Kategorie Diskussion:Historische Person (Italien)

Von Benutzer Diskussion:1001 hierher kopiert, um die Argumentation zu verdeutlichen. -- Enzian44 18:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Historische Person (Italien)

Hallo 1001, bei der Kategorienbeschreibung halte ich die Vermischung geographischer und politischer Zuordnungen für etwas unglücklich (Punkt 3: wenn mindestens entweder zu ihrer Zeit das jeweilige Gebiet politisch zu einem Staatswesen mit Zentrum im benachbarten italienischen Raum gehört hat, Punkt 4: wenn mindestens entweder zu ihrer Zeit Sardinien politisch zu einem Staatswesen mit Zentrum im italienischen Raum gehört hat, Punkt 5: Personen, die im heute französischen Korsika oder im heute französischen Gebiet von Nizza, in den heute slowenischen und kroatischen Teilen Istriens oder im heute schweizerischen Tessin gelebt und gewirkt haben, können hier eingeordnet werden, wenn zu ihrer Lebzeit das jeweilige Gebiet Teil eines Staates mit Zentrum im heutigen Italien gewesen ist).
Wäre es nicht sinnvoller, das rein geographisch zu definieren, oder in den Fällen jeweils die ggf. zusätzliche Kategorisierung in eine benachbarte geografische Kategorie vorzusehen, also z. B. in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) für die venezianische Adriaküste rund um Istrien, oder Kategorie:Person (Korsika) für auf Korsika lebende Personen unabhängig von der politischen Zugehörigkeit? -- Aspiriniks 22:53, 27. Aug. 2010 (CEST)
P.S. Da fällt mir gerade auf, daß die Kategorie:Person (Korsika) keine Personenartikel enthält, sondern neben Listen nur die ethnische Kategorie:Korse, in der aber offenbar falsch einsortierte Personen sind, z. B. Alfons Paoli Schwartz, Alizée und Jean-André-Tiburce Sébastiani.-- Aspiriniks 22:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Man kann sich natürlich rein geographisch auf den Raum des heutigen Italien festlegen, nur führt das für ältere Epochen zu absurden Ergebnissen. So waren Triest und Görz lange habsburgisch, während große Teile Istriens gleichzeitig venezianisch waren; Sardinien war aragonesisch, während Korsika genuesisch war. Legt man sich auf die heutigen Staatsgrenzen Italiens fest, so müsste man Personen aus Triest, deren Tätigkeit mit dessen Rolle als Haupthafen Österreichs im 18. und 19. Jahrhundert oder als kulturelles Zentrum der österreichischen Slowenen im 19. Jahrhundert zu tun hat, unter Kategorie:Historische Person (Italien) kategorisieren, während Personen, die zwischen dem 14./15. und dem Ende des 18. Jahrhunderts im venezianischen Istrien gelebt und relevante Beiträge zur venezianischen Kultur geleistet haben, nicht in diese Kategorie hineingehören würden. Ebenso würden zwar die aragonesischen und spanischen Verwalter von Sardinien aus einer Epoche, als Sardinien kaum etwas mit dem italienischen Festland zu tun hatte, in die Kategorie gehören, nicht aber Personen, die in Korsika unter genuesischer Herrschaft gelebt haben; denn Sardinien hat in seiner älteren Geschichte erheblich weniger mit dem italienischen Festland zu tun gehabt als Korsika, die heutige politische Zugehörigkeit der Inseln beruht auf Zufällen in der Geschichte des 18. und 19. Jahrhunderts.

Alternativ könnte man höchstens die Kategorie möglichst eng begrenzen und damit alle in der Kategoriebeschreibung unter gesonderten Punkten aufgeführten Gebiete ausschließen. Imho ist eine solche Regelung aber unhistorisch, weil sie die heutigen Staatsgrenzen in die Vergangenheit zurückprojiziert und damit dazu zwingt, Personen aus Nachbarorten, die zu ihren Lebzeiten unter derselben Herrschaft standen und in denen dieselben ökonomischen und kulturellen Verhältnisse herrschten, verschieden zu kategorisieren, nur weil im 20. Jahrhundert jemand auf die Idee gekommen ist, zwischen diesen beiden Orten eine Staatsgrenze zu ziehen.

Italien als geographischer Begriff ist zwar zum Meer hin geographisch leicht abzugrenzen, nach Norden hin aber schwerer, es sei denn, man nimmt die Wasserscheide der Alpen als Grenze, aber dann müsste man nicht nur Südtirol, sondern auch das Tessin mit einbeziehen, nicht nur für diejenigen Epochen, als es unter mailändischer Herrschaft stand, sondern auch für die späteren, als es schon schweizerisch war - das wäre aber imho wirklich unsinnig.

Personenkategorien für diese Randgebiet kann man, sofern es sie nicht schon gibt, unabhängig von der Kategorie:Historische Person (Italien) sowieso anlegen; diese Kategorien können dann Personen aus dem jeweiligen Gebiet unabhängig von dessen politischer Zugehörigkeit in der Vergangengheit sammeln.

-- 1001 23:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

OK, Danke, Gruß, Aspiriniks 23:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

An sich ein interessanter Versuch, bei dem ich mir allerdings eine vorangehende Diskussion gewünscht hätte. Als historischer Raum ist Italien natürlich sehr komplex, und zu verschiedenen Zeiten hat man unter Italien durchaus unterschiedliche Gebiete verstanden. Insoweit ist eine solche Sammelkategorie, deren detaillierte Beschreibung kaum geeignet sein dürfte, dem weniger spezialisierten Mitarbeiter eine Hilfestellung bei der Einordnung zu geben, genaugenommen genauso Theoriefindung wie die bisherige Einordnung in der Kategorie:Italiener. Unverständlich ist auch der Ausschluß von „Entsandte der Römischen Kurie, die mit kirchlichen Angelegenheiten außeritalienischer Gebiete befasst waren“, wo man erstens nicht weiß, wer nun damit gemeint sein soll (gemeint sein dürften Nuntien und Legaten, die allerdings in der Regel als Italiener betrachtet werden dürften), und zweitens der Kirchenstaat natürlich eine wesentliche politische Einheit auf dem Gebiet des späteren Italien gewesen ist. Zudem ist es natürlich irgendwie eigenartig, Giotto in der Einleitung als italienischen Maler zu bezeichnen und das in den Kategorien dann nicht mehr direkt wieder aufzugreifen. Nützlich ist das Unternehmen jedenfalls für die Bereinigung der oft absurden Ansetzungen von Namen oder Sortierungen von Kategorien:-)-- Enzian44 00:24, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mir Kategorie Diskussion:Italiener ansehe, wo schon mehrmals eine Diskussion darüber begonnen wurde, wer genau dort eigentlich eingeordnet werden solle, aber niemals weitergeführt wurde, und wenn ich andererseits berücksichtige, dass die Verschiebung der Oberkategorie Kategorie:Person nach Staat nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, durch die eine andere Interpretation einer Kategorie wie Kategorie:Italiener unmöglich gemacht wurde, letztes Jahr ohne jeden Widerspruch geschah, so führt mich das zu dem Schluss, dass man dann, wenn man Personen aus der Zeit vor 1861 an einem Ort zusammen unter Italien kategorisieren möchte, dafür eine separate Kategorie benötigt. Und dass eine solche Sammlung von Personenartikeln aus diesem Raum an einem Ort gewünscht ist, hat mir zuletzt sowohl Deine als auch Aspiriniks' Reaktion auf meine Änderung der Kategorisierung des Artikels zu Giulio Clovio gezeigt.

Über die Kategoriebeschreibung kann man natürlich diskutieren, wenn dort aber einfach stünde Artikel über Personen mit Bezug zum Raum des heutigen Italien, hätte dass imho zu endlosen Diskussionen über die Kategorisierung in Einzelfällen geführt. Theoriefindung ist jede Kategoriebeschreibung, die nicht direkt irgendwo abgeschrieben ist; nur dass eine Kategoriebeschreibung, die nicht einen Begriff definiert (z.B. wer ist wirklich Italiener?), sondern nur beschreibt, welche Artikel gesammelt werden sollen, nur eine Theorie über die sinnvolle Organisation einer Enzyklopädie erfindet, keine Theorie über die reale Welt (es sei denn, die Kategoriebeschreibung stützt sich auf Annahmen über die reale Welt, die erkennbar falsch sind). Wenn man darauf ganz verzichten möchte, dann bleibt imho nur, die Kategorie ganz zu löschen und explizit auf die Kategorisierung von Personen mit Bezug auf Italien als ganzes für die Zeit vor 1861 zu verzichten - das wäre imho durchaus eine gangbare Lösung, jedoch anscheinend eine nicht konsensfähige.

Was die Diplomaten des Heiligen Stuhles betrifft, so wollte ich diese und den Kichenstaat nicht als ganzen ausschließen, sondern die Kategorie lediglich soweit begrenzen, dass Personen, die tatsächlich längere Zeit im Kirchenstaat gelebt haben, natürlich in die Kategorie eingeordnet werden können, aber nicht Personen, die rein innerkirchliche Funktionen in anderen Teilen der Erde wahrgenommen haben - das Papsttum und die Katholische Kirche waren nun einmal niemals rein italienische Institutionen. Ansonsten müsste man Personen wie Karl von Miltitz oder Bonifaz von Ragusa auch unter Italien einordnen.

Dass eine Person wie Giotto di Bondone in der Einleitung als italienischen Maler bezeichnet wird, halte ich für akzeptabel, insofern als die Zuschreibung einer spezifisch italienischen kulturellen Identität in diesem Falle relativ unproblematisch und heute zumindest allgemein üblich ist. Bei Personen aus der Zeit vor dem 13. Jahrhundert wäre das jedoch erheblich problematischer, ebenso bei Personen, die in Gebieten geboren sind, die eindeutig außerhalb des geographischen Italien liegen, und in Fällen wie demjenigen der langobardischen Herrscher des 6. bis 8. Jahrhunderts wäre die Zuschreibung einer solchen Identität eindeutig falsch. Für die Abgrenzung einer kulturell definierten Kategorie:Italiener bräuchte man zunächst einmal eine klare Festlegung, ab wann es denn wo eine italienische kulturelle Identität gegeben hat und welchen historischen Personen sich eine solche zuschreiben lässt - das erscheint mir erheblich problematischer als eine geographische Abgrenzung des Raumes Italien.

Eine allgemeine Regel, derzufolge die Formulierung des Einleitungssatzes eines Artikels sich direkt in dessen Kategorisierung widerspiegeln soll (und umgekehrt), halte ich für wenig sinnvoll, weil Einleitungssatz und Kategorien zwei prinzipiell verschiedene Funktionen erfüllen: Der Einleitungssatz soll kurz zusammenfassen, was bzw. wer Gegenstand des Artikeks ist, in welcher Hinsicht der Artikelgegenstand von Bedeutung ist, und ihn in einen Kontext einbetten. Die Kategorien sollen hingegen systematisch alle Artikel sammeln, die bestimmten inhaltlichen Kriterien genügen. Wenn man alle inhaltlich korrekten Kategorien in den Einleitungssatz zu packen versucht, wird dieser lang und unübersichtlich, wenn man den Wortlaut des Einleitungssatzes direkt in Kategorien umsetzen will, muss man sich damit auseinandersetzen, dass Worte in unterschiedlichen Kontexten verschiedene Bedeutungen haben - italienisch als Bezeichnung für eine sich entwicklende kulturell Identität im späten Mittelalter und der Renaissance und italienisch als Staatsangehörigkeit in der Gegenwart sind zwar ein und dasselbe Wort, bedeuten aber nicht dasselbe. Im Einleitungssatz eines Artikels wird das Wort durch den Kontext disambiguiert, wenn man das Wort für sich allein zur Grundlage einer Kategorisierung macht (und dazu noch auf eine Kategoriebeschreibung verzichtet), tut man hingegen so, als ob es überall nur ein und dieselbe Bedeutung hätte. -- 1001 17:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Kann man die Kategorie:Herrscher (Italien) zur Unterkategorie von Kategorie:Historische Person (Italien) machen, oder könnten in ersterer Personen sein, die nicht die Kriterien der zweiten erfüllen? -- Aspiriniks 13:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Doge (Venedig) und Kategorie:Herzog (Spoleto) kann man hier einkategorisieren, oder? -- Aspiriniks 13:29, 28. Aug. 2010 (CEST) -- Evtl. die Kategorie:Herzog (Italien) im ganzen, oder zumindest zahlreiche Unterkategorien davon? -- Aspiriniks 00:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und noch 'ne Frage zur Kategoriebeschreibung: Sollen wir die 5 Dateien dieser Serie Datei:Italien 1000 AD.svg zur Illustration in die Beschreibung einbauen? Sollen Personen des 11. Jhd. in Split neben Südosteuropa auch bei Italien einsortiert werden? -- Aspiriniks 13:43, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Herrscher (Italien) kann unter Kategorie:Historische Person (Italien) eingeordnet werden, sofern sie derselben chronologischen und geographischen Abgrenzung folgt wie diese (oder sofern man beide in dieser Hinsicht leicht vereinheitlichen kann). Problematisch ist momentan die Einordnung der Kategorie:Herrscher (Italien) unter Kategorie:Herrscher nach Staat, denn bei der ist völlig unklar, was mit nach Staat gemeint ist: Soll dort jeder Herrscher demjenigen Staat zugeordnet werden, dessen Herrscher er war, oder demjenigen Staat, zu dessen Territorium der geographische Raum in dem er geherrscht hat, heute gehört? Die dort eingeordneten Unterkategorien folgen teilweiese dem einen, teilweise dem anderen Prinzip.

Kategorie:Doge (Venedig) kann denke ich problemlos unter Kategorie:Historische Person (Italien) eingeordnet werden Kategorie:Herzog (Spoleto) hingegen sammelt derzeit gar nicht blß tatsächliche Herrscher, sondern alle Träger dieses Adelstitels bis ins 20. Jahrhundert, z.B. auch Aimone, 4. Herzog von Aosta und Herzog von Spoleto; die Oberkategorie Kategorie:Herzog (Italien) ist damit gar keine echte Herrscherkategorie und dürfte gar nicht Unterkategorie zu Kategorie:Herrscher (Italien) sein. Wie in vielen anderen Fällen auch wird hier nicht zwischen Titeln, die mit tatsächlichen Herrschaftsfunktionen verbunden waren, und Adelstiteln, die bloß einen gesellschaftlichen Rang bezeichneten, unterschieden; ursprünglich war das zwar direkt miteinander verbunden, in der Neuzeit gilt das aber schon lange nicht mehr.

Was die Karten betrifft, so würden sie die Kategoriebeschreibung noch länger machen und trotzdem große Lücken lassen; solche Karten gehören imho in den Artikel Geschichte Italiens.

Personen aus Split aus dem 11. Jahrhundert gehören der jetzigen Kategoriebeschreibung nach nur dann in die Kategorie, wenn sie dort im Auftrag der Republik Venedig Herrschaftsfunktionen ausgeübt haben; wollte man das ändern, würden hier zusätzliche Komplikationen daraus entstehen, dass die dalmatinischen Städte im 11. und 12. jahrhundert mehrmals (und nicht immer alle zur selben Zeit) die Oberhoheit gewechselt haben und die Oberhoheit über sie manchmal zu ein und derselben Zeit von mehreren Seiten beansprucht wurde. Zudem ist für diese Zeit zu beachten, dass die dalmatinischen Städte damals nominell noch die Oberhoheit von Byzanz anerkannten und Venedig die Herrschaft quasi im Auftrag von Byzanz ausübte. -- 1001 19:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es denn Personen, die richtig als "Herrscher (Italien)" UND "Italiener" kategorisiert werden können? Falls nein, wäre es ja sinnvoll, die falschen Herrscher aus den Herrscher-Kategorien rauszunehmen, um die Kategorien ganz in Historische Person (Italien) einbauen zu können.

Ferdinand IV. (Toskana) kann man bei "Großherzog (Toskana)" drinlassen, er war zwar kein Herrscher, aber auch kein Italiener (als sich Italien als Staat konstituierte, zog er nach Bayern um). -- Aspiriniks 11:07, 5. Sep. 2010 (CEST)

Da Kategorie:Herrscher (Italien) Unterkategorie zu Kategorie:Herrscher nach Staat ist und diese wiederum Unterkategorie zu Kategorie:Politiker nach Staat, die explizit auf den Staat als Wirkungsort des jeweiligen Politikers bezug nimmt, sollte sie eigentlich nur Herrscher des Königreiches Italien enthalten - seltsamerweise sind aber die gerade nicht in dieser Kategorie enthalten, sondern nur in Kategorie:König (Italien), die bisher nicht unter Kategorie:Herrscher (Italien) eingeordnet ist, und die dazu auch noch die Könige des italeinischen Teilreiches des Ostfrankenreiches enthält, das man kaum mit dem modernen Königreich Italien gleichsetzen kann. Wenn man dann auch noch Betracht zieht, dass in Kategorie:Herrscher (Italien) auch Träger von Adelstiteln enthalten sind, die niemals geherrscht haben (vgl. oben), ist das alles in allem totaler Murks. Sinnvoll wäre eine Kategorie:Herrscher (Italienische Geschichte) (analog zu Kategorie:Politiker (Deutsche Geschichte)), die alle Herrscher von überwiegend im heutigen Italien gelegenen Staaten der Zeit vom 5. Jahrhundert n. Chr. bis zur Gründung des modernen Königreiches Italien enthalten würde und Unterkategorie zu Kategorie:Historische Person (Italien) wäre, während Kategorie:König (Italien) auf die Könige des modernen Königreiches Italien beschränkt werden und Kategorie:Herrscher (Italien) in der jetzigen Form ganz aufgelöst werden könnte. - Die Kategorie:Herrscher nach Staat ist mit ihren derzeit 15 Unterkategorien ohnehin ein Torso, die meisten Herrscherkategorien sind nur unter dem jeweiligen Herrschertitel eingeordnet, so dass Kategorie:König z.B. erheblich mehr Unterkategorien nach Staaten umfasst als Kategorie:Herrscher nach Staat. -- 1001 21:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollten wir Kategorie:Herrscher (Italienische Geschichte) doch anlegen. -- Enzian44 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Unterkategorien

Bei Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) ist laut WP:RSOE#vor 1918 eine Funktionale Unterteilung zulässig, war aber bislang nicht erforderlich, da sie mit 232 noch nicht überfüllt ist (nur 7 davon wären Maler). Bei Kategorie:Historische Person (Italien) sollten wir aber evtl. von vornherein einr funktionale Unterteilung vornehmen, d. h. z. B. eine Kategorie:Historische Person (Italien) Maler einrichten. Allein diese Kategorie hätte, wie man mit catscan feststellen kann, um die 500 Artikel, da die Schnittmenge aus "Italienischer Maler" (ohne die bereits von Dir umkategorisierten) mit "Gestorben im x. Jahrhundert" folgende Artikelzahlen ergibt:

• 15. Jhd.: 48
• 16. Jhd.: 166
• 17. Jhd.: 116
• 18. Jhd.: 91
  

Macht in der Summe schonmal 421, mit denen aus der Zeit davon und im frühen 19. Jhd. werden es wohl über 500.
Der genaue Kategoriename (z. B. "Kategorie:Historische Person (Italien) Maler" oder "Kategorie:Italienischer Maler vor 1861") sollte gut überlegt sein, da er Vorbildfunktion für weitere ähnliche Kategorien hätte.
Gruß, Aspiriniks 19:34, 28. Aug. 2010 (CEST) ]

Ich würde mich in so einer Frage danach richten, wie sich die Kunsthistoriker die Untergliederung der Kategorie:Maler vorstellen (falls es denn hier welche gibt, die sich um solche Kategorien kümmern). Die Kategorie:Maler nach Nationalität halte ich in der jetzigen Form für sinnlos, da nicht erläutert wird, was dort mit Nationalität gemeint ist. Solange es dort nicht zu einer Neuordnung kommt, würde ich keine einzelnen Schnittmengenkategorien aus Region und Maler anlegen, denn je mehr unkoordiniert angelegte Schnittmengenkategorien es in einem Bereich gibt, desto schwerer wird es später, eine kohärente Kategorienstruktur daraus zu machen. -- 1001 19:04, 31. Aug. 2010 (CEST)

Dann sollten wir Unterkategorien (Herrscher.., Doge...) erstmal unter "!" sortieren, sonst findet man die nicht mehr, wenn die Kategorie voraussichtlich mehr als 1000 Artikel haben wird. -- Aspiriniks 02:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dafür gibt es auch die Vorlage:Kategoriestruktur, deren Löschung unlängst abgelehnt wurde. Ihr könnt also ruhig abwarten. -- Enzian44 11:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde bei den Künstlern weitere Umkategorisierungen ohnehin erst einmal aufschieben und demnächst eine allgemeine Diskussion zur Systematik in diesem Bereich anregen; im Bereich Musik sind nämlich einige meiner Kategorieänderungen rückgängig gemacht worden mit Verweis auf die eigene Kategoriestruktur dieses Fachbereiches, wo offensichtlich Wert darauf gelegt wird, alle italienischen Musiker in einer Kategorie zu behalten. Da die Kategorien unter Kategorie:Musiker nach Land aber Unterkategorien der Kategorien unter Kategorie:Künstler nach Nationalität sind, die wiederum in den Staatsangehörigkeitskategorien stehen, lässt sich das schwer isoliert erreichen, vielmehr müsste allgemein diskutiert werden, in welchem Verhältnis die Künstler-Kategorien zu den Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit stehen sollen. -- 1001 21:56, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Signore (Verona)

Kann die Kategorie als ganzes hier als Unterkategorie eingetragen werden? Ich habe keinen Artikel gefunden, aus dem genau hervorgeht, zu welcher Zeit es dieses Amt gab und was genau die Funktion war. Gruß, Aspiriniks 11:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Herr (Italien)

Gleiche Frage wie eins drüber. Gruß, Aspiriniks 11:32, 22. Nov. 2010 (CET)

Können und sollten meines Erachtens beide als Unterkategorie eingetragen werden, vom Zeitraum ist das kein Problem. Ich würde allerdings die Kategorie:Signore (Verona) als Unterkategorie von Kategorie:Herr (Italien) eintragen, da Signore=ital. Herr -- Julez A. 14:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:König (Neapel)

Auch die gleiche Frage. Gruß, Aspiriniks 21:32, 23. Nov. 2010 (CET)

Der letzte König von Neapel bzw. des Königreichs Beider Sizilien verlor sein Amt mit der Entstehung des Königreichs Italien. Also paßt das auch. -- Enzian44 22:52, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die drei genannten Kategorien dann mal eingetragen. -- Enzian44 23:16, 23. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Condottiere

Auch diese Kategorie sowie weitere Unterkategorien von Kategorie:Militärperson (Italien) können vermutlich hier eingebaut werden, oder? Gruß, Aspiriniks 18:27, 4. Dez. 2010 (CET)