definition.
4. Der Artikel Heinrich Heine bleibt bis dahin in der Kategorie:Deutscher

Das wäre mein Vorschlag für einen Ausweg aus dieser doch sehr emotional aufgeladenen Diskussion, an der wir an vielen Stellen aneinander vorbei geredet haben. Wäre das eine Option für dich?--† Alt ♂ 11:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Nein, eine mögliche Kategorie:Deutscher Staatsbürger ist nicht hilfreich, allenfalls eine Kategorie:Deutscher Staatsangehöriger wäre tauglich, denn nur dann ist es – aus den Gründen, die ich bereits oben zum Ausdruck brachte – zumindest aus juristischer Sicht vertretbar. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, war ein Flüchtigkeitsfehler, du hast natürlich recht.--† Alt ♂ 13:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Diese Kategorie auf die Zugehörigkeit zu einem *Deutsch*sein hin definieren zu wollen, ist schon durch die Ethymologie des Wortes *Deutsch* völkisch. Deshalb auch der Hinweis auf Adel&Co, der eben nicht zum *Volk* gehört hat und alein deshalb schon nicht *Deutsch* sein konnte. Wenn man aber – auch? – die Klassifikation nach Staatsangehörigkeit beibehalten will, dann erübrigt es sich sowieso; dann müssen einfach nur alle Artikel über vor 1949 verstorbene Personen aus dieser Kategorie entfernt werden. – Osika 10:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Was willst du, Osika, eigentlich laufend mit „1949“? Außer dass da Art. 116 GG inkraft trat, gab es in diesem Jahr nichts Besonderes die deutsche Staatsangehörigkeit betreffend; alle sonstigen maßgeblichen Gesetze (etwa das RuStAG) stammen aus voriger Zeit.

Und „dass Adelige und sonstiges 'Pack, das nicht zum Volk gehörte, dementsprechend auch nicht als *Deutsche* kategorisiert werden dürften“, ist auch eine sehr fragwürdige und völlig unbegründete These. Warum sollten die Hohenzollern, Wittelsbacher, Zähringer, Askanier, Welfen, Staufer u. a. keine deutschen Adelsgeschlechter und Fürstenhäuser gewesen sein? Natürlich waren sie das. Selbst die Habsburger sahen sich als Deutsche, wenn sie auch mehr über halb Europa herrschten und demzufolge auch als „europäische Dynastie“ gelten. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Bitte mal die historische Bedeutung des Wortes *Deutsch* beachten! Und natürlich auch darauf, seit wann es tatsächlich in legaler und legitimer Form eine "Deutsche Staatsangehörigkeit" gibt; die "Reichsbürgerschaft" mag in gewisser Weise ein Vorläufer davon gewesen sein, war aber im realen Wortsinn keine Staatsangehörigkeit. – Osika 17:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Meine Güte, was laberst du hier nur für einen unausgegorenen Murks daher?! Das Gesetz hieß bis zum Jahr 2000 „Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz“ (kurz RuStAG). Und dieses gilt seit 1913 – sowohl in der Bundesrepublik (2000 umbenannt in StAG) als auch in der DDR (bis 1967; darüber hinaus bitte unbedingt nachlesen, was ich vor Tagen zu den Olympischen Spielen schrieb!) als maßgebliches Staatsangehörigkeitsgesetz. Aber auch darüber hinaus blieben DDR-Bürger de jure deutsche Staatsangehörige nach Maßgabe dieses RuStAG – nachzulesen bei: von Münch, s. oben! – unabhängig davon, dass die SED-Führung eine eigene DDR-Staatsbürgerschaft einführte und das RuStAG in der DDR 1967 aufhob. Die DDR-Bürger waren also außerhalb der DDR immer noch deutsche Staatsangehörige und wurden, wenn sie es wollten, auch so behandelt (vgl. Prager Botschaft!). Also texte mir hier nicht etwas von einer „historische Bedeutung des Wortes *Deutsch*“, wenn das letztlich nur dein unbelegter POV ist.--Benatrevqre ^…?! 13:30, 18. Mai 2011 (CEST)

Hier geht es weder um eine "völkische", "nationale" oder gar "nationalistische" Definition. Nichts liegt mir ferner! Wer sich ältere Artikel- und Diskussionsbeiträge von mir ansieht, wird feststellen, dass ich hier eher zu den Linken gezählt werde. Benatrevqre, mit dem ich früher mal aneinandergeraten bin, mit dem in diesem Fall aber weitgehend einer Meinung bin, wird das bestätigen können.
Worum es hier geht, ist ganz schlicht und ergreifend folgendes: Begriffe zu definieren ist eine Kernaufgabe jeder Enzyklopädie. Unstrittig gibt es nun den Begriff "Deutscher". Dieser Begriff hat einen bestimmten Bedeutungsinhalt. Dieser Bedeutungsinhalt lässt sich mit dem alleinigen Hinweis auf das Staatsbürgerrecht nicht wiedergeben, weil der Begriff bereits Jahrhunderte vor der Schaffung einer deutschen Staatsbürgerschaft auf eine bestimmte Personengruppe angewendet wurde. Ergo geht es darum, die Kategorie "Deutscher" so zu definieren, dass sie SOWOHL den juristischen Definitionen seit 1871, ALS AUCH dem sehr viel älteren Bedeutungsinhalt des Wortes entspricht. Wer einfach den Kategorienamen ändert, drückt sich bloß vor der geistigen Anstrengung, die es natürlich bedeutet, eine solche Definition zu finden.
Ich habe oben eine Definition formuliert, von der ich glaube, dass sie der juristischen und der begrifflichen Logik gleichermaßen gerecht wird. (Und TAM: Ich bin heilfroh, das Du endlich kapiert hast, dass das zwei Paar Schuhe sind) Man kann diese Definition ganz leicht auf ihre Tauglichkeit überprüfen, indem man versucht, Personen zu finden, die ungerechtfertigterweise von ihr erfasst oder ausgeschlossen werden. Gelingt das, ist zu prüfen, wie man die Definition noch genauer fassen kann. Gelingt es aber nicht, spricht doch nicht das Geringste dagegen, die Definition als pragmatische Arbeitsgrundlage zu nutzen. Also Butter bei die Fische: Funktioniert die Definition oder funktioniert sie nicht? Und wer der Meinung ist, sie funktioniere nicht, soll konkrete Personen nennen, die zu unrecht als Deutsche vereinnahmt oder zu unrecht ausgebürgert werden. Alles andere ist irrelevant. --- Volkes Stimme 17:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Ergo geht es darum, die quadratur des Kreises zu finden? Sowohl die sich möglicherweise als *doits* empfindenden Urzeitbewohner Mitteleuropas, als auch sämtliche Reichsbürger ab 1871 wie auch die realen deutschen Staatsangehörigen ab 1949? Da kann in einem Kategoriensystem schon deshalb nix draus werden, weil für diese eigentlich sehr unterschiedlich definirten Gruppen nicht ein- und die selben Oberkategorien passen. Dann doch besser als Lösung aus dem "Dilemma" drei unterschiedliche Kategorien bauen.– Osika 17:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag klingt auf den ersten Blick umständlich, bei näherem Ansehen efasst er aber recht genau die Personen, die als „Deutsche“ definiert werden und klammert diejenigen aus, die aus der Sicht ihrer Zeit oder aus heutiger Sicht eher nicht in diese Kategorie passen. Deshalb grundsätzlich Zustimmung. --Hardenacke 18:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn man sich eingelesen hat, ist der Vorschlag gut.

Einwände erhebe ich gegen die „Personen vor dem Jahr 1000“. Das ist, wenn auch die etwaige Zahl indiziert ist, doch wohl alleine der runden Zahl geschuldet. Niemand hier denkt wohl, daß irgendwelche Gruppen im Jahr X nicht deutsch, im Jahr X+1 dann deutsch waren. Es sind sukzessive Prozesse, die einer sehr langsamen (aber nicht gerade geruhsamen) Staatenbildung vorausgingen. Übrigens: wer sich ins Jahr 800 hineinfühlt, für den ist eine Nation, ein Nationalstaat ein gewaltiger Fortschritt. Insofern geht die sich in der oi-Schreibweise manifestierende Kritik Osikas fehl..

Auf eine Jahreszahl können wir verzichten - wir brauchen sie schlichtweg nicht. Da niemand als Deutscher bezeichnet werden kann, bevor es das Wort gab, können wir alleine auf den Gebrauch des Wortes abstellen. Der Passus ist verzichtbar. Dadurch wird die Regelung auch ein Stückchen überschaubarer, was zu ihrer Akzeptanz beitragen wird. -- Freud ^DISK 18:46, 12. Mai 2011 (CEST)

• Wir haben etwa 193 Kategorien für Personen nach Staatsangehörigkeit, und ausgerechnet für diese brauchen wir eine Definition? Das kann man einfacher haben: Verwende den gesunden Menschenverstand. Da braucht es auch eine Abgrenzung nach einer Jahreszahl nicht, denn wer als Kategorie:Merowinger oder Kategorie:Angelsachs kategorisiert ist, kann nicht in Kategorie:Deutscher oder Kategorie:Engländer kategorisiert werden. Ansonsten sehe ich in dem Formulierungsvorschlag keine offensichtliche Fehler. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 20:04, 12. Mai 2011 (CEST)

Bin eigentlich Deiner Meinung. Die Diskussion kam aber zustande, weil der gesunde Menschenverstand irgendwie nicht dabei war und ausgerechnet einer der „deutschesten“ Dichter aus der Kategorie raussollte. Ja, das mit der Jahreszahl sollte besser raus. --Hardenacke 20:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Genau das habe ich ursprünglich auch gedacht: Der Begriff "Deutscher" wird durch den allgemeinen Sprachgebrauch definiert, und der wiederum lässt sich mit dem gesunden Menschenverstand erfassen. Da das aber offensichtlich nicht der Fall ist, brauchen wir eine Definition, die die Zuordnung eindeutig klärt.
Die Jahreszahl 1000 kann man streichen, sie war ohnehin nur als ungefähre Orientierung gedacht. Ich würde aber schon eine Formulierung beibehalten wollen, die deutlich macht, dass man Personen nicht unbedarft zu Deutschen erklären kann, die selbst gar keine Vorstellung von diesem Begriff hatten, grob gesagt: alle zwischen Hermann dem Cherusker und den Ottonen. Volkes Stimme 20:47, 12. Mai 2011 (CEST)

Da aber niemand solche Menschen als Deutsche bezeichnet, ist eine Zahl verzichtbar. Es kann keine Quelle geben, in der Menschen andere Menschen als Deutsche bezeichnen, bevor es welche gab - also ist die Jahreszahl obsolet. Wir müssen nicht das Entstehungsjahr der ältesten Quelle kennen, die einen Menschen als Deutschen bezeichnet, um sagen zu können: wann auch immer eine solche Urkunde entstand - wenn einer einen Zeitgenossen als Deutscher bezeichnete, akzeptieren wir das (in Übereinstimmung mit den anderen Regeln). Es ist also eine Jahreszahl nicht erforderlich. -- Freud ^DISK 20:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Ok, lassen wir's weg. Sollte nur eine Vorsichtsmaßnahme gegen ausufernde Diskussionen sein. Quellen gibt's logischerweise keine, aber es könnte ja sein, dass einer mit veralteter Fachliteratur ankommt, in der schon kaschubischen Germanen als Deutsche bezeichnet werden. --- Volkes Stimme 23:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Lach, die Gefahr existiert. Oder Karl als Deutscher, war auch 'mal recht beliebt. Kann aber nicht passieren, wenn wir uns auf zeitgenössische Quellen als Grundlage beziehen. Wenn es zeitgenössisch keine Deutschen gab, dann können sie auch nicht nachträglich dazu erklärt werden. Es sieht so aus, als hätten wir eine Einigung in Bezug auf die Ausgangsfrage. Haben wir doch? Da die Diskussion sehr lang geworden ist, stellt Volkes Stimme die Endfassung vielleicht noch einmal in einen neuen Abschnitt ein. -- Freud ^DISK 23:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Nationalismus als wissenschaftlicher Begriff hat nix mit rechts/links zu tun. Ich sehe das nicht als Pfui-Begriff oder dergleichen, es ist halt in der wissenschaftlichen Literatur der gängige Begriff zur Beschreibung der entsprechenden Weltsicht von Hinz und Kunz. Im Übrigen nehm' ich mich davon auch nicht aus, es ging mir nur darum aufzuzeigen, was genau hinter dem unklaren Verweis auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" steckt. „Personen [zu] nennen, die zu unrecht als Deutsche vereinnahmt oder zu unrecht ausgebürgert werden“ dürfte schon allein daran scheitern, dass wir unterschiedliche Auffassungen von "Deutschtum" haben. Für mich scheitert der Vorschlag an der Formulierung „deutschsprachiger Einwohner eines Territoriums, dessen mittelbare oder unmittelbare Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder sind.“ Zunächst ist das keine gültige oder geltende Definition von Staatsangehörigkeit, zum anderen schließt eine solche Formulierung entweder (wenn im Sinne von Muttersprache) jene Personen aus, die heute ohne Probleme als Deutsche gelten (etwa autochthone Gruppen wie die Sorben, die früher nicht notwendigerweise Deutsch gesprochen haben) oder (wenn einfach nur im Sinn von "konnte Deutsch") jene ein, die als "Ausländer" mal ein Jahr am Kaiserhof in Wien gelebt und dort Deutsch gelernt haben. Der Vorschlag ist sicher gut gemeint und in vielerlei Hinsicht auch sehr durchdacht, er scheitert aber ohne Belege erstens an WP:TF (nicht wir legen fest, was Staatsangehörigkeit ist) und zweitens daran, eine nationale oder von mir aus alltagssprachliche Kategorie in eine vermeintlich juristische Sprache fassen zu wollen. Selbstbekenntnis als Deutscher dürfte obendrein mit dem Grundsatz Keine Kategorisierung nach Bekenntnis kollidieren.--† Alt ♂ 01:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Für Zeiten und Gebiete ohne Staatsangehörigkeit, ja selbst ohne Staaten im heutigen Sinne ist die Bezeichnung Einwohner doch genau die richtige – sie schließt auch diejenigen ein, die nicht Bürger waren oder sonst einen herausgehobenen Status innehatten, und schließt gleichzeitig nichtdeutsche „Ausländer“ (Komplementär zum Einwohner muß man hier eher von „Fremden“ sprechen) aus, die sich in den genannten Gebieten aufhielten, ohne sich auch nur im weitesten Sinne in ihrer Heimat zu befinden. „Deutschsprachig“ paßt insofern, als die Muttersprache vor dem Aufkommen der deutschen Reichsangehörigkeit das Kriterium für die Bezeichnung Deutscher war. Sie hat diesen Status erst nach Einführung der Staatsangehörigkeit verloren – ich theoriefinde hier mal grob den Zeitraum zwischen 1920 (Deutschösterreich wird in den Vorortverträgen der Beitritt zum Deutschen Reich verwehrt) und 1973 (Ostpolitik), in dem die Staatsangehörigkeit allmählich konsensual die Muttersprache als Definitionskriterium verdrängt hat –; es entsteht also keine Definitionslücke, sondern wir haben sogar eine großzügige Überlappungsphase, die es uns erlaubt, entweder nahtlos anzuschließen oder die Definition so zu erweitern, daß im Einzelfall auch Personen jener Zeit aufnehmen können, die nicht alle Kriterien erfüllen; das würde es nämlich erlauben, Grenzfälle wie beispielsweise solche Personen, die zwischen 1938 und 1945 als Einwohner der „Ostmark“ Reichsangehörige waren, pragmatisch zu behandeln (oder die Danziger, die die deutsche Staatsangehörigkeit nach dem Krieg nicht angenommen haben oder die Kinder Neutral-Moresnets). Im übrigen plädiere ich dafür, Angehörige statt Bürger des Deutschen Reichs zu schreiben, das waren nämlich zeitweise zwei verschiedene Paar Schuh. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 02:23, 13. Mai 2011 (CEST)

Auf einen Punkt möchte ich eingehen, der völliger Humbug ist! 1973 geschah im Zuge mit der Ostpolitik… ich sag's dir: nichts, was die deutsche Staatsangehörigkeit betreffen konnte und könnte (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 15:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Bißchen netter wäre nett. Ich sprach nicht von etwas, das geschah, und das Staatsangehörigkeitsdinge rechtlich beeinflußte, sondern von einem Mentalitätswandel in der Frage, was als Kriterium für einen Deutschen angesehen wurde. Mit dem faktischen Verzicht der Bundesregierung auf den Alleinvertretungsanspruch sah ich diesen Mentalitätswandel als abgeschlossen an. Das war aber nur ins Blaue geschossen und ist für meine Argumentation auch nicht wichtig. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:15, 13. Mai 2011 (CEST)

„Für Zeiten und Gebiete ohne Staatsangehörigkeit“ ist diese Kategorie aber die absolut falsche, weil sie in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit steht.--† Alt ♂ 10:49, 13. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört die Kategorie Deutscher nicht in die Kategorie Person nach Staatsangehörigkeit. Daß sie in dieser Kategorie ist, sieht man ihr von außen nämlich nicht an, so daß wohl kaum einer, der es nicht weiß, erwartet, in der Kategorie Deutscher nur deutsche Staatsangehörige zu finden. So gesehen ist für Personen, die in Zeiten und Gebieten ohne Staatsangehörigkeit gelebt haben, wohl eher die Kategorie Person nach Staatsangehörigkeit falsch. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Freud: Mach ich gerne. Unten also die (hoffentlich) finale Fassung. Das Jahr 1000 habe ich gestrichen, zur Sicherheit aber weiter oben noch die zeitgenössischen Quellen eingefügt. Die Formulierung "von sich selbst" kann man dann streichen, weil ein Eigenzeugnis ja automatisch unter "Quellen" fällt.

@TAM: Immer nur die alte Leier. Das wird auch durch die 100. Wiederholung nicht richtig. Du hast doch weiter oben schon zugestanden, dass es eine rein an der Staatsangehörigkeit orientierte Definition nicht geben kann, weil sie einer anderen inhaltlichen Logik entspringt. Dennoch haben wir das Kriterium Staatsangehörigkeit insoweit beibehalten, dass die Einordnung in die Kategorie an die Zugehörigkeit zu einem deutschen Territorium gebunden bleibt. Und so lange die Oberkategorie "Personen nach Staatsangehörigkeit" nicht explizit so definiert ist, dass damit ausschließlich die Angehörigkeit zu dem einen deutschen Nationalstaat seit 1871 gemeint und die Zugehörigkeit zu einem deutschen Staat ausgeschlossen ist, bist Du derjenige, der her Theoriefindung betreibt. Im Übrigen geht es hier nicht um den Artikel Deutsche, in dem man die ganze Definitionsproblematik in extenso auswalzen kann, sondern um eine möglichst kurze, praktikable Hilfestellung für alle, die wissen wollen, ob sie eine konkrete Person als Deutsche/n kategorisieren können oder nicht. Ich begreife nicht, wie man sich man aus reiner Prinzipienreiterei einer pragmatischen Lösung so hartnäckig widersetzen kann.

@ Keimzelle: Danke für die Unterstützung. "Bürger" kann man natürlich auch durch "Staatsangehöriger" ersetzen. Ist unten geschehen.

Schöne Grüße --- Volkes Stimme 11:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Einfachste Hilfestellung: Hat die Person die deutsche Staatsangehörigkeit? Wenn ja → rein in die Kategorie, wenn nien → nicht rein. Das was du hier vorgeschlagen hast ist ja alles ganz nett, kann aber trotz aller Bemühungen nicht darüber hinwegtäuschen, dass es vor 1913 keine deutsche Staatsangehörigkeit gab und vor 1871 keinen deutschen Nationalstaat. Was du mit deinen Definitionen versuchst, ist diese beiden Gegenstände rückwärts über die Geschichte zu verlängern, und das haut halt einfach nicht hin. Selbstverständnis, ethnisch-nationale oder andere hochgradig interpretationsbedürftige Begriffe sind weder durchgängig praktikabel noch unumstritten. Uns spätestens mit dem Versuch des Kunstgriffs "Muttersprache" driftet das ins Ethno-POV-Universum des 19. Jahrhunderts ab, das Soziologie, Geschichts- und Rechtswissenschaft mittlerweile hinter sich gelassen haben, da ändert auch der Versuch einer nationalen Geschichtsschreibung durch Fried nichts dran. Mit Staatsangehörigkeit hat das alles ohnehin nichts mehr zu tun. Man muss doch einfach nur den Artikel lesen. Es steht gleich in den allerersten Sätzen, was damit gemeint ist und damit auch was nicht. Wem dieses Kriterium nicht gefällt, der muss das Kategoriesystem für Personen der Moderne halt über den Haufen werfen. Aber das soll er bitte auf WP:WPK tun. Ich bin es wirklich leid, dass wir hier nach 10 Jahren Wikipedia noch darüber diskutieren müssen, ob hier jeder Benutzer seine Privatdefinition irgendwelcher Ethnien, Nationalitäten, Staatsangehörigen, Rassen, Kulturen, Zivilisationen und Bevölkerungsgruppen in Kategorien setzen darf. Auf meiner Benutzerdiskussion will mir ein Benutzer gerade ernsthaft erklären, dass die Leute, die vor 4000 Jahren Pyramiden und Grabkammern gebaut haben, mit den heutigen Ägyptern identisch sind. Als nächstes werden dann die Einwohner des Römischen Imperiums (Gretchenfrage: Inklusive Sklaven?) als Italiener und der Rest der Menschheit als Äthiopier kategorisiert. Wenn du dich am Begriff der Staatsangehörigkeit stößt, dann stelle einen Antrag, die Kategorie dort herauszunehmen oder eine neue, national definierte Kategorie zu schaffen, aber zimmere nicht eine "Was-nicht-passt-wird-passend-gemacht"-Definition, die das Kategoriesystem zerschießt und weder die eine noch die andere Systematik durchzieht.--† Alt ♂ 01:42, 17. Mai 2011 (CEST)

Einerseits möchte ich dir spontan zustimmen, TAM. Eine nur nach Staatsangehörigkeit definierte Kategorie, die dann also ausschliesslich deutsche Staatsangehörige ab 1913 umfassen würde (weil es vorher keine gab), wäre sicher sehr korrekt, in der Handhabung einfach und würde der Einordnung unter "Person nach Staatsangehörigkeit" entsprechen. Alles wunderbar, und eigentlich müsste es so gemacht werden. Nur zweifle ich daran, dass eine solche Kategorie unseren Nutzerbedürfnissen entspricht. Die Kategorie "Deutscher" wurde in der Praxis jedenfalls meines Wissens noch nie so "sauber" gehandhabt, sondern man sortierte darin alle möglichen Leute ein, die traditionell als "Deutsche" gelten. Du schlägst weiter oben eine doppelte Kategorisierung vor: einerseits eine Kategorie für Deutsche "im kulturellen und sprachlichen Sinne" analog zu Kategorie:Grieche, die neu zu erstellen wäre, und andererseits eine Verschiebung der jetzigen Kategorie nach Kategorie:Deutscher Staatsangehöriger. Ist es aber von ihrem gegenwärtigen Inhalt her nicht eher die aktuelle Kategorie, die bereits eine Entsprechung von Kategorie:Grieche darstellt? Und wäre es dann, wenn man wirklich so vorgehen wollte, nicht einfacher, sie nach Kategorie:Person nach Ethnie umzusortieren und für Deutsche nach Staatsangehörigkeit ab 1913 eine neue Kategorie anzulegen? Andererseits scheint mir der neueste Vorschlag von Volkes Stimme (unten) demgegenüber zwar etwas kompliziert definiert, aber doch relativ gut abzubilden, welche Leute auch vergangener Jahrhunderte heutzutage halbwegs wenig umstritten als "Deutsche" bezeichnet werden. Systematisch nicht schön, aber vielleicht doch als Kompromiss gangbar, wodurch man grosse Kategorienarbeiten vermeiden könnte? Gestumblindi 03:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Mal vom Leser/Ergebnis aus betrachtet: es ist immer die Frage was man will. Will man ein - im besten Fall wissenschaftlich - nachprüfbare Gewissheit in der Einteilung der Kategorien bzw. der Zuteilung der Artikel oder will man nach erwarteter und vermuteter Nützlichkeit ein Orientierungssystem dem Leser anbieten. Mein wissenschaftlich und enzyklopädisch geschulter Gesunder Menschenverstand sagt eindeutig, dass nur der erste Fall also eine Kategoriesierung nach Staatsangehörigkeit die einzige langfristig und allgemein praktikable Möglichkeit ist. Natürlich sehe ich den guten Willen und die guten Absichten hinter den obigen und unteren "Formulierungsvorschlägen", aber auf Wikideutsch gesprochen sind die allesamt "Theoriefindung". Für was man sich jetzt für die nächsten Jahre entscheidet sei dahin gestellt, ich habe hier nur die unverrückbaren Randbedingungen genannt. Eine davon ist auch Konsistenz; man wird also Griechen und Deutsche langfristig gleich behandeln müssen. --Gamma γ 10:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Modifizierter Vorschlag

Hier also zur Abstimmung die Fassung mit den gewünschten Änderungen  :

Als Deutscher im Sinne dieser Kategorie gilt, wer zumindest zweitweise Staatsangehöriger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches gewesen ist oder deutschsprachiger Einwohner eines Territoriums, dessen mittelbare oder unmittelbare Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder sind.
Bei folgenden Personen sollte die Einordnung unter diese Kategorie nur dann erfolgen, wenn sie in zeitgenössischen Quellen oder anerkannter Forschungsliteratur als Deutsche bezeichnet worden sind und Deutsch ihre Muttersprache war:

• Österreicher und andere Angehörige der Habsburgermonarchie westlich der Leitha bis zum Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund 1866
• Einwohner der heutigen Schweiz bis zum Beitritt ihres jeweiligen Heimatterritoriums zur Eidgenossenschaft
• Elsässer und Lothringer bis zum Anschluss ihres jeweiligen Heimatterritoriums an Frankreich
• Luxemburger bis zum Ausscheiden Luxemburgs aus dem Deutschen Bund 1866
• Bewohner des heutigen Belgien bis zum Ausscheiden ihres jeweiligen Heimatterritoriums aus dem Heilgen Römischen Reich Deutscher Nation
• Niederländer bis zur Gründung der Republik der Vereinigten Niederlande 1581.

Da ich voraussichtlich bis Montag offline sein werde, wünsche ich schon mal eine fröhliche Debatte. Ideal wäre natürlich einhellige Zustimmung ;-) --- Volkes Stimme 11:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Bei all dem Hin & Her in der Geschichte ist es in der Tat schwierig, eine dem deutschen Drang nach 100-Prozent-Regelungen entsprechende Lösung zu finden. Wir haben hier im Saarland auch diverse Früh- und Vorphasen unseres heutigen Nationalstatus gehabt. Wenn Jemand zwischen den Jahren 1920 - 1935 gelebt hat, wird er als Einwohner des "Saargebiets" (Mandatsgebiet des Völkerbundes) benannt. In den Jahren 1935 - 1945 war man Bewohner des "Deutschen Reichs" (Nazizeit). Bis 1947 war man Einwohner in der "französischen Besatzungszone", von 1947 - 1959 dann Inhaber eines Passes des autonomen "Saarprotektorats". Und ab 1959 bundesrepublikanisch deutscher Bürger. Was will uns dieses sagen? Bei genauester Differenzierung hätte man das schönste "Kuddelmuddel" (saarländische Mundart) bei der Landesbezeichnung. Insofern sagen wir, verkürzt und wissenschaftlich durchaus die mangelnde 100-Prozent-Präzision in Kauf nehmend: "Saarländer". Und insofern finde ich den modifizierten Vorschlag von "Volkes Stimme" vernünftig und praktikabel. Ich unterstütze ihn. Gruß EPei 13:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag.

Die sehr wenigen Ausreißer, die mit diesem Vorschlag nicht erfaßt werden sollten, sind zunächst hinzunehmen. Nach Bewährung dieser Formel kann dann erforderlichenfalls nachspezifiziert werden.-- Freud ^DISK 14:53, 13. Mai 2011 (CEST)

Den vorgeschlagenen Halbsatz in obiger Definition „wer zumindest zweitweise Staatsangehöriger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches gewesen ist“

kann man auch schlicht ersetzen durch

„wer zumindest zweitweise deutscher Staatsangehöriger gewesen ist“. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 13. Mai 2011 (CEST)

 Pro. Man sollte jedoch im weiteren Verlauf der Diskussion auch an die nicht ungroße Menge der Rußlanddeutschen, Baltendeutschen usw. denken, die aus dieser Definition herausfallen, die aber von sich und anderen durchaus als Deutsche gesehen wurden und werden. Ich denke da an Leute wie Adam Johann von Krusenstern, den Hermannstädter Schriftsteller und Herrn des Roththurnpasses Valentin Frank von Frankenstein und den Maler Wilhelm von Kügelgen, der bis zuletzt Untertan des Zaren war. Daß die Kategorie Deutscher eine Unterkategorie der Kategorie Personen nach Staatsbürgerschaft ist, sieht man ihr im Artikel nämlich nicht an. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:06, 13. Mai 2011 (CEST)

Du meintest sicherlich Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Um auf die Russland-usw.-Deutschen einzugehen, nehmen wir doch einfach den Link Statusdeutscher mit in die Definition (allerdings deckt dies dann nur den rechtlichen Aspekt ab, nicht etwa solche (ethn.) Russlanddeutsche von anno dazumal und deren Auswanderung zu Zeiten Katharina der Großen). Also mein neuer Vorschlag zum ersten Halbsatz der obigen Definition lautet wie folgt:

Der Halbsatz „… wer zumindest zweitweise Staatsangehöriger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches gewesen ist …“

wird ersetzt durch

„… wer zumindest z[ ]eitweise deutscher Staatsangehöriger oder Statusdeutscher gewesen ist …“ --Benatrevqre ^…?! 19:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Statusdeutscher trifft leider auf keinen der von mir Genannten zu. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:26, 14. Mai 2011 (CEST)

Natürlich jetzt nicht auf die von dir namentlich genannten Persönlichkeiten (deswegen auch mein Verweis auf die Geschichte jener Russlanddeutschen), aber auf die heutigen Generationen tut es das schon. Allerdings eben eingeschränkt, da die Statuseigenschaft de jure (davor, bis 1990, bereits de facto) nur durch Aufnahme in der Bundesrepublik erworben werden kann. Und ich gebe dir recht, dass bestimmte ethn. Deutsche außerhalb Deutschlands in der obigen Definition nicht inbegriffen sind. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, bevor wir mit den Balten- und Russlanddeutschen ein neues Fass aufmachen, sollten wir uns erstmal auf den mühsam gefundenen Kompromissvorschlag einigen. Die von Benatrevqre vorgeschlagene Formulierung „wer zumindest zweitweise deutscher Staatsangehöriger gewesen ist“ können wir gerne einfügen. Ich halte allerdings die Aufzählung von Bundesrepublik, DDR und Deutschem Reich für besser, weil sie klipp und klar definiert, wer unter den Begriff "deutsche Staatsangehörigkeit" fällt und deshalb besser geeignet ist, zukünftige Streitereien darüber zu vermeiden. Allerdings hängt mein Herz nicht an der Formulierng.
Noch eine formelle Frage: Wie lange sollte die "Einspruchsfrist" gegen den Vorschlag dauern und bei welchem Verhältnis von Ja- zu Nein-Stimmen gilt er als angenommen? Ich zähle bisher 5 Ja-Stimmen:

• EPei
• Freud
• Benatrevqre
• Keimzelle
• Volkes Stimme

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf ist noch mit einigen mehr zu rechnen, und die unvermeidliche Gegenstimme kommt sicher noch. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 17:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Hege schwere Zweifel an der Definitionsgrundlage Deutscher Bund. Warum sind Tschechen bis 1866 nicht Deutsche? Ich warne auch eindrücklich davor hier zu sehr in volksdeutsche Definitionsversuche abzugleiten. Kaum ein Begriff ist historisch so ambivalent wie das Attribut "deutsch". Wenn wir uns mehr an der staatsbürgerschaftlichen Schiene entlangbewegen, sind wir auf der sicheren Seite. Das HRR wurde 1806 aufgelöst. Ich wäre dafür, das als Referenzpunkt zu nehmen.--Glorfindel Goldscheitel 22:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Böhmen gehörte sowohl zum HRR als auch zum Deutschen Bund, aber weder sahen dessen tschechisch sprechenden Einwohner sich selbst als Deutsche, noch wurden sie von anderen als solche betrachtet. Das kam 1848 ganz deutlich zum Ausdruck, als die Führer der tschechischen Nationalbewegung sich weigerten, an den Wahlen zur deutschen Nationalversammlung teilzunehmen und stattdessen einen eigenen Slawenkongress nach Prag einberiefen. Wie oben schon ausführlich dargelegt, ist die alleinige Orientierung an der "staatsbürgerlichen Schiene" wenig tauglich. Eine praktikable Definition muss vielmehr die beiden Kriterien Staatsangehörigkeit und Sprache umfassen, damit der Kategoriename dem Bedeutungsinhalt des Begriffs "Deutscher" entspricht. --- Volkes Stimme 01:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass der Vorschlag von Volkes Stimme zumindest halbwegs praktikabel ist, bin aber ausdrücklich gegen den Modifizierungsvorschlag von Benatrevqre, weil die zwar umständlichere Formulierung von Volkes Stimme doch deutlich klarer ist. Gestumblindi 01:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von Volkes Stimme zu - wenn wir schon eine Def. brauchen, ist sie wohl am praktikabelsten. --Hardenacke 08:53, 17. Mai 2011 (CEST)

Aber eigentlich brauchen wir keine *neue* Kategorie-Definition, sondern nur eine vernünftige Einsortierung dieser Kategorie. – Osika 09:12, 17. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja, aber es funktioniert ja nicht, wie das Beispiel Heinrich Heine zeigt. Die vorliegende Definition würde weit über 90% der Streitfälle vermeiden. --Hardenacke 09:35, 17. Mai 2011 (CEST)

Die bestehende Kategoriedefinition "Siehe auch: Deutscher" erfasst sowohl Heinrich Heine wie auch diverse Altfälle aus den "deutschen Nationen" des HRR – problematisch ist das nur durch die falsche Einsortierung der Kategorie:Deutscher als "Person nach Staatsangehörigkeit". Und daran würde auch eine neue Kat.def. nixx ändern. Solange hier nach Staatsangehörigkeit kategorisiert werden soll, müssten die Artikel über vor 1949 verstorbene Personen zwangsläufig in andere Kategorien wie Kategorie:Hamburger, Kategorie:Preuße etc. Selbst eine Kategorie:Reichsdeutscher wäre ja genau so wie eine Kategorie:EU-Bürger nicht nach Staatsangehörigkeit kategorisiert. Die vernünftigste Lösung wäre nach wie vor, die Kategorie:Deutscher direkt einzusortieren in die Kategorie:Person und diese endlos Debatte hätte sich endlich erledigt. – Osika 10:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch Unfug, was du hier schreibst. Nochmals – offenbar bist du etwas begriffsstutzig – 1949 passierte nichts, niente, nada!

Und Reichsdeutsche waren Deutsche, die die deutsche Staatsangehörigkeit oder noch bis zum 1. Januar 2005 die unmittelbare Reichsangehörigkeit hatten, und nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 17. Mai 2011 (CEST)

1949 passierte nix? Schon mal was vom Grundgesetz gehört? Wann bitte schön, trat das in Kraft? Meinst Du, dass das erst ab 1990 für das "gesamte Deutsche Volk" Geltung erlangte und es deshalb zuvor auch noch keine Deutsche Staatsangehörigkeit gab? Für die vor 1949 geborenen Personen darf es von mir aus auch gerne eine Kategorie:Reichsdeutscher geben, aber bitte ohne die zeitweise annektierten Luxemburger, Polen, Tschechen, Franzosen, Österreicher etc. – Osika 03:09, 18. Mai 2011 (CEST)

1949 ist zwar das Grundgesetz in Kraft getreten, aber der Status des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes änderte sich nicht, so daß 1950 noch derselbe Personenkreis die deutsche Staatsangehörige besaß wie 1948 – hüben wie drüben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:24, 18. Mai 2011 (CEST)

@Osika: Es ist enervierend, wenn juristische Laien wie du mir etwas über Gesetze und wann das Grundgesetz in kraft getreten ist erzählen wollen, dies aber dann nicht gleichfalls mit Rechtsliteratur belegen. Ich bitte darum, davon Abstand zu nehmen, wenn dann nur eigene TF einfließt, der es Belege ermangelt, danke! Außerdem habe ich dir gefühlte Bildschirmmeter oben unlängst die passende und korrekte Antwort dazu geschrieben! --Benatrevqre ^…?! 12:47, 18. Mai 2011 (CEST)

@Osika: Die Kategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" ist nicht eindeutig so definiert, dass sie die oben vorgeschlagene Formulierung nicht abdecken würde . Ich jedenfalls lese auf der Seite dieser Oberkategorie nichts, was explizit feststellt, dass der Begriff "Staatsangehörigkeit" im Falle Deutschlands die Staatsangehörigkeit des einen deutschen Nationalstaats meint (ob seit 1871 oder seit wann auch immer). Es kann also auch die Staatsangehörigkeit eines deutschen Staates wie Preußen, Bayern etc gemeint sein. Und diese Definition ist in der Formulierung oben berücksichtigt.
Unter der Oberkategorie "Personen nach Staatsangehörigkeit" finden sich zahlreiche Nationalitätenbegriffe, die offensichtlich sehr pragmatisch interpretiert werden: z.B. im Fall der Kategorie:Franzose, der ebenfalls eine erläuternde Definition vorgeschaltet ist. Unter Kategorie:Pole findet man eine Reihe von Personen, die in einer Zeit lebten, als es keinen polnischen Staat gab. Diese recht freie Handhabung des Begriffs "Staatsangehörigkeit" weist womöglich darauf hin, dass sie als Kriterium nicht besonders tauglich ist, weil sie unter dem modernen Begriff der Staatsangehörgkeit die sehr viel älteren, historisch gewachsenen Bezeichnungen für verschiedene Nationalitäten subsummiert. Dieses Problem muss uns aber hier überhaupt nicht interessieren. Denn die Verwendung oder Bezeichnung dieser Oberkategorie muss auf deren eigener Seite geklärt werden. Worum es hier geht, ist, die Kategorie "Deutscher" so zu definieren, dass sie dem Bedeutungsinhalt dieses Begriffs entspricht. Die Tauglichkeit der Oberkategorie ist also eine Frage, die Tauglichkeit der hier vorgeschlagenen Definition eine andere . Wir sollten beide Debatten auseinanderhalten und hier zunächst einmal die zweite Frage klären, um endlich mal zu einer Einigung zu kommen. --- Gruß Volkes Stimme 12:41, 17. Mai 2011 (CEST)

+1 Genau so ist es: Ich wiederhole den einschlägigen Satz nochmals hier fett: […] nichts, was explizit feststellt, dass der Begriff "Staatsangehörigkeit" im Falle Deutschlands die Staatsangehörigkeit des einen deutschen Nationalstaats meint (ob seit 1871 oder seit wann auch immer). Es kann also auch die Staatsangehörigkeit eines deutschen Staates wie Preußen, Bayern etc gemeint sein. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Hier noch einmal der Zwischenstand. In Bezug auf die vorgeschlagene Formulierung stimmen

Pro:

• EPei
• Freud
• Benatrevqre
• Keimzelle
• Gestumblindi Anmerkung: "Schwaches pro", nur um der Kategorie halt endlich ohne riesige Umbauarbeiten zu einer Definition zu verhelfen, die ihren bisherigen Inhalt einigermassen trifft. Gestumblindi 21:01, 17. Mai 2011 (CEST)
• Hardenacke
• Volkes Stimme

Contra

• Glorfindel Goldscheitel

Osika ist gegen die Einordnung unter die Oberkategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" (was aber eine andere Frage ist / s.o.), hat sich bisher aber nicht eindeutig zum Formulierungsvorschlag geäußert. --- Gruß Volkes Stimme 13:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Da mein obiger Vorschlag wohl auf weniger Gegenliebe stieß, habe ich hier einen neuen Vorschlag zum ersten Halbsatz der obigen Definition, der lautet wie folgt:

Der Halbsatz „… wer zumindest zweitweise Staatsangehöriger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder des Deutschen Reiches gewesen ist …“

wird ersetzt durch

„… wer zumindest z[ ]eitweise Staatsangehöriger der Bundesrepublik Deutschland oder Staatsbürger der DDR (deutsche Staatsangehörigkeit) oder Statusdeutscher gewesen ist oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit besessen hat …“

Ich schlage diese Formulierung deshalb vor, weil es schlicht keine eigene Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland gab und gibt, sondern nur eine deutsche Staatsangehörigkeit (d. h. dieser Rechtsterminus sollte dennoch irgendwie in die Kategoriedefinition einfließen). --Benatrevqre ^…?! 15:52, 17. Mai 2011 (CEST)

Staatsbürger der DDR (deutsche Staatsangehörigkeit) ist aber so nicht akzeptabel, auch wenn es in der BRD so gesehen wurde. --Rita2008 18:07, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist deine Meinung. Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass die Klammer sich auf beides Vorangenannte bezieht, also sowohl auf Staatsangehöriger der Bundesrepublik Deutschland als auch auf Staatsbürger der DDR. Natürlich soll das in völkerrechtlicher Hinsicht keinen Oktroi auf Staatsbürger der DDR implizieren, d. h. trotz der objektiven Formulierung im Grundgesetz und der Tatsache, dass die DDR-Bürger nach Maßgabe des RuStAG (das ja bis 1967 nicht aufgehoben wurde in der DDR), also de jure deutsche Staatsangehörige waren, blieb das voluntaristische Element unangetastet. Mit anderen Worten: Es hing de facto immer vom Willen des DDR-Bürgers ab, ob er die Rechte und Pflichten, die ihm kraft der dt. Staatsangehörigkeit zuteil wurden, auch annehmen wollte. --Benatrevqre ^…?! 19:19, 17. Mai 2011 (CEST)

Warum ausgerechnet der unmittelbare Reichsangehörige? Das würde ja sämtliche regulären Reichsangehörigen ausschließen! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 20:43, 17. Mai 2011 (CEST)

Verstehe deine Frage nicht; lies bitte den Literaturnachweis, den ich an dortiger Stelle verlinkt habe. --Benatrevqre ^…?! 23:20, 17. Mai 2011 (CEST)

Ein unmittelbarer Reichsangehöriger ist jemand, der zwar die Reichsangehörigkeit, nicht aber die Staatsangehörigkeit eines Bundesstaats besitzt: daher „unmittelbar“: der unmittelbare Reichsangehörige hat seine Reichsangehörigkeit unmittelbar vom Reich. Das traf auf Bewohner der Kolonieen und auf Einwohner des Reichslandes Elsaß-Lothringen zu; alle anderen Reichsangehörigen waren mittelbare Reichsangehörige, d. h. Reichsangehörige kraft ihrer Staatsangehörigkeit eines einzelnen Bundesstaates. Dieser Normalfall wird in Deinem Vorschlag ausgeklammert. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Warum erzählst du mir etwas, das ist schon längst gewusst habe, Keimzelle? Es ging mir um deine Fragestellung, die war mir nicht klar, denn kannst du mir bitte darlegen, wo genau in meinem Vorschlag die mittelbare Reichsangehörigkeit ausgeklammert würde, wenn ich doch wörtlich von deutscher Staatsangehörigkeit geschrieben wird? Wir könnten stattdessen auch von Reichs- und Staatsangehörigkeit schreiben (aber diesen Begriff gibt es seit 2000 nicht mehr). --Benatrevqre ^…?! 12:49, 18. Mai 2011 (CEST)

Es geht auch etwas netter, Benatrevqre! Du klammerst die mittelbare Reichsangehörigkeit aus, indem Du sie in einer offensichtlich Vollständigkeit anstrebenden Aufzählung nicht erwähnst: Du zählst die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik und der DDR, die Statusdeutschen und die unmittelbare Reichsangehörigkeit auf – was fehlt, ist die mittelbare, der Normalfall. Darum ging's mir. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Sry, aber ich versteh dein Problem immer noch nicht: die mittelbare Reichsangehörigkeit war dazumal jene Reichsangehörigkeit, die durch die Staatsangehörigkeit in den Bundesstaaten – seit der Weimarer Verfassung in den deutschen Ländern – vermittelt worden ist, und diese ist durch § 1 Verordnung vom 5.2.1934 beseitigt worden: An die Stelle dieser „Reichsangehörigkeit“ ist gemäß § 1 V v. 5.2.1934, Art. 116 Abs. 1 GG die deutsche Staatsangehörigkeit getreten. Mein Vorschlag bezog sich ja immer nur auf den ersten Halbsatz der Definition; aber diese geht ja noch weiter: „[…] Angehöriger eines derjenigen GliedstaatenMitgliedstaaten des Deutschen Bundes oder [Territorialstaaten] des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen ist, deren mittelbare oder unmittelbarer Rechtsnachfolger die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder sind.“ Das, was ich nun kursiv hervorgehoben habe, bezieht sich doch auf jene genannten Bundesstaaten bzw. Länder des Deutschen Reiches, da jene Staaten ja nicht erst mit der Reichsgründung entstanden, sondern wohlgemerkt zuvor schon existierten. Reicht dir das zum Verständnis oder was ist dir noch nicht richtig klar? Allerdings kann man darüber diskutieren, ob es hier dann nicht sinnvoll wäre, ebenso auch den Norddeutschen Bund mitaufzuzählen. Ebenso – und da stimme ich dir dann zu – vielleicht explizit die Bundesstaaten und Länder des Deutschen Reiches eingehen, insbesondere weil ja seit dem Ende des Dt. Bundes sich auch ein paar zusammenschlossen.--Benatrevqre ^…?! 15:32, 18. Mai 2011 (CEST)

Ach, soo ist das gemeint! Jetzt ist der Groschen auch bei mir gefallen! Ich wäre dennoch dafür, einfach Reichsangehöriger zu schreiben, darunter ist ja die unmittelbare und die mittelbare Reichsangehörigkeit subsumiert: die Redundanz schadet hier sicherlich nicht – man muß bei der Kategoriedefinition ja auch an diejenigen Benutzer denken, die sich in staats- und staatsangehörigkeitsrechtlichen Fragen nicht auskennen und denen das Verhältnis von Reichs- und Staatsangehörigkeit zwischen 1913 (bzw. 1888) und 1934 nicht bekannt ist. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:06, 18. Mai 2011 (CEST)

@Benatrevqre: Wie gesagt: Prinzipiell bin ich in der Formulierungsfrage offen, aber es ist meiner Meinung nach ein Problem, den Wortlaut einer Textfassung zu ändern, nachdem die Abstimmung über sie schon begonnen hat. Einige, die mit Ja gestimmt haben, haben das ausdrücklich mit Hinweis auf die bestehende Formulierung getan. Soweit sich deren Aussage substanziell nicht ändert, sondern nur umformuliert wird, dürfte das Problem nicht allzu groß sein. Um Debatten wie oben zu vermeiden, würde ich für diesen Fall aber folgende Formulierung vorschlagen:
"... wer zumindest zweitweise die deutsche Staatsangehörigkeit besessen hat - als Bürger der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik oder Angehöriger des Deutschen Reiches - oder wer deutschsprachiger Einwohner eines Territoriums gewesen ist, ..."
Anders sieht es mit dem Begriff "Statusdeutscher" aus, in dem zumindest einige Diskussionsteilnehmer eine substanzielle Änderung sehen, der sie ausdrücklich nicht zustimmen. Ihn einzufügen, würde also eine neue Abstimmung erfordern. Daher nochmals die Bitte, jetzt kein neues Fass aufzumachen, sondern den gefundenen Konsens festzuhalten, damit die Sache endlich zu einem konkreten Ergebnis kommt.
Ich schlage vor, dass wir die Definition, wenn sie eine Zweidrittelmehrheit findet und eine Woche zur Abstimmung gestanden hat (also am Freitag, dem 20. Mai) der Seite voranstellen. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 20:47, 17. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich hast du recht, aber solchen Abstimmungen würde ich in der WP keine große oder wesentliche Bindungskraft beimessen. Ich spekuliere sogar jetzt schon darauf, dass irgendein Benutzer mit konträrer Meinung wie etwa TAM vorbeikommt, den dieses Abstimmungsergebnis nicht sonderlich interessieren wird.

Und wo möchtest du die Statusdeutschen einsortieren, also konkret die Flüchtlinge oder Vertriebene deutscher Volkszugehörigkeit oder dessen Ehegatte oder Abkömmling, [der] in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat? (HINWEIS: Diese Regelung bezieht sich nicht „bloß“ auf das Jahr 1937! Sondern der Art. 116 I GG definiert das Gebiet, also auch das HEUTIGE Deutschland einbezogen!) --Benatrevqre ^…?! 23:20, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich den entsprechenden WP-Artikel richtig verstehe, hat jeder Statusdeutsche einen Rechtsanspruch auf die deutsche Staatsbürgerschaft. Sobald er diesen Anspruch realisiert, fällt er automatisch unter die vorgeschlagene Definition. Folglich muss man das Kriterium Statusdeutscher nicht eigens erwähnen. Zudem sagt der Artikel: "Nach dem 1. August 1999, als fast allen Statusdeutschen durch die Regelung des § 40a StAG die deutsche Staatsangehörigkeit verliehen wurde, soll die Anzahl der Statusdeutschen winzig sein." Unter diesen wenigen dürfte die Anzahl der enzyklopädisch relevanten Personen gegen Null gehen. Ohne ein konkretes Beispiel lässt sich die Frage jedenfalls nur schwer klären. Daher halte ich sie für eher theoretisch, so dass wir sie hier ruhig beiseite lassen können. Wie gesagt: Hier geht es ja nicht um einen WP-Artikel, der gültig erklären muss, wer oder was ein Deutscher ist, sondern lediglich darum, eine praktikable Regelung für die Einordnung enzyklopädisch relevanter Personen in die Kategorie "Deutscher" zu bieten. --- Gute Nacht Volkes Stimme 01:37, 18. Mai 2011 (CEST)

Neuer Vorschlag

Um mal einen pragmatischen und praktikablen Vorschlag zu machen. Als Kategoriedefinition:

"Deutscher ist, wer Deutscher ist."

Und als Oberkategorie gibt es nur die Kategorie:Person (Deutschland). – Osika 03:21, 18. Mai 2011 (CEST)

+1. --Hardenacke 09:24, 18. Mai 2011 (CEST)

+1 . --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:12, 18. Mai 2011 (CEST)

−1 – solange dabei nicht klar ist, ob das kulturelle Deutschland gemeint ist – also der deutsche Kulturraum (inkl. Österreich, das wenigstens früher unstrittig dazugehörte) – oder ob man sich auf den deutschen Nationalstaat bezieht, der 1871 entstand (davor wurden die Deutschen als Norddeutsche oder Bundesangehörige und übrige Deutsche eingeordnet). --Benatrevqre ^…?! 16:01, 18. Mai 2011 (CEST)

Um mal einen pragmatischen und praktikablen Vorschlag zu machen – der war gut. Viel Spaß beim Rassenforschen.--† Alt ♂ 16:13, 18. Mai 2011 (CEST)

Wozu dieser Trollbeitrag, TAM? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:50, 18. Mai 2011 (CEST)

Vergiss es. Der Einwand Benatrevqres ist berechtigt, könnte aber gelöst werden. Der Beitrag des Toten Alten Manns disqualifiziert ihn selbst. Viel Spaß noch beim Streit um des Kaisers Bart. --Hardenacke 16:57, 18. Mai 2011 (CEST)

Wie soll denn das sonst definiert werden als auf die völkisch-rassische Tour? Deutscher ist, wer von Deutschen abstammt, also mal flugs Gisele Bündchen kategorisieren, die ist blond und blauäugig.--† Alt ♂ 16:54, 18. Mai 2011 (CEST)

Es ist ja in dem Vorschlag nicht umsonst der Artikel Deutscher verlinkt. Dort steht nichts von blond und blauäugig, sondern es wird das weite, facettenreiche und inkonsistente Bedeutungsspektrum einer Bezeichnung vorgestellt. Was hat es mit „der völkisch-rassischen Tour“ zu tun, wenn Osika (wirf übrigens bitte mal einen Blick auf ihre Benutzerseite!) die Definition einer Kategorie möglichst weit fassen will? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:05, 18. Mai 2011 (CEST)

TAM und Osika haben es inzwischen mit vereinten Kräften wenn auch mit unterschiedlichen Dummheiten geschafft, dass der Artikel Heinrich Heine, auf dem der Streit begann, wegen Editwar gesperrt wurde. Der Admin, der die Sperrung vorgenommen hat, weist darauf hin, dass erst eine Einigung über die Kategorie gefunden werden müsse. Ich bitte also dringend darum, das übliche Wiki-Chaos mit Abstimmungen und Gegen-Abstimmungen zu beenden und nach zwei Wochen endlich mal zu einer Einigung zu kommen. Der Vorschlag von Osika hat dazu offenbar weniger Chancen als mein Definitionsvorschlag oben. Also: Kehren wir zu dem zurück, stellen wir am Freitag die längere Definition der Kategorieseite voran und setzen der Sache damit ein für allemal ein Ende. Schönen Gruß Volkes Stimme 17:47, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag Osikas nicht so abwegig. Er verlinkt auf den Artikel Deutscher - und dort ist ja schon eine ganze Menge erklärt (auch wenn der Artikel wohl noch Entwicklungshilfe braucht). Der Bezug auf den Art. würde uns jedenfalls Diskussionen und Streit hier ersparen. Vielleicht sehe ich das zu simpel, aber auch alle noch so gut ausgefeilten Definitionen (und die von Volkes Stimme vorgelegte Def. ist gut ausgefeilt), werden uns nicht restlos vor Grenzfällen, Übergängen, Unschärfen bewahren. Schon deshalb gefällt mir der Vorschlag, auf eine eigene Def. für die Kat. zu verzichten, durchaus. --Hardenacke 18:39, 18. Mai 2011 (CEST)

"Entwicklungshilfe" ist noch sehr freundlich ausgedrückt. Der Artikel Deutsche besteht zum größten Teil aus weitschweifigem und unentschiedenem Geschwafel, unbelegten Behauptungen, dem Jargon von Möchtegern-Soziologen und krassen Fehlern. Eine saubere Definition seines Gegenstands ist in dem ganzen Text nicht zu finden. Die Einleitung spricht davon, dass der Begriff „in vielfältiger Weise verwendet“ wird, dass es verschiedene „Konzeptionen“ gibt, die „in engen Wechselbeziehungen zueinander stehen“ etc. ohne aber zu erklären, was damit eigentlich gemeint ist. Kurz: Aus diesem Wischiwaschi-Text kann jeder alles oder nichts herauslesen oder hineininterpretieren. Wenn wir also die Definition der Kategorie von ihm abhängig machen, dann haben wir die sicherste Garantie dafür, dass die absurden Streitereien und Editwars auf den Artikelseiten (wie jetzt bei Heine) endlos weitergehen. Mit einer praktischen Definition hätten wir dagegen ein halbwegs tragfähiges Fundament.
Und wie gesagt: Die Einordnung unter irgendwelchen Oberkategorien ist eine zweite Frage, die mit der klaren Definition erstmal nichts zu tun hat. Beides muss man auseinanderhalten und unabhängig voneinander klären. Indem Osika sie wieder miteinander vermengt, schafft er nur neue Unklarheiten. Schönen Gruß Volkes Stimme 20:39, 18. Mai 2011 (CEST)

"Eine saubere Definition seines Gegenstands ist in dem ganzen Text nicht zu finden" - tja, Volkes Stimme, vielleicht liegt das daran, dass es eine "saubere Definition" des "Deutsch-Seins" schlicht nicht gibt? Es ist nun mal so, dass man über die Jahrhunderte auf viele Arten "Deutscher" sein, sich als solcher verstehen oder von anderen als solcher gesehen werden konnte. Im Gegensatz dazu ist die moderne Staatsbürgerschaft natürlich eine klare Definition. Nur, um hier zum Ausgangsproblem zurückzukommen: Wir haben seit Jahren eine undefinierte Kategorie für "Deutsche". Darin sind allerlei Leute gelandet, die man gemeinhin oder auch nur gelegentlich als "Deutsche" ansieht. Durch die Einordnung unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist die Situation nicht besser geworden, denn diese Einordnung trifft nicht auf die Kategorie "Deutscher", wie sie über die Jahre vor sich hin gewachsen ist, zu. Es scheint, dass eine Lösung, diese bestehende Kategorie radikal auf moderne Staatsbürger zu reduzieren, nicht mehrheitsfähig ist. Andererseits wäre eine solche klare Kategorie auch wünschenswert. Halt eben, wie TAM sagt, etwa entsprechend Kategorie:Grieche und Kategorie:Griechischer Staatsbürger. Nur scheint es für uns in der deutschen Wikipedia einfacher zu sein und weniger hitzige Diskussionen auszulösen, wenn es um Griechen "im kulturellen und sprachlichen Sinne" geht als um Deutsche, und die Gründe dafür dürften hier allen ziemlich klar sein (vermutlich wird über die Griechen in der griechischen oder auch in der türkischen Wikipedia heftiger diskutiert...). Der Ansatz von Volkes Stimme besteht nun darin, eine Beschreibung für die bestehende Kategorie zu finden, die diese in ihrer aktuellen Form ohne grosse Änderungen erhalten kann, wobei sie unter "Person nach Staatsangehörigkeit" natürlich immer noch falsch eingeordnet wäre. Er hat Vorteile, wie gesagt, und daher mein "schwaches Pro": Man spart sich Arbeit. Man kann etwa so weitermachen wie bisher. Eine unscharfe "Deutsche"-Kategorie dürfte den Vorstellungen der meisten Nutzer, die sich keine grossen Gedanken darüber machen, und die Heine, Goethe und Dieter Bohlen in der gleichen Kategorie erwarten, am ehesten entsprechen. Im Sinne einer klaren, sauberen Systematik wäre es aber vielleicht sinnvoll, selbst bei Umsetzung dieses Vorschlags trotzdem noch eine Kategorie für deutsche Staatsangehörige ab 1913 anzulegen. Gestumblindi 21:28, 18. Mai 2011 (CEST)

Mit Deinem Eingangs-Statement hast Du natürlich recht. Aber gerade weil eine saubere Definition nicht möglich ist, brauchen wir einen Notbehelf, der es uns endlich gestattet, diejenigen, die eindeutig als Deutsche gelten auch als solche zu kategorisieren, ohne dass es immer wieder endlose Debatten darüber gibt. Die von mir vorgeschlagene Definition ist so ein Notbehelf, von dem ich mal frech behaupte, dass er 95 % aller Streitfälle löst. Und sie kann nur hier stehen, nicht im Artikel Deutsche, weil dort die ganze Problematik, das Deutsch-Sein zu definieren, breit dargestellt werden muss. (Momentan tut er aber nicht mal das. Er ist einfach nur schlecht zusammengeschustert.) Und da mein Vorschlag ja die Zugehörigkeit zu einem deutschen Staat in jedem Fall zur Vorbedingung macht - und genau deshalb eben nicht "völkisch" ist! - kann er auch unter die Kategorie Staatsangehörigkeit eingeordnet bleiben. Findet Volkes Stimme 02:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe Gestumblindi Einwände nicht. Nach 1913 ist eine deutsche Staatsbürgerschaft die Grundlage. Das ist wohl unstreitig. Für die Zeit vor 1913 gibt der Vorschlag eine solide Grundlage.

Für die Zeit bis 1913 kann unsere WP-Definition nicht klarer sein als die (nicht definierte) rechtliche Lage, denn wir haben kein Wissen zu schaffen, sondern vorhandenes Wissen zusammenzutragen. Es ist nicht angemessen, die Unschärfe vor 1913 zu kritisieren - sie ist „systembedingt“.

Der Fehler liegt darin, daß „Bürger nach Staatsangehörigkeit“ eine systemisch schlechte Kategorie ist. Zum einen ignoriert sie, daß sowohl die Staaten als auch deren rechtliche Verfaßtheit sich zeitlich nicht sehr ähnlich entwickelten; trotz (je nach Einstufung des HRR) nicht oder kaum bestehenden deutschen Nationalstaats um 1700 gab es um 1700 Deutsche (da tun sich die Franzosen leichter). Zum anderen suggeriert der Kategorienbegriff, daß mit seiner Anwendung Klarheit zu erzielen wäre - das Gegenteil ist aber für die Zeit vor 1913 der Fall. Das wird durch den Vorschlag von Volkes Stimme korrigiert. TAMs Vorwürfe, hier würde Völkisches relevant werden, sind unangemessen. Hier wird auf Sprache abgestellt, in Verbindung mit Einwohnerschaft. Das sind gute Kriterien (eigentlich nicht nur für <1913, aber lassen wir das...).

„Deutsch“ ist älter als deutsches Staatsangehörigkeitsrecht. Eine Kategorie, die nicht „Staatsbürger der BRD“, sondern „Deutscher“ heißt, erweckt den Eindruck, der dazu führt, daß wir auch Personen davon umfaßt sehen wollen, die sich selbst und von allen anderen als „Deutsche“ wahrgenommen wurden, auch wenn es noch keinen Paß dafür gab. -- Freud ^DISK 06:03, 19. Mai 2011 (CEST)

„Deutsch“ ist älter als überhaupt irgendwo ein Staatsangehörigkeitsrecht. Wenns darum geht, dann sollte doch besser eine völlig neue Kategorie:Deutschsprachiger angelegt werdn, damit das hier nicht völlig mit Wunschvorstellungen überfrachtet wird. – Osika 10:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zu Freud! Die Kategorieen sollen auch dazu beitragen, die Artikel für den Leser nachvollziehbar zu ordnen, darum sollte die Definition einer Kategorie mit einem bestimmten Namen nicht allzusehr von dem abweichen, was man im allgemeinen Sprachgebrauch unter diesem Namen versteht. Die Kategorieen sollten nicht so gestaltet und verwaltet werden, daß sie möglichst gut in unser (absichtlich nicht besonders systematisches) Kategorieensystem passen, sondern so, daß sie zu den realen Gegebenheiten – und das heißt auch zum allgemeinen Sprachgebrauch – passen. Darum ist die Position des Toten Alten Mannes nicht haltbar, und eigentlich ist auch die Oberkategorie Person nach Staatsangehörigkeit für die Kategorie Deutscher falsch; Merke: Wenn Modell und Wirklichkeit nicht zusammenpassen, ist nicht die Wirklichkeit falsch, sondern das Modell. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Wenn es nun gar nicht ohne die juristische Definition geht, dann ist natürlich die Definition von Volkes Stimme vorzuziehen, weil sie dem allgemeinen Sprachgebrauch näher kommt – ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, mit welchem Recht der Jurisprudenz hier das Primat der Definitionshoheit zugestanden wird: Gesetze und juristische Definitionen sind ein Herrschaftsinstrument und können selbst als Waffe genutzt werden – ich nenne als Beispiel nur das Reichsbürgergesetz, das unserer Thematik sogar recht nahe steht. Es gibt nicht umsonst die Redewendungen de jure und de facto, denn Gesetze können der Wirklichkeit widersprechen und sie sogar absichtlich zu verdecken versuchen: Gab es in Rumänien in der Ceauschescuzeit Deutsche? De jure nicht, wohl aber de facto. Waren alle Einwohner Südafrikas während der Apartheid gleich? De facto nicht, wohl aber de jure. War die Enteignung und Deportation der Juden während des Dritten Reiches unrecht? De jure nicht, wohl aber de facto. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, aber ich habe eben nach einem Kompromiss gesucht, dem auch der erbsenzählerischste Kategorien-Huber und Jurastudent zustimmen kann. Dieser Kompromiss umfasst daher sowohl den allgemeinen Sprachgebrauch des Worts Deutscher, als auch seine juristische Definition. Kompromiss heißt eben, dass der eine hier, der andere da ein bisschen zurückstecken muss - dann passt das schon. Bei den Griechen ist es möglich, bei den Franzosen auch, warum also nicht auch bei den Deutschen?
Wenn ich es richtig sehe, ist mein Vorschlag nach wie vor der kleinste gemeinsame Nenner auf den sich die meisten hier einigen können. Deshalb finde ich, sollten wir ihn morgen erst einmal umsetzen, damit u.a. der Streit um Heinrich Heine beigelegt werden kann. Über die von Osika gewünschte Verschiebung unter eine andere Oberkategrie kann man ja dann immer noch diskutieren. Wenn dieser Vorschlag dann eine Mehrheit findet, kann man meine Definition gerne wieder löschen. --- Volkes Stimme 15:04, 19. Mai 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 18:18, 19. Mai 2011 (CEST)

+1 --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Fehlende Oberkategorie

Könnte bitte ein Admin die Kategorie in die Kategorie:Person (Deutschland) einkategorisieren und damit einen analogen Zustand den anderen diesbezüglichen Kategorien herstellen, siehe z.B. Kategorie:Österreicher, Kategorie:Spanier, Kategorie:Italiener, Kategorie:Franzose, Kategorie:US-Amerikaner usw. Danke - SDB 01:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sinnvoll wäre es eigentlich, dabei die Kategorie:Deutschland zu ersetzen. Aber eine drollige Diskussion bei den Admin/Anfragen vor ein paar Wochen hat ergeben, dass ein *Deutscher* keine Person sei, die mit *Deutschland* etwas zu tun habe – der Vorschlag wurde deshalb abgelehnt. – Osika 12:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

So ein Quatsch, welcher Admin war das? Ein Deutscher, der relevant für die Wikipedia ist, hat immer eine Bedeutung für das Thema "Deutschland". Und natürlich gehört auch Deutschland dann als Oberkategorie ersetzt. Warum soll für Deutschland etwas anderes gelten, als für nahezu alle anderen Länder? - SDB 01:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die Drolligkeiten zum Nachlesen. Könnte man natürlich unter Admin/Probleme wieder aufleben lassen; wobei da -32X aber gar nicht das eigentliche Problem ist. Da es für das Beibehalten dieses Bot-Unfalls ebenfalls keinen Konsens gibt, könnte natürlich auch mal jemand anregen, dass das einfach rückgängig gemacht wird und danach dann die hier erneut vorgeschlagene Anpassung an das weiterentwickelte Kategoriensystem vorgenommen wird. – Osika 11:38, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das ist kein Botunfall, sondern das war und ist das Ergebnis der damaligen Diskussion und Grundlage unserer Personenkategorisierung. Und daß 32X mit deiner Vorgeschichte die Änderung abgelehnt hat, ist ja voll und ganz logisch. Zumal der Kategorienzweig unter Kategorie:Person nach Staat im Juni noch gar so konstruiert war. So wollte ja sogar zwischenzeitlich jemand Kategorie:Person (Deutschland) löschen, und das sogar noch nach der Umgestaltung der Systematik. Wemm du dich raushältst, Osika, geht's schneller und besser. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:39, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ergebnis der damaligen Diskussion und Grundlage unserer Personenkategorisierung? Au weia, haste die *inhaltstiefe* Diskussion zur Umbenennung der Kategorie:PersonnachStaat zur Kategorie:PersonnachStaatsangehörigkeit vergessen. Der dödelige LA auf die Kategorie:Person (Deutschland) war übrigens deutlich vor der Admin-Anfrage, das hier entsprechend umzusetzen. – Osika 21:28, 25. Sep. 2011 (CEST)

Warum hältst du dich nicht raus? Wenn du hier wieder anfängst, alles zu zerreden, findet sich nie ein Admin, der das umsetzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bitte mal da die Drolligkeiten von Benutzer:Matthiasb nachlesen: „Wenn du hier wieder anfängst, alles zu zerreden, ...“ – Osika 21:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

Aber nicht verheimlichen, daß du Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit generell nach Kategorie:Person nach Staat verschieben will. Das will hier, außer dir keiner. Es soll lediglich Kategorie:Deutscher aus Kategorie:Deutschland nach Kategorie:Person (Deutschland) verlegt werden. Also nicht vor lauter Gedrolle die Tatsachen verdrehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:25, 25. Sep. 2011 (CEST)

<schubs>Einfach nur Dummfug ist diese _Unterstellung: Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit generell nach Kategorie:Person nach Staat verschieben will. Beide Kategorienzweige haben ihre volle Berechtigung; allerdings muss man den Unfall von 2009, bei dem das vermengt wurde, nicht in alle Ewigkeiten prolongieren. Und pragmatisch ist hier bei der Kategorie:Deutscher, die langjährig befüllt wurde als Unterkategorie der alten Kategorie:Person nach Staat, diese hier auch wieder einzusetzen, weil niemand wirklich zigtausend Artikel aus dieser Kategorie entfernen möchte, was aber konsequenterweise geschehen muss, wenn die Kategorie:Deutscher Teil der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit bleibt. Alles andere vermurkst das Kategoriensystem nur wieder bzw. weiter. – Osika 22:38, 26. Sep. 2011 (CEST)

Blabla… Du hast unser Kategoriensystem nicht kapiert, wirst es nie kapieren und willst es offensichtlichg nicht kapieren. Alle Staatsangehörigkeitskategorien standen ursprünglich unter Person nach Nationalität, wurden dann nach Person nach Staat verschoeben und schließlich nach Staatsangehörigkeit. Die heutigen Kategorie Person nach Staat ist im wesentlichen nur noch die Oberkategorie von den Personenkategorien einzelner Städte. Als osikaner Spielplatz haben sie ausgedient. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Person nach Staat nicht mit Person nach Staatsangehörigkeit durcheinanderwerfen. Jemand konnte auch in der Moderne Brite oder Deutscher sein, ohne Deutschland je betreten zu haben; ich sage nur Kolonialreiche. Ganz allgemein gilt: Das Kategoriesystem soll logisch aufgebaut werden. Deshalb sollten Kategorie Verknüpfungen logisch aus den bisherigen Kategorien ableitbar sein, nicht einfach nur empirisch eine hohe Deckung aufweisen.--Toter Alter Mann 18:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

In Kolonialzeiten gab es keine Staatsangehörigkeit *Deutscher*; schon gar nicht in den Kolonialgebieten. Und eine Staatsangehörigkeit *Brite* gibt es real bis heute nicht. Bitte nicht mit derart absurden Abseitigkeiten hieran der Kernferage Das Kategoriesystem soll logisch aufgebaut werden vorbeisegeln. – Osika 21:38, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Deutschland ist eine Themenkategorie zum Thema Deutschland. Die Kategorie:Person (Deutschland) als Unterkategorie zum Thema Deutschland umfaßt alle Personen, die mit dem Thema Deutschland zu tun haben. Da nun mal Deutsche per se mit dem Thema Deutschland zu tun haben, gehört die Kategorie:Deutscher als Unterkategorie in die Kategorie:Person (Deutschland). Daß hat mit der Einsortierung unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nix zu tun. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

PS: SDB hat eine Übersichtsseite dazu, wie das in Zukunft aufgegliedert wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:31, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin ungemein beruhigt, dass wir beide noch dieselbe Sprache sprechen. Ja, genau so ist es: Es ist ist NICHT GEPLANT, die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit als Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staat zu nehmen, aber jeder DEUTSCHER Staatsbürger hat gehört per se zum Thema "Person (Deutschland)"!!! Im Moment ist die Kategorie:Deutscher die einzige Staatsangehörigkeitskategorie, zu der bereits eine zugehörige Kategorie in Kategorie:Person nach Staat existiert, die NICHT da drinnen steht!!! Daher bitte ich gnädigst einen Admin endlich für Deutschland nachzuziehen. Wir haben jetzt die Sportler schon "fast" so weit, dass sie mitziehen, dann soll es bitte nicht hieran scheitern. Danke - SDB 22:25, 25. Sep. 2011 (CEST) PS: Matthiasb meint diese Seite

Mögen sich hier bitte nur Leute melden, die auch wirklich etwas vom deutschen Staatsangehörigkeitsrecht verstehen, um haltbar über das Thema diskutieren zu können: Die deutschen Kolonial- bzw. Schutzgebiete waren reichsunmittelbare Gebiete, folglich gab es für die „Eingeborenen“ bzw. diese Art von Ausländer die unmittelbare Reichsangehörigkeit nach dem deutschen RuStAG von 1913 (vgl. dazu Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 35). --Benatrevqre ^…?! 15:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ja. Für die RuStaG-Bürger kann es bei Bedarf vielleicht eine Kategorie:Reißdeutscher o.ä. geben. Beim derzeitigen Stand der Einordnung im Kategoriensystem haben die allerdings nix zu suchen in der Kategorie:Deutscher; es sei denn, dass die uralt wurden. – Osika 22:38, 26. Sep. 2011 (CEST)

Laber bitte keinen Stuss! Eine [[:Kategorie:Reißchsdeutscher]] wäre sowohl aus historischer als vor allem auch juristischer Sicht schlicht überflüssiger Blödsinn. Die heutigen deutschen Staatsangehörigen sind Deutsche nach derselben Maßgabe wie einst die sogenannten Reichsdeutschen. Aber das habe ich dir in vergangenen Diskussion auch schon zigfach geschrieben und durch die einschlägigen Lehrbücher belegt (das, was deinerseits bislang nicht zu vernehmen war).

In beiden Fällen ist die grundlegende Norm das Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG), ehemals RuStAG. Das Grundgesetz selbst hatte 1949 ausdrücklich keine „neuen“ Deutschen geschaffen – und Deutschland als Staat gibt es bereits seit 1871. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Und was hat diese Privatdiskussion jetzt mit meiner Ausgangsforderung zu tun, dass die Kategorie:Deutscher in die Kategorie:Person (Deutschland) gehört, wie dies in allen anderen Staatenkategorien praktiziert wird? - SDB 22:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das ist keine „Privatdiskussion“, sondern Bestandteil und gehört mit zum grundlegenden Verständnis dieser Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da ich darauf jetzt antworten könnte: Wenn DU meinst, ist es wohl doch eher eine Privatdiskussion. Gehört nun deiner Meinung nach Kategorie:Deutscher in Kategorie:Person (Deutschland) oder nicht, und warum? Das allein ist hier die Frage und dazu trägt obige Diskussion mitnichten bei. - SDB 17:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Und wie finde ich

deutsche Schriftsteller? Sind die nicht im Kategorienbaum "Deutscher" enthalten? Unter Deutscher Künstler sind sie jedenfalls nicht zu finden. Waren wohl alles eher Arbeiter als Künstler... - Das System soll einer verstehen, ich dachte, Wikipedia sollte für jeden verständlich Wissen abbilden, aber da muss ich mich wohl geirrt haben. --88.195.223.207 17:30, 3. Sep. 2012 (CEST)

Und irgend wie muss es doch möglich sein, von der danach intuitiv aufgerufenen Kategorie "Kategorie:Schriftsteller" eine Weiterleitung auf die Kategorie:Autor zu erstellen, das wird ja immer absurder. Das geht anscheinend nach dem Motto "Ausländer raus": für mich als Ausländer ist "finden" in dieser Systematik fast ausgeschlossen, das passiert mir bei deutschen Büchern nicht. --88.195.223.207 17:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Interwikilink

Bitte den Interwikilink als:Kategorie:Dütsche ergänzen. Vielen Dank, --Holder (Wikipedia im Dialekt) 06:35, 5. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt. Mittlerweile auf Wikidata eingetragen. --Kolja21 (Diskussion) 19:28, 11. Mai 2014 (CEST)

Ab wann gibt es eine deutsche Staatsangehörigkeit?

Die meisten Kategorien nach nicht-trivialer Staatsangehörigkeit nennen ein Jahr, ab dem es eine Staatsangehörigkeit gibt, diese Kategorie leider nicht, obwohl das nötig wäre: Kategorie:Badener und Kategorie:Württemberger schicken ihre Staatsangehörigen ab 1934 in diese Kategorie, Kategorie:Preuße schon ab 1913. Zudem zeigt CatScan (Bsp.), dass es unzählige "Deutsche" im Sinne dieser Kategorie gibt, die lange schon tot waren, bevor es einen deutschen Staat gegeben hat, und die daher wohl nach Kategorie:Person (Deutschland) (bzw. eine Unterkategorie nach Tätigkeit) umziehen sollten. Oder verstehe ich etwas falsch? --Schnark 10:39, 23. Feb. 2015 (CET)

In der Tat scheint mir die deutsche Staatsangehörigkeit hier nicht vollumfänglich als Kritierium zu gelten. Mitglieder der deutschen Minderheit in z.B. Polen seheb sich selber ganz selbstverständlich als Deutsche, haben aber nicht alle die deutsche Staatsangehörigkeit. --Excolis (Diskussion) 14:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem besteht nach wie vor. --Excolis (Diskussion) 14:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Welches Problem besteht hier? Die Kategorie heißt doch nicht Deutscher Staatsangehöriger, sondern ganz schlicht Deutscher und gibt als Hinweis, welche Personen in die Kategorie einsortiert werden können, einen Link auf den Artikel Deutsche. In dem Was ist was Band 126 Deutschland, Tessloff Verlag, Nürnberg 2008, ISBN 978-3-7886-1513-0, den ich mir eben kurz von meiner Tochter ausgeliehen habe, finde ich auf Seite 36 folgende Beispiele „berühmter Deutscher“:

Hildegard von Bingen, Johannes Gutenberg, Nikolaus Kopernikus, Martin Luther, Johannes Kepler, Maria Sibylla Merian, Johann Sebastian Bach, Friedrich II., der Große, Immanuel Kant, Johann Wolfgang von Goethe, Gotthold Ephraim Lessing, Friedrich Schiller, Ludwig van Beethoven, die Brüder Grimm, Bettina von Arnim, Annette von Droste-Hülshoff, Richard Wagner, Otto von Bismarck, Werner von Siemens, Clara Schumann, Konrad Duden, Robert Koch, Carl Benz, Gottlieb Daimler, Wilhelm Conrad Röntgen, Otto Lilienthal, Albert Schweitzer, Albert Einstein, Marlene Dietrich, Max Schmeling und Konrad Zuse.

Also würde ich gemäß WP:NPOV davon ausgehen, dass diese Beispiele in etwas den Bogen spannen, was man unter Deutsche versteht und welche Artikel somit in diese Kategorie hier einsortiert werden können. Die meisten Autoren, die entsprechende Artikel neu anlegen, scheinen das nach meiner Beobachtung auch intuitiv in diesem Sinne zu verstehen. --Stolp (Disk.) 16:37, 22. Nov. 2015 (CET)

Das macht ja auch Sinn. Aber diese Kategorie steckt in der Kategorie "Personen nach Staatsangehörigkeit". Der bekennende Rumäniendeutsche Klaus Johannis ist aber kein deutscher Staatsbürger, obwohl ich ihn auch intuitiv hier eingeordnet hatte. Gleiches gilt für viele der oben aufgeführten Menschen. --Excolis (Diskussion) 17:47, 22. Nov. 2015 (CET)

Naja, Klaus Johannis würde ich genauso wenig als Deutschen kategorisieren wie etwa Heinz Fischer oder Hans-Rudolf Merz. Die Kategorie ist nicht unproblematisch, was mit der komplexen Geschichte Mitteleuropas zu tun hat. Intuition und Fingerspitzengefühl ist erforderlich, welche Personen gehen und welche nicht. Die Bezeichnung der Kategorie "Person nach Staatsangehörigkeit" finde ich allerdings sehr unglücklich gewählt, denn eigentlich müsste sie meines Erachtens "Person nach Nationalität" heißen, denn nicht Personen nach Staatsangeörigkeit sondern Personen nach Nationalität umfassen viele der Kategorien, die sich darin befinden. Zu der komplexen Problematik habe ich mir hier mal Anfang des Jahres 2014 ein paar Gedanken gemacht, dann aber entschieden, dass die Sache bei Wikipedia durchzufechten viel zu schwierig und zeitraubend wäre, als dass ich mich da weiter engagieren wollte. --Stolp (Disk.) 18:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Weder Fischer noch Merz sehen sich als Deutsche oder werden allgemein als solche gesehen. Johannis ist aber bekennendes und ehemals führendes Mitglied der explizit deutschen Minderheit Rumäniens. --Excolis (Diskussion) 18:20, 22. Nov. 2015 (CET)

O.k., mit der Problematik habe ich mich noch nicht befasst. Aber dennoch würde ich sagen, er ist insofern Rumäniendeutscher, aber m. E. kein Deutscher im Sinne der Kategorie Deutscher und gehört eigentlich in die Kategorie Rumäniendeutscher, die es aber, wie ich soeben etwas verwundert feststelle, gar nicht gibt. Es gibt zwar die Kategorie Rumäniendeutsche, da werden aber offenbar keine Personen einsortiert. Also, da würde ich jetzt der Frage nachgehen, warum es die Kategorie Rumäniendeutscher nicht gibt. Allerdings gibt es die Kategorie Person (Siebenbürgen), worin viele Rumäniendeutsche einsortiert sind. Die englischsprachige Wikipedia ist da mal wieder wie in so vielen Bereichen besser als die deutschsprachige. Dort gibt es passende Kategorien wie etwa Romanian people of German descent oder Transylvanian-Saxon people, wo Klaus Johannis jeweils zu finden ist. --Stolp (Disk.) 19:19, 22. Nov. 2015 (CET)

Eine solche Kategorie würde zweifelsohne Sinn machen, ich würde sie dann aber dieser Kategorie hier unterordnen. Denn wieso Menschen, die sich selbst als Deutsche sehen und von ihrem Umfeld als solche wahrgenommen werden, keine Deutschen sein sollen, erschließt sich mir nicht. --Excolis (Diskussion) 19:28, 22. Nov. 2015 (CET)

Generell würde ich Angehörige der Deutschsprachigen Minderheiten im Ausland nicht als Deutsche kategorisieren, sofern sie nicht wie etwa Peter Maffay nach Deutschland eingewandert sind oder wie etwa Carl Laemmle aus Deutschland ausgewandert sind. Warum allerdings Hermann Oberth nicht als Deutscher kategorisiert ist, verstehe ich wiederum nicht. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass das Kategoriensystem hier immer von Zufälligkeiten oder Willkürlichkeiten und damit Inkonsistenzen geprägt bleiben wird. --Stolp (Disk.) 21:26, 22. Nov. 2015 (CET)

Das Hauptproblem der Kategorie ist, dass hier eigentlich nach Ethnie sortiert wird, nicht nach Staatsangehörigkeit. Der saubere Begriff wird hier also als ethnische Schublade missbraucht. Diese Kategorie wäre besser unter Kategorie:Person nach Ethnie aufgehoben, allerdings befinden sich dort komischerweise nur winzige Volksgruppen und sonstiges obskures Zeug, nicht aber die wirklich großen Ethnien. 92.75.104.237 23:05, 30. Sep. 2017 (CEST)

Kat-Definition

Gemäß der aktuellen Diskussion [1] würde ich in etwa folgenden Text vorschlagen:

Aufgrund der großen Datenmenge unterliegt die Kategorie einem Umstruktierungsprozess. In die Kategorie:Deutscher fallen ab sofort ausschließlich:

a) nachgewiesene Bürger der Bundesrepublik Deutschland (ab 1949)

b) Bürger des Deutschen Reiches (ab 1871)

Zusätzliche Regeln:

- Personen, deren Lebensspanne innerhalb des Zeitraumes von 1871 bis 1945 liegen, werden zusätzlich innerhalb der Kategorie:Person (Deutsches Reich) in passende Subkategorien wie Kategorie:Person (Deutsches Kaiserreich) und Kategorie:Person (Weimarer Republik) eingesetzt, wobei Mehrfachnennungen möglich sind.

- Nachgewiesene Bürger der DDR (1949 bis 1990) fallen unter die Kategorie:DDR-Bürger; eine gleichzeitige Einordnung in Kategorie:Deutscher ist nur für betreffende Änderungen im Lebenslauf sowie Vitae ab dem 03. Oktober 1990 vorgesehen. --Koyaanis (Diskussion) 11:11, 21. Okt. 2017 (CEST)

Anmerkung und Fragen dazu:

• Die zeitliche Einordnung „1949 bis 1990“ steht im Widerspruch zur Kategoriedefinition „DDR-Bürger“. Zur Kategorie:DDR-Bürger heißt es:
  „Diese Kategorie beinhaltet Personen, die die Staatsbürgerschaft der DDR besaßen“.
  Dort findet man:
  „Die Staatsbürgerschaft der DDR wurde am 20. Februar 1967 durch das Gesetz über die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik (Staatsbürgerschaftsgesetz) eingeführt. ... Dieses Gesetz setzte in der Deutschen Demokratischen Republik das bis dahin gültige gesamtdeutsche Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (RuStAG) von 1913 außer Kraft und hob die noch in der ersten DDR-Verfassung von 1949 festgeschriebene einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit auf.“
  Daraus folgt, dass unter die Kategorie:DDR-Bürger keine Personen aus der Zeit vor 1967 fallen können.
• Was passiert mit Personen, die bisher in die Kategorie:Deutscher einsortiert waren und nicht von obigem Vorschlag erfasst werden können? In den letzten Tagen sind neben einem König von Preußen allerlei deutsche Zwergfürsten anscheinend willkürlich „entdeutscht“ worden. Aha, jetzt kommen Kant, Hegel, Goethe und Schiller an die Reihe.--Gloser (Diskussion) 01:31, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich schlage folgende, einfachere Definition vor

„In die Kategorie Deutscher gehören Personen, die nach 1870 in Deutschland geboren oder eingebürgert wurden oder dort gestorben sind. Personen, die ihr Leben in der DDR begonnen oder beendet haben, gehören zudem in die Kategorie:Person (DDR). Eine Einordnung in weitere Unterkategorien kann erfolgen.
Nicht in diese Kategorie gehören Personen, die vor 1806 gestorben sind, diese werden in die Kategorie:Person (HRR) oder deren Unterkategorien eingeordnet.“

@Gloser: Selbstverständlich waren Kant, Hegel, Goethe und Schiller keine „Deutschen“ im heutigen Sinne. Kant war Preuße (und fühlte sich zeitlebens als solcher), Hegel war Württemberger, Goethe war Frankfurter (damals freie Reichsstadt) und Schiller war Hesse. „Geeint in seinen Stämmen“ (sic) wurde das Deutsche Reich erst durch die Präambel der Weimarer Verfassung 1919. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:38, 1. Dez. 2017 (CET)

Lieber Altkatholik62, erklär mir bitte anhand wissenschaftlicher Literatur, wodurch Deutsche wie Kant, Hegel, Goethe und Schiller sich von „Deutschen im heutigen Sinn“ unterscheiden.--Gloser (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2019 (CET)

@Gloser: Leider erst jetzt gesehen, Entschuldigung. Der Unterschied ergibt sich etwa anhand von: Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit: Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft. De Gruyter, Berlin 2011, ISBN 978-3-11-093608-7.  Dürfte noch aktuell sein. In dieser Kategorie ist „Deutscher“ als Staatsbürger verstanden, nicht als ethnische Zugehörigkeit. Deswegen sind auch weder Wolfgang Amadeus Mozart noch Gottfried Keller „Deutsche“ im heutigen Sinne, sondern „Deutschsprachige“, und das ist der hier maßgebliche kategoriale Unterschied. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:17, 18. Dez. 2019 (CET)

Kategorie:Person der Europäischen Union

bitte zwecks Einheitlichkeit einfügen. Danke --Tortenecke (Diskussion) 14:50, 6. Jun. 2018 (CEST)

Oberschlesier

Hallo, eine Frage, wie das gehandhabt wird in so einem Fall wie Alojzy Liguda, wenn ein in Preußen aufgewachsener Oberschlesier, der im Ersten Weltkrieg deutscher Soldat war und dessen Vater dann 1921 wohl für Polen optierte, dessen Familie aber die deutsche Staatsangehörigkeit behielt und im deutschen Teil Oberschlesiens blieb, Mitte der 20er Jahre in den dann polnisch gewordenen Teil Oberschlesiens umsiedelt und dort die polnische Staatsangehörigkeit erhält und später von den Nazis als Pole, der er wohl auch sein wollte, verfolgt und ermordet wird und heute als "polnischer Märtyrer" gilt. Nach meinem Verständnis müsste er eigtl. als Pole und als Deutscher gelistet sein, weil er bis zur Übersiedlung zum polnischen Bevölkerungsteils Preußens gehörte und jdfs. von der Staatsangehörigkeit her Deutscher war. Ethnisch ist es bei Schlesiern sowieso nicht einfach zu lösen. Aber wie werden solche Fälle üblicherweise kategorisiert? Danke.--Jordi (Diskussion) 15:37, 6. Dez. 2020 (CET)